Обсуждение:Пасха/Архив/1

Воскресение и воскресенье

Кто не отличает воскресение от воскресенья — чудак. 84.17.25.169 23:29, 5 апреля 2011 (UTC)

В Германии в субботу банки не работают

В разделе "Государства, в которых Пасха — 4 выходных дня (пятница, суббота, воскресенье, понедельник" написано, что в суббота в Германии работают супермаркеты и банки. Вчера (03.04.2010) была суббота перед Пасхой и я искал открытый банк -- все закрыты. Супермаркеты работали. 88.134.63.88 08:01, 4 апреля 2010 (UTC)

Видимо, опечатка:

"В 1583 году в Римско-католической Церкви папа Григорий XIII ввел новую Пасхалию, названную григорианской." Следует читать: "В 1582..." 24.62.102.129 02:23, 30 октября 2008 (UTC)Lesnik--12.159.140.126 12:36, 31 октября 2008 (UTC)Lesnik

"Отдельно от иудейской"

Формулировка В 325 году церковью было постановлено, что христианская Пасха должна отмечаться отдельно от иудейской, как я понимаю, не вполне корректна. Происхождение ее понятно, Матфей Властарь в XIV веке пишет: "Пpaвилo o Пacxe пoлaгaeт двa oгpaничeния...: нe пpaзднoвaть вмecтe c иyдeями и пpaзднoвaть тoлькo пocлe вeceннeгo paвнoдeнcтвия. К ним были пo нeoбxoдимocти дoбaвлeны eщe двa: coвepшaть пpaздник пocлe пepвoгo жe пo paвнoдeнcтвии пoлнoлyния, нo нe в любoй дeнь, a в пepвoe пo пoлнoлyнии вocкpeceньe." Но при этом надо понимать, что иудейская пасха приходится на разные дни недели, христианская же -- только на воскресенье. В общем, тут пречисленно большое количество аргументов и и источников, более корректно объясняющих это расхождение. motto 18:24, 9 марта 2007 (UTC)

Разделение на Пасху и Песах

Здесь почти ничего нет о Песахе, поэтому я взял на себя смелость исключить статью из категории "Иудейские праздники" и прилагательное "иудейский" из первого абзаца.

Аргументация:

• по сути у этих праздников общая только этимология и время года;
• если посмотреть на интервики, то в подавляющем большинстве языков названия этих праздников различаются, и соответственно им посвящены различные статьи. Это гораздо удобнее, чем лепить одну статью из двух частей.

--yms 09:57, 3 апреля 2006 (UTC) Совершенно правильно --Алексей (Glaue2dk) 10:23, 3 апреля 2006 (UTC)

копивио

Раздел "Пасхальные обычаи" взят откуда-то отсюда. --yms 10:10, 10 апреля 2006 (UTC)

Раздел "Алгоритм вычисления даты католической Пасхи"

Имеет ли смысл представлять формулы с помощью тэга <math></math>. Можно ведь просто латинскими буквами - никаких «особенностей» и специальных знаков, встречающихся в некоторых математических формулах, здесь нет. Alex Ex 09:19, 16 апреля 2006 (UTC)

В "Ссылки - Расчёт Православной Пасхалии" нет собственно расчёта

По ссылке http://www.canto.ru/calendar/easter.php - таблица на 2000-2010 гг., но нет _формулы_ расчёта. Есть она у кого-нибудь? 217.117.80.2 14:38, 4 марта 2007 (UTC)

194.126.209.1 10:07, 27 марта 2007 (UTC) В статье противоречие: говорится, что пасха отмечается между каким-то марта и 25 апреля, однако в таблице с датами и православная и западная пасха отмечаются 27 апреля и позже.

формула рассчета даты православной пасхи (по формулам Гаусса): Номер года нужно разделить на 19, 4 и 7 и получить при этом остатки от деления (а, b и c соответственно). Далее, d = (19a + 15) mod 30 (остаток от деления 19a + 15 на 30), а e = (2b + 4c + 6d + 6) mod 7.

Пасха будет либо в марте, либо в апреле (все даты получаются по старому, то есть юлианскому, стилю!) в зависимости от величины d + e. Если d + e не больше 9, то дата Пасхи - 22 + d + e марта, в противном случае Пасха приходится на d + e - 9 апреля. Формулы предусматривают два исключения:

Пасха с 26 апреля всегда должна быть перенесена на 19 апреля, а при d = 28 и e = 6 - с 25 апреля на 18 апреля. Таким образом, Пасха всегда происходит между 22 марта и 25 апреля. 194.186.222.130 12:23, 24 марта 2008 (UTC)

тема статьи

Статья как то больше получается не про Пасху. Может о самом празднике больше писать, а расчеты вынести в "Пасхалия", "Александрийская пасхалия", "римокатолическая" и т.д.

В случае чего в Истории 131.188.3.20 или 21 это IP Bopox, т.е. мой . просто забываю представиться.

Рецензия 31 марта 2007 - 3 апреля 2007

В преддверии Пасхи, посмотрите что в статье следует добавить или сократить.Bopox 15:21, 31 марта 2007 (UTC)

Могу ошибаться, но где-то я, кажется, читала, что Пасха — главный праздник у православных, а, например, у католиков — это уже второй праздник, после Рождества. Если я права, то лучше первую фразу исправить — либо на «главный у православных», либо «один из главных». Потом, это же статья про Пасху вообще, а не только про российскую или православную? Поэтому надо дать уточнение, что традиции, к примеру, русские. И дописать про другие страны, хоть по паре строк. Вот здесь, к примеру, про Италию есть. И проверить по всем разделам такие моменты, чтобы общие слова не мешались с частными случаями. —Julmin 13:40, 31 марта 2007 (UTC)

Ошибаетесь, Пасха- главный праздник у католиков. Andres 06:17, 2 апреля 2007 (UTC)Andres

Отредактировал тонкости в Пасхальной службе…Пока, вроде, всё нормально.Flamevox 14:16, 31 марта 2007 (UTC)

• Ничего не сказано про «благодатный огонь». Слишком мало написано про традиции (про католические — вообще ни слова). Оборот вроде «Стоит отметить» лучше убрать. Это публицистика. Во введении нужны ссылки на определение, что вообще такое «Литургический цикл». Раздел про историю Пасхи нужно поместить выше раздела про упоминания в Евангелиях, и сам этот раздел с упоминаниями переписать — нечитабельно. Нужно как-то выделить раздел с праздниками, так или иначе связанными с пасхой. --Boleslav1 ^トーク 15:42, 31 марта 2007 (UTC)

Замечания Ваши частично учел. А про традиции и про то что у католиков Пасха не так важна, как Рождество где то тоже читал, но даже в этой ссылке (довольно бестолковая информация кстати), написано что все же Пасха у католиков главный праздник. Так что ничего тут поделать не могу. А тонкости в Пасхальной службе я отредактировал по новой, Вы уж Flamevox не обессудьте…Да и еще. Если Boleslav1 покажет что католические и православные традиции кроме зайца пасхального (который до революции возможно тоже был) все таки различны — честь Вам да почет. что то я тут среди католиков живу и не замечаю ничего. Очень благодарю за рецензию. Прошу еще..Bopox 1 апреля 2007 (UTC)

Все равно про традиции мало, имхо (особенно, сравнив с другими википедиями). Можно, к примеру 2 подраздела сделать — российские и там побольше информации, и второй по всему миру (по паре строк на основные страны, у всех ведь свои особенности). И изображений тоже надо добавить:) Ведь икон столько по этой тематике написано было. Можно будет, как Пасха наступит, крестный ход, к примеру, сфотографировать, куличи… Или найти, у кого такие фотографии уже есть. Или, может, картины светских художников (у Репина, кажется, был «Крестный ход»)? *совсем размечтавшись* Можно, кстати, про пасху вспомнить и в таком ключе — литература, живопись и т. д. Только не бейте меня:) —Julmin 20:30, 1 апреля 2007 (UTC)

Благодарю Вас—Julmin, никто не собирается Вас бить :)) . Может предыдущий отзыв немного резок, но это только по форме, видите же что все учтено. Да, после Пасхи появится много фоток, которые (я надеюсь) участники выкинут в викисклад. Иконы, картины смотрите, вставляйте в иконографию или традиции, хорошо если с описанием, я выбирал на свой вкус. Ну а про традиции мало — так как в России они практически все вымерли (кроме куличей и яиц, поэтому про российские именно побольше информации и не получится). Можно конечно просто перевести с английской вики…там и про лютеран и про католиков…Bopox 10:21, 2 апреля 2007 (UTC)

:))) Побольше вполне получится. И про вымершие ведь тоже можно и даже нужно написать. Тем более, что сейчас наблюдается тенденция возрождения этих старых традиций. Если вам интересно и вы готовы добавить, то могу отсканить (изображения или текст, как удобнее) и прислать вам материал по Пасхе из книги А. Некрыловой «Русский традиционный календарь» (СПб., 2007) (сама не займусь добавлением, увы, сейчас со временем туго). Естественно, это надо писать со ссылкой на источник. Еще существует книга «Календарные праздники стран Западной Европы. Весна — лето» (изд. Наука, где-то 1970-х гг.), у меня ее нет, но можно поискать по библиотекам. Если желание есть. А нет, так нет… —Julmin 12:33, 2 апреля 2007 (UTC)

Ошибка, впрочем достаточно распространенная: в 1923 году все Православные Церкви (кроме Русской, Грузинской, Сербской и Иерусалимской) перешли на прзднование непереходящих праздников на новоюлианский стиль. НЕТ!!! В 1923 году реформа была осуществлена только в КПольской, Элладской и Румынской Церквах. В Александрийской Церкви смена стиля произошла только при патриархе Мелетии, в Антиохийской — в 1948 году. Замена юлианского календаря новоюлианским была процессом, а не одномоментным действом. Поправьте, пожалуйста. Sibeaster

Богослужение в греческих Церквах в пасхальную ночь имеет ряд отличий от принятого в Русской Церкви. В частности, это раздача верующим пасхального огня. В инете можно найти православные сайты с описанием греческого пасхального Богослужения. Sibeaster

• Совсем не затронут вопрос окрашивания яиц. ≈gruzd 13:05, 2 апреля 2007 (UTC)

  Считают, что традиция пошла от Марии Магдалины.

С сайта pravoslavie.ru

Предание говорит, что в Италии Мария Магдалина явилась к императору Тиверию (14-37) и благовествовала ему о Христе Воскресшем. По Преданию, она принесла ему красное яйцо как символ Воскресения, символ новой жизни со словами: «Христос Воскрес!»

Но есть несколько иная версия (озвученная, кстати, в статье Мария Магдалина)

С Марией Магдалиной связывают появление традиции пасхальных яиц: когда Мария пришла к императору Тиберию и объявила о Воскресении Христа, то император сказал, что это так же невозможно, как то, что куриное яйцо станет красным, и тогда куриное яйцо, которое он держал, стало красного цвета.

--Кэп 15:38, 2 апреля 2007 (UTC)

Вторую версию я где-то слышал, однако возникает ещё больше вопросов. Почему именно красный цвет? Кто придумал красить в луковой шелухе? Можно ли применять другие цвета? Что на самом деле символизирует яйцо? ≈gruzd 15:54, 2 апреля 2007 (UTC)

Про календарь действительно -Sibeaster -спасиБо! Читал, но совсем забыл, (я ж не в Антиохийской Церкви :))). Огонь и в русских храмах ждут. ≈gruzd и Кэп Про крашеные яйца есть вполне нормальная статья Пасхальное яйцо, также как про кроликов — Пасхальный заяц (хотя западные жители уверют что все-таки кролик, а редирект стоит на зайца, ну да ладно). Не думаю, что надо подробно описывать, то чему посвящены отдельные статьи. А уж способы покраски к Пасхе имеют отношение самое опосредованное (только что думаем о них под Пасху :)) Да. Julmin — материал прислать конечно можете. Но с отсканенного вручную переписывать..а у меня времени тоже ведь..И вообще разрулили меня на традиции эти, я как православный вообще не понимаю зачем они (только сам новые генерирую :)). Но если вспомните какие — пишите. Жду еще…Bopox 18:42, 2 апреля 2007 (UTC)

Могу отсканить с распознаванием текста. Там, конечно, будут некотрые «косяки», но в целом это все обычно вполне читабельно (в txt или doc). А традиции... это наша история и наша жизнь:) —Julmin 16:44, 2 апреля 2007 (UTC)

Благодарю всех рецензентов, кто принял участие. Многое дописано и исправлено. Жду Ваших рекомендаций в срочном порядке. Если не получаю, то предупреждаю! выставлю статью в кандидаты на хорошие :)) Bopox 17:14, 3 апреля 2007 (UTC)

Продление рецензирования: 4 апреля 2007 — 30 апреля 2007

Так как с одной стороны статья изменилась со времени выставления на рецензию, а с другой все расползлось по личным перепискам, обсуждению и рецензии - переместил написанную часть в Обсуждение:Пасха. Но очевидно требуется еще рецензия со стороны знатоков дела. В частности, по поводу католического богослужения, соотношения его с православным, выделения частного и общего (хорошо бы с ссылками на источники). Хотелось бы опросить рецензентов, понятен ли ход рассуждений при вычислении даты Пасхи православной и католической. Оставлять формулы для нахождения полнолуния или выкидывать? Bopox 18:09, 4 апреля 2007 (UTC)

• Очевидно нужно {{otheruses}}, потому что есть Остров Пасхи.#!George Shuklin 08:32, 5 апреля 2007 (UTC)

Расчёт дня пасхи и Никейский собор

Я убрал некотрые утверждения о Никейском соборе в главе о расчёте дня Пасхи из-за их нерелевантности или неверности. --Mgar 16:04, 4 апреля 2007 (UTC)

• "Лунные фазы и день равноденствия Александрийской Пасхалии соответствуют данным I Вселенского Собора 325 года" - это неверно, они не соответствуют 325 году. Они соответствуют времени примерно на полвека раньше 325 года. --Mgar 16:06, 4 апреля 2007 (UTC)

• "Полнолуние в 325 г. наступало на три дня позже чем в XXI веке" - если я правильно понял смысл фразы, то разница не 3, а порядка 5-6 дней. К тому же непонятно, какое отношение имеет это к алгоритму вычисления дня Пасхи. --Mgar 16:10, 4 апреля 2007 (UTC)

• "Относительно юлианского календаря в новом были уменьшены основания (эпакты) на те же 10 дней, что и даты календаря" - неверно это. В кратце: (1) эпакты в григорианском календаре имеют немного другой смысл, чем в юлианском, (2) они отсчитываются от другого дня, и (3) способ нахождения пасхального полнолуния по эпакте отличается.

---

1. стало быть на полвека раньше лунные фазы сильно отличались. Если за 1700 лет набежало три дня, то сколько набегало за 50 лет? порядка 2 часов, стало быть утверждение что

   "Лунные фазы и день равноденствия Александрийской Пасхалии соответствуют данным I Вселенского Собора 325 года" - это неверно, они не соответствуют 325 году

   - неверно. указывайте какому году соответсвуют. Пасхалия утверждена в этом году или нет? смотрите канонические документы, найдете, что разница в 2 часа принципиальна - вставите свой вариант.
2. смотрите алгоритм, и может быть увидите в нем добавку в три дня, чем если рассматривать по общему алгоритму. В итоге отношение к дню равноденствия поддерживается на уровне 325 года.
3. 1 какой другой? 2 от какого дня? 3 чем отличается? материалы найденные мной говорят, что в принципе это одно и то же.

Я очень прошу! конструктивности. Если Вы покажете что формула которую Вы почему то все время удаляете неверна, хотя по моему она много понятней и наглядней объясняет различие календарей, я перестану ее вставлять. Она мне не дорога как память, но я не вижу причины удаления - раз, и считаю, что только сравнение формул дает нормальное понимание о различии дат Пасхи в разных календарях. И ещё. Не надо повторять то что написано в разделе история Пасхи, про календари. Я это тоже удалил. В общем в результате получился практически откат к прежней версии.

Кто принимает участие в обсуждение, требуется Ваше мнение

Bopox 17:40, 4 апреля 2007 (UTC)

---

Уважаемый Bopox,

сначала давайте договоримся, что информацию мы не будем вставлять с того момента, когда началось обсуждение. Иначе получается война правок, и вести конструктивное обсуждение будет сложно. Честно говоря, я предпочёл бы, чтобы спорные строки были бы удалены пока идёт обсуждение (по принципу - лучше верная информация подождёт два дня, чем неверная будет два дня висеть), но я хочу избежать войны правок, поэтому не буду этого делать без Вашего согласия. Кстати, спасибо, что Вы указали, что частично я продублировал информацию из раздлела "история Пасхи" - я понял причину удаления и, если Вы обратили внимание, в последней версии пытался её сократить.

Теперь давайте о спорных вопросах по порядку.

• "стало быть на полвека раньше лунные фазы сильно отличались. Если за 1700 лет набежало три дня, то сколько набегало за 50 лет?"

Нет, за 1700 лет набегает 5-6 дней. В юлианском календаре фазы луны в 19-летнем цикле сдвигаются в среднем на 1 день примерно в 300 лет.

• "Пасхалия утверждена в этом году или нет?"

Нет, пасхалия не утверждена в этом году. В 325-м году не была утверждена ни одна пасхалия, а только принцип - "воскресенье после первого весеннего новолуния". Первое время дата Пасхи определялась ежегодно (см., напр., "Пасхальные послания Афанасия, александрийского епископа"). Потом в разных концах империи начали появляться свои таблицы, задающие даты Пасхи на несколько десятков лет вперёд. Самые точные из них - александрийские таблицы - продолжались, и постепенно перенимались в остальных регионах. Так за несколько столетий Александрийская Пасхалия де факто стала стандартной.

Фраза "Лунные фазы и день равноденствия Александрийской Пасхалии соответствуют данным I Вселенского Собора 325 года" корректнее должна быть сформулирована как "Лунные фазы и день равноденствия Александрийской Пасхалии соответствуют III-IV векам, когда эти пасхальные таблицы и были сотавлены."

--Mgar 19:01, 4 апреля 2007 (UTC)

• "смотрите алгоритм, и может быть увидите в нем добавку в три дня, чем если рассматривать по общему алгоритму"

Теперь о Вашем алгоритме. Я буду Вам благодарен, если Вы приведёте его источник. Я не могу понять, как там может появиться поправка в три дня и её смысл. Во-первых, потому что разница с 325-м годом отнюдь не 3 дня. Во-вторых, потому, что этот алгоритм не менялся с 4-го века, и даёт те же самые даты пасхальных полнолуний (в юлианском календаре), что и сто, двести или тысячу лет назад. Я не вижу места и смысла вносить поправку. Алгоритм должен дать те же даты, что и 1700 лет назад.

--Mgar 19:09, 4 апреля 2007 (UTC)

---

спорные места я скрыл. Источники, которыми я руководствовался, внизу в сносках - Хулап (Церк.Вестник, СПб), Уржумцев (ЖМП), и Властарь.

Цитирую про три дня из Уржумцева (там же и про 10 сокращенных дней в эпактах):

По александрийской пасхалии эту дату полнолуния нужно еще увеличить на 3 дня, чтобы приблизить ее к лунным фазам времен I Вселенского Собора. Это будет так называемое пасхальное полнолуние.

С переменой постановки фразы согласен. Про 5-6 дней ничего не читал. Можно перевести как это будет сегодня, и сравнить дату с Пасхалией, трое суток получается в аккурат, чтоб ранняя Пасха была , вероятно, что зависимость сложнее, чем сутки в 300 лет, так например в эпактах разница набегают не каждое столетие, а иногда сутки "скидываются", "по причине так называемого ускорения, или предварения новолуний и полнолуний".

Формула полнолуния - есть запись в одной формуле, всех предыдущих формул нахождения полнолуния

30 - основание + 14, как я понимаю, в общем случае, для нахождения полнолуния после 1 марта справедливо для лунного календаря. +3 дня (как мне кажется из цитированного выше) учтено в самой Пасхалии, это есть смещение полнолуний к солнечному году. т.е. к неизменному 21 марта. Иначе говоря, поправка к лунному циклу по отношению к дню равноденствия. Понятно, что сами Пасхалии сложны и нет смысла их публиковать. Но, опять же как я понимаю, +3 дня в случае православной Пасхи, и -(-12) в случае католической есть поправка лунного календаря к солнечному. Цифры вычисляются из Пасхалий точно для каждого года, в наше же время составляют 3 и 12 соответственно.

Если пойти путем расчета, то самая ранняя Пасха православная в 21 в. может быть только 4 апреля, или 22 марта по ст.стилю. Т.е. полнолуние 21 марта - край, в день равноденствия. полнолуние как 30 - основание + 14 в 2010 году (когда Пасха 4 апреля) получается 18 марта, т.е. эти самые три дня и дают 21 марта. Если бы 5 -6 дней Пасха могла бы быть 1 апреля.

То же самое касается и эпактов со смещением в 12 дней. только в этом случае Пасха католическая может быть 23 марта в 2008 г. (полнолуние 22 марта) и никак не раньше. Католич. Пасха не м.б. 22 марта, потому что потому как чтобы полнолуние выпало на 21 марта, надо чтобы остаток от деления на 30 был равен 5, чего не бывает.

Так что от Вас прошу информации про 5-6 суток. Может мои доказательства не очень удобопонимаемы, но математически все-таки верны.

про структуру: мне лично различие в дате Пасхи стало понятно, только при сравнении формул, записанных таким образом (правосл. 47 - основание, католич. 56 - основание). Формулы работают, сколько проверял вроде все верно. Это никак не орисс, т.к. всего лишь компиляция "гуманитарного" текста Уржумцева и перевод его в математический.

Про Пасхалию: хорошо если бы Вы вставили информацию о распространении в "историю Пасхи". Bopox 13:07, 9 апреля 2007 (UTC)

---

Спасибо, я посмотрел источники. Хулап действительно довольно неплох (при беглом просмотре я не нашёл каких-то режущих глаза ошибок). К сожлению, это нельзя сказать об Уржумцеве - тот, похоже, не совсем разбирается в том, что пишет, и зачастую просто несёт бессмыслицу.

Давайте по порядку. Начнём с юлианской пасхалии, т.к. она достаточно проста. Видите ли, в алгоритме вычисления её даты не может быть никаких поправок, ни 3, ни 5 дней, ни какое-либо иное количество. Понимаете, даты юлианской пасхи в нашем XXI веке вычисляются точно по той же формуле, что 500, и 1500 лет тому назад. Там не может быть никакой зависимой от конкретного времени поправки. Формула не меняется, одна и та же "вечная" формула даёт все годы и все века одни и те же даты.

Алгоритм александрийской пасхалии очень прост. Он построен на 19-летнем цикле, который определяет 19 пасхальных полнолуний. Каждые 19 лет пасхальные полнолуния повторяются. (Так как Пасха празднуется в ближайшее воскресенье после пасхального полнолуния, а дни недели в юлианском календаре повторяются через 28 лет, это задаёт 19х28 = 532-летний цикл, после которого даты пасхи просто начинают повторяться в той же последовательности).

Как определяются эти 19 пасхальных полнолуний? Очень простым математическим методом. В первый год 19-го цикла пасхальным полнолунием является 5 апреля. Каждый следующий год полнолунием считается дата на 11 дней раньше. Если получается число раньше, чем 21 марта, то берётся следующее полнолуние - через 30 дней. Т.е, отнимаем 11 дней, отнимаем, отнимаем, получаем нечто меньшее 21 марта - добавляем 30, и продолжаем отнимать пока не получим 19 дат "полнолуний". Эти 19 дат повторяются вечно.

Формула полнолуний такова: 21 марта + (15 - 11*y) mod 30, где y - номер года в 19 цикле, он же остаток от деления года в нашей эре на 19. Или, что одно и то же, 21 марта + (19*y + 15) mod 30.

Эта формула верна для любого века. Как видите, ни для каких поправок места в ней нет. Так как 19-летний цикл не очень точен, то реальные полнолуния сдвигаются относительно этих дат примерно на 1 день в 300 лет (см. Хулап или даже Властарь), но на формуле это никак не отражается.

С католической пасхой ситуация посложнее. Григорианская реформа - это не просто изменение эпакт. Ваша формула, скорее всего, не работает. Чтобы убедиться в этом, достаточно упомянуть, что 22 марта католическая пасха бывает (хотя и очень редко), возьмите, например, 1818 год, или 2285. О самой реформе - чуть позже.

--Mgar 19:36, 10 апреля 2007 (UTC)

---

Так, за чем проблема встала. Вставили бы эту формулу, она ж гораздо проще, но нужно комментарий к не. А мои формулы работают, но для 20 и 21 века когда разница в 12 дней, а именно когда она была 11 дней - нач.19 века, или станет 13 в конце 23 в. тогда вновь католическая Пасха может быть 22 марта. Вероятно до 1818 и после 2285, она много чаще бывает 22 марта, чем в 20,21 и 22 веках. Bopox 20:35, 10 апреля 2007 (UTC)

---

А эта формула и так там находится. Это алгоритм Гаусса, и он изложен ниже. Я мог бы скопировать туда пояснения, почему именно так получаются пасхальные даты, но я боюсь излишне загрузить статью. Как Вы считаете, стоит?

Кстати, я проверил Вашу формулу. К сожалению, она в двух случаях их 19 даёт слишком ранние даты полнолуний (до 21 марта). Посмотрите, пожалуйста, 2002 и 2013 годы, например.

--Mgar 16:48, 11 апреля 2007 (UTC)

Теперь перейдём к католической Пасхе. Она немного сложнее, чем православная. Григорианская реформа не только единовременно изменила даты пасхальных полнолуний, подогнав их примерно к реальным на то время, но и изменила структуру пасхалии с тем, чтобы в будущем извежать их дальнейшего ухода. Она тоже основана на 19-летнем цикле, который уже получается не простым вычитанием 11, а берётся из таблиц по эпакте года. Во вторых, эпакты меняются каждые 100 лет по заранее заданному алгоритму. То есть, сама пасхалия хоть и похожа на юлианскую, но немного другая. Сказать, что просто одноразово изменили эпакты - это сильно упростить. Изменили сам принцип вычисления полнолуний.

--Mgar 16:58, 11 апреля 2007 (UTC)

Может быть вынести алгоритмы расчёта даты в отдельную статью, оставив в основной лишь краткое объяснение? --Александр Сигачёв (ajvol) 19:42, 11 апреля 2007 (UTC)

то что формула дает неверные значения, это не к сожалению, а к счастью, а то было бы странно, если бы неверная формула давала бы все верные значения (просто не наткнулся на эти года).Если бы в алгоритме Гаусса изначально были бы пояснения, то я бы не стал копаться в сети - это точно. Голые алгоритмы выглядят неудобовразумительно, как набор цифр. Ну и я все-таки за аналитику, так из 5 формул Гаусса оставил всего две и неравенства, а если б понял их смысл оставил бы одну и пояснения, и не писал бы ошибочных формул. С алгоритмом католической пасхи - пояснения были, но невозможно с глаза найти сходства и отличия расчета - больше трех связанных формул - очень сложно, особенно в структуре алгоритма. Хорошо бы насколько можно сначала выделить общее (19 летний цикл напр.), а потом частное. Я пытался сделать это посредством полнолуний, а на частное оставить смещение, но раз неверно - значит надо искать другой вариант.

Насчет вынести в отдельную статью: в английской и немецкой википедиях так и сделано - в en:Easter и de:Oster есть разделы про историю даты Пасхи, а en:Computus и de:Osterdatum- календарь и расчет. У нас в языке есть кроме календаря понятие Пасхалии, можно формулы туда отправить - вполне логично, но ИМХО лишает статью определенной полноты. Разве только в статье дать хорошие пояснения...

Bopox 20:44, 11 апреля 2007 (UTC)

Да, вынос расчётов Пасхалии и их истории в отдельную статью напрашивается. К сожалению, из-за загруженности я не смогу начать работать над ней раньше, чем недели через две. В этой статье стоит оставить то, что есть - алгоритмы православной и католической пасхи - только переработать. --Mgar 22:16, 11 апреля 2007 (UTC)

Все эти расчёты в настоящее время ничего не стоят, эти наборы формул НЕ УЧИТЫВАЮТ астрономию, но ссылаются на положение астрономических тел(!?) В старые времена была проблема с предсказанием весеннего равноденствия и полнолуния на основе календаря, при отсуттвии точного календаря, сейчас всё можно рассчитать далеко впёрёд. Может основное правило, не ссылающееся ни на какой календарь вовсе, внести в самое начало статьи: «Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния». Весеннее полнолуние — это первое полнолуние, наступившее после дня весеннего равноденствия. Обе Пасхалии — Александрийская и Григорианская — основаны на этом принципе. Для понимания сути статьи - это главное, а читать формулы арифметики совершенно не интересно. Пусть останется для любителей. 84.250.3.214 15:23, 30 декабря 2010 (UTC)

Христос Воскресе

Поздравляю всех со святым праздником Пасхи !!!

Особенно всех тех, кто участвовал в создании статьи, потому как, благодаря совместным усилиям, к Пасхе она подошла в виде много лучшем чем она была еще две недели назад. Теперь правда осталась достаточно кропотливая работа (как по богослужению, так и по Пасхалии), к которой честно признаться я не вполне готов. Но замечу к "стыду" участников, в евангельских повествованиях, мною были допущены две ошибки, которые никто, к сожалению, не заметил (обнаружил их вновь прочитав Евангелия).

Просьба к участникам, кто фотографировал крестные ходы и Пасхальную службу - выбросьте хорошие фотографии в Викисклад. У меня накопилось множество фото на данную тему, но практически ничего с православной тематикой.

Еще вопрос к тем кто расстащил картинки в заголовке - если это и есть стандартизация (в правках так кажется обозначено) напишите пожалуйста здесь или персонально, может в таком случае лучше их раскидать по тексту.

Bopox 10:10, 9 апреля 2007 (UTC)

в хорошие?

Предлагаю всем заинтересованным участникам провести внутреннюю рецензию - орфография, стиль и прочее. Наверно, пора уже номинировать статью в хорошие. Если у кого возникают принципиальные возражения — пишите тут.--Bopox 13:03, 17 апреля 2007 (UTC)

Претензии при номинировании в хорошие

• Думаю, что надо доработать. Пока что много материала не по теме. Например, раздел «Догматическое и богословское значение Пасхи» вовсе не о Пасхе. Много написано о Воскресении, и местами видно непонимание разницы между праздником и празднуемым событием. Я бы сделал статью «Воскресение Иисуса» (не «Христово», а именно «Иисуса») и перенес бы туда весь оффтопик. Пока что Против. Кстати, не нашел ничего о праздновании Пасхи в СССР и о традиции посещать кладбища. Lantios 14:14, 18 апреля 2007 (UTC)

не понял про оффтопик. судя по всему, мотивы те же что и в сауз парке. Зачем что то еще знать про Пасху кроме крашения яиц (видно потому и про Матрицу удалил)? Про посещение кладбищ создайте статью Радоница (кстати вчера была, далеко не Пасха), ну а если Вам известны принципиальные особенности празднования Пасхи в СССР поделитесь - вставьте в традиции (если таковые имеются конечно). Мне кажется, в статье должен быть представлен именно смысл Пасхи новозаветной? или все таки? и про разницу между праздником и празднуемым событием - это вообще что? или вот так лучше: Новый год! см. 1 января и Празднование Нового года? считаю, что традиции празднования надо прямо увязывать с событием, а не разбегать по статьям без острой необходимости: --Bopox 14:43, 18 апреля 2007 (UTC)

Ликбез о посещении кладбищ на Пасху: [1] [2] [3] («По традиции, в День Святой Пасхи будут организованы рейсы автобусов на городские кладбища.»)

Призываю понять разницу между событием и празднованием события. То, что вы привели в качестве примера Новый год, весьма плачевно. Задайте себе наводящие вопросы. Как часто бывает Пасха? Как часто воскресает Христос? Есть ли разница между Пасхой и Воскресением? Чему посвящен раздел «Догматическое и богословское значение Пасхи» — Пасхе или Воскресению? Lantios 15:04, 18 апреля 2007 (UTC)

он посвящен отношению христиан к Пасхе или что то же самое Воскресению Христа. Пасха тождественно Светлое Христово Воскресение, так уж сложилось. Слово Иоанна Златоуста (цитируемое в главе про богословие) читается каждую Пасху. Пасха есть ежегодное символическое восстановление события в богослужебном годовом круге (как пример, который опять же может быть неудачным, если бы 7 ноября все бы шли ритуально свергать власть). Мне например не нравится в преамбуле "установлен в честь Воскресения Христа", но так принято, хотя фактически это вовсе не "установлен в честь", как бывает со светскими праздниками. Задайте и Вы себе вопрос, кто будет искать в сети Воскресение Иисуса, заголовок в данном случае "неестественный" (Воскресение Христово перенаправлено на Пасху).

Про этот советский обычай слышу в первый раз. В городе, где я родился, все ехали на кладбище на Радоницу все также спецавтобусом (даже отгул многим давали). Так что о ее повсеместном распространении надо тоже бы подумать. --Bopox 15:40, 18 апреля 2007 (UTC)

Надо просто поставить в начале статьи ссылку на «Воскресение Иисуса», как это сделано в английской статье о Пасхе. И всё, что относится к изначальному событию, перенести туда. А всё, что относится к ежегодному «восстановлению», оставить. Lantios 16:16, 18 апреля 2007 (UTC)

В общем я ожидал ссылку на английскую вики. Но дело в том, что я обнаружил статью в виде: полторы строки по поводу Евангелия, в Пасху красят яйца, есть два календаря. Поэтому сформировалась статья из этого прототипа. Раздел Четвероевангелие был написан таким образом, чтобы просвечивало значение именно Пасхи как еврейского праздника - раз, символов Пасхи - два, и чтоб было ясно почему именно Пасха и Воскресение Христово отождествлены христианами (прочитайте внимательнее может и вопросы исчезнут некоторые). Поэтому мне как сводившему разные разделы, много проще и понятней вынести "пасхальные традиции" в отдельную статью (вынос расчета Пасхи - дело времени как решил Mgar). Тогда как все остальные, опять же на мой взгляд как одного из авторов, достаточно прочно увязано между собой и разделение по принципу английской вики - просто разрушит всю статью и больше ничего. Другая особенность в том, что Пасха на Западе имеет устойчивый характер народного праздника и чуть ли не больше чем церковного, у нас же, вследствие исторических причин, как "народный" этот праздник никуда не годен, сами видите чего стоит только этот пример с кладбищем - ничего пасхального, но традиция ведь...И если Пасхальное богослужениеи можно было бы увязать именно с символической встречей Христа воскресшего, так его уже вынесли в отдельную статью из-за массива материала, и уверяю, Вам бы еще меньше понравилось. Если остальные участники будут настаивать, что ж пересоздавайте, но в отдельных статьях смысл Пасхи будет разорван, повиснет между ними--Bopox 16:54, 18 апреля 2007 (UTC)

Итак, если будут настаивать на разделении - могу предложить такие варианты:

1. Отделение пасхальных традиций в отдельный раздел, он и так состоит из "основных статей" — самый простой путь.
2. Пасха / Воскресение Иисуса Христа с переносом пророчеств, догматики, иконографии (ну и я настаиваю на этом варианте с редиректом Воскресение Христа и Воскресение Иисуса в нее, но Воскресение Христово в Пасху - таковы уж традиции языка).

Что Вам кажется наиболее решающим проблему? Да. И Матрицу я пока откачу назад. Подождем еще мнений. --Bopox 19:57, 18 апреля 2007 (UTC)

Лично мне кажется наиболее решающим проблему создание статьи Воскресение Иисуса Христа и перенос туда пророчеств, догматики и иконографии. Кое-что можно и продублировать. Текст про Матрицу не имеет отношения к заявленной теме статьи, а его связь с Воскресением — это орисс. Lantios 20:51, 18 апреля 2007 (UTC)

в таком виде, как он написан (текст про Матрицу) проведена лишь аналогия (по-моему саморазумеющаяся, не надо чего то специфичного предполагать, в таком случае, все что касается художественных произведений описанных выше в большей степени ориссы), но если хочется могу и ссылку на Кураева организовать. Ваше "решительное" мнение выставляю на страницу голосования в виде комментария--Bopox 09:01, 19 апреля 2007 (UTC)

• Вам не кажется, что статья написана несколько непонятным языком? В том смысле, что как какой-то учебник по истории церкви, и даже не для светской аудитории, а как скорее ориентированный на читателя глубоко знакомого с обрядовой стороной? Взять хотя бы абзац: «После Пятидесятницы христиане начали совершать первые литургии, по форме схожие с иудейской Пасхой, также как установленное Христом Таинство Евхаристии. Литургии совершались как Тайная Вечеря — Пасха страданий, связанная с Крестной смертью, и воскресением Христа. Таким образом, Пасха становится первым и главным христианским праздником, обуславливая как богослужебный устав Церкви, так и вероучительную сторону христианства» и т. д. вся статья? — Cycneavox 04:59, 11 апреля 2009 (UTC)

Скрываемая таблица про названия Пасхи

Мне кажется, лучше сделать её целиком скрываемой/показываемой, а не по столбцам. Я сам было попытался сделать, но как-то у меня коряво получается. --Koryakov Yuri 11:54, 19 апреля 2007 (UTC)

я уж не помню, в чем дело было, но изначально пытался ее по-всякому сделать одной, но для этого надо по хитрому вставить таблицы в ячейки.. в общем пришлось остановиться на таком варианте. Может найдется когда-нибудь Мастер табличных дел, сделает одну симпатичную таблицу.--Bopox 14:02, 19 апреля 2007 (UTC)

О математической записи остатка от деления

Записывать остаток от деления а на b, как [a/b] -- неверно. Через [a/b] в математике обозначается целочисленное частное, а не остаток. Для записи остатка существует обозначение a mod b. См. Деление по модулю. DenisKirienko 06:03, 18 марта 2008 (UTC)

Такая запись встречается в книге "Вечные календари"(авт. Буткевич и Зеликсон)--Артём с Днепра 16:39, 12 апреля 2009 (UTC)

Государства, в которых Пасха — 2 выходных дня

Я ошибаюсь, или в России Пасха все-таки государственным праздником не является? Тогда о чем эта категория? ASE W DAG 16:44, 26 апреля 2008 (UTC)

В Украине является --Klia 09:17, 20 апреля 2009 (UTC)

2009

Эта Страстна́я неделя у католиков вышла действительно страстно́й.--Артём с Днепра 16:51, 12 апреля 2009 (UTC)

Этимология Пасхи

Интересный источник - http://www.jesus-is-savior.com/Bible/easter_is_not_a_mistranslation.htm

Традиции

В тексте прочитал дословно: "В Болгарии сотни изготовленных перед праздником больших и маленьких глиняных горшков разукрашенных добрыми пожеланиями сбрасываются с верхних этажей в ознаменование пасхальной победы над злом. Любой прохожий может взять черепок от разбитого горшка на счастье." Я Болгар, целая жизнь в Болгарии живу, как в городе, так и в деревне, но никогда о таком традиции не сльiшал?!? Наверно надо источник показать, но я думаю что Это неверно. 109.160.102.225 06:53, 31 марта 2010 (UTC)

Спасибо за сообщение, поставил запрос источника. Если не будет приведён - информацию удалим. --Andres 08:04, 31 марта 2010 (UTC)

Absaz 03:35, 14 февраля 2011 (UTC)

Дополнительные цитаты о Пасхе

в книге «Пасха и пасхальные обычаи» («Easter and Its Customs») говорится: «Крест был языческим символом задолго до того, как он приобрел вечное значение, связанное с событиями Великой пятницы, и еще в дохристианские времена крестом иногда украшали хлеб и пироги». Христианская Пасха считается праздником «в честь воскресения Иисуса Христа» (Российский энциклопедический словарь. М., 2001. Кн. 2. С. 1152). Однако «ни в Новом Завете, ни в писаниях апостольских Отцов не упоминается о праздновании воскресения Христа. Идея священности каких-либо дней была чужда первым христианам» (The Encyclopædia Britannica. 1910. Т. 8. С. 828). «В празднование христианской Пасхи проникли многие языческие обычаи, связанные с празднованием прихода весны. Яйцо — это символ зарождения жизни ранней весной. [...] Кролик — это языческий символ плодородия» (The Catholic Encyclopedia. 1913. Т. 5. С. 227). «Весенний языческий праздник дал христианской П[асхе] ее обряды (освящение куличей, изготовление сырной пасхи, крашение яиц и т. п.)» (Большая советская энциклопедия. 2-е изд. М., 1955. Т. 32. С. 216). В «Библейском словаре Уэстминстера» говорится, что Пасха была «первоначально весенним праздником в честь тевтонской богини света и весны, известной под англо-саксонским именем Эастра [или Эостра]» («The Westminster Dictionary of the Bible»).

Absaz 03:37, 14 февраля 2011 (UTC)

щи отдельно - иухи отдельно

Andres и Testus видимо считают, что праздник "в честь воскресения Иисуса Христа в I веке" начали праздновать задолго до Иисуса. Andres при этом ссылается на "этимологическую связь названий", которая мало того, что спорная, но к сути праздника имеет лишь косвенное отношение. Предлагаю внизу статьи сделать раздел "этимология" в котором рассказать о названии, об этимологических версиях слова "Пасха". Ведь словарная (а не энциклопедическая) информация тоже очень интересна.--C mobile 16:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Как понимать - "спорная"? Кто спорит? --VAP+VYK 16:39, 24 апреля 2011 (UTC)

Я не знаю, кто такие "иухи", но если Вы почитаете раздел этой же статьи под названием "Ветхий Завет и пасхальные прообразы", то возможно и без "иух" поймёте, что рассмотрение событий ветхозаветного Песаха как прообразов новозаветной Пасхи - это совершенно очевидная и неоспариваемая точка зрения христианства, причём всех исторических церквей. Праздники эти действительно разные (а это никто и не оспаривает - иначе про Песах не было бы отдельной статьи), но связаны через христианское богословие. То, что они связаны через лингвистику - вообще очевидно. Ничего "спорного" тут нет, "Пасха" происходит от "Песах" - "оспаривать" данный факт - маразм. --Andres 18:48, 24 апреля 2011 (UTC)

• Маразм это вставка одного праздника вместо другого. "Пасха" этимологически - жертва. Надеюсь вы не будете вставлять все праздники с жертвами в раздел "История и дата Пасхи\Древнее время". Маразм оспаривается многими источниками, вот некоторые в порядке выдачи их поисковой системой (не в порядке авторитетности, разумеется) - [4], [5], [6]. Вот ещё - [7]. То, что греческое слово похоже на еврейское, и даже заимствовано с изменением смысла, не даёт право ставить равенство между двумя совершенно разными праздниками, в которых в том или ином контексте участвует "жертва". Поэтому, раздел "Древнее время" абсурден в контексте данной статьи, но информация о Песахе разумеется вполне уместна в разделе "Ветхий Завет и пасхальные прообразы".--C mobile 16:20, 28 апреля 2011 (UTC)

Даты Пасхи в XX веке

Интересуют даты католической и православной Пасхи в XX веке--Артём с Днепра 17:11, 1 мая 2011 (UTC)

ошибка!

Вы пишите в разделе Современность, что сейчас русская церковь использует юлианский календарь. Это не так. 24 января 1918 года согласно декрету, принятому СНК РСФСР, было принято решение о переходе Советского Союза на использование григорианского календаря и введении поправки на 13 суток. Значит эта статья не может относится к статусу высшей важности. Ikerpo 19:50, 11 декабря 2011 (UTC)--Ikerpo 19:50, 11 декабря 2011 (UTC)

Если вы прочитаете статьи Юлианский календарь и Православный календарь, то узнаете, что в 1918 году РПЦ не стала переходить на новый стиль, и не перешла на него до сих пор. Кроме того, наличие ошибок в статье не определяют ее важность. --IGW 20:21, 11 декабря 2011 (UTC)

Велик день

Предлагаю в определении добавить второе (народное) название Пасхи — Велик-день. Оно было распространено больше среди крестьян. В городе, примерно с конца XIX века оно было малоупотребительным. В Белоруссии и на Украине стало основным. Если надо — могу дать ссылки на АИ.
Великдень (слитно): Полуянов И. Д. Деревенские святцы — М.: Технологическая школа бизнеса, 1998.
Велик день:
1) Снегирёв И. Русские простонародные праздники и суеверные обряды. Выпуск 1 — М.: Университетская типография, 1837. С. 159.
2) Калинский И. Церковно-народный месяцеслов на Руси — М.: Эксмо, 2008.
3) Сахаров И. П. Сказания русского народа — СПб: 1895.
4) Фаминцын А. Древне-Арийские и древне-Семитские элементы в обычаях, обpядax, верованиях и культах славян — М.: 1895. С. 2.
5) Соколова В. К. Весенне-летние календарные обряды русских, украинцев и белорусов. XIX — начало XX в. — М.: Наука, 1979. С. 110.
--Лобачев Владимир 18:17, 7 февраля 2012 (UTC)

"Велик день" от "Великого праздника"?

В разделе "Пасха на различных языках" говорится, что названия праздника "Велик день" и "Велика ночь" у славян произошли от "Великий праздник". Позволю себе усомниться. Дело в том, что в древности вероятно было деление года на Великую ночь, когда ночь длиннее дня и Великий день, наступающий после весеннего равноденствия. Праздник раньше назывался "Святки". Если бы название произошло от "Великого праздника", то в народе праздник назывался "Великие святки", как на Рождество (зимние святки) и на Семик-Троицу (зелёные святки). Очень похоже, что когда-то это был праздник окончания Великой ночи и наступления Великого дня. В дальнейшем с принятием христианства новые христианские обряды наложились на прежний праздник. По аналогии, как Масленица сменила время и срок проведения (Забылин М. М. Русский народ, его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия — М.: Книга Принтшоп, 1990.) праздника и стала называться Сырной неделей, а вместо Купалы (Ярилин день - яросл., твер.) появился Иван-Купала на день Иоана Крестителя. По крайней мере я бы предложил указать авторитетные источники. С уважением, --Лобачев Владимир 19:12, 7 февраля 2012 (UTC)

В продолжении темы "Пасха на различных языках". Берберский: Eid ul-Adha («Святой праздник»), Мальтийский: L-Għid il-Kbir (букв. «Великий праздник»). Как эти названия связаны с "Велик-днём"? "Великий день" — это день года (летнее полугодие). А мальтийский "Великий праздник" — вероятно означает большой, важный, значительный, особо почитаемый. --Лобачев Владимир 07:18, 28 декабря 2012 (UTC)

Удаление текста

Нельзя удалять текст ,предварительно его не обсудив,он должен быть виден всем участникам обсуждения. Предлагаю убрать цитату из письма Константина Великого,если оно не будет найдено в оригинале на греческом или латыни ,думаю оно подложное. Необходимо оставить цитаты из Евсевия "Жизнь Константина",7 правило святых апостол о Пасхе и решения Константинопольского собора 1583 года.Это прямые цитаты из все исторических и канонических документов.37.190.52.74 08:15, 24 января 2013 (UTC)

Уважаемый 37.190.52.74! Добро пожаловать в проект! Текст, даже удаленный, всегда виден в истории статьи, поэтому он доступен всем участникам обсуждения. Обычно не принято оставлять текст толко для того, чтобы он был виден для обсуждения.

Насколько я понимаю, причиной отклонения Вашей правки участником Andres была его ненейтралность. К сожалению, я тут с Andresом согласен, текст не нейтральный, хотя, возможно, лучше его попытаться доработать, чем удалять.

По поводу цитат - Википедия пытается быть энциклопедией, а не сборником цитат. Это означает, что текст должен рассказывать о предмете статьи, а не просто цитировать первоисточники. Слишком большое количество цитат портит статью. Кроме того, некоторые из приведенных Вами цитат спорны - не в том смысле, что они подложны, а в том, что допускают разное толкование, - то есть, они не могут быть вставлены в статью сами по себе без пояснений. --Mgar 08:34, 24 января 2013 (UTC)

Галиматье про "нарушение католиками" евангельской хронологии и "правил апостолов, восходящих к апостолам"(как, интересно, использование астрономически точного календаря может нарушить евангельскую хронологию) в энциклопедии не место, это именно энциклопедия, а не помойка для нелепых православных агиток. Избыточное цитирование нарушает ВП:ВЕС, в таком количестве цитаты в статье точно не нужны. Кроме того, вставка текста без попытки прочитать остальной текст приводит к коллизиям, например сейчас возникло такое: "А именно приблизительно в 8 веке прекратятся пасхальные споры,настанет мир и вся Христианская Церковь примет одну единуюПасхалию и будет и поститься и праздновать одновременно. В это же время в Риме создают Пасхалию, отличную от Александрийской.". Т.е. сообщается прямо противоположные вещи. --Andres 08:43, 24 января 2013 (UTC)

Ну да, в таком виде текст оставаться не может. Он подает одну точку зрения как единственно правильную, неточен исторически, и игнорироет принятые в научной литературе толкования постановлений соборов. Я просто не уверен, что лучше - удалить его полностью, или попробовать отредактировать. Оставляю на Ваше усмотрение. --Mgar 08:57, 24 января 2013 (UTC)

Я уже раз его удалял, если удалю ещё раз - могут обвинить в войне правок, так что пока удалил только наезды. --Andres 09:02, 24 января 2013 (UTC)

Всем доброго здоровья братья и сестры. Что касается цитат,они необходимы,только лаконичные и конкретные из достоверных источников. Понимаю,что людям с разными религиозными убеждениями трудно договариваться,но это делать необходимо. Главным принципом правильного изложения в статьи должны стать документы. Мне как православному было бы очень лестно,если бы существовало цитируемое письмо Константина.Но где же греческий текст или латинский его?-Такого же не бывает,чтобы текст только на русском и на двух сайтах,без указания источников,поэтому я предлагаю его либо найти,либо убрать как цитату подложную. Относительно 7 правила апостол и его несоблюдения в григорианской пасхалии. 14 нисана точка отсчета для всех древних Пасхалий, в этот день или после него в воскресение праздновали Пасху все христиане до григорианской пасхалии,это исторический факт.От него никуда не деться. Принцип создания празднования Пасхи основан на том,чтобы праздновать Пасху после иудейской в воскресение,можно посмотреть любые исторические источники на эту тему,например,историю Евсевия Кесарийского, Жизнь святого Вильфрида,таблицы пасхальные Дионисия Малого,Апостольские Постановления Климента и.т.д. Это факт истории и канонического права,церковное предание до 1582 года. Говорить,что в истории было такое,что кто-то отложил лунный календарь и 14 нисана и праздновал Пасху раньше этого времени невозможно.Поэтому и написал,что 7 правило апостол папа Григорий отменил.Но ведь это не нонсенс для католичества,в 1917 году были отменены все правила апостол и Вселенских соборов, а составлен новый канонический сборник с чистого листа Папой Римским.Опять таки это история,которую не перепишешь.37.190.52.74 09:37, 24 января 2013 (UTC)

14 нисана - точка отсчета для любой пасхалии, разница между юлианской и григорианской пасхалией в том, как это 14-го нисана расчитать. Папа Григорий не отменял апостольских правил. Разумеется, сегодня существует разногласие о том, что именно 7-е правило говорит. Поэтому невозможно просто вставить это правило в статью не без обсуждения различных его толкований. --Mgar 09:47, 24 января 2013 (UTC)

В том вся и штука,что все древние Пасхалии построены на Лунном календаре,где 14 нисана-иудеская Пасха,согласно ему,это всегда учитывается.На этом же принципе 7 апостольское правило. В григорианском календаре главным стал не принцип древний:Пасха должна быть после 14 нисана в воскресение,а главное-новое равноденствие,лунный календарь как приложение бесплатное,поэтому и нарушается 7 правило,которое привязано к 14 нисану и к иудейской Пасхе.Отложив в сторону Лунный календарь,неизбежно нарушишь 7 правило святых апостол,это закон математики.37.190.52.74 10:09, 24 января 2013 (UTC) Я только одного не понимаю,что в том страшного написать?-Приняв новую пасхалию,папа Римский Григорий отменил действие 7 правила святых апостол. Отменил и отменил,историю ведь прошедшую не изменишь.Зачем что-либо придумывать,говорить,что правило выполняется не всегда(а через раз),что Вы не так понимаете это правило(а как его понимать неизвестно) и.т.д.37.190.52.74 10:17, 24 января 2013 (UTC)

Вы ошибаетесь - григорианский календарь включает в себя реформу как солнечного так и лунного календаря с тем, чтобы рассчитанный "нисан" соответствовал астрономическому лунному месяцу. При этом реформа луннойчасти календаря гораздо сложнее солнечной, так что она отнюдь не "бесплатное приложение". К сожалению, Ваша правка о нарушении 7-го правила не может быть принята в том виде, в котором Вы предлагаете. Если Вы хотите оставить упоминание этого правила в статье, я предлагаю Вам ознакмиться со специалной литературой по вопросу и написат этот абзац на основе АИ. Спасибо за понимание. --Mgar 11:01, 24 января 2013 (UTC)

Удалил откровенные неэнциклопедизмы, про "отмену" правил святых апостолов откатывать буду сразу, как абсурд и ОРИСС (или приводите авторитетный источник, где так и написано "папа отменил такие-то правила", а не свои выводы и умозаключения). На Констинтина поставлю запрос АИ. --Andres 10:38, 24 января 2013 (UTC)

Хорошо смотрите ,толкование патриарха Феодора Вальсамона на 7 правило святых апостол,что запрещает само правило и тоже самое Матфей Властарь Алфавитная Синтагма,буква "П",7-ая глава "О Пасхе". Оба жили задолго до 1582 года,первый в 12 веке,другой в 14 веке.Оба текста переведены на латынь, и изданы в Риме и Париже на обоих языках,есть и рукописи в Британской Библиотеке еще задолго до календарной реформы.Этих двух людей невозможно обвинить в антилатинской пропаганде относительно григорианского календаря.37.190.52.74 11:05, 24 января 2013 (UTC) Вы ошибаетесь - григорианский календарь включает в себя реформу как солнечного так и лунного календаря с тем, чтобы рассчитанный "нисан" соответствовал астрономическому лунному месяцу. Да в чем же я ошибаюсь? Если в Риме в конце 16 века Лунным календарем не пользовались и тем более новый Лунный календарь никто не вводил,календарь Лунный остался прежним,тот ,которым пользуются сейчас и в иудаизме и в исламе,14 нисана-иудейская Пасха о которой говорится в 7 правиле никуда не сдвинулось при реформе календаря 1582 года не стало 14 адаром или 14 ияром.37.190.52.74 11:18, 24 января 2013 (UTC)

Мне кажется, Вы путаете 14 нисана современного еврейского календаря, и 14 нисана юлианского или григорианского календарей, от которого и расчитывается христианская пасха. Православная пасха тоже может попасть на еврейский ияр. Пожалуйста, ознакомьтесь со специальной литературой. Кроме того, Вы ссылаетесь на первоисточники (например, Матфея Властара), а Википедия пишется на основе вторчных исследований. --Mgar 11:45, 24 января 2013 (UTC)

Я все сказал выше, неэнциклопедические тексты из статьи удалил, никаких "нарушений правил" в статье не будет - это ОРИСС. На сем дискуссию пока заканчиваю. --Andres 11:22, 24 января 2013 (UTC)

Я слегка подредактировал раздел, но, мне кажется, он все равно перенасыщен цитатами. Буду рад, если кто-то продолжит. --Mgar 11:37, 24 января 2013 (UTC) Почему же Вы убрали 7 правило святых апостол?Это же одна строчка,прямое отношение к этой теме и почему нет второй цитаты историка Евсевия,она же дает понимание принципа празднование Пасхи,это же всё первоисточники и лучшие документы. При этом целые простыни-цитаты Лескова ,Достоевского и.т.д.Мои цитаты раз в пять или десять меньше чем цитаты художественной литературы. Это что же получается статья по литературе или сначала история и первоисточники, а затем литература как приложение?37.190.52.74 11:53, 24 января 2013 (UTC)

Там шла речь о Никейском соборе, а Апостольские правила имеют более позднее происхождение, следовательно, цитата была неуместна. Вторую цитату Евсевия не убирал, там какое-то время была проблема с тэгами, но я уже исправил. Ссылки на другие плохие статьи не могут буть аргументом в пользу почи этой. --Mgar 12:11, 24 января 2013 (UTC)

Простите, но если Вы хотите вставить апостольское правило в эту част текста, Вам надо привести АИ, подтверждающий, что 1-й Вселенский Собор руководствовался этим правилом. Сейчас такого источника нет. Насколько мне известно, большинство историков считают, что Правила сформировались не ранее V века н.э., самая ранняя называемая дата - середина IV века. Пожалуйста, не делайте спорные вставки без обсуждения, это у нас не приветствуется. --Mgar 12:34, 24 января 2013 (UTC)

достоверность ссылки на "Историю" Евсевия Кесарийского

В какой главе, в каком параграфе своей "Истории" Евсевий пишет, что и после Никейского собора "некоторая часть малоазийских церквей всё же не переменила древний обычай"?--VasilyLesnik 17:35, 29 марта 2013 (UTC)

"первое воскресенье после полнолуния, наступающего не ранее весеннего равноденствия 21 марта"

Я верно понимаю, что это справедливо для обоих пасхалий? --Bilderling 17:19, 21 декабря 2013 (UTC)

Да. Вы верно понимаете, что это справедливо для обеих пасхалий. Просто "равноденствие" и "полнолуние" каждая пасхалия понимают по-своему. Это т.н. "расчетные" или "церковные" равноденствие и полнолуние. Они разнятся между собой и отличаются от реальных астрономических событий. См. статью "Пасхалия" --VasilyLesnik 18:33, 21 декабря 2013 (UTC)

Пришёл на страницу обсуждений, смутившись выражением "весеннее равноденствие 21 марта". Насколько я понял из Вашей фразы, в православии принято, что весеннее равноденствие наступает 21 марта. Так ли это? Если да, то, может, как-то яснее это следует выделить. А то человек видит надпись "Весеннее равноденствие 21 марта", щёлкает на "весеннее равноденствие" и видит, что оно, оказывается, обычно 20 марта наступает. Немного дезориентирует. Pozitron57 10:02, 24 марта 2014 (UTC)

Пасха

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Пасха.

Хочу обсудить изменение подраздела "Евангелие-Великий четверг" статьи "Пасха".

Объяснение несогласованности Евангелий просто не выдерживает никакой критики. А от предположения, что в Иудее и Галилее были разные календари, можно либо плакать, либо смеяться до упада... Это ж в каком состоянии надо быть, чтобы придумать такое? Чтобы иудеи в 100 километрах от Иерусалима жили по другому календарю! Чудеса! Однако в наш компьютерный век то, что раньше было не под силу учёным из-за закрытости Еврейского народа, можно проверить в считанные секунды. Еврейский календарь существует многие тысячи лет, правила его ведения не подвержены никаким реформам и легко формализуются с точки зрения алгоритмизации. Обратимся к онлайн-версии Еврейского календаря (http://toldot.ru/urava/jdate/). Самостоятельно легко можно убедиться, что все четыре Св. Евангелиста были правы. Для этого надо выбрать конвертер дат и преобразовать, например, 14 нисана 3793 г. в дату Григорианского стиля и отобразить её в календаре. Календарь показывает, что 14 нисана 3793 г. (1 апреля 33 г. по Р.Х.) приходился на субботу, а иудейская Пасха праздновалась в воскресенье 15 нисана 3793 г. (2 апреля 33 г. по Р.Х.). По правилам Еврейского календаря, Пост первенцев из-за Шаббата был перенесён на четверг 12 нисана 3793 г. (30 марта 33 г. по Р.Х.). Таким образом, между Постом первенцев и Пасхой появились два дня, о которых упоминает Св. Иоанн. И в один из этих дней, в пятницу 13 нисана 3793 г. (31 марта 33 г. по Р.Х.) совершена казнь. Если предположить, что эти даты верны, тогда слова из Евангелия от Матфея приобретают другой смысл, когда Иисус (уже в четверг днём) сказал ученикам Своим: "вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие", а первосвященники говорили: "Только не в праздник". Из всего этого следует, что Воскресение Иисуса Христа произошло именно в иудейскую Пасху.

Автор сообщения: Михаил 87.255.14.114 19:33, 16 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый Михаил,

1. В гипотезе, "что в Иудее и Галилее были разные календари", нет ничего странного, как нет ничего странного в том, что в наше время католики и православные живут по разным календарям, и разница в датах Пасхи может достигать 5 недель.

2. По мнению ряда экспертов, еврейский календарь, каким мы его знаем в наши дни сложился только к X веку. Таким образом использовать программы современного еврейского календаря для времен Христа не корректно.

3. Онлайн-версия Еврейского календаря, приведенная Вами, дает неверный результат для 33 года. В том году 14 нисана было пятницей, 15 нисана, соответственно, - субботой. Вот правилный онлайн календарь - http://www.calendarhome.com/calculate/convert-a-date/ или этот - http://www.cgsf.org/dbeattie/calendar/?roman=33. Убедиться в ошибочности Вашего каледаря можно, заглянув в него на рубеже 99 и 100 годов. По этому календарю 31 декабря 99 года - пятница и 1 января 100 года тоже пятница. Очевидно это - ошибка.--VasilyLesnik 00:31, 23 апреля 2014 (UTC)

Добавьте ещё одно иноязычное название

По-вепсски - Äipäiv ("Великдень"). Добавьте, пожалуйста. Заранее спасибо. --Sihlaine 22:58, 19 апреля 2014 (UTC)

Добавлено. --Midnight Gambler 05:30, 20 апреля 2014 (UTC)

Пасха - плагиат

В языческом Православии пасха звучит как ПАСХЕТ - это аббревиатура. Это праздник в честь великого спасения наших предков от Потопа, произошедшего около 115000 лет назад.Тогда случился Великий исход предков из Гипербореи через североуральский перешеек. ПАСХЕТ - Путь АСами Ходяши Есть Твердо.Когда была придумана христианская диверсия (ну не везло евреям с другими народами), то многие праздники были скопированы из нашего Православия (даже название скопировали) и подогнаны под христианские.Только даты немного сдвигали.Например, Крещенье. В Православии этот праздник называется Просинец и наши предки окунались в прорубь в этот праздник задолго до христианства.И вода в этот день без христиан была святой. --195.3.246.88 03:48, 20 апреля 2014 (UTC)

Ответ удален в соотвтствии с правилом "удаление вандальных, оскорбительных и не несущих информации реплик" из Википедия:Чистка обсуждений. --VasilyLesnik 15:48, 24 апреля 2014 (UTC)

Пасхальная трапеза

Во-первых, в разделе сейчас сказано: «Символом Пасхи является агнец, в форме которого в России обычно испекают пирог». Скажу честно: не могу припомнить таких пирогов… А должен бы, вещь самая обыкновенная (если верить разделу). Во-вторых, про артос говорится нечто такое, что неосведомленный человек может ошибочно решить, будто на Пасху-то его и раздают. (Я бы именно так и подумал!) В-третьих, очень бы не помешали ссылки на источники информации. Меньше вопросов было бы. NN21 19:50, 24 апреля 2014 (UTC)