Обсуждение:Петик и Санос

Рецензирование статьи Братья Петик и Санос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Моя первая статья, которую отправляю пытать счастье на рецензировании. Хочу узнать мнения коллег. С уважением. jeune Tsékhamard 12:37, 30 апреля 2023 (UTC)

• Преамбула. Зачем нужны комментарии в виде: «согласно Семерджян», «согласно Ачаряну», «согласно Барсумяну» и т. д., — которые содержат с этим текстом ещё дополнительно сноску с ссылкой, если можно сразу дать сноску с ссылкой на автора?
  ✓ Сделано
  Раздел 1 «Имена». Если в этом разделе значительное внимание уделяется титулам, тогда, вероятно, стоит добавить соответствующее слово в название — «Имена и титулы».
  ✓ Сделано
  Раздел 1 «Имена», второй абзац, первое предложение: «Имена обоих братьев упоминаются в источниках с титулом ходжа/Ходжа…» — По-моему, если через черту повторять одинаковый термин со строчной и прописной буквы, это только загромождает текст.
  Раздел 1 «Имена», второй абзац, первое предложение: «… и даже с использованием обеих титулов одновременно…» — По-моему, благозвучней написать «двух титулов», либо исправить на «обоих титулов». Такое же замечание к третьему предложению того же абзаца, где снова написано с ошибкой «обеих титулов».
  ✓ Сделано Русский не мой родной язык, поэтому такое не замечаю.
  Раздел 1 «Имена», второй абзац, второе и третье предложения. На мой взгляд, лучше переделать их в следующем виде: «Такое двойное титулирование братьев объясняется историком Акопом Барсумяном тем, что их деятельность пришлась на период семантического стирания границ между титулами ходжа и челеби в среде османских армян. В связи с учащением и повсеместным употреблением титула ходжа происходило его обесценивание в армянских купеческих кругах Османской империи, и некоторое время наблюдалось использование армянскими ходжами двух титулов».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.1 «Восхождение», первый абзац, четвёртое предложение: «Управлял совместно с братьями обширной сетью коммерческих учреждений…» — Кто управлял?
  Петик ✓ Сделано
  Раздел 3.1 «Восхождение», первый абзац, шестое предложение: «Ходжа Санос был его помощником когда тот начал…» — Чьим помощником был Санос? Пропущена запятая перед словом «когда».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.1 «Восхождение», пятый абзац, третье предложение: «… на реконструкцию Церкви Сорока Мучеников, расширив её с сохранением старой части чтобы она могла вместить больше верующих и католикоса». — Не хватает запятой перед словом «чтобы».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.1 «Восхождение», пятый абзац, пятое предложение: «Историк Камиль аль-Газзи приводит местный исторический анекдот, согласно которому проехавший через Алеппо в 1616 сутан Мурад IV в срочном порядке лично предоставил разрешение джульфинцам на расширение и обновление церквей…» — Имеется в виду «султан»? Ещё вопрос по датам. В статье про Мурада IV сказано, что он родился в 1612 году, а начал править с 1623 года. О каком принятом решении Мурада в 1616 году может идти речь, когда ему было всего 4 года? К тому же он не начал официально править в то время.
  Раздел 3.2 «Закат», первый абзац, второе предложение: «По предположению Семерджян, они могут быть связаны с жалобами консулов на братьев и их чрезмерности во власти». — По-моему, лучше заменить на словосочетание «чрезмерной властью».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.3 Оценки, третье и четвёртое предложения. Многоточия от предшествующего слова пробелом не отделяются. Википедия:Оформление_статей#Знаки_препинания
  Раздел 6 «Литература». Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме: фамилия пишется в начале. ВП:БИБГРАФ — Iwego (обс.) 16:48, 30 апреля 2023 (UTC)
  ✓ Сделано «Лехаци» не является фамилией
  
  • Дело в том, что ходжа со строчной встречается только в русском переводе Лехаци, тогда как во всех других источниках Khoja/Khwaja/Khocha/Hoca/Khodja с прописной. Коллега, не подскажите что делать в этом случае? С уважением. jeune Tsékhamard 17:41, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Если в русскоязычном источнике ходжа написано со строчной, тогда я не вижу проблемы в том, чтобы писать это слово в статье со строчной буквы. — Iwego (обс.) 22:17, 30 апреля 2023 (UTC)
    • ✓ Сделано С уважением. jeune Tsékhamard 10:12, 1 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, касаемо многоточий, в источнике их нет, вместо них слова, которые я убрал. Заменю их на <…>. С уважением. jeune Tsékhamard 18:10, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Коллега, касаемо Мурада. В источнике действительно написано «Al-Ghazzi documents a local legend about the enlargement of the two Armenian chapels under the Ottomans. He writes that after the visit of Sultan Murad IV, who passed through Aleppo in 1616, permission to expand and renovate the churches was summarily granted to the Armenians». И потом идет сноска с ссылкой на статью Jean-Claude David, “Aleppo: From the Ottoman Metropolis to the Syrian City” in The City in the Islamic World, ed. Salma Jayyusi et al. (Leiden: E.J. Brill, 2008), I, где на указанной странице тоже написано «It seems that Sultan Murad IV, passing through Aleppo in 1616, authorized the Armenians considerably to enlarge their old cathedral». Ну в теории он мог научиться ходить и говорить к 4 годам... jeune Tsékhamard
        • С цитатами Al-Ghazzi не всё так однозначно, потому что в них указан 1639 год, который другие авторы называют неправильным, и относят расширение церкви к 1616 году. «Al-Ghazzi offers a colourful anecdote to explain how Julfan Armenians were able to obtain permission from the sultan personally: „This prayer space was expanded in 1639 by Bedros al-Ajami, also known as Khoja Bedik, who received permission from the Sultan Murad Khan…“ While some details within the anecdote are clearly erroneous — for example, Khoja Bedik was already dead by 1639 — the story does offer insights into the real or perceived personal access of the two powerful brothers to the Ottoman sultan. Al-Ghazzi’s account most likely refers to the major 1616 renovation of the Forty Martyrs Church because it was indeed paid for by the brothers». (Aleppo and its Hinterland in the Ottoman Period, pp. 54—55).
          Но даже если забыть про очень малый возраст Мурада IV в указанный период, разве он уже носил титул султана в 1616 году (как об этом пишет Jean-Claude David, p. 336), и мог ли отдавать какие-нибудь распоряжения, если известно, что его правление официально началось в 1623 году? — Iwego (обс.) 22:17, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Коллега, неоднозначность в предложениях Семерджян и Жан-Клод Давида, тогда как в 1639-м аль-Газзи еще действительно султанствовал :) С уважением. jeune Tsékhamard 10:16, 1 мая 2023 (UTC)
• Преамбула. По-моему, не будет ошибкой указать даты рождения братьев XVI век вместо вопросительных знаков, учитывая сведения в разделе 3.1 (первый абзац, третье предложение).
  ✓ Сделано
  Преамбула, второй абзац: «… торговую сеть, простирающуюся до Амстердама и Индии» — На мой взгляд, лучше написать «от Амстердама до Индии».
  ✓ Сделано
  Раздел 2, второй абзац, первое предложение: «Ещё до полного разорения города в 1605 году (см. статью Великий сургун)…» — Вместо текста в скобках про Великий сургун, по-моему, сподручней сразу внутреннюю ссылку дать внутри текста на эту статью, например, в словах «1605 году».
  Коллега, мне так не кажется, так как тогда статья теряется за «годом», читатель подумает, что идет перенаправление на статью «1605 год». К тому же Великий сургун затронул совсем не только Джульфу. С уважением. jeune Tsékhamard 10:46, 1 мая 2023 (UTC)
  Раздел 3.1, четвёртый абзац, четвёртое предложение: «… установление ним прямого контакта с голландским консулом» — Должно быть «им», согласно правилам русского языка.
  ✓ Сделано
  Раздел 3.1, последний абзац, третье предложение: «… чтобы она могла вместить больше верующих и католикоса». — Католикосом называют одну персону? Если да, тогда предложение звучит сумбурно, потому что получается, что специально расширили церковь, чтобы она смогла вместить католикоса.
  не знаю будет ли ✓ Сделано, так как католикос переехал не один, а вместе со свитой, и им нужно какое-то место чтобы «вмещаться» :) С уважением. jeune Tsékhamard 10:41, 1 мая 2023 (UTC)
  Раздел 3.1, последний абзац, пятое предложение. После моего замечания в комментарии выше по-прежнему осталось выражение «сутан Мурад IV». В нём разве нет ошибки?
  Раздел 3.1, последний абзац. В цитируемом историческом анекдоте слово «султан» написано по-разному, то со строчной буквы, то с прописной: «султан рассердился», «подобного Султану».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.2, второй абзац: «Ходжа Петик был обезглавлен в цитаделе Алеппо…» — Неправильное окончание в слове «цитадели».
  ✓ Сделано
  Раздел 3.2, третий абзац, четвёртое предложение: «… что в этом же году ним было собрано…». — Должно быть «им», согласно правилам русского языка.
  ✓ Сделано
  Раздел 3.3, третье предложение: «Хотя оба брата в конце концов были казнены <…> их господство, хотя и непродолжительное, имеет историческое значение». — Повтор слова «хотя» можно заменить на «пусть».
  ✓ Сделано — Iwego (обс.) 06:01, 1 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, касаемо султана. Два источника говорят о том, что это был Мурад IV. Хотя очевидно, что он не мог посетить Алеппо в четырёхлетнем возрасте в 1616 году. Я не могу просто заменить его имя на на имя его предшественника, этого нет в источниках. Или вы предлагаете просто убрать имя, оставив только «сутан»? Тогда читателю будет непонятно какой султан... С уважением. jeune Tsékhamard 10:36, 1 мая 2023 (UTC)
    • Если известно, что после расширения церкви католикос переехал в неё со своей свитой, тогда в последний абзац раздела 3.1 можно добавить об этом сведения, чтобы предложение воспринималось более вразумительно. — Iwego (обс.) 11:57, 1 мая 2023 (UTC)
      • Коллега, в источнике автор использует именно такую формулировку «In gratitude, the Armenian merchants financed the construction of the Church of the Forty Martyrs (Surp Karsunk) in 1616 to house their catholicos». С уважением. jeune Tsékhamard 16:58, 1 мая 2023 (UTC)
    • Вопрос не только про возраст Мурада IV, а в том, был ли он султаном в 1616 году? Если он ещё не являлся султаном, тогда не ясно, почему его так называет Жан-Клод Давид (сноска № 18). С одной стороны, не совпадает дата смерти ходжи Бедика (к 1639 он был уже казнён по версии многих авторов), а с другой стороны, если это был 1616 год, возникает противоречивая дата с Мурадом IV (в анекдоте совсем не ощущается, что пишут про четырёхлетнего мальчика). Этот эпизод сильно запутывает, поэтому было бы интересно узнать, что про него пишут другие историки. Можно было бы собрать побольше ссылок на АИ, затем написать, что среди экспертов существуют разные мнения на этот счёт и указать соответствующие источники. — Iwego (обс.) 11:57, 1 мая 2023 (UTC)
      • Коллега, очевидно что Жан-Клод Давид ошибся. Я написал госпоже Семерджян, но пока ответа не последовало. К сожалению, вообще периоду Нового времени в армянской истории уделяют непропорционально мало внимания, в сравнении с изучением периодов армянской государственности и последними десятилетиями Османской империи до Геноцида. Что уже говорить об армянских ходжах, они почти вообще систематически не изучались. Как видите, по статье даже нет интервики. Из английских источников, как я понимаю, должно еще много писаться о братьях в книге Bruce Masters, The Origins of Western Economic Dominance in the Middle East: Mercantilism and the Islamic Economy in Aleppo, 1600–1750, но к сожалению у меня нет к ней доступа. А армянские источники я не то что с трудом могу найти, я просто не знаю армянского, поэтому не могу на нем читать :( С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:15, 1 мая 2023 (UTC)
• Раздел «Закат», первый абзац: «Причины казней обоих братьев остаются невыясненными. По предположению Семерджян, они могут быть связаны с жалобами консулов на братьев и их чрезмерной властью». — Так считает не только Семерджян. В книге «Les relations entre les Pays-Bas et la Syrie ottomane au XVIIe siècle» 2007 года (авторы: Hussein I. El-Mudarris, Olivier Salmon — стр. 27, второй абзац, пятое предложение) говорится, что ходжа Бедик лишился жизни в 1627 году после жалоб четырёх европейских консулов (венецианского, французского, английского и голландского): «Bedik, ou Khoja Bedik, appartenait à la famille Karagôz d'origine arménienne, et occupait une place essentielle dans le commerce avec les Européens puisque c'est avec lui que devaient traiter tous les marchands. Les négociations s'achèveront seulement en 1616, fixant définitivement les conditions du commerce des Pays-Bas à Alep. Bedik perdit sa place et sa vie en 1627 suite aux plaintes déposées par les quatre consuls européens (vénitien, français, anglais et hollandais)».
  В книге «The Ottoman Empire and the Dutch Republic» (автор Alexander H. de Groot) 1978 года на стр. 177 уточняется, что Бедика казнили по приказу великого визиря после жалоб четырёх консулов: «The comiissioner of customs, the Armenisn Bedik (Bedros) who had so far mainained the interests of the state treasury and his own, lost his position and his life on the Grand Vizier's order after the four consuls in the city had renewed their protests against him». — Iwego (обс.) 02:48, 2 мая 2023 (UTC)
  ✓ Сделано
  • Коллега, получил ответ от госпожи Семерджян: это ошибка, которую она случайно повторила за Жан-Клод Давидом. Как быть с этим в статье? Как думаете? С уважением. jeune Tsékhamard 18:56, 2 мая 2023 (UTC)
    • Тогда я бы отредактировал последний абзац раздела 3.1. Убрал бы текст «в 1616» из этого предложения «Историк Камиль аль-Газзи приводит местный исторический анекдот, согласно которому проехавший через Алеппо в 1616 султан Мурад IV…». Потому что указание этого года полностью запутывает при чтении исторического анекдота. Затем в сноске ^[d] на слова Семерджян я сократил бы фразу до такого вида: «Согласно Семерджян, эта дата является неточной». Дальнейший текст в абзаце оставил бы как есть. — Iwego (обс.) 19:49, 2 мая 2023 (UTC)
      • ✓ Сделано Коллега, к предыдущей моей правке у вас могут возникнуть вопросы? С уважением. jeune Tsékhamard 20:12, 2 мая 2023 (UTC)
        • По поводу новых добавленных источников. В разделе 1 «Имена и титулы», третий абзац: «… что родовая фамилия семьи была Карагёз^[c][19][30]». В сноске № 30 указана ссылка на 382 страницу (p. 382) книги El-Mudarris, Salmon, хотя в ней значится только 93 страницы. Ещё круглые скобки внутри круглых скобок не ставятся: «… (османист Александер де Гроот считал (а вместе с ним и Эль-Мударрис и Сэлмон)…». Да они тут и не нужны особенно.
          В книге Александера де Гроота неверно написан ISBN. В источнике нет цифр 417 в начале.
          ✓ Сделано
          
• В Интернете можно найти блог на французском языке Нубара Кечичана, который называет себя потомком ходжи Бедроса (Бедика). Сам блог не является АИ, но этот человек перечислил несколько исторических книг, которые могут посодействовать в нахождении дополнительных сведений по теме статьи. — Iwego (обс.) 21:54, 2 мая 2023 (UTC)
  • Благодарю, коллега! Я и подумать не мог о существовании такого человека. Очень хочется ему верить. Надеюсь, вы тоже хорошо знаете свою родословную, в самом деле это очень важная вещь. Если говорить касаемо книг, то у меня большие трудности с нахождением книг из перечисленного списка, и у меня подозрения, что они все на армянском (Histoire des Arméniens d’Alep Сурмеяна так точно, а Лехаци уже представлен в статье), а я армянского не знаю :(( Конечно, есть еще турецкие источники (по-турецки тоже не говорю), например, про Саноса что-то пишется в этой книге: «KOCA SANOS EFENDİ : Erzurum , Ahıska ve Kars dolaylarında sükûnetin sağlanmasından sonra , kervanlar eskisi gibi gidiş gelişlerini devam ettirdiler . Husrev Paşa , Haleb'deki Ermeni asıllı Koca Sanos Efendi'yi Erzurum'a davet ile ...» (Koca — вариант написания Hoca (ходжа)), но у меня нет доступа к этой книге. С уважением. jeune Tsékhamard 23:01, 2 мая 2023 (UTC)
• Преамбула, первое предложение. Рядом с 1632 годом, одной из предполагаемых дат смерти ходжи Петроса (Бедика), стоит сноска на книгу El-Mudarris, Salmon, 2007, p. 27. Но в указанной книге на отмеченной странице разве написана именно эта дата его смерти? «Bedik perdit sa place et sa vie en 1627 suite aux plaintes déposées par les quatre consuls européens (vénitien, français, anglais et hollandais)». — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  ✓ Сделано случайно не туда поставил
• Раздел 1 «Имена и титулы», второй абзац. Титул челеби написан то со строчной («на титул челеби»), то с заглавной буквы («титулом Челеби»). — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
• Раздел 2 «Происхождение и Алеппо тех лет», второй абзац: «… заняли видное положение в управлении местной армянской общиной и важное положение в международной торговле города». — Думаю, что второе словосочетание лишнее, и если его убрать, то смысл фразы не изменится. — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  ✓ Сделано
• Раздел 3.1 «Восхождение», четвёртый абзац, второе предложение: «… уже в 1614 ненадолго был вытеснен…» — В русском языке не принято опускать слово год как в устной речи, так и на письме. Поэтому слово год в полном или сокращённом виде, как правило, должно присутствовать при его числовом выражении в тексте. Википедия:Оформление_статей#Сокращения — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  ✓ Сделано
• Раздел 3.1 «Восхождение», четвёртый абзац. В этом абзаце встречается семь словосочетаний вида «согласно [такому-то эксперту]». В конце утверждений можно дать сноску со ссылкой на источник вместо фразы, начинающейся со слова «согласно…». Также можно попробовать заменить слово «согласно» на другое слово или словосочетание, чтобы текст лучше звучал. Например, «историк такой-то пишет» или «по мнению такого-то эксперта» и т. п. — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  ✓ Сделано Коллега, к сожалению без атрибуции источников никак, они же противоречат друг другу. С уважением. jeune Tsékhamard 17:37, 3 мая 2023 (UTC)
  
• Сделал автоматическую викификацию текста, исправил небольшую орфографическую ошибку. — Iwego (обс.) 12:39, 3 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, сам титул челеби у Барсумяна написан со строчной (см. например с. 21 или с. 30, где он пишет çelebis во множественном числе), но, в отличии от титула ходжа, во всех источниках когда он идет вместе с именем (и когда титул перед именем, и когда после) челеби пишется с заглавной (и в единственном русскоязычном источнике). Так у всех, см. например Эвлия Челеби, Муса Челеби, Сулейман Челеби и т. д. С уважением. jeune Tsékhamard 16:05, 3 мая 2023 (UTC)
• Обнаружил на 44 стр. в книге Британского музея 1983 года, что ходжу Саноса ещё могли называть Степанос: «…for Khwaja Sanos (Stepanos) Çelebi by Wardan Lekhatzi (from Lemberg or Lwów) and illuminated by Israel of Amit (Diyarbekir), and presented to the church of the Forty Martyrs at Aleppo, which Stepanos and his brother had rebuilt or re-endowed. Probably Aleppo, dated 1615». (Rogers J. M., British Museum. Trustees. Islamic Art & Design, 1500-1700, Выпуск 18327, 1983). — Iwego (обс.) 13:33, 4 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо вам за информацию :) Но я не знаю как это указать в статье:( К тому же, у меня есть большие подозрения, что «Санос» является уменьшительным от «С(теп)анос», но к сожалению я не могу могу найти этому подтверждения. Наверно, нужно подождать еще пару лет, когда появятся АИ... С уважением. jeune Tsékhamard 11:55, 17 мая 2023 (UTC)
• Раздел 4 «Свидетельства путешественников». Превышен объём цитат. Согласно правилам ВП:ЦИТ, цитаты следует по возможности сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. — Iwego (обс.) 03:47, 5 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, к сожалению, здесь никак не сократить цитату. Она интересна и каждое предложение в ней очень важно. Русского перевода сочинения Делла Валле еще нет, никто не комментировал его текст и тем более даже его упоминаний в работах, на которых я писал статью, нет. Цитата представляет большой интерес тем, что европеец 17 века описывает Великий сургун и дает сведения об изначально армянском городе, который сейчас находится в Азербайджанской Республике, где широко распространены представления мол никаких армян в Нахиджеване не было. Но я очень надеюсь, что сведения Делла Валле будут описаны во вторичных АИ (например, я поделился своей находкой с госпожой Семерджян). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 14:38, 7 июня 2023 (UTC)

jeune Tsékhamard 16:29, 7 июня 2023 (UTC)