Обсуждение:Письмо десяти академиков

По утверждению портала Credo.Ru

Цитата: "По утверждению портала Credo.Ru, по отдельным позициям письмо поддержали ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов" За буйки не заплывать!

Статья на портале не содержит никаких ссылок на источники такого утверждения. Нет также ни малейшей расшифровки: по каким именно позициям поддержали, в какой форме, да и поддержали ли вообще. Таким образом, по сравнению с другими цитатами и ссылками в обсуждаемой Вики-статье, эта фраза является совершенно непроверяемой и потому нарушает правило проверяемости, цитирую:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Поэтому прошу сторонников включения данной фразы в статью найти проверяемые источники. Евгений Мирошниченко 07:18, 9 августа 2010 (UTC)

Источник подписан — Роман Лункин, для "Портала-Credo.Ru" --Q Valda 10:27, 9 августа 2010 (UTC)

Если есть сомнения в том, что Кочетков, Хижий и Смирнов что-либо поддерживали, прежде всего просьба привести источник таковых сомнений. --Q Valda 10:30, 9 августа 2010 (UTC)

А что странного вы находите в запросе источника неочевидного и подозрительного утверждения? А утверждение о том, что члены Церкви солидаризируются с критиками этой самой Церкви никак не назовёшь вполне очевидным и правдоподобным. Не пойму, каких источников сомнений вы ещё хотите? И это на фоне того, что портал Кредо-ру вообще-то не отличается стремлением к максимальной корректности излагаемой информации (это я мягко выражаюсь). Будь источником информации авторитетное новостное агенство или процерковный сайт, его можно было бы в принципе принять и без ссылок на первоисточники. Будь в статье Лункина ссылки на первоисточники, информацию можно было принять и без учёта репутации и направленности портала Кредо-ру. Но в данном случае мы не имеем ни того, ни другого. По-моему, желание внести уточнение вполне правомерно, более того, оно закономерно. Ведь в наличии столько достоверных и авторитетных источников с критикой письам и с подержкой письма, что этот фрагмент (эта фраза) резко выделяется на общем фоне своей неконкретностью и непроверяемостью. Качество статьи от этого страдает. Евгений Мирошниченко 10:59, 9 августа 2010 (UTC)

Поймите правильно, никто ведь не оспаривает ваше личное право сомневаться во всём… Но Лункин никак не может быть «Порталом», это же очевидно. --Q Valda 12:02, 9 августа 2010 (UTC)

Я вас правильно понял, правило проверяемости — это всего лишь моё "личное дело"? Кроме того, мне неважно, кто конкретно автор. Мне важно, чтобы статья была качественной. Непроверяемые и неправдоподобные утверждения качество статьи никак не повышают. Пока что я стою твёрдо на правилах Википедии, а вот вы по неясным причинам предпочитаете просто отменять мои вполне корректные правки и переводить разговор в личную плоскость. Я не понимаю, почему вы так держитесь за эту, прямо скажем, худшую во всей статье цитату. Я, кстати, исправляю эту часть вовсе не по какой-либо идеологической причине. В Церкви есть очень разные люди и бывают весьма разные мнения. Но в текущем виде фраза просто никуда не годится. Более того, она потенциально вводит читателей в заблуждение, так как при отсутствии возможности узнать позицию указанных персон читатель может лишь строить собственные домыслы, каковые с истиной могут не иметь ничего общего. В общем, если вы не согласны, ищем посредника.

P.S. Про то, что "Лункин никак не может быть «Порталом»", это игра словами. Он постоянный автор Кредо с 2003 г., и более того -- один из основных авторов. Посмотрите в статье Роман Лункин раздел "Избранная публицистика на русском" и обратите внимание, где всё это опубликовано. Всё -- на портале Кредо. Кроме того, знакомство с разделом "Критика" этой же Вики-статьи только подкрепляет сомнения в том, что любые слова Лункина следует принимать на веру. И ведь это ещё только критика Я. Кротова, который и сам профессиональный критик РПЦ. Евгений Мирошниченко 03:48, 10 августа 2010 (UTC)

По ВП:ПРОВ как раз в статье всё в порядке, в смысле источник есть и текст статьи ему соответствует. Поэтому и просьба привести что-нибудь кроме личного мнения о недостоверности. Поймите правильно, я за то, чтобы сомневаться во всём, в том числе и в наличии сомнений… Сами же пишете, что в церкви есть разные люди с различными мнениями, не вижу ничего невероятного в том, что из них кто-то по отдельным позициям поддерживает письмо академиков. Далее, пассаж Лункин никак не может быть «Порталом» — это о том, что фразу «По сообщению Портала…» стоило бы, видимо, переформулировать в нечто вроде «По утверждению Р.Лункина…» И последнее, ваших прав никто и не думал нарушать, поверьте, поэтому можете смело искать посредника — чем больше участников следят за статьёй, тем лучше. --Q Valda 05:41, 10 августа 2010 (UTC)

В вашей исходной формулировке "По отдельным позициям письмо поддержали..." эта фраза совершенно не удовлетворяла ВП:ПРОВ, и я закономерно проставил запрос источника. Вы, кстати, напомню, это запрос неправомерно убрали. Когда я её на ходу переделал в вариант "По утверждению портала Credo.Ru, по отдельным позициям письмо поддержали...", эта фраза формально (но только формально) стала удовлетворять ВП:ПРОВ, но перестала удовлетворять названию раздела. Раздел, напомню, называется "Реакция православных деятелей и организаций", и в нём действительно перечислены проверяемые сведения о реакции православных деятелей и организаций за исключением обсуждаемой фразы. В этой фразе изложено не мнение того или иного священника, а мнение г-на Лункина о якобы существовании мнения того или иного священника, что совершенно не одно и то же. Если бы были приведено собственное мнение Лункина о письме, это бы соответствовало разделу, т.к. Лункин хотя бы себя именует "православным", хотя и непонятно какой Церкви. Но изложение голословного мнения Лункина о чужих мнениях никак не тянет на соответствие разделу. Эта ситуация напоминает бородатый анекдот про Битлз "Мне Мойша напел". Давайте слушать Битлз, а не фальшивые перепевы Мойши. Давайте читать мнения священников, а не рассказы Лункина о их существовании.

Обращаю также ваше внимание и внимание окружающих на то, что вы постоянно требуете от меня каких-то доказательств "недостоверности", тогда как напротив, вы должны доказать достоверность сведений, за которые вы с таким пылом сражаетесь. Я надеюсь, мы не питаем здесь иллюзий, что вы-де хотите видеть в статье информацию о том, что что-то там сказал Лункин. Давайте честно, вас интересует исключительно сохранение содержательно части, про "по отдельным позициям письмо поддержали". Об это говорит ваша исходная формулировка. И вот что касается этой содержательной части, она непроверяема, она малоправдоподобна, и она не даёт читателю никакой достоверной информации, побуждая его лишь строить домыслы. Мало того, она изложена человеком, которого уже ловили на лжи некорректной передаче информации. Всё это я уже излагал, однако с вашей стороны пока нет никакой аргументации, почему в статье должна быть эта фраза. Евгений Мирошниченко 09:56, 10 августа 2010 (UTC)

Хорошо, пишите на ВП:КОИ. Для меня очевидно, что внутри церкви критически мыслящих людей немало. --Q Valda 10:21, 10 августа 2010 (UTC)

Вы чего меня не зовете? Гражданин Лункин "попадался" на некорректной интерпретации источников (искажение смысла фигурным цитированием, нарушение взвешенности и манипулирование фактами):

• (Одно из обсуждений);
• предмет - КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: Программа ликвидации свидетелей. Модернизация России, похоже, начинается с борьбы с инакомыслящими. — сайт Портал-Credo.Ru 09-12-2009 19:00.
• Первичный источник - Заключение комиссионной комплексной судебной экспертизы по гражданскому делу № 3-35/08 по заявлению Прокурора Ростовской области о ликвидации местной религиозной организации Свидетели Иеговы «Таганрог»

«Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» + 5.2. ВП:АИ. У меня давняя затея сделать заявку в арбитраж на признание не-АИ этого и еще пары источников, вы мне сейчас всю малину попортите :) --Van Helsing 13:39, 10 августа 2010 (UTC)

Вот древние тексты о Портале-Кредо, а уж во что превращаются [1] статьи, чуть менее, чем полностью построенные на основании этого "АИ" - лучше не комментировать. --Van Helsing 14:11, 10 августа 2010 (UTC)

По поддержавшим

• Дворкин. Методы контролирования сознания в общине Георгия Кочеткова (ректор Свято-Филаретовского института). Мда :)
• Максим Хижий. [http://www.ej.ru/?a=note&id=7418 Собственно, одна из статей с упоминаниями ОПК).
• Д.Смирнов возглавляет вот такой Синодальный отдел --Van Helsing 14:39, 10 августа 2010 (UTC)

Мнение Testus

Раз участники обсуждения пригласили меня как посредника позволю себе высказать свое мнение. Сразу отмечу, что не буду рассматривать авторитетность портала Кредо — для этого есть ВП:КОИ. В статье г-на Лункина содержится следующий текст:

Плюсы и минусы письма академиков анализировал ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков в «Еженедельном журнале». Критике введение «Закона Божия» в школах подвергали сотрудник Патриаршего молодежного центра при Даниловом монастыре игумен Петр (Мещеринов), протоиерей Максим Хижий, клирик Владимирской епархии, и даже (правда, под псевдонимом) влиятельнейший московский протоиерей Димитрий Смирнов.

со ссылкой на который в статье появляется следующее предложение:

Согласно информации портала Credo.Ru, по отдельным позициям письмо поддержали ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов.

Как можно увидеть в статье Лункина не содержится утверждения, что указанные персоналии поддержали именно письмо академиков. В статье лишь указано, что Г. Кочетков анализировал письмо (при этом не сказано что он его поддержал); игумен Петр, протоиереи Максим Хижий и Дмитрий Смирнов критиковали введение Закона Божия в школах и не сказано что они это делали в рамках письма академиков. Таким образом на мой взгляд из статьи Лункина сделан неверный вывод, ставший оригинальным исследованием. В связи с этим правильно удалить указанное предложение.

Также хотел бы отметить, что нужно проявлять осторожность ссылаясь на пересказы мнений ныне живущих людей так как при таких пересказах всегда существует риск искажения или добавления собственного мнения автора пересказа. АК-8, в котором я имел счастье работать, рассматривал заявку АК:497, которая хотя и не относится напрямую к данной ситуации, но содержит в решении важный на мой взгляд вывод — «Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы». В данном случае упоминание в статье г-на Лункина, посвященной письму академиков, фактов что преподавание Закона Божия критиковалась вышеуказанными персоналиями, породило ложный вывод что они этим поддержали письмо (о чем прямо в статье Лункина не сказано).

Благодарю участников дискуссии за доверие и обращение ко мне. Надеюсь мое мнение будет полезно. --Testus 02:31, 11 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Ещё бы какой-нибудь практический вывод по правке статьи увидеть. Я сторонник того, что указанную фразу следует полностью удалить. Мне представляется, что уважаемый посредник Testus к этому и подвёл. Евгений Мирошниченко 03:29, 11 августа 2010 (UTC)

Честно говоря, меня очень печалит распространённая, увы, практика в ВП, когда в пользу того или иного действия приводится слишком общее рассуждение, а не конкретный разбор происходящего. Окей, этот блок текста можно убрать, поскольку он не содержит конкретики. Но тогда следует искать конкретные утверждения упомянутых персоналий и помещать вместо убранного блока. К примеру, вот цитата из Кочеткова (правда не из «Еженедельного Журнала»):

Поэтому, зная, что православная культура имеет большое общечеловеческое значение, можно было бы только приветствовать школьный предмет "Основы православной культуры". Это было бы бесспорно, если бы не одно обстоятельство. Часто под прикрытием этого предмета начинают протаскивать "Закон Божий"

— Интервью ректора Свято-Филаретовского института священника Георгия Кочеткова в связи с полемикой вокруг выступления академиков РАН и В.Л.Глазычева

Это ли не поддержка «по отдельным позициям», тем более что академики как раз выступают против того, что под соусом культурологического предмета пытаются ввести «Закон Божий»? --Q Valda 03:49, 11 августа 2010 (UTC)

Как раз дело и обстоит в том, что нужны источники где и будет сказано о поддержке обращения академиков. То что Кочетков и др. что-то критиковали ведь никто не отрицает, просто без источников где их критика связывается именно с письмом академиков нельзя говорить что они в чем-то его поддержали. Такова уж суть Википедии - все мы тут не первый день и прекрасно знаем правила в том числе и весьма строгий подход ко всему что связано с нашими современниками. Мнение Кочеткова, протоиерев Максима и Дмитрия можно добавить в статью про ОПК - если там еще их конечно нет. --Testus 04:03, 11 августа 2010 (UTC)

Ну так пока ясно, что Кочетков выступал именно в интервью по поводу письма академиков. И в интервью содержится именно поддержка по отдельным позициям, что подтверждено не личным мнением какого-либо участника, а Лункиным и порталом Кредо. --Q Valda 05:27, 11 августа 2010 (UTC)

Может уж не надо Лункина а? Ну хотите, я поищу на неделе другие подтверждения, но только не Лункин, а? --Van Helsing 07:06, 11 августа 2010 (UTC)

Мнение Кочеткова и других по поводу письма указывать можно, но именно их мнения и проверяемым способом. Мнение Лункина и Кредо по поводу чужих мнений, да ещё и в непроверяемом виде, указывать не надо. В связи с этим ваша апелляция к Лункину и порталу Кредо непонятн, поскольку эти "источники" не только не увеличивают весомость сказанного, но напротив -- катастрофически снижают. По поводу того, удалять или нет: в текущем виде фраза для статьи не годится, как указал посредник. Зачем оставлять плохое, чтобы подождать иное, возможно, тоже плохое? Вот когда у вас появится альтернативная формулировка, предлоагайте её на СО для обсуждения, как положено в таких случаях, будем обсуждать. Существующий же вариант я удалил, и не вижу оснований этого не делать. Евгений Мирошниченко 07:49, 11 августа 2010 (UTC)

Упоминание портала, вызывающее дебаты, убрано. По персоналиям — прежде всего доказывайте «ложность утверждения Лункина». Напоминаю, что она пока не доказана (а есть впечатление, что и не сможет быть доказана, ибо справедлива как в случае с Кочетковым, например). Ждём. --Q Valda 08:54, 11 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: Постараюсь найти ссылки на самих Хижего и Смирнова, а то прямо глаз режет кажый citenote на портал-кредо и команду СПЦ. Вот еще, Кураев недоволен, и репутация у этого СМИ, судя по комментариям там и в других местах - ниже плинтуса. Надеюсь со временем оставить руВики с пустой этой страничкой. Слишком высокотехнологичные в психоактивном отношении тексты ( --Van Helsing 09:08, 11 августа 2010 (UTC)

• Здесь Лункин говорит о Смирнове несколько обратное: http://www.ej.ru/?a=news&id=9131 (вторая заметка). Вот тут Смирнов довольно агрессивно настроен. Вот статья у Дворкина, в которой говорится, что персоны, попадавшие в статью Лункина "хватаются за голову от обилия неправды и искажения смысла их высказываний." и после встречи с Лункиным боятся общаться с журналистами. Кстати, материал для дополнения статьи о нем. --Van Helsing 10:05, 11 августа 2010 (UTC)

Я ложность утверждений Лункина не провозглашал (прошу убрать это из Вашей фразы). Я лишь указал, что из его утверждения, что ряд персоналий критиковали введение Закона Божия сделан неверный вывод, что они поддержали письмо (из текста Лункина абсолютно не следует, что они это сделали именно в связи с этим обращением). Поэтому не надо мне приписывать, то что я не говорил. Доказывать что-либо я тем более не собираюсь т.к. эта статья, как и вся современная пустая полемика, вне сферы моих интересов. P.S. Каждый раз после такого пропадает всякое желание высказывать мнение или посредничать где-либо т.к. ощущается лишь пустая трата времени. --Testus 09:11, 11 августа 2010 (UTC)

Извините, если мы что сделали что не так. Но опять скажу, что Q Valda стал игнорировать ваше мнение и заниматься какими-то придирками лишь потому, что вы дали аргументацию, но не дали конкретного заключения по поводу ситуации: оставить фразу, удалить фразу, так-то переделать фразу и т.д. То есть скажем, мне даже сослаться на ваше решение посредника невозможно, т.к. решения как такового не было. У меня в таком случае тоже "руки опускаются": какой смысл искать посредника, если на его решение нельзя сослаться, и если мнение посредника оппонентом игнорируется. Одному Q Valda хорошо: мои посты он просто откатывает, аргументов не приводит, мнение посредника игнорирует, но в итоге остаётся, видимо, "победителем". Евгений Мирошниченко 10:11, 11 августа 2010 (UTC)

Я написал в своем первом большом комментарии "В связи с этим правильно удалить указанное предложение". Так что я как посредник сделал все необходимое - и провел разбор и дал рекомендацию как поступить. --Testus 10:52, 11 августа 2010 (UTC)

Ну блин, три предельно конструктивных участника нагрели отношения из-за этого Лункина. Ну погодите уж, пожалуйста, я ищу, ищу. --Van Helsing 10:18, 11 августа 2010 (UTC)

Спасибо Вам огромное. Из того что Вы уже привели ясно следует, что статья на Лункина как раз случай из разряда разобранного в заявке АК:497 (о чем я уже писал выше). --Testus 10:52, 11 августа 2010 (UTC)

Огромная просьба, ни в коем случае не обижаться и продолжить процедуру посредничества. Принципиальных расхождений ни у кого из нас нет. Если неправильно понял Тестуса, приношу ему свои глубочайшие извинения. --Q Valda 10:28, 11 августа 2010 (UTC)

Спасибо. У меня со своей стороны просьба - давайте уберем спорное утверждение и на СО статьи с помощью ув. мною Van Helsing-а, уже много сделавшего, найдем истину. Тут тот случай, когда нужны сами интервью, а не их вольный пересказ журналистами. Все же речь о нынеживущих. --Testus 10:52, 11 августа 2010 (UTC)

• После письма академиков с критикой введения в школы Закона Божьего выступили ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов — как смотрится такая попытка? --Q Valda 10:56, 11 августа 2010 (UTC)

Склад

• "Положительные"

- о.А.Кураев (с оговорками, конечно, неделей раньше ругался).

• "Отрицательные"

М. Хижий: «…стиль письма выдает выпускников партийной школы»

- Дмитрий Рогозин - довольно жоско означил позицию.

- глава Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл

- генсек Конференции католических епископов в России священник Игорь Ковалевский - хмм.

- Глава пресс-службы МП В.Вигилянский о позиции правозащитников по вопросу письма 10.

(кстати, Лункин бы мог написать "В.Вигилянский полностью согласен с частью обвинений известных правозащитников в адрес РПЦ" ;)

• Неясная позиция

- Ректор Российского исламского университета, доктор политических наук Рафик Мухаметшин

--Van Helsing 11:55, 11 августа 2010 (UTC)

• Ой, соврал на ЗКА, этот источник еще не заскладирован:

'Кураев А. Спор двух академий --Van Helsing 10:24, 14 августа 2010 (UTC)

• Извините, не могу ничего найти по протоиерею Д.Смирнову. Даже догадываясь об особенностях мировосприятия Лункина, не могу предположить, из чего можно вывести такое заключение. Публикации Д.Смирнова все на виду, кругом диаметрально противоположная позиция: Интервью Известиям: "Не хватает у нас культуры. Наши лидеры тоже на похороны солдат приезжали бы, если бы в школах им преподавали Закон Божий. Вот начнем его изучать в школах, и будут ездить."; На Русской линии призывает не водить детей в школы, где не введено ОПК. Возможно, протоиерей сказал что-то о разделении понятий ОПК и Закона Божьего, не знаю. Может, у него у самого спросить, чего мучиться? --Van Helsing 12:46, 11 августа 2010 (UTC)

Ряд православных священников выступил с критикой официальной позиции церкви

Цитата:

Ряд православных священников выступил с критикой официальной позиции церкви и реакции некоторых православных организаций. В частности, сотрудник Патриаршего молодёжного центра при Даниловом монастыре Игумен Пётр (Мещеринов) призвал воспринимать «письмо академиков» как отражение негативных процессов, происходящих в церкви — сращивании её с государством, политизации, отходе от целенаправленной собственно-церковной работы. Критиков письма он обвинил в хамстве, создании негативного образа церкви.

Имеют место передержки и некорректности формулировок.

Начнём с первого предложения. Что это за "критика официальной позиции церкви"? С использованием контекста раздела "Обсуждение письма академиков" ловко создано ощущение, что речь идёт о позиции Церкви по поводу письма академиков (и -- соответственно --- о критике этой позиции). Однако любой может ознакомиться с заметкой игумена Петра (Мещеринова) и убедиться, что он никакое официальное мнение Церкви по письму вообще не упоминает. Да, он критикует многие недостатки церковной жизни (истинные или мнимые -- не о том речь), как делают многие другие члены Церкви. Но это совершенно не означает критику официальной позиции церкви относительно письма.

С авторами письма игумен Пётр не только не солидаризируется, но и фактически называет их неправыми. Цитирую: "Для христианина, когда он сталкивается с каким-либо обвинением, единственно возможная реакция – задуматься: какой же повод дал я своим обвинителям, даже если их обвинение и несправедливо". И он рассуждает о различных недостатках церковной жизни, то есть о своих недостатках, а не о недостатках академиков (как настоящий христианин, кстати, который должен видеть прежде всего бревно в своём глазу). Но во что превратил слова игумена ловкий пересказчик? Откуда-то возникло утверждение, что о. игумен "призвал воспринимать «письмо академиков» как отражение негативных процессов, происходящих в церкви и т.д." Такого призыва о. игумена в его заметке нет. Более того, письмо как таковое его вообще не интересует, это просто повод. Единственное место, где о. игумен упоминает о собственно письме, он начинает это так: "Оставляя в стороне разбор содержания «письма академиков»..." А далее, как я уже цитировал, фактически называет авторов письма неправыми. Но эти посылы о. Петра полностью пропали в пересказе, а ловкий подбор слов в формулировке призван создать у читателя ощущение, что о. Пётр, во-первых, критикует некую официальную позиции Церкви относительно письма академиков, во-вторых, отводит письму вообще какую-то значимую роль.

Далее ещё хуже. О. Пётр в заметке осуждает определённый подход к критике письма, который, к сожалению, нередко имеет место. А именно, он осуждает любое хамство в отношении оппонентов, на примере ответа писателя Крупина. К счастью, далеко не вся опубликованная критика письма идёт этим путём, достаточно ознакомиться с наиболее веским ответом — ответом А. Кураева, который написан в корректной и аргументированной манере. Так вот, во что же здесь превратилось мнение игумена Петра? Вуаля: «Критиков письма он обвинил в хамстве». Понимаете трюк? Якобы согласно о. Петру все критики письма — хамы.

Корректное изложение мнения о. Петра именно 'относительно письма академиков на самом деле выглядит примерно таким (излагаю без ссылок и т.п.):

Игумен Петр (Мещеринов), не вдаваясь в обсуждение содержания письма, призвал членов Церкви больше внимания уделять поиску и исправлению собственных недостатков и резко осудил любые проявления хамства в реакции на критику в адрес подлинных или мнимых недостатков церковной жизни.

Евгений Мирошниченко 08:50, 13 августа 2010 (UTC)

Именно что после «письма академиков» последовал ряд критических (в отношении к церкви) выступлений священников, посвящённых либо самому письму, либо темам, поднимаемым в нём. PS. Просьба — по возможности писать как можно менее эмоционально и без обвинений редакторов в трюкачестве и т.п. --Q Valda 14:09, 13 августа 2010 (UTC)

Раздел называется "Обсуждение письма академиков". Это, вообще-то, задаёт чёткий контекст. P.S. Я не знаю, кто это писал, да мне это и неважно, поэтому личных нападок тут нет. Однако трюкачество мне вполне очевидно, и сделано это было сознательно. Впрочем, ладно, не буду больше. Евгений Мирошниченко 10:28, 16 августа 2010 (UTC)

• Вариант Евгения более точный. Также текст ", с критикой введения в школы «Закона Божия» выступили Андрей Кураев[26], протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов[27]." не уместен в данной статье, так как создаёт впечатление, что священники поддерживают авторов письма. В то же время, Кураев выступает против введения Закона Божия, но за введение ОПК, что расходится с позицией авторов письма. Если бы был АИ, утверждающий, что А. Кураев поддержал авторов письма в таком-то вопросе, то такой факт можно было бы упомянуть. User-112 22:52, 13 августа 2010 (UTC)

Q Valda, обращаю Ваше внимание на некорректность Ваших действий. Вы не отвечаете по существу на аргументы, приведённые Евгением, не исправляете свою версию и откатываете версию Евгения (внесённую мной). Какие-то моменты могут быть спорными, но какие-то совершенно очевидно у Вас просто неверны. Например, про "критику официальной позиции церкви". В источнике этого нет! Так что я настоятельно прошу либо исправить Ваш текст, либо начать из Вашей версии и версии Евгения пытаться сделать некую компромиссную. Не заставляйте, пожалуйста, действовать более жёстко. Therapeutes 16:12, 16 августа 2010 (UTC)

Также обращаю внимание на Вашу некорректную отмену моей последующей правки. В источнике, стоящем после фразы "с критикой введения в школы «Закона Божия» выступили Андрей Кураев", нет данного утверждения, так что Ваша фраза может быть только ориссом, в следующем же источнике, приведённом в этом же предложении, позиция Кураева как раз противопоставляется позиции тех, кто выступает с критикой введения в школы «Закона Божия». Ну и, я плохо понимаю, зачем Вы откатили и это моё уточнение. Оно просто более точно передаёт содержание источников. И очень печально, что Вы при этом нарушаете правила. Аргументацию User-112 Вам привёл, Вы же откатывате это уточнение без аргументации. Therapeutes 16:20, 16 августа 2010 (UTC)

• ВП:ЭП — необоснованные обвинения в нарушении норм Википедии. --Q Valda 16:54, 16 августа 2010 (UTC)
  • Почему же необоснованные? В чём я увидел нарушение, я ясно написал. Если Вы с чем-то несогласны, можете возразить. Но говорить о необоснованности, пока таких возражений нет - нелогично. Therapeutes 17:05, 16 августа 2010 (UTC)
    • Потому необоснованные, что у любого редактора есть полное право откатывать некорректные правки. --Q Valda 17:32, 16 августа 2010 (UTC)
      • В том-то и вопрос, что является некорректным - Ваш вариант, или вариант Ваших оппонентов. Ваши оппоненты обосновали свой вариант, Вы им не возражая, его откатываете. Therapeutes 02:45, 17 августа 2010 (UTC)
    • PS. Данный раздел не содержит «моих фраз», кроме разве что короткого переформулирования после обсуждения с Евгением и Тестусом. --Q Valda 17:32, 16 августа 2010 (UTC)
      • Чья это была фраза - мне, в приципе, абсолютно не важно (важно, что Вы откатываете её исправление без аргументов). Если Вы про то, что она была предложена посредником или является результатом поиска консенсуса, то это не так. Я внимательно просмотрел обсуждение. Нигде (кроме упомянутой мной аргументации пользователя User-112 против этой фразы) нет речи о том, как следует излагать позицию Кураева по введению в школы ОПК (или «Закона Божия»). Therapeutes 02:45, 17 августа 2010 (UTC)

Q Valda, аргументации вы не приводите, но при этом голословно называете правки некорректными, и занимаетесь отменами. Использование механизма откатов и отмен вместо обсуждения никак не назовешь конструктивным способом поведения в Википедии. И зачем вместо обсуждения вы пытаетесь обвинить Therapeutes в нарушении ВП:ЭП? Ведь если на то пошло, в данном случае это можно отнести скорее к вам. Призываю вас вернуться в конструктивное русло. Евгений Мирошниченко 03:14, 17 августа 2010 (UTC)

Я вас тоже призываю вернуться в конструктивное русло и, прежде чем вносить правки, внимательно ознакомиться с нормой Википедии ВП:КОНСЕНСУС. --Q Valda 03:19, 17 августа 2010 (UTC)

Q Valda, Ваше отношение к возможности правок очень странное. Вы против внесения правок другими (причём даже заранее аргументированных на СО), но в то же время вносите правки сами, причём без какого-либо предварительного обсуждения. Вы считаете, что у Вас монопольное право на редактирование статьи? Therapeutes 08:47, 17 августа 2010 (UTC)

Вы занимаетесь откатами правок разных участников без обсуждения, без аргументации. Поэтому сказать, что вы пытаетесь найти консенсус, невозможно. Вас в этой правке никто не поддержал, а минимум три участника с вам не согласны. Более того, вы "боретесь" за очевидно некорректную и даже ОРИССную формулировку. Получается, все участники дискусси кроме вас в этом вопросе пытаются улучшить статью, а вы -- ухудшить. Евгений Мирошниченко 04:07, 17 августа 2010 (UTC)

К примеру, критика введения «Закона Божия» от представителей РПЦ является критикой официальной позиции церкви. Думается все редакторы уже в курсе, что, например, официальной позицией церкви было введение именно «Закона Божия», также без сомнения церковь несет полную ответственность за одобренный ОРОиК МП [2] учебник «Основ православной культуры» А.Бородиной, который опять же был признан вероучительным, а не культурологическим. Поэтому зря недоумеваете, что некоторые источники называют критику критикой, и зря пытаетесь эти слова удалить из статьи. --Q Valda 07:20, 17 августа 2010 (UTC)

"Некоторые источники"? Что же Вы их прячите от читателей? В статье я вижу в подтверждение обсуждаемой фразы только ссылку на слова Кураева. Так кто называет его слова "критикой официальной позиции церкви"? Источники или Вы? И утверждение, что официальной позицией церкви было введение именно «Закона Божия» выглядит очень сильным. Ссылочку на официальный документ (ну или хотя бы на заявление Патриарха), где бы такое прямо говорилось можно? А вот зачем Вы привели ссылку на заключение экспертизы по учебнику Бородиной - совершенно непонятно. Это к делу не относится. Therapeutes 08:43, 17 августа 2010 (UTC)

1) «За буйки не заплывать!» — «С другой стороны, в церковной среде есть целый ряд священнослужителей, которые готовы к полноценному диалогу и способны критически оценить настоящую и будущую роль Церкви в обществе». 2) Официальным документом о введении в школах «закона божия» под видом «основ православной культуры» является циркуляр Алексия II — «Всем епархиальным преосвященным». Также официальной позицией церкви считается уже много лет провозглашаемая главой ОРОиК епископом Зарайским Меркурием цель создания непрерывной системы православного образования (а не какой-то там «культурологии») с 1-го по 11-й класс школы, см. его последнее заявление «Среди равных — но все же первая». Первые две ссылки давно уже присутствуют в статье, поэтому ваше недоумение видится беспочвенным, имхо. --Q Valda 21:41, 31 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Мне не нравится ссылка на narod. Тут или тут возьмите, что ли.. А, во: "Православное Образование" №12 декабрь 2003 года. Кстати, Q Valda, видели абзац про то, что патриарх обращает внимание на инфильтрацию деструктивных сект в систему образования? Я поищу, может, кому-то пришла в голову следующая за этой мысль, что на аргументе АПОЧЕМУИММОЖНО вслед за ОПК напихают всяких Очухайтесь! и Основ кармодиагностики. --Van Helsing 22:11, 31 августа 2010 (UTC)

На «народе» есть скан оригинала циркуляра (+выделено шрифтом важное). А на prokimen.ru не хватает седьмого пункта — начало «трюка» с названием школьного предмета, что в том же духе продолжается до сих пор. --Q Valda 00:54, 1 сентября 2010 (UTC) PS. Думается, у нас НРД и нью-эйдж ещё слишком слабы, чтобы в законодательном порядке уравнять свои права с традиционными религиями. --Q Valda 00:54, 1 сентября 2010 (UTC)

Мнение Артёма Коржиманова

Поскольку меня пригласили посредником в данную статью, я попробую сформулировать своё мнение по данному вопросу, которое, надеюсь, будет являться общим местом аргументов оппонирующих сторон. Итак, на мой взгляд, очевидно, что указанные в статье мнения представителей церкви являются частью дискуссии вокруг письма, однако, также очевидно, что они отражают их позицию, сформировавшуюся большей частью вне зависимости от этого письма и реакции других представителей церкви. Таким образом, их мнение как участников дискуссии должно быть отражено в статье, однако следует подчеркнуть, что позиция о. Петра сформирована не в ходе этой дискуссии, а отражает его взгляд на ситуацию в РПЦ в целом. И здесь я согласен с Евгением в том, что он критикует не позицию РПЦ по письму, а выступает против политики РПЦ в целом. Письмо же он в своём обращении даже не обсуждает. Также не совсем корректно утверждать, что «Критиков письма он обвинил в хамстве, создании негативного образа церкви», поскольку в исходном тексте в хамстве он обвиняет только писателя Крупина, и обобщение на всех критиков письма является нарушением нейтральности. Предлагаю следующий консенсусный вариант данного отрывка:

Дискуссия, возникшая в Русской православной церкви вокруг письма, содержала и критические отзывы в сторону общей политики церкви и заявлений отдельных её представителей по отношению к письму. В частности, сотрудник Патриаршего молодёжного центра при Даниловом монастыре Игумен Пётр (Мещеринов), не вдаваясь в обсуждение содержания письма, резко осудил любые проявления хамства в реакции на критику в адрес подлинных или мнимых недостатков церковной жизни и призвал воспринимать письмо как отражение негативных процессов, происходящих в церкви — сращивании её с государством, политизации, отходе от целенаправленной собственно-церковной работы.

Артём Коржиманов 09:10, 18 августа 2010 (UTC)

• Я сначала представлял данный фрагмент статьи примерно в таком формате, но теперь думаю, что сначала нужно определиться с авторитетностью мнения Мещеринова. Мнение Кураева получило гораздо более широкое распространение (примеры мной приведены), и не должно возникнуть ситуации, когда эти два мнения будут представлены в статье примерно в одинаковом объеме. Это было бы нарушением ВП:ВЕС. User-112 21:01, 20 августа 2010 (UTC)
  • Постараюсь со временем найти слова Мещеринова на известных православных ресурсах. User-112 23:04, 20 августа 2010 (UTC)

Мнея долго не было в теме, так что я что-то не понял, почему после того, как посредник высказал своё мнение, в статье по прежнему висит старая некорректная фраза? Ни у кого руки не дошли исправить или что? Евгений Мирошниченко 09:29, 31 августа 2010 (UTC)

• Консенсус по «некорректности» (и по ВП:ВЕС) пока не сформирован. --Q Valda 17:14, 31 августа 2010 (UTC)
  • В условиях, когда участники не могут прийти к консенсусу, приглашается посредник. User-112 20:11, 31 августа 2010 (UTC)
    • Не стану возражать против действий посредника. Однако замечу, что в предложенном им варианте неудачны такие оценочные суждения, как, например, не вдаваясь в обсуждение содержания письма — этот пассаж, извините, не очевиден из вторичных источников и его лучше опустить. Хотя в принципе согласен, многие участники дискуссии после «письма десяти» выражают свое мнение, сформированное задолго до него. Скажем, Мещеринов — признанный критик официальной позиции церкви по вопросам образования. --Q Valda 21:07, 31 августа 2010 (UTC)
      • Мещеринов прямо говорит "Оставляя в стороне разбор содержания «письма академиков» и поддержавших их правозащитников..."[3]. User-112 00:52, 1 сентября 2010 (UTC)
      • Также нужно определиться с авторитетностью мнения Мещеринова. Оно получило гораздо меньшую распространенность, чем мнение Кураева, Вигилянского, Чаплина, является маргинальным и его изложение должно быть минимизировано согласно ВЕС. User-112 00:55, 1 сентября 2010 (UTC)
        • 1) «Оставляя в стороне» — это только один из аспектов, другие аспекты он обсуждает без «оставления в стороне», 2) замечу, что чин игумена намного выше диакона, т.е. его мнение более авторитетно. --Q Valda 01:27, 1 сентября 2010 (UTC)

Попытка подытожить сказанное

• Согласен, что «не вдаваясь в обсуждение содержания письма» можно исключить из текста, поскольку эта фраза представляет собой интерпретацию и оценку первичного источника, что нежелательно. К тому же на смысл абзаца эта фраза никак не влияет. Что касается ВП:ВЕС, то конечно мнение отдельного игумена не может занимать столько же места по объёму, сколько и официальное мнение церкви, выражаемое её руководством, поэтому в окончательном варианте статьи этот абзац при необходимости может быть сокращён без потери смысла. С другой стороны, я не думаю, что официальная позиция церкви сильно отличается от того, что говорит Мещеринов, в части критики «хамства». — Артём Коржиманов 10:17, 30 сентября 2010 (UTC)

Частные вопросы

Нужно выбрать единый стиль для цитат - либо в кавычках, либо выделенных, как для высказывания Марата-хазрата Муртазина. Также его цитата излишне обширная в сравнении с цитатами других личностей. User-112 23:09, 13 августа 2010 (UTC)

Почему стоит ссылка на неавторитетный источник http://www.seminarium.narod.ru/moip/sections/eno/protocoly/pr20071002.html? User-112 23:09, 13 августа 2010 (UTC)

"а в заголовке стоит число 227, в то время, как письмо подписало 225 человек (в подписях содержатся повторы)" - в чем энциклопедическая важность этого факта? Не всякий факт, упомянутый в СМИ, следует приводить в энциклопедической статье. Из этого текста следует, что две подписи были повторены. Никакой роли не играет, подписали письмо 225 или 227 человек (ошибка менее чем на процент, а не на порядок). Так что это простая несущественная невнимательность при подготовке письма. User-112 23:09, 13 августа 2010 (UTC)

Реакция православных деятелей и организаций

Почему в разделе Реакция православных деятелей и организаций вместо разбора фактической стороны письма, как например проделано Кураевым, говорится о том, кто и как кого назвал? Раздел нуждается в переработке. В нем должны находиться аргументы и подробный разбор письма православными деятелями и организацими. User-112 23:15, 13 августа 2010 (UTC)

Раздел называется "Реакция". И удалять данные о фактической истерике, которую закатили некоторые организации и православные деятели неправомочно. Вот такая вот у них реакция. --Ашер 10:01, 14 августа 2010 (UTC)

• Не удалять, а сократить. Либо нужен отдельный раздел аргументы православных деятелей и организаций, если вы считаете, что аргументы не являются реакцией. Кроме того, истерику скорее всего закатили СМИ, преподнося различным образом комментарии религионзных деятелей. User-112 11:19, 14 августа 2010 (UTC)

• Разбор Кураева важен, так как он содержит множество аргументов. User-112 23:44, 13 августа 2010 (UTC)

• До разбора Кураева в нашумевших публикациях реакция сторонников и членов РПЦ была именно что истерической и не по существу (т.е. типичный Ad hominem). А на «разбор» Кураева последовали свои «разборы», куда более авторитетные. --Q Valda 18:32, 14 августа 2010 (UTC)

Qvalda: Для полноты статьи в ней должен быть подробный разбор аргументов статьи теми значимыми персонами, кто не согласен с позициями, изложенными в письме. Ваши попытки удаления такой аргументации снижают качество статьи. Также, Кураев, при всей своей неоднозначности, значимая и одна из наиболее публичных персон РПЦ. Более публичная, чем даже Вигилянский и Чаплин. Поэтому согласно ВЕС его мнение значимо. User-112 09:50, 14 августа 2010 (UTC)

Опусы Кураева в статье занимают чуть ли не больше места, чем изложение собственно аргументов подписантов письма. ВП:ВЕС. --Ашер 10:00, 14 августа 2010 (UTC)

ВП:ВЕС — «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Мнение РПЦ, в соответствии с отделенностью её от государства, является в данном случае мнением меньшинства, при этом мнение самого Кураева может быть расценено как вовсе маргинальное (РПЦ не уполномачивало его на такое мнение). --Q Valda 10:05, 14 августа 2010 (UTC)

Ээ, чуточку возражу ) Тем не менее Кураев - автор учебника, и один из главных лобби ОПК, так что 2-3 строчки можно пожертвовать. (Насчет следующего точно не знаю, но вроде Кураев должен согласовывать действия с архиереем и выступать с его благословения (аналог доверенности в правовом аспекте). --Van Helsing 10:12, 14 августа 2010 (UTC)

Там немного более тонкая ситуация. Вот [4] Патриарх поддерживает деятельность Кураева и, оказывается, он и сам в этом (по крайней мере формально) участвует. Кураев возглавляет редакционную коллегию, Патриарх - Редакционный совет. Да, в этом плане интересно то, что отказ в праве слова Кураеву, который Q Valda вынес по отзывам на учебник, теперь, видимо, и на Патриарха надо распространить. :-) Therapeutes 15:37, 14 августа 2010 (UTC)

Аргументы подписантов письма также должны быть подробно изложены. При определении степени подробности излоения нужно ориентироваться на статью как на кандидата в избранные. Некоторые аргументы, высказанные Кураевым, также высказывались Чаплиным (ссылку я дал выше). Вот и Вигилянский излагает часть из этих аргументов [5], и патриарх Алексий [6] (второй и четвертый аргументы). User-112 10:20, 14 августа 2010 (UTC)

Учебник Кураева был раскритикован учёными. Признано, что он не должен быть использован в школах, содержит не культурологию, но навязывание религиозных доктрин. --Q Valda 10:32, 14 августа 2010 (UTC)

Это при чем? User-112 10:33, 14 августа 2010 (UTC)

• Это мне по поводу учебника. Я малость не в теме, поэтому часть аргументов того..) --Van Helsing 10:37, 14 августа 2010 (UTC)

• Насколько я знаю, наоборот, его учебник как раз и используется в школах. Разве это не так? User-112 10:39, 14 августа 2010 (UTC)

• См. ОПК (учебник Кураева) — там есть критический раздел. --Q Valda 10:45, 14 августа 2010 (UTC)

• Спасибо, посмотрю. Там написано, правда без источника, что учебник - "официально утверждённый". Это что значит? User-112 10:49, 14 августа 2010 (UTC)

• Экспертами, работающими в Российской академии наук, был сделан однозначный вывод о недопустимости использования в школах Российской Федерации учебников по <всем> модулям основ религиозных культур <в т.ч. по ОПК Кураева>. <Каждый из модулей религиозных культур, в т.ч. учебник Кураева> содержит многочисленные признаки грубого нарушения Конституции РФ, агрессивно, в миссионерском ключе грубо навязывает ученикам определённую религиозную идеологию, открыто враждебную светскому государству… --Q Valda 11:01, 14 августа 2010 (UTC)

• Ну и логика у Вас... Кураев принимал участие в работе над учебником, на который ряд экспертов РАН дал отрицательную рецензию. Всё, это катастрофа. Теперь Кураева в ВП цитировать нельзя. Вы хоть сначала ознакомтесь подробнее с ситуацией вокруг ОПК. Конечно, там есть крупный конфликт. И всегда будут как положительные, так и отрицательные рецензии на более-менее значимые работы. Ничего лучше, чем учебник, о котором речь, пока не создано. (Утверждать не берусь, но, по-моему, РАН тоже что-то писать пыталась, но там совсем всё провалилось.) В общем, насколько упомянутая рецензия связана с авторитетностью Кураева... Ну это большую фантазию надо иметь, чтобы тут связь увидеть... Therapeutes 13:53, 14 августа 2010 (UTC)

• «доктор сказал в морг, значит в морг» :-) --Q Valda 21:13, 14 августа 2010 (UTC)
• Нормальная логика), просто вы забыли, что это опрокидывание моего наспех брякнутого аргумента про учебник. Кстати, что-то мне не нравятся АИ там в рецензиях. Я сейчас посмотрел на сонную голову, но там что-то не так. Что-то я всегда думал, что Кураев хороший, потому что против плохого, а тут такое. Завтра доразберусь, положу на СО. --Van Helsing 21:07, 14 августа 2010 (UTC)

• Что-то я сомневаюсь, что Ваш тезис опровергается (безотносительно к его сомнительности). Насколько я владею ситуацией, работа над учебником ведётся, планируется преподавание по нему. А наличие негативных рецензий... Здесь надо разбираться, кого эти рецензии характеризуют в большей мере - учебник или самих рецензентов. :-) А Кураев... Для кого-то - плохой, для кого-то - хороший. Вроде как с точки зрения ВП это не важно. Значимая общественная фигура, находящаяся в центре конфликта вокруг ОПК. Вот так, по-моему, можно достаточно точно охарактеризовать чем он является с точки зрения ВП. Therapeutes 02:03, 15 августа 2010 (UTC)

• Может быть, посмотрю поподробнее, что там написано и выскажусь на СО, чтобы здесь не уходить от темы дискуссии. Но не сейчас. User-112 11:16, 14 августа 2010 (UTC)

• Предлагаю переписать раздел, оставив в нем аргументы со ссылкой на высказывания (не только Кураева, они были высказаны и другими деятелями) - то есть Аргумент 1 (высказали Кураев, Чапнин, ...), Аргумент 2 (высказали Вигилянский, Чапнин, ...) и так далее, чтобы не дублировать аргументы, и убрав менее энциклопедически существенную информацию. Так будет и короче, и полнее. User-112 10:33, 14 августа 2010 (UTC)
  • Предлагаю пока переписывать раздел в черновике — Участник:Q Valda/Черновик для Письма 10 — перед тем как помещать в основное пространство. Статья сейчас полностью туда скопирована. --Q Valda 10:55, 14 августа 2010 (UTC)
    • В статье Кураев уже упомянут как автор «обстоятельной критики». Ссылки все как были так и остались. Преувеличивать значимость персоны не следует (см. ВП:ВЕС). Она неоднозначна даже внутри РПЦ (а про отношение к нему учёных — см. напр. рецензии на его Учебник ОПК). --Q Valda 11:43, 14 августа 2010 (UTC)
      • Я предлагаю привести не исключительно мнение Кураева, а контр-аргументы к письму разных авторов. То есть чтобы в статье были подробно изложены аргументы академиков и ответ на них со стороны РПЦ. User-112 11:51, 14 августа 2010 (UTC)
      • Неоднозначность и значимость персоны это совершенно разные понятия. К тому же его аргументы по данному вопросу совпадают с аргументами других публичных представителей РПЦ. User-112 11:58, 14 августа 2010 (UTC)
      • Что конкретно смотреть в ВП:ВЕС? Мнение Кураева в данном случае совпадает с мнением Чапнина, Вигилянского, патриарха Алексия (ссылки на совпадение я привел). User-112 12:01, 14 августа 2010 (UTC)
        • • Перепишу раздел, затем предъявлю свою версию. User-112 12:42, 14 августа 2010 (UTC)

Что является АИ в статье?

Совпадение, знаете ли, никак не влияет на значимость. Мнение Кураева — частное мнение богослова, которое не АИ в затрагиваемых в статье вопросах. Напоминаю, что под АИ в данном случае подразумеваются обществоведы, политологи, юристы и т.п. (по вопросу клерикализации страны), РАО, РАН, ВАК (в вопросах введения теологии и ОПК). Остальное — лишь частные мнения заинтересованных лиц. --Q Valda 12:39, 14 августа 2010 (UTC)

• Вы неверно трактуете "затрагиваемые в статье вопросы". Статья - про "Письмо десяти академиков" как общественное событие. То есть 1. про само содержание письма 2. обстоятельства его появления 3. отклик на него. Реакция РПЦ на данное письмо, конечно же, тоже часть "затрагиваемых в статье вопросов". Таким образом, само письмо и ответные публикации и выступления являются в данном случае первичными источниками, которые надо оценивать по критерию значимости. (Правда, ответные публикации могут выступать в данно случае и в роли втричных источников, особенно если у них не столько собственное общественное значение, сколько они ценны как описание и оценка самого письма 10 академиков.) Вторичными источниками будут оценки этих писем, выступлений и т.п. Therapeutes 15:24, 14 августа 2010 (UTC)
  • Ваше мнение против моего. Мое — это Вы неверно трактуете, и богословы если где и авторитетны, так только в богословии, никак не в науке или образовании. А когда люди начинают рассуждать не в своих областях, начинаются «новые хронологии» да «вечные двигатели». Как думаете, чьё мнение ближе к нормам и духу Википедии? --Q Valda 21:23, 14 августа 2010 (UTC)
    • Постойте, уважаемый. Если у Вас есть предубеждение против богословов, зачем же его так демонстрировать к месту и не к месту? Причём здесь вопрос об авторитетности богословов? Я ясно выразил позицию по поводу темы статьи принципу рассмотрения АИ. Вы не согласны. С чем именно и на основе каких аргументов? (Про богословов у меня аргументов не было). Therapeutes 02:03, 15 августа 2010 (UTC)
      • Нет никаких предубеждений вообще (мы же вроде договорились — ни слова о личностях!), однако замечу, что сапоги должен тачать сапожник. А если не согласны, просьба ознакомиться с нормой ВП:АИ — Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) PS. а если согласны, тогда мы вместе посчитаем богословов неавторитетными ни для системы образования, ни в науке, и не станем перегружать статью их рассуждениями в областях, где они не АИ --Q Valda 05:29, 15 августа 2010 (UTC)
        • Да я бы и рад говорить только о статье, да Вы же уводите разговор куда-то в сторону. Мы не о богословах тут говорим, а совсем о другом. Вы же так и не сказали, с чем Вы из моих рассуждений не согласны. И аргументов не привели. Ну и, чтобы тему с богословами закрыть, давайте лучше так поставим вопрос. СНС, работающий на философском факультете МГУ в чём-то авторитетен? :-) (Скажем, в религиоведении он может быть авторитетен?) Да и, надо сказать, вообще Ваши рассуждения об авторитетности не совсем к месту. Здесь рассматривается не столько научный вопрос, а общественные события. По поводу же научной стороны... Скажем, авторитетность Гинзбурга (как и Александрова, Алфёрова, да и, вообще, по-моему, всех остальных академиокв, подписавших письмо) в вопросах религиоведения - вообще нулевая. Therapeutes 06:23, 15 августа 2010 (UTC)
          • Если мы не о попытке вставить массированный «разбор» Кураева и не о совпадении его слов со словами других деятелей РПЦ, тогда о чём? Мнения РПЦ уже занимают чуть ли не полстатьи, и никто их вроде не собирается ущемлять в праве выступать и выражать свое мнение… --Q Valda 06:36, 15 августа 2010 (UTC)
            • По-моему, очевидно о чём. О том, о чём я начал говорить в первом сообщении в данном подразделе. О том, что чтобы разобраться с АИ, надо плясать от печки, и попытаться очертить тему данной статьи и круг первичных и вторичных источников. И вот потом уже выяснять, какие конкретно требования значимости и авторитености (в каких именно областях) к ним предъявляются. Therapeutes 06:40, 15 августа 2010 (UTC)
              • Хорошо, какие конкретно из источников статьи не устраивают? Какие, на Ваш взгляд, стоило бы добавить? --Q Valda 07:19, 15 августа 2010 (UTC)
                • Вы, видимо, опять не вполне поняли, о чём я говорю. Я пока не рассматриваю конкретные варианты исправления/дополнения статьи (а может и далее не буду это делать - вроде желающих редактировать здесь хватает). Я просто указываю на недостатки в изложении раздела и ошибки в Вашем подходе к оценке АИ. Во-первых, по-моему, вопрос статьи не научный, а общественный. Поэтому чрезмерно педалировать требования научной компетентности к АИ в данной статье, по-моему, не стоит. Во-вторых, если публикации являются предметом статьи, то их содержание должно быть изложено безотностельно к авторитетности авторов и, тем более к правилу ВП:ВЕС для источников. С письмом здесь всё ясно (авторы письма некомпетентны в вопросах педагогики и религиоведения, однако это ничуть не значит, что само письмо не надо пересказывать). С откликами не так однозначно. Но, по-моему, наиболее значимые отклики сами являются предметом статьи и к ним должен быть такой же подход. Как разграничить, какие отклики значимые, а какие нет? По-видимому, стандартным для ВП способом: по наличию вторичных источников. Вот, собственно, мне так представляется. Надеюсь Вы видите, что я только предлагаю общий подход, никакого "наступления" на Вашу позицию у меня нет. Therapeutes 11:35, 15 августа 2010 (UTC)
                  • Давайте ещё проще. Сейчас в статье по сути краткий пересказ «письма десяти» и реакция на него различных кругов общественности. Причём около половины статьи занимают высказывания сторонников и представителей РПЦ. Что конкретно не нравится (кроме нескольких формулировок начала одного из разделов)? --Q Valda 12:58, 15 августа 2010 (UTC)
                    • Хм, я-то как чукча: что вижу, о том и пою. То есть, что бросилось в глаза, о том и написал. Вы же требуете сразу предъявить всё, что не нравится. Ну что же, попробую дать более глубокий анализ, хоть здесь и не совсем то место.
                    • Сначала наиболее простое. Что не нравится в обсуждении. Частично я уже сказал - не нравится Ваш подход к АИ. Не нравится противодействие изложению позиции РПЦ. В частности, вот эта фраза "Опусы Кураева в статье занимают чуть ли не больше места, чем изложение собственно аргументов подписантов письма. ВП:ВЕС." - очевидная неправда. В статье сейчас только одно предложение поясняет позицию Кураева.
                      • Настоятельно прошу воздержаться от оценок подходов других редакторов. Берите ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и изучайте. Никто от себя ничего нового не прибавляет. А опусы Кураева с подачи User-112 действительно не проходили ни по ВП:АИ, ни по ВП:ВЕС. Можете убедиться, посмотрев редакции, предлагавшиеся участником (которые были отменены). Если кто не в курсе, «самопальные» рассуждения Кураева позже были раскритикованы в дым по пунктам (если не ошибаюсь Кувакиным) и если что уж и вставлять в статью, так это критику критики, которая намного более авторитетна. --Q Valda 16:25, 15 августа 2010 (UTC)
                        • "Настоятельно прошу воздержаться от оценок подходов других редакторов." Не понял. Я вижу неверный аргумент в обсуждении и указываю на это. Вот всё, что я сделал. Вы не можете мне запретить делать это.
                        • У Вас есть мнение Кураева, есть его оппонента. То, что "рассуждения Кураева были раскритикованы в дым" - это Ваше личное мнение. По правилам ВП максимум, что Вы можете сделать, это привести и то, и другое мнение. ВП:ВЕС здесь, скорее в пользу Кураева будет (его точка зрения поддержана многими и много вторичных АИ, излагающих его точку зрения). Therapeutes 03:47, 16 августа 2010 (UTC)
                    • Теперь по поводу статьи. Давайте снова оттолкнёмся от темы. Письмо интересно не само по себе, а тем, что оно спровоцировало дискуссию в обществе по поднятым вопросам. По-моему, достаточно очевидно, что в дискуссии две основные стороны. Значит, первая задача статьи - изложить их позиции. Позиция авторов письма изложена подробно, а вот со второй - большие проблемы... Вообще говоря, нынешняя структура статьи не совсем подходит для такой задачи. Но я думаю, структура - не самое главное, её можно оставить и такой. Вот только раздел "Реакция православных деятелей и организаций" надо, конечно, написать по другому. Например, так. Обстоятельства обсуждения (бурная первоначальная реакция и очень вкратце последующие события) можно написать сразу в разделе "Обсуждение письма академиков" до подраздела "Реакция православных деятелей и организаций", а подраздел посвятить в основном изложению позиции РПЦ (если надо, подраздел можно назвать и по-другому). Для изложения обстоятельств обсуждения я навскидку нашёл вот такую ссылку [7]. Может, и ещё что-то найти можно. Ну а в изложении позиции РПЦ (это я так кратко пишу, РПЦ, конечно, не вполне точно) можно оставить и существующий текст статьи, но желательно его структурировать по тезисам. То есть с ориентацией на то, что именно возражали представители РПЦ. И, конечно, добавить изложение аргументов Кураева. (Я, вкратце познакомившись с темой, уже явно вижу, что Кураев рассматривается практически как основной оппонент академиков.) Для изложения его позиции, возможно даже хватит двух новостных ссылок, присутствующих в статье. Есть, кстати, и "ответ на ответ", то есть подробная критика ответа Кураева [8]. Её тоже в статье можно использовать, только атрибутируя мнение, так как это только одно из мнений, а не абсолютная истина. Ну и ещё раз по структуре и названию разделов. Всё-таки, надо сказать, структура статьи неудачна. Во-первых, как я уже сказал, лучше разделять аргументы сторон и события. Во-вторых, не так важно, представитель кого сказал то или другое, важен либо смысл сказаного, либо само событие. А сейчас получается, что по статье и позиции сторон не видны и последовательность событий проследить не получается. Конкретное замечание по названию подраздела. "Реакция других религиозных деятелей" - лучше уж "Реакция представителей других конфессий". Therapeutes 15:11, 15 августа 2010 (UTC)
                      • Давайте лучше честно скажем, что ни у кого нет права судить что «интересно само по себе», а что нет. --Q Valda 16:25, 15 августа 2010 (UTC)
                        • Не вполне понял Вашу мысль. Не то, что "правом", а скорее именно обязанностью редакторов является очертить тему статьи и решить, о чём же должна идти речь. Если Вы это имеете в виду под «интересно само по себе». Therapeutes 03:52, 16 августа 2010 (UTC)
                      • PS. Для «экспериментов» в реорганизации статьи создал Черновик. Все заинтересованные стороны там совершенно свободны в своем творчестве. --Q Valda 16:33, 15 августа 2010 (UTC)

• Замечу, что для участника Q Valda мнение всех богословов, независимо от наличия ученых степеней, не АИ не только в вопросах атеизма, но, похоже и в любых иных вопросах также. См. ВП:ВУ#Культ Разума и неавторитетные источники, [9]. Видимо, дело ведется к тому, чтобы мнение богословов было представлено в Wikipedia только в своеобразном гетто - категории "Богословие".Mcshin 13:13, 14 августа 2010 (UTC)

Ориссность раздела

Раздел, конечно, в нынешнем виде никуда не годится. Никакой вам НТЗ. Совершенно очевидно, что писалось предубеждёнными авторами. Смотрим, с чего начинается содержательная часть. "В опубликованных материалах и публичных выступлениях встречаются личные нападки в адрес академиков РАН, обвинения в ненависти к Русской православной церкви, нарушении конституции РФ, выполнении политического заказа и противодействии тому, «чтобы люди и наше общество узнали бы собственную культуру»[3], и т. п." В чистом виде орисс. Вы уж сначала содержание "опубликованных материалов" перескажите, а потом уж можно указывать, "что там встречается". Конечно, если есть АИ по этому поводу, а не просто авторы статьи стали самостоятельно выискивать в "опубликованных материалах" личные нападки и прочее. Пока похоже, что имеет место второе - АИ нет. Therapeutes 13:26, 14 августа 2010 (UTC)

Q Valda, Вы либо не прочитали моё сообщение, либо не поняли его, либо ... (но это опустим по ПДН). Из приведённых Вами источников только один подходит под то, что я запрашивал. И знаете ли, журналисты newsru хоть и не обязаны придерживаться правил ВП, они это делают лучше, чем здесь в статье. Статья на newsru вполне корректно излагает мнение РПЦ. Здесь же - нет содержания мнения РПЦ, зато целый спектр обвинений. Вы же прекрасно понимаете, что между текстом "В РПЦ подозревают, что за недавно опубликованным письмом десяти академиков руководству РФ с призывом ограничить "клерикализацию страны" стоит политика отдельных ведомств в правительстве, направленная на противодействие распространению национальной культуры." и текстом "В опубликованных материалах и публичных выступлениях встречаются ... обвинения в ... выполнении политического заказа" есть существенная разница. А на "личные нападки" и прочее вообще АИ нет. В общем, меня расстроила Ваша реакция на мой запрос АИ. Я, собственно, говоря, править здесь активно не собирался, а только обратил внимание на проблему. Но Вы меня сами вовлекаете... Вот сейчас думаю, что правильнее сделать: ставить запросы на "личные нападки" и прочее, либо удалить процитированное предложение? Второе правильнее, так как уже ясно, что здесь проблема не в АИ, а в предвзятом, неверном пересказе. Therapeutes 14:46, 14 августа 2010 (UTC)

Пока могу сказать только одно — свои условия будете ставить там, где будете писать собственную энциклопедию. Вы поставили запрос на источники к словам «…и т.п.» Мне абсолютно неясно что этим хотели сказать, и сейчас там есть источники на «тому подобное». --Q Valda 15:44, 14 августа 2010 (UTC)

У меня нет никаких своих собственных условий. Условие одно для всех - текст статьи должен подкрепляться источниками. Ещё очень прошу не переходить на личность. У меня пока к Вам боле-менее нейтральное отношение (хотя я и вижу Вашу несдержанность), претензии у меня к тексту статьи. Может попробуем общаться так, чтобы претензии не перешли в личные? Поверьте, я ссор не ищу. По поводу запроса. Я его поставил не к словам «…и т.п.», а ко всему предложению. Это общий порядок. Запрос в конце предложения - запрос ко всему предложению. Подтверждение чего я запрашивал, я объяснил (или Вы не прочитали моё сообщение от 13:26, 14 августа 2010 (UTC)?). Могу ещё точнее попытаться сформулировать. Подтверждение именно такой оценки реакции на письмо православных деятелей и организаций, а именно как в первую очередь содержащей личные нападки, обвинения и пр. Таких АИ у Вас, насколько я понимаю, нет. Тогда и надо написать так, как написано в имеющихся АИ, например newsru. Разница в подаче материала там и здесь слишком очевидна. Therapeutes 16:00, 14 августа 2010 (UTC)

Прошу прощения если чем обидел. Просьба на будущее избегать обсуждения личностей и действий участников, а просто и конструктивно указать что конкретно вызывает вопросы. Ещё проще — самому пройтись гуглом : письмо десяти академиков+личные нападки, …+политический заказ, …+ненависть и т.п. чтобы лишний раз не напрягать участников дискуссии. С уважением --Q Valda 16:34, 14 августа 2010 (UTC)

Я готов признать, что я чуть упомянул Вас лично в отношении логики по Кураеву. Извиняюсь, если что. Но здесь-то, в данном вопросе, куда уж конкретнее указывать "что конкретно вызывает вопросы"? То, что в Интернете есть слова "личные нападки" и пр. в сочетании с "письмо десяти академиков", я не сомневаюсь. Но, знаете ли, это недостаточно для того, чтобы написать то, что написано. (Собственно, с помощью гугла таки-их ориссов можно понасоставлять...) Ещё раз повторюсь. Я вижу один АИ (http://www.newsru.com/religy/25jul2007/vigilianskiy.html), частично подтверждающий рассматриваемое предложение. Подтверждения того, что личные нападки, обвинения (по тексту видно, что не просто обвинения, а необоснованные обвинения), составляют основное содержание (ну или хотя бы имеют основное значение) в данной реакции на письмо, я ни в одном АИ не вижу. Таким образом, начинать характеризацию данной реакции на письмо таким образом, как в статье, нельзя - это неподтверждено АИ. Вот так. Постарался объяснить ещё подробнее... Therapeutes 16:55, 14 августа 2010 (UTC)

Реакция сторонников и представителей РПЦ развивалась и менялась во времени. Первые нашумевшие отклики были именно что личными нападками, обвинениями в ненависти…, выполнении…, нарушении… и т.д. Затем после выступлений иерархов церкви реакция склегка поутихла. Просьба не рассуждать отвлеченно-теоретически, а погуглить и убедиться в наличии АИ по каждой из указанных в статье формулировок (либо указать какая конкретно не устраивает). Материалов в СМИ в те времена опубликовано было море, и мне лично непонятно почему из них надо выделять newsru, к примеру. --Q Valda 17:42, 14 августа 2010 (UTC)

Хм, вот здесь Вы пишите гораздо более внятно. Почему же и в статье не написать так же? "Первые нашумевшие отклики были именно что личными нападками, обвинениями в ненависти…, выполнении…, нарушении… и т.д." Если, конечно, у Вас есть подтверждение этому в АИ. Предложение погуглить не катит - в статье есть текст и статье же уже должны быть подтверждающие АИ. Причём для такой сильной фразы, как у Вас, должны быть не отдельные указания на нападки, а общая характеризация реакции. (Если же начинать гуглить, то можно найти как отклики, критикующие позицию РПЦ, так и поддерживающие её. В любом случае такой однозначной картины, как складывается в статье, не будет. Впрочем, это уже отвлечение. Прежде всего, согласно правилам, текст статьи должен быть подтверждён источниками, указанными в статье. Сейчас этого нет.) Therapeutes 01:43, 15 августа 2010 (UTC)

Хорошо, посмотрю несколько обзорных статей в СМИ и попробую на их основе отточить формулировки раздела реакции РПЦ. --Q Valda 05:56, 15 августа 2010 (UTC)

К итогу

Поскольку появилась вероятность появления одного из админов для выработки консенсусной версии (памятуя один дурацкий инцидент не произнесу его имени :), давайте определимся - идет ли торг только об объемах/развесовках, или есть принципиальные разногласия? --Van Helsing 21:35, 14 августа 2010 (UTC)

Кто посредник? User-112 17:56, 15 августа 2010 (UTC)

По-моему, очевидно, что User-112 выразил принципиальное несогласие с порядком написания раздела. Я, посмотрев, обратил внимание на отсутствие НТЗ в описании раздела и ориссности формулировок. По-моему, это принципиальные разногласия. Therapeutes 01:43, 15 августа 2010 (UTC)

• Существенное несогласие с моей стороны касается содержания раздела. Мне представляется, что в статье достаточно подробно должны быть представлены как аргументы академиков, так и аргументы со стороны РПЦ, а не просто упомянут факт наличия таких аргументов. Сейчас в статье написано, что Кураев, Чаплин высказали свою позицию, но в чем она состоит, не указано. В то время как и у того, так и у другого приведены конкретные аргументы. Мне кажется, лучше всего сделать список аргументов примерно в такой форме

• Аргумент 1 (высказали Кураев, Чаплин)
• Аргумент 2 (высказали Чаплин, Вигилянский)
• и так далее

О том, как кто кого назвал, какими словами выразился, и в какой манере проходила дискуссия, достаточно упомянуть в одном предложении. Обилие цитат общего характера тоже не энциклопедично и ориссно (аргументы можно перечислить и пересказать своими словами, а выбирать конкретную цитату из множества - орисс). User-112 17:31, 15 августа 2010 (UTC)

• При чем тут аргументы церкви? РПЦ не АИ в вопросах школьного и вузовского образования, а также государственной аттестации. Если эти аргументы подробно рассмотрены в профильных АИ (а это так), берите и излагайте по АИ. --Q Valda 17:52, 15 августа 2010 (UTC)
  • Статья про письмо и про реакцию на него. Она не про школьное или вузовское образование и не про государственную аттестацию. Для этих вопросов есть другие статьи. User-112 17:58, 15 августа 2010 (UTC)
    • Это статья про письмо академиков, озабоченных именно что школьным и вузовским образованием и госаттестацией. Вы хоть само письмо-то читали? Идите в статью РПЦ и там можете мнение её представителей расписывать сколь угодно подробно. А для светского образования, гарантированного государством, они не ВП:АИ, к тому же совершенно ненейтральны в рассматриваемом вопросе. Зато эти деятели значимы в выражении некоторой части общественного мнения, некой идеологии. Вот поэтому их мнения типа "химера так называемого научного мировоззрения" в статье и есть. --Q Valda 18:38, 15 августа 2010 (UTC)
      • Раздел о реакции представителей РПЦ. Изложенные ими аргументы являются их реакцией независимо от того, правильны они или ошибочны. User-112 18:45, 15 августа 2010 (UTC)
        • Нарушаете по ВП:НЕСЛЫШУ. В который раз уже приходится повторять, «просто реакция» в статье уже занимает половину. Далее см. ВП:ВЕС. --Q Valda 20:08, 15 августа 2010 (UTC)
          • Слышу Ваши аргументы и повторяю, что раздел нужно не дополнять, а переписать. Размер при этом существенно не изменится, возможно, даже уменьшится. User-112 21:24, 15 августа 2010 (UTC)
            • Переписывать ничего не надо. Не надо пытаться подменить недостойные высказывания неких персонажей (в идеологии они АИ) на невысокого качества рассуждения Кураева в той сфере, где не АИ. --Q Valda 21:43, 15 августа 2010 (UTC)
          • Q Valda, ВП:НЕСЛЫШУ скорее уж относится к Вам. Похожие аргументы я Вам высказывал, Вы на них не возражаете, однако продолжаете утверждать своё. Видите ли, даже если Вы ограничиваете тему статьи самим письмом, то кроме изложения самих положений письма, в статье должна быть его критика, так как, совершенно очевидно, письмо не было в обществе воспринято однозначно. Аргумент, что предлагаемые источники не АИ тоже не выдерживает никакой критики. Во-первых, снс философского факультета МГУ и по совместительству глава редколлегии готовящегося учебника вполне себе АИ, во-вторых, кроме темы ОПК в письме важное место занимает тема "клерикализации" общества. Здесь мнение РПЦ тоже АИ (по крайней мере в гораздо большей степени АИ, чем мнение самих академиков). Therapeutes 03:21, 16 августа 2010 (UTC)
            • Окей. Обращайтесь на ВП:ВУ или ВП:ЗКА. В свое время немало боролся с POV-пушингом позиции РПЦ в ст. Основы православной культуры. Опыт уже есть. --Q Valda 04:11, 16 августа 2010 (UTC)
              • Да неэффективно это - ВП:ЗКА. Всё равно ведь с Вами договариваться придётся. И на ВП:ВУ такие темы отклика не находят. Кстати, я ведь сюда пришёл именно по обращению User-112 к "общественности". Мне, собственно говоря, роль посредника здесь ближе, чем редактора. Ну и я надеюсь, что инициатива Van Helsing по привлечению администратора удастся.
              • А Ваше "Окей" что значит? Что Вы согласны с моими доводами? Возражений-то я не вижу. Видите ли, я вполне сочувствую Вашей позиции. Очень даже может быть, что церковь в нашем обществе в настоящее время захватывает слишком много влияния. Но уж что есть, то есть. Правильно это, или нет, это - объективный процесс. И он так или иначе находит отражение в ВП. Роль церкви в событиях вокруг письма достаточно велика и если Вы будете пытаться ограничивать "голос РПЦ", Вы будете постоянно конфликтовать с правилами ВП. Therapeutes 04:54, 16 августа 2010 (UTC)
                • «Окей» значит, что продолжать в данном направлении не вижу смысла. Превращать письмо академиков в «спор двух академий» — поверьте, далеко не лучшая идея. Тем более, что аргументы критиков РПЦ намного более авторитетны и нейтральны. И если что уж вставлять в статью, так это рассмотрение аргументов церкви от АИ — юристов, политологов, специалистов системы образования и науки. А некомпетентные и ненейтральные высказывания никому не нужны (их и так в статье немало). --Q Valda 05:09, 16 августа 2010 (UTC)
                  • А Вы считаете, что письмо значимо само по себе, как факт того, что 10 академикам пришли в головы определённые мысли? По-моему, очевидно, что письмо значимо развернувшейся в обществе полемикой (об этом, кстати, и в самой статье говорится). Вот эту полемику и надо описать в статье. Если же Вы считаете, что здесь нужны только мнения учёных-обществоведов как специалистов (это, конечно же, не так, данная полемика не спор учёных, а именно широкая полемика во всём обществе), то в первую очередь надо убирать изложение мнения академиков, так как "некомпетентные и ненейтральные высказывания" к ним относятся прежде всего (по-моему, ни у одного из них нет даже гуманитарного образования, они все "естественники"). Therapeutes 05:38, 16 августа 2010 (UTC)
                    • Любопытно, Вы и в случае с (гипотетическим) обращением академиков к президенту по поводу лженауки также будете настаивать на «описании» полемики с обоих сторон и на подробном анализе почему хороши и нужны вечные двигатели да новые хронологии? Или мы всё же согласимся, что в системе образования и в науке авторитетны именно РАО, РАН и ВАК, никак не церковные деятели, даже горячо всеми любимые и уважаемые? --Q Valda 06:22, 16 августа 2010 (UTC)
                      • Чем будет значимо гипотетическое обращение - гадать не берусь. А данное - именно общественной полемикой. В вопросах мировоззренческих, идеологических и в вопросе формирования мировоззрения в школе авторы письма совершенно не авторитетны, а вот глава редколлегии подготавливаемого учебника достаточно авторитетен. Так что, Вы в большой степени сами себе противоречите. Я же говорю, что не надо здесь искать научных авторитетов - вопрос не академический, вопрос общественный. Therapeutes 06:44, 16 августа 2010 (UTC)

                        Согласен с вашими аргументами - действительно, вопрос не научный, а общественный. Его и нужно рассматривать и освещать соответственно. Пользуясь случаем, хочу вас спросить не по теме - постоянные обвинения в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ когда участнику больше нечего возразить - не является нарушением? Я обратил внимание, что участник Q Valda и в других обсуждениях часто использует обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ.Mcshin 06:59, 16 августа 2010 (UTC)

                        Я всё-таки надеюсь, что спор удастся разрешить по сути. Дело не в обвинениях. Поэтому я призываю поменьше говорить об обвинениях, а сосредоточится на статье. Если не удаётся прийти к консенсусу при прямом диалоге, значит просто надо искать посредника. Предлагайте кандидатуры среди опытных авторитетных участников, и, если Q Valda будет не против, просто обращайтесь к ним с просьбой о посредничестве. Кстати, а вот может быть самого участника Van Helsing попросить о посредничестве? Кто-нибудь имеет возражения? Therapeutes 07:15, 16 августа 2010 (UTC)

• Повторю — те, кто и дальше собираются пушить позицию РПЦ, преувеличивать значение мнения отдельных представителей отдельной религиозной организации, настаивать на появлении в статье некомпетентных утверждений ненейтральных деятелей, вправе обратиться на ВП:КП, ВП:ВУ или ВП:ЗКА и там пытаться обосновать то, что на мой взгляд резко расходится с нормами и правилами Википедии. --Q Valda 07:28, 16 августа 2010 (UTC)
  • Я, во-первых, не умею, во-вторых, у меня скорее сформирована позиция относительно ОПК, чем нет, при этом я совершенно сторонними мотивами руководствуюсь. Поэтому я как бы ненейтрален. Но было приятно и неожиданно :). Один администратор же хотел помочь, призовите его. --Van Helsing 07:34, 16 августа 2010 (UTC)
    • Видите ли, если у Вас и есть определённая позиция, она, по-моему, достаточно взвешенная. Кроме того, я надеюсь, Вы умеете отбрасывать эмоции и руководствоваться именно правилами ВП. Это здесь и надо. Но если "нет" - так "нет". А по поводу администратора - я так понял, что его уже позвали, и дело за ним. Или это не так? Стоит обратиться лично? И я не очень понял источник Вашей информации о том, что администратор "хотел помочь" (кроме того, что на ВП:ЗКА). Ну и я-то вполне готов доверить данному администратору (если мы, конечно, об одном и том же), а вот участник User-112 может быть против после полученного предупреждения. Therapeutes 07:46, 16 августа 2010 (UTC)
      • Участник User-112 не против и обратился к администратору о посредничестве. В течение двух дней я суммирую свою позицию и тогда понадобится участие посредника. User-112 16:52, 16 августа 2010 (UTC)
  • Вопрос о том, какие мнения стоит описывать в статье, а какие - нет, на ВП:ЗКА не решается. ВП:ВУ тоже вряд ли поможет. Если уж куда обращаться, то на ВП:КОИ. Но лучше, по-моему, найти посредника. ВП:КП для этого тоже крайней не эффективно. Надо действовать напрямую. Вы вот лучше скажите - Вы не против идеи посредничества? И если да, то есть ли у Вас требования к посреднику или, может быть, уже есть список кандидатур? Therapeutes 07:46, 16 августа 2010 (UTC)
    • Я тут, в основном, из-за Лункина присутствовал, по поводу реакции мне, честно говоря, не хочется вообще быть тут стороной, опять же из-за того, что я одну из позиций могу форсить на основании сторонних мотивов. Единственно, какая от меня может быть польза - я скачал учебник Кураева и прочитаю. Если там действительно присутствует индоктринация, я выскажусь. --Van Helsing 08:01, 16 августа 2010 (UTC)
      • Здесь по-моему, путаница возникла. Я отвечал участнику Q Valda и обращался по поводу кандидатур посредника к нему. Therapeutes 08:16, 16 августа 2010 (UTC)

Q Valda, ваша фраза Появление в статье некомпетентных утверждений ненейтральных деятелей и к авторам письма академиков относится? Указанные авторы неизмеримо менее компетентны в вопросах религии, чем кандидат философских наук профессор богословия А. Кураев, и как минимум не более компетентны в вопросах образования, как и он (поскольку Кураев является преподавателем светских и духовных вузов с большим стажем). Что же касается ненейтральности, то и здесь паритет. Например, позицию уважаемого покойного ак. Гинзбурга никак нейтральной назвать было нельзя, не так ли? Поэтому никакого смысла в этих сравнениях нет. Евгений Мирошниченко 03:27, 17 августа 2010 (UTC)

Указанные деятели науки про религию (кроме как уважительно) не говорят. Они вообще-то о клерикализации страны пишут, да о недопустимости подмены знания верой. В вопросах образования и науки они несравненно авторитетнее любого представителя церкви. --Q Valda 03:39, 17 августа 2010 (UTC)

Сравнение знания с верой -- вопрос в основе философский, вовлекающий понимание религиозных феноменов. Без соответствующей компетенции рассмотрение его может вестись лишь на бытовом уровне, что просто несерьёзно. И мне неизвестны публикации авторов письма по этому вопросу. Зато, опять же А. Кураев задолго до письма написал статью "О вере и знании" в точности по этому вопросу А.В. Кураев. О вере и знании (к слову, на 209 источников). Поэтому тут компетентность даже сравнивать странно. По поводу того, что "указанные деятели науки про религию (кроме как уважительно) не говорят" -- в других своих публикациях ещё как говорят неуважительно. Ну а все предметы письма -- теология, православная культура и её основы, да та же "клерикализация" -- имеют прямое отношение к религиоведению, это отнюдь не светская предметная область. Фраза "в вопросах образования и науки они несравненно авторитетнее любого представителя церкви" ничем не подкреплена и расходится с фактами. Например, я уже указывал, что тот же А. Кураев имеет учёную степень и в этом плане ничем не менее авторитетен, чем любой другой учёный, а в вопросах философии науки даже более, так как это его как раз его сфера, в отличие от авторов письма. В аспекте же образования даже Нобелевские премии по физике не придают дополнительный авторитет, и странно этого не видеть. Опять же я не знаю степень преподавательского опыта всех уважаемых академиков, но Кураев много лет преподаёт в МДАиС и МГУ и уж о образовании имеет право рассуждать. Поэтому я вновь повторю -- все эти сравнения не имеют смысла. Евгений Мирошниченко 04:00, 17 августа 2010 (UTC)

1) Если не считаете себя компетентным в вопросах философских (или научных), тогда зачем пытаетесь редактировать статью, основываясь на собственных суждениях? 2) Мы здесь не о других публикациях (хотя и их можно обсудить), а о конкретном письме академиков, написанном в совершенно корректном тоне, чего не скажешь о последовавшей реакции. 3) Религиоведение — совершенно светская дисциплина. --Q Valda 05:59, 17 августа 2010 (UTC)

1) Не переводите обсуждение на мою личность, это неэтично, тем более приписывая мне неизвестно что. 2) Я выше написал, что всё письмо академиков имеет прямое отношение к религии и перечислил в чём. 3) Не подскажете, сколько из авторов письма -- религиоведы? Евгений Мирошниченко 07:37, 17 августа 2010 (UTC)

один кандидат наук весомее десяти академиков? Ну-ну) --Ашер 06:37, 17 августа 2010 (UTC)

Смотря в чём. Как сказал академик А.А. Зализняк, "в любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант". Как по-вашему, мнение кандидата химических наук весомее мнения академика-математика в вопросах химии? Видимо, да. А в вопросах физики? Видимо, нет. А в вопросах, скажем, зоологии? Видимо, ничьё мнение не будет авторитетно. Евгений Мирошниченко 07:37, 17 августа 2010 (UTC)

Не пытайтесь переводить вопрос в плоскость религии или веры. Академики конечно не специалисты в религиоведении. Повторяю, они ведут речь о светском образовании и науке, отделённых от церкви — здесь они более чем авторитетны. --Q Valda 08:05, 17 августа 2010 (UTC)

Видите ли, нет такой области знания как "наука" вообще. Речь о чём именно в науке они ведут? О теологии? Вот здесь, извините, ни один из них специалистом не является. Ещё о чём речь в письме? О мировоззренческих вопросах. Здесь тоже авторитности - ноль. О нашем обществе и взаимоотношении в нём власти и РПЦ? И здесь ни один из них - не специалист. О преподавании гуманитарных дисциплин в школе? Аналогично. Авторитетность у них здесь очень небольшая. У того же Кураева значительно больше. Therapeutes 08:59, 17 августа 2010 (UTC)

Мнение одного филолога в вопросах литературы запросто может быть весомей, чем мнение десяти академиков-физиков по тому же вопросу, например. Кроме того, дискредитация компетентности о. А. Кураева в заявленных вопросах просто является "проталкиванием" воинствующего атеизма в статью. Уважаемые коллеги, не пора ли уже "пушить" личную позицию участников-воинствующих атеистов непонятно почему оказавшуюся в статье и вещающую от имени Wikipedia?Mcshin 09:27, 17 августа 2010 (UTC)

• [10] «Если авторы учебника сделали это намеренно, они грубо злоупотребили доверием тех, кто поручил им исполнить поручение Президента. Если они сделали это неосознанно, их место — за школьной партой, а не в кресле учителя», «процесс создания учебника в части названных модулей <в т.ч. учебник Кураева> сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив учёных от какого-либо участия» — очевидно, что авторитетные источники в философии Кураева за учёного не признают. --Q Valda 09:53, 17 августа 2010 (UTC)
  • Да видели все уже этот источник. Он вот меня тоже заинтересовал (не только Ван Хельсинга). Я потратил некоторое время, чтобы разобраться, что это за "авторитетный источник". Во-первых, о консолидированной позиции научного сообщества речи не идёт. Одно экпертное мнение. Далее, чьё мнение здесь выражается? Вот здесь [11] явно сказано: "Важно подчеркнуть, что экспертиза не проводилась Институтом философии РАН как организацией, и уж тем более - всей Российской Академией наук. Каждый эксперт выступает от своего имени." А дальше - ещё интереснее. Оказывается, и не Смирнов вовсе это мнение писал. Вот что он сам говорит. "— А что по «Основам православной культуры»? — Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально..." [12] Хм, значит, вообще неизвестно кто это писал. Вот такие вот "авторитетные источники". Ситуация-то, вероятно, просто в том, что Смирнов вовлечён в конфликт (вряд ли личный, скорее всего просто он остался недоволен тем, что написание учебника не поручили Институту философии) - вот отсюда его активная деятельность... Therapeutes 13:26, 17 августа 2010 (UTC)
    • Домысливать кто и с кем в конфликте воздержусь. [13] — «Российская академия наук как организация экспертизы не делала. Экспертизу проводили отдельные ученые, большинство из которых работают в Институте философии РАН, но были эксперты не из академических институтов. То есть экспертиза отдельных людей. Экспертная оценка — оценка лично моя и других специалистов. Мы оценили все шесть модулей: религиозные, по этике и общий модуль. По всем было дано заключение … Экспертизу этого учебника (ОПК) делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально…» — т.е. кто-то делал и заключение по ОПК. Общую оценку всех модулей Смирнов подписал. --Q Valda 08:43, 18 августа 2010 (UTC)
      • У меня - только одна из версий. :-) Ничуть не настаиваю. В "общем заключении" про квалификацию Кураева ничего не говорится, а мы вроде как с этого начали? Therapeutes 09:05, 18 августа 2010 (UTC)

Мнение Артёма Коржиманова 2

Как мне видится, необходимо разобраться в двух вопросах, касающихся содержания статьи. Первый — кто из принимавших участие в дискуссии вокруг письма авторитетен достаточно, чтобы его мнение было упомянуто, и второй — что именно из позиции авторитетных участников дискуссии следует включить в статью и каким образом (цитаты, пересказ, общие слова). Конечно, идеальным было бы наличие некоторых нейтральных обзорных материалов по теме статьи, однако мне не удалось обнаружить таких ни в статье, ни в интернете. Поэтому придётся проводить самостоятельный анализ. В связи с первым вопросом, я хочу отметить, что данное письмо в первую очередь обсуждает не научные или образовательные проблемы, а общественные — проблемы взаимодействия науки, религии и общества. И с этой точки зрения авторитетностью мнения по его содержанию обладают не учёные или специалисты по педагогике, а крупные и известные общественные деятели, так или иначе затронутые вопросами, поднятыми в письме. Таким образом, рассуждения о том, насколько авторитетен, например, Кураев должны проходить не с точки зрения его регалий и званий, а с точки зрения его общественного веса, и в этом плане его мнение, безусловно значимо. Если по этой части не будет возражений, я напишу свои соображения по форме изложения мнений. Артём Коржиманов 10:18, 18 августа 2010 (UTC)

• Возражений нет. Мое обращение к посреднику было написано тут. Не успел его перенести в этот раздел, если нужно для общего обсуждения - перенесу. Приведу только фрагмент относительно авторитетности и веса анализа, проделанного Кураевым. (выдержка из пункта 2):

Анализ Кураева был опубликован как на официальном сайте РПЦ [14] Патриархия.Ру, так и на самом посещаемом неофициальном сайте РПЦ [15] - Правмир. Таким образом, его анализ был опубликован на двух наиболее значимых интернет-ресурсах РПЦ и является значимой частью реакции РПЦ. Анализ Кураева наиболее полный и аргументы других значимых персон (Вигилянский, Чаплин, Патриарх Алексий) совпадают с его аргументами. Кроме того, Кураев - одна из наиболее публичных персон в РПЦ, и свои аргументы он излагал в том числе например и на радио Свобода [16] в дискуссии с автором письма Гинзбургом. Таким образом, его позиция совпадает с позицией значимых персон РПЦ, получила широкое распространение на ресурсах РПЦ и на значимых общественных ресурсах и согласно ВП:ВЕС может использоваться как значимая часть позиции РПЦ. Добавлю также, что изложение аргументов не займет много места. Это всего 8 небольших предложений. См. примерный образец в разделе Реакция православных деятелей и организаций (User-112) в Участник:User-112/Письмо_десяти_академиков#. User-112 09:57, 20 августа 2010 (UTC)

Категорически против этого так называемого «анализа», сделанного некомпетентным человеком, очевидно ненейтральным, не уполномоченным выступать от всей РПЦ. Такой «анализ» займет чуть ли не половину раздела мнений РПЦ (ВП:ВЕС). --Q Valda 10:23, 20 августа 2010 (UTC)

Ненейтральность не является в данном обсуждении аргументом. Некомпетентность в чем - в выражении мнения РПЦ? Мнение Кураева совпадает с мнением Вигилянского, Чаплина, патриарха Алексия, оно лишь более подробно изложено. Неофициальность - Кураев - богослов, профессор МДА. Его текст выложен на официальном сайте и его позиция совпадает с позицией остальных значимых фигур, но более подробно аргументирована. User-112 11:14, 20 августа 2010 (UTC)

Такое мнение (и множество аналогичных) довольно подробно и весьма критически разобрано в намного более авторитетных источниках (для системы образования и науки). --Q Valda 15:01, 20 августа 2010 (UTC) PS. Разбор аргументации из черновика ув. User-112 (пока без приведения АИ) — см. у меня в черновике Участник:Q Valda/Черновик для Письма 10#Реакция православных деятелей и организаций. --Q Valda 15:08, 20 августа 2010 (UTC)

Мнение представителей РПЦ может быть верным, может быть ошибочным. Это в данном контексте не важно. Важно, что мнение есть и оно должно быть представлено. User-112 12:01, 21 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник Q Valda, я согласен с вами в том, что в идеале анализ письма в статье должен быть дан на основе нейтрального и авторитетного источника, однако я пока такого не вижу, и более того у меня есть сомнения, что такой источник существует. Поэтому я предлагаю включить в статью фактические материалы о реакции сторон, вовлечённых в дискуссию вокруг письма. В этом случае нет смысла требовать нейтральности автора реакции и его компетентности в области затрагиваемых в письме тем. Имеет значение лишь его общественный вес и степень участия в дискуссии. Не думаю, что вы будете спорить, что Кураев — один из самых известных и активных участников этой дискуссии, поэтому его мнение должно быть отражено. Наравне с этим я против того, чтобы в статье проводился подробный анализ тезисов письма с аргументам каждой из сторон. Я считаю, что оптимальным будет подача материала обобщающими фразами без приведения конкретики. — Артём Коржиманов 17:00, 20 августа 2010 (UTC)

Давайте начнём с того, что без сомнения все приведённые Кураевым «аргументы» разобраны в авторитетных источниках. В связи с чем мне представляется необходимым прежде всего обсудить формат представляемых аргументов. Если это будет «Кураев (+Со) пишет так-то, а наука на это говорит то-то», получится нечто вроде остро-полемической статьи, что, на мой взгляд, нежелательно для данной статьи. К примеру: у Кураева есть мнение, что академики неправильно используют термин «клерикализация». Однако есть весьма обстоятельный анализ — Н.Митрохин. Клерикализация образования в России, причём даже краткое перечисление контраргументов из этого источника (есть немало других) займёт немалое место. --Q Valda 19:29, 20 августа 2010 (UTC)

Мне так же, как и вам не нравится формат аргумент-контраргумент-контрконтраргумент — это не для энциклопедии. Я считаю, что в данном случае наиболее подходящим форматом будет приблизительно такой: «с критикой в адрес авторов письма/аргументов в письме выступили такой-то и такой-то, они упирали на/отметили/высказали то-то и то-то» — при этом то-то и то-то описывается кратко, без деталей, а такой-то и такой-то выбираются из числа наиболее нашумевших в прессе или по наибольшему общественному весу. — Артём Коржиманов 19:58, 20 августа 2010 (UTC)

В таком формате мной исходно была внесена информация в статью - [17]. Возможно сократить текст без существенной потери смысла, но саму реакцию передать нужно. Аргументы на аргументы Кураева в статье не нужны, так как статья о письме академиков и о реакции на него, а не об обсуждении позиции Кураева и других представителей РПЦ. User-112 20:19, 20 августа 2010 (UTC)

Ваш вариант кажется мне чересчур развёрнутым. Вы, фактически, как бы начинаете дискуссию между Кураевым и авторами письма в тексте статьи, что излишне. Попробуйте уместить все его аргументы в одно-два предложения, передав только их общий смысл. — Артём Коржиманов 20:29, 20 августа 2010 (UTC)

Сокращу до двух предложений, в которых постараюсь передать аргументы. Академики письмо Кураева не анадизировали, соответственно, дискуссии быть не может. User-112 20:57, 20 августа 2010 (UTC)

Два предложения. Первое развернутое, но необходимо для изложения реакции:

Протодиакон Андрей Кураев поодробно проанализировал письмо, отметив, что по его мнению 1) в Конституции России не говорится про «отделение школы от Церкви», 2) Церковь имеет право просить государственную власть о чём либо, но не может указывать ей, и это не является клерикализмом, 3) Церковь хочет видеть в образовании научную и религиозную картины мира 4) теология является научной дисциплиной, методы которой совпадают с методами, использующимися в других гуманитарных науках, отказ от введения теологии в список ВАК является нарушением ратифицированной Россией Лиссабонской конвенции, теологические факультеты есть в Страсбургском, Софийском, Белградском, Бухарестском университетах, дипломы которых признаются в Европе, и указал, что предложением о введении теологии в список ВАК Церковь хочет отдать научную экспертизу диссертаций по теологии научному сообществу. Главной ошибкой письма академиков Кураев считает утверждение, что «все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет», так как учёные в гуманитарных областях или в медицине могут заниматься научным поиском исходя именно из своих религиозных убеждений. User-112 12:06, 21 августа 2010 (UTC)

В таком изложении аргументы представителей РПЦ представляются не как истина, а как мнение. User-112 12:06, 21 августа 2010 (UTC)

• В таком случае придется в статье давать и контраргументы тех, кто рассматривал аргументы именно Кураева, например Панарин, Александр Сергеевич — [18]. На мой взгляд, «аргументы» Кураева вообще не следует давать в статье. Мотивировку см. выше — Кураев не АИ в вопросах образования и науки (часто просто некомпетентен), не уполномочен РПЦ, ненейтрален и т.п. --Q Valda 07:33, 22 августа 2010 (UTC) PS. Под «Лиссабонской конвенцией», видимо, имеется в виду Болонское соглашение? --Q Valda 07:38, 22 августа 2010 (UTC)
  • Ну вот, например: 1) в Конституции России не говорится про «отделение школы от Церкви» — это как? Школа является частью системы государственного образования, церковь отделена от государства, следовательно и от школы. Помещать эдакие «аргументы» в статью, думается, категорически противопоказано. --Q Valda 07:51, 22 августа 2010 (UTC)
    • Не имеет значения, насколько правы или неправы представители РПЦ. Важно привести их мнение, каким бы оно ни было. Если есть какие-то нарушения Конституции, то их установить может только суд, а не мы с Вами. User-112 19:14, 30 августа 2010 (UTC)
      • Мнение РПЦ в статье как раз есть, причём это не мнение некоего низкого чина (диакона Кураева), а намного более авторитетных лиц. К тому же мнение Кураева (в части ОПК) прямо противоречит позиции главы Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ епископа Зарайского Меркурия (высказываемой им на протяжении уже нескольких лет) — [19] — прямым текстом сообщается, что целью РПЦ является отнюдь не культурология, а введение религиозного образования на протяжении всего обучения в школе. --Q Valda 23:13, 30 августа 2010 (UTC)
        • Мнение Кураева совпадает в мнением патриарха Алексия, Вигилянского и Чаплина, высказанным в контексте письма академиков. Ссылки я приводил. Для данной статьи важно лишь их мнение, высказанное в связи с письмом, то есть важна их реакция на письмо. По-моему, это очевидно. Епископ Меркурий по Вашей ссылке не обсуждает письмо и его высказывание не имеет отношения к теме статьи. User-112 06:16, 31 августа 2010 (UTC)

227 или 225 ученых?

В АИ "Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ в связи с введением ученых степеней по теологии и преподаванием в школах дисциплин о религиях" сказано, что обращение подписали 227 докторов и кандидатов наук, но в статье есть ссылка, утверждающая, что реально подписалось всего 225 докторов и кандидатов наук («Официально было заявлено о 227 подписавшихся, однако две подписи в обращении продублированы»). Что явилось АИ такого утверждения?Mcshin 13:19, 14 августа 2010 (UTC)

• «227 учёных клерикалов» — здесь (и еще в нескольких указанных в статье ссылках) есть ответ. --Q Valda 23:04, 14 августа 2010 (UTC)
  • Кстати, вне связи с абзацем выше: к этому надо бы добавить лист подписей и обновить данные на 1173 ученых. Cвязывает одно с другим та же статья http://www.scientific.ru/doska/opk и дубль в жж http://opk-letter.livejournal.com/. --Van Helsing 22:08, 14 августа 2010 (UTC)
    • Поправил, спасибо. --Q Valda 23:04, 14 августа 2010 (UTC)
      • Источник «227 учёных клерикалов» ссылается на Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту. В этом же источнике прямо сказано о 227 ученых. Действительно, две фамилии в представленном в источнике списке продублированы. Возникает вопрос - чья это ошибка? Письма или сайта http://www.interfax-religion.ru? Вот для этого и нужен источник, который прямо скажет, что это ошибка письма, а не просто приведет результат простенького ранжирования списка фамилий. До тех пор пока не будет приведен источник, ссылающийся на оригинальное письмо, а не на опечатки на сайте http://www.interfax-religion.ru нельзя говорить, что письмо подписали 225 ученых, а не 227. Можно говорить только об опечатках, сделанных на сайте http://www.interfax-religion.ru.Mcshin 05:34, 15 августа 2010 (UTC)
        • Вопрос не по теме – какая-то процедура проверки подлинности подписей в документе "Открытое письмо научных сотрудников против введения ОПК в школах и теологии в университетах и ВАК" имеется? Ведь подписи собирались через интернет (т.е. "живых" подписей в документе нет, насколько я понял)? Надо как-то информировать читателей об этом - об отсутствии контроля за подлинностью подписей. Также нужно информировать читателей о названии письма и о том, что в число научных сотрудников включены студенты ).Mcshin 05:58, 15 августа 2010 (UTC)
• Еще раз обращаю внимание участников, что заявление о 225 подписях в письме вместо 227 вводит в заблуждение - нужен АИ, который скажет, что это ошибка письма, а не сайта http://www.interfax-religion.ru/. Если такой АИ не будет приведен, придется переформулировать часть статьи, касающуюся письма 227 кандидатов и докторов наук - придется представить информацию о 225 подписях вместо 227 как мнение, а не факт.Mcshin 06:47, 16 августа 2010 (UTC)
  • последний раз --Van Helsing 17:03, 16 августа 2010 (UTC)
    • Что последний раз? Ваша ссылка привела к форме регистрации читателей РГБ - я в эту библиотеку не записан. Пожалуйста, приведите библиографическое описание документа, на который вы привели ссылку. Или вы имели в виду что-то другое?Mcshin 07:29, 17 августа 2010 (UTC)
      • Вчера ссылка была очень иллюстративной, вы опоздали. Но не расстраивайтесь, вы можете провести процедуру проверки сами, используя гостевой аккаунт. --Van Helsing 07:36, 17 августа 2010 (UTC)

        Как вы думаете - ваши желчные пожелания "не расстраиваться" другим участникам не нарушают ВП:ЭП и не отвлекают ресурсы сообщества от написания статей на межличностные склоки? Постарайтесь больше не делать таких пожеланий - это неэтично. Пока вы не предоставили ничего, кроме ссылки с закрытым доступом. Мне даже неизвестно, есть ли там вообще хоть какая-то информация (библиографическое описание вы не приводите).Mcshin 09:22, 17 августа 2010 (UTC)

        • ВП:НКТ --Q Valda 08:07, 17 августа 2010 (UTC)
          • Я видел у Track13, у меня за день до этого те же предположения возникли. Я формально снимаю вопрос, двух кандидатских Макаровых Елен Владимировен по педагогике нет. --Van Helsing 08:10, 17 августа 2010 (UTC)
            • Еще раз напоминаю, что необоснованное обвинение в нарушении правил Wikipedia является нарушением ВП:ЭП.Mcshin 09:22, 17 августа 2010 (UTC)

Складывается впечатление, что информация от том, что "Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ в связи с введением ученых степеней по теологии и преподаванием в школах дисциплин о религиях" на самом деле подписали 225 кандидатов и докторов представлена в виде факта , а не мнения в результате оригинального исследования, точнее - оригинального расследования. Придется информацию о 225 вместо 227 кандидатов и докторов представить как мнение, а не факт.Mcshin 05:56, 18 августа 2010 (UTC)

• Если никто из участников не возражает, удаляю оригинальное расследование из статьи. Заявление о факте заменяю на заявление о мнении.Mcshin 13:33, 21 августа 2010 (UTC)
  • Сейчас ваши впечатления откатят, и правильно сделают. Почитайте лучше АК:599. --Van Helsing 13:42, 21 августа 2010 (UTC)
    • Ага, так и вышло. Вот тогда http://humanism.su/ru/articles.phtml?num=000539 ну и довесок http://www.lenta.ru/articles/2008/02/28/holywar/ --Van Helsing 14:42, 21 августа 2010 (UTC)
      • Вы ошиблись - участник Q Valda исправляется и больше не злоупотребляет откатами. Запрос о лишении статуса патрулирующего возымел свое действие, это радует. Почему нельзя было внести правку в существующий текст, а нужно было именно отменить - могу только предполагать. Ведь все равно теперь в статье фигурирует 227 ученых, а не 225. Статья приняла более энциклопедичный характер, и если для этого участнику Q Valda нужно было отменить правку участника Mcshin, чтобы переписать своими словами уже написанное - ну что ж, пускай будет так.Mcshin 06:47, 22 августа 2010 (UTC)
        • Имейте в виду, что деятельность участника Mcshin я рассматриваю как не соотвествующую ВП:НИП и ВП:НДА, и предполагать ВП:ПДН далее оснований не имею. Поэтому любое его нарушение в статьях будет именно откачено. --Q Valda 07:56, 22 августа 2010 (UTC)
          • Оффтопно замечу, что талант Mcshin может быть использован для деориссизации и деповпушизации проекта, но для этого действительно нужны реальные добрые намерения. Может быть, Mcshin аудирует раздел, скажем, Религия в России#Ликвидация и запрет деятельности религиозных организаций в России на предмет указанных проблем? Честно предупреждаю, что в подобных случаях я могу быть как и искренне доброжелательным, так и коварным и вероломным, предоставляя базу для проявления недобрых намерений. --Van Helsing 09:50, 22 августа 2010 (UTC)

---

А я наткнулся на полный текст письма 1701 в Наука и Жисть: http://www.nkj.ru/texts/13161/ --Van Helsing 14:42, 21 августа 2010 (UTC)

• В прессе иногда пишут «письмо 225», но видимо «письмо 227» встречается чаще (по крайней мере гугл даёт в два раза больше ссылок). --Q Valda 15:20, 21 августа 2010 (UTC)
  • Так с Интерфакса все и растащили (1-е место по цитируемости среди СМИ). А упоминать действительно лучше как «письмо 227». (Прямо перед тем, как я сломал гугл поиском идеалистических основ науки, случайно всплыл бюллетень №7 "В защиту науки", рекомендую.) --Van Helsing 15:36, 21 августа 2010 (UTC)

Замечания посреднику о статье

1. При определении объема раздела Реакция православных деятелей и организаций, равно как и других разделов, считаю необходимым ориентироваться на статью как на кандидата в избранные. Соответственно, раздел должен быть раскрыт со степенью полноты, предъявляемой к избранным статьям - в нем необходимо достаточно полно раскрыть реакцию РПЦ.

2. Недостаток данного раздела в нынешнем состоянии - отсутствие аргументов, которые приводили значимые представители РПЦ. Обсуждение этого вопроса ведется выше.

3. Описание того, кто и как кого назвал, можно изложить кратко одним предложением. Конкретные фразы и примеры («рудименты идеологии политических пенсионеров», «химера так называемого научного мировоззрения») не обладают энциклопедической значимостью и как правило не помещаются в энциклопедию. Кроме того, любой частичный выбор таких фраз из всего многообразия высказываний является ориссом. Тем более нелогично занимать место такими фразами, а взвешенные аргументы не приводить, мотивируя большим размером раздела. Предлагаю заменить все примеры предложением (без шаблона цитаты):

После появления письма со стороны представителей РПЦ прозвучали различные обвинения, оскорбления и личные нападки в адрес академиков РАН.

4. Предлагаю избегать обильного цитирования, заменив цитаты изложением более энциклопедическим и кратким языком. Обильное цитирование неэнциклопедично и ориссно. Фраз было сказано множество и многие были опубликованы в СМИ, и какая-то конкретная выборка будет весьма субъективна.

5. Пункты 3 и 4 позволят избежать существенного увеличения статьи, при этом сохранив в статье всю информацию, изложенную энциклопедическим языком.

6. Возможно, раздел нужно переименовать в Реакция представителей православной церкви. Деятели православия - весьма расплывчатое понятие. Произвол таков, что если кто-то из 10 академиков крещён, то его можно также включить в деятели православия. Либо ориентироваться строго на персоналий, указанных в категории Категория:Деятели_православия.

7. Считаю, что из раздела Реакция православных деятелей и организаций нужно перенести в раздел Реакция правозащитных и общественных организаций следующий текст:

Межрегиональное общественное движение «Народный собор» обвинило академика РАН Виталия Гинзбурга, одного из подписантов «Письма десяти», нобелевского лауреата, в разжигании религиозной вражды, и обратилось к прокурору Москвы с требованием привлечь его к уголовной ответственности (формальным поводом для этого послужил комментарий Виталия Лазаревича газете «Вести образования» в феврале 2007 года).

Народный собор - общественная, а не религиозная организация и не выступает от лица РПЦ. Иначе, как я отметил выше, к представителям православия формально можно относить всех крещёных в православии людей. User-112 20:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Поддерживаю пункты 4, 6 и 7 — они выглядят разумно. Что касается пункта 1, то руководствоваться всё-таки следует правилами раздела, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. По поводу пункта 3, я в целом согласен с вашей позицией, действительно, такие цитаты излишни, однако, по всей видимости, существенно, что эта реакция была неадекватна и где-то даже недостойна служителей церкви (что отмечалось в том числе и некоторыми сторонниками позиции РПЦ), но это следовало бы преподать через цитирование независимого источника, если его, конечно, удастся найти. — Артём Коржиманов 21:01, 20 августа 2010 (UTC)
  • Согласен с замечаниями. User-112 23:08, 20 августа 2010 (UTC)
  • Мещеринов высказался так, что его как источник использовать не получится. Мне кажется, можно сказать, что со стороны представителей РПЦ прозвучали обвинения, личные нападки и оскорбления. Вроде бы в такой фразе орисса нет. User-112 23:21, 20 августа 2010 (UTC)
  • Если ограничиться только значимыми представителями РПЦ (Патриарх, Чаплин, Кураев, Вигилянский), то возможно, назвать их слова оскорблениями неправомерно. Вот слова Чаплина про химеру научного мировоззрения:

«Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения. На твердые факты могут опираться лишь естественные науки в некоторых своих аспектах, а также в известной степени история. В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира. Она теряется в догадках относительно важнейших элементов устройства Вселенной.»

В таком полном контексте его слова уже не выглядят оскорблением. На стопроцентной фактологической вероятности даже авторы теории инфляции наверное не стали бы настаивать. User-112 23:33, 20 августа 2010 (UTC)

• Если разнести по разделам реакцию представителей РПЦ и «православной общественности» (вроде Народного собора), то будет непонятно почему в прессе зачастую эти вещи рассматривали вместе. Смешивать реакцию сторонников и критиков РПЦ в одном разделе — тоже, видимо, не лучшая идея… --Q Valda 07:05, 21 августа 2010 (UTC)
  • Православная общественность - неэнциклопедическое и нечеткое понятие. Есть понятие общественная организация. Если действительно какие-то СМИ смешивают их вместе, это показатель низкого уровня данных конкретных СМИ. Вы сами указали в дискуссии о regions.ru, что СМИ могут ошибаться. User-112 12:11, 21 августа 2010 (UTC)
    • «Православная общественность» недаром была взята в кавычки. Вообще же занятно, с одной стороны РПЦ записывает чуть ли не 90% страны в православные, а с другой открещивается от экстремистов типа "хоругвеносцев"… --Q Valda 16:38, 21 августа 2010 (UTC)
      • Это энциклопедическая статья. Любой крещеный в православии является членом РПЦ, что не означает, что мнение любого крещеного в православии человека допустимо представлять как мнение РПЦ. User-112 19:16, 30 августа 2010 (UTC)
        • Нет, члены РПЦ это те, кто являются сотрудниками религиозной организации под названием РПЦ (и её отделений). Крещение не является легальной процедурой. --Q Valda 00:37, 3 сентября 2010 (UTC)
          • Забавное утверждение! Члены общественной организации - это только её сотрудники? Например, членами КПРФ или "Яблока" можно считать только штатных сотрудников этих партий? :-))) Вообще-то, члены - это все, кто вступили в эти партии и получили партбилеты, а сотрудники - очень малая часть из них. Крещение - абсолютно легальная процедура, проводится открыто и публично. Выдается свидетельство о крещении с печатью прихода. Все, кто имеет такой документ - члены РПЦ. 37.145.54.200 10:34, 19 декабря 2015 (UTC)
          • Народный собор не является частью религиозной организации под названием РПЦ. User-112 00:40, 3 сентября 2010 (UTC)

Дополнение: считаю необходимым для соблюдения НТЗ внести правки [20]. User-112 10:35, 4 сентября 2010 (UTC)

• На мой взгляд, добавление несветских источников во всех случаях, когда можно обойтись без них, — излишне и нежелательно. К тому же статья постепенно наполняется мнениями людей и организаций, не являющихся специалистами в сфере образования и науки, но в соответствии с ВП:ВЕС такого рода высказывания в статье должны быть сведены с минимуму. Собственно, статье явно не хватает анализа ситуации — что на момент публикации письма в действительности было с клерикализацией страны, какие правовые и научные последствия наступают вследствие введения религиозного образования в школах и вузах. --Q Valda 14:34, 6 сентября 2010 (UTC)
  • В принципе идея здравая, но Вы уверены, что этого не хватает именно в этой статье. Может создать статью, если ещё нет такой, типа "РПЦ МП и государство", "РПЦ МП и клерикальные тенденции," или "РПЦ МП и российское общество". АИ там типа Митрохина использовать и др.--Sergius EU 15:28, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Да, похоже, Sergius-eu прав, тут такой анализ будет как бы развитием темы непосредственно от нас (но и в отдельной статье, имхо, будет Борьба с инакомыслием в истории РАН). Это, наверно, в Основы религиозных культур и светской этики, там вся инфа будет релевантна (поскольку остальные модули тоже не ангелы). --Van Helsing 16:17, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Искажений информации по данным конкретным ссылкам мной не было обнаружено и оснований для неиспользования сайта патриархии в данных конкретных правках не вижу. Преимуществ у новостных агенств нет. Они могут искажать информацию, что в частности утверждает Qvalda в Википедия:К_оценке_источников#Вопрос об экспертном заключении. Новостные агенства как правило не публикуют авторитетные аналитические работы, наоборот, могут преподносить информацию в искаженном виде. User-112 20:30, 6 сентября 2010 (UTC)

Раздел Реакция научной общественности

Есть вторичный источник, анализирующий в контексте письма академиков вопросы отношений науки и религии [21]. Считаю, нужно упомянуть этот анализ в статье. User-112 23:15, 20 августа 2010 (UTC)

Предлагаю следующий текст:

После появления письма академиков редакцей портала Православие и мир был проведён анализ, показывающий, что некоторые представители научного сообщества (Президент РАН Ю. С. Осипов, академики Р. И. Илькаев, В. И. Жуков, В. Е. Фортов, Н. П. Бехтерева, В. А. Садовничий) считают полезным взаимодействие науки и религии.[22]. User-112 23:26, 20 августа 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отсылка к редакции портала «Православие и мир» забавна. Не только в России, во всем мире тема взаимодействия религии и науки рассматривается авторитетными источниками, и существуют разные, порой полярно противоположные мнения по этому поводу. Однако общепризнанный факт — вся современная наука построена на принципах материализма, т.е. на отрицании необъективных, сверхъестественных факторов. --Q Valda 07:38, 21 августа 2010 (UTC)

Ничего забавного не вижу. Wikipedia не трибуна для пропаганды мнений, которые некоторые участники рассматривают как факт - например, утверждение о том, что вся современная наука построена на принципах материализма.Mcshin 13:29, 21 августа 2010 (UTC)

Осталось только привести ВП:АИ на обратное утверждение. --Q Valda 15:13, 21 августа 2010 (UTC)

На обратное утверждение? Т.е. что общепризнанным фактом является построение науки на принципах нематериализма? :) Наука слишком сложный и многогранный вид деятельности человека, чтобы основывать его на каком-то одном единственно верном принципе (все же мы говорим о науке, а не о СССР). Слишком часто, когда хотят доказать истинность чего-то, но не могут – говорят, что это общепризнанный факт. Так что сначала вы приведите АИ, подтверждающее то, что вы объявляете общепризнанным фактом - "вся современная наука построена на принципах материализма". Очень будет интересно услышать об материалистических принципах математики, для начала. :)Mcshin 06:58, 22 августа 2010 (UTC)

Такого типа рассуждения — общее место у богословия и лженауки. --Q Valda 07:12, 22 августа 2010 (UTC)

Это ваш АИ? Общее место у богословия и лженауки? :) Или об этом тоже "все знают"? :) Не увиливайте, давайте АИ!Mcshin 07:42, 22 августа 2010 (UTC)

А может, Лженаука эта такая штука, она и в науку, и в теологию проникла? --Van Helsing 22:39, 22 августа 2010 (UTC)

Проблема демаркации — решается каждым по-своему. --Q Valda 23:55, 22 августа 2010 (UTC)

Я закрываю эту тему, как не относящеюся напрямую к написанию статьи. Я напоминаю обоим участникам о том, что страницы обсуждения статей не предназначены для обсуждения ваших взглядов на те или иные проблемы, и предупреждаю, что в случае продолжения к вам могут быть приняты административные меры. — Артём Коржиманов 12:10, 23 августа 2010 (UTC)

статья к.фил.н. Родионова С.Н., институт социологии РАН - пригодится. Сетует на ВП:ДЕСТ сторон: "Настораживает нарождающийся стиль и способы аргументации оппонирующих сторон: проявляется агрессивность и раздраженность по поводу существования иной, чужеродной точки зрения." Подчеркивает роль Кураева как оппонента директору своего института. --Van Helsing 15:51, 21 августа 2010 (UTC)

Спасибо за источник - только из источника не видно, какое отношение к институту социологии РАН имеет означенный автор? И еще - как вы думаете, к.фил.н. Родионова С.Н., докторант Ставропольского Северо-Кавказского государственного университета является АИ в обсуждаемом вопросе?Mcshin 06:58, 22 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста. 1) Как вы верно подметили, из источника действительно не видно, какое отношение к институту социологии РАН имеет означенный автор. Так что если есть необходимость связать их, придется найти АИ к такой связи. 2) Я думаю, кандидат философских наук, работающий в госучреждении, согласно ВП:АИ мало-мальски авторитетная персона, даже в обсуждаемом вопросе. С учетом взвешенности позиции. --Van Helsing 22:39, 22 августа 2010 (UTC)

АИ об отношении Родионова С.Н к институт социологии РАН, пожалуйста, поищите сам, коль скоро вы утверждаете что он имеет какое-то отношение к означенному институту. Смею предположить, что оговорка о взвешенности позиции предназначена для того, чтобы отсеять всех ученых с неправильной позицией (не атеистической)?Mcshin 06:13, 24 августа 2010 (UTC)

Аа, до меня дошло, за что зацепился Mcshin! За "директору своего института" :) Это фатальная ошибка с моей стороны. Вы молодец, что ее заметили, Mcshin. Что-то у меня ум за разум. --Van Helsing 14:05, 24 августа 2010 (UTC)

Реакция православных деятелей и организаций 2

ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, с критикой введения в школы «Закона Божия» выступили Андрей Кураев<ref name="kod" />, Георгий Кочетков

Здесь два раза одно и то же ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков Георгий Кочетков

Поэтому вторую удаляю. Что не так ?--Sergius EU 08:25, 28 августа 2010 (UTC)

И шаблон refname давайте удалим, да? Не трогайте, пожалуйста, все нормально, 2 утверждения ссылаются на 1 источник. --Van Helsing 08:34, 28 августа 2010 (UTC)

ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков, который дал "Интервью ректора Свято-Филаретовского института священника Георгия Кочеткова в связи с полемикой вокруг выступления академиков РАН и В.Л.Глазычева" и Георгий Кочетков, который дал "Интервью ректора Свято-Филаретовского института священника Георгия Кочеткова в связи с полемикой вокруг выступления академиков РАН и В.Л.Глазычева" разве не одно и то же лицо ?--Sergius EU 08:47, 28 августа 2010 (UTC)

Ссылки идут на 31 и 32 примечание, это разное.--Old Fox ^oбс 09:16, 28 августа 2010 (UTC)

Сорри коллега, просто написано так кряво, что черт ногу сломит. Перефразировал--Old Fox ^oбс 09:29, 28 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Считаю Вас своим должником, если не возражаете.--Sergius EU 09:38, 28 августа 2010 (UTC)

=))) заметано--Old Fox ^oбс 09:39, 28 августа 2010 (UTC)

Я что-то вообще не могу понять ситуацию с этим предложением. Явно в нём написана несуразица, но все попытки её исправить откатываются. Ссылки идут, действительно на разные источники, но только вот дело в том, что во втором Кочетков не упоминается вообще. Ну да это ладно. (Пока писал ситуацию исправили.) Вот лучше бы кто сказал, каким образом слова выступление Кураева в "Код да истины" квалифицируется как "выступление с критикой введения в школы «Закона Божия»". Кураев только согласился с Капицей, но основной его пафос в поддержке введения ОПК: "Однако оттого, что есть неадекватные водители, никто не запрещает автовождение: надо дураков не подпускать к рулю." А согласие с Капицей и так подробно цитируется в следующем предложении. Почему же всё-таки мой перенос Кураева из "критики Закона Божия" в анализ плюсов и минусов письма откатывался? (Последний вопрос непосредственно относится к участнику Q Valda, но и другие участники вполне могут здесь высказать свою позицию.) Therapeutes 09:40, 28 августа 2010 (UTC)

Суть в том, что церковь долгое время придерживалась идеи ввести в школах — 1) религиозный предмет, 2) сделать его обязательным (при этом иногда преподавание велось представителями РПЦ). Кураев фактически выступил против первого пункта, т.е. признал незаконность и нечестность «религиозной индоктринации». Против культурологического предмета, конечно, возражений намного меньше со стороны науки и образования. Но факт остается фактом — церковь, по сути, старается обмануть власти с некой «культурологичностью» предмета ОПК (что и показывают последние экспертные заключения об учебнике Кураева). --Q Valda 10:31, 28 августа 2010 (UTC)

Видите ли, что там "фактически" - это уже плод Ваших размышлений, то есть орисс. Задача редакторов не заниматься этим, а пересказывать источники. Такой пересказ, в котором согласие Кураева с мнением предыдущего собеседника подаётся как самостоятельная критика, да ещё одна сказанная им критическая фраза подаётся дважды (как "критика" и как "согласился с тем, что"), а об основном смысле его выступлений умалчивается, корректным никак не назовёшь. Therapeutes 10:42, 28 августа 2010 (UTC)

Видите ли, мой «плод размышлений» опирается на точную цитату из Кураева — «религиозная индоктринация — это незаконно и нечестно». --Q Valda 11:09, 28 августа 2010 (UTC)

Точная цитата говорит, что Кураев критиковал? Нет, он сказал "я согласен". То есть, если уж на то пошло "согласился с критикой других". Вот критиковал он, или нет, читатели сами могут сделать вывод, следуюшим предложением его слова ведь цитируются. А дважды по разному подавать одни и те же слова, создавая впечатление двух разных высказываний, Вы считаете нормальным? Therapeutes 11:38, 28 августа 2010 (UTC)

• Вот этой правки смысл кто сможет пояснить? --Van Helsing 11:53, 28 августа 2010 (UTC)
  • Хоть в том, хоть в другом порядке пиши - коряво. Слово "также" вообще непонятно к чему. Я предлагаю вот такой вариант: "После публикации письма академиков его плюсы и минусы анализировал ректор Свято-Филаретовского института священник Георгий Кочетков. Он и протоиереи Максим Хижий и Димитрий Смирнов выступили с критикой введения в школы «Закона Божия»." Про Кураева - в следующем предложении. Какие будут мнения? Q Valda, Вы зря так настаиваете на существующем варианте, уже минимум четыре участника обратили внимание на то, что он неудачный. А участнику Sergius-eu я бы сказал, что "меня не понимают" - неточно. Вас не понимает участник Q Valda, а вот Oldfox2003 Вас вполне понял (да и я тоже). Это по поводу дублирования ссылок. А вот в переставлении местами я смысла не вижу. В общем, Sergius-eu, предлагаю тоже включиться в обсуждение моего варианта. Therapeutes 12:08, 28 августа 2010 (UTC)
    • Простите! Этот Ваш ответ я не увидел вовремя и сделал неверный вывод, что меня не понимают. Я только дублирование ссылок имел ввиду.--Sergius EU 13:07, 28 августа 2010 (UTC)
      • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ + возможно ВП:НИП:(изменение стиля собственной правкой с последующей ссылкой на это же). --Van Helsing 12:11, 28 августа 2010 (UTC)
        • Признаю свою ошибку. По недоразумению я не увидел вовремя ответ Therapeutes См. выше.--Sergius EU 13:14, 28 августа 2010 (UTC)

Удаление нерелевантной информации

Удалил два мнения, которые не обсуждают письмо академиков. User-112 00:59, 1 сентября 2010 (UTC)

Вернул все на место. --Q Valda 13:55, 1 сентября 2010 (UTC)

:) --Van Helsing 14:01, 1 сентября 2010 (UTC)

Вы лучше порядок наведите, предлагаю так:

• 3.6 Реакция официальных лиц
• 3.4 Реакция участников государственного образовательного процесса
• 3.3 Реакция научной общественности
• 3.1 Реакция православных деятелей и организаций
• 3.2 Реакция представителей других конфессий
• 3.5 Реакция правозащитных и общественных организаций

--Van Helsing 14:09, 1 сентября 2010 (UTC)

А чем такой порядок лучше? Думается, справедливо поместить в начало именно реакцию РПЦ, раз уж письмо посвящено её деятельности. --Q Valda 15:02, 1 сентября 2010 (UTC)

А, ну если так... Хотя выглядит как-то неестественно. Хотя бы после первого тогда выстроить нормально? --Van Helsing 16:05, 1 сентября 2010 (UTC)

Не столь существенен для улучшения статьи порядок «реакций». Наверно, стоило бы обсудить добавление разделов — 1) предыстории письма, и 2) последующего развития событий --Q Valda 10:03, 2 сентября 2010 (UTC)

Запрос источника

Нужен источник либо переформулировка фразы "В этом смысле открытое письмо президенту Российской Федерации стало «информационным поводом» для обсуждения этих и других вопросов, связанных со взаимоотношениями церкви и общества." Данная фраза неверна - все поднятые в письме вопросы (теология, ОПК) обсуждались и до письма, соответственно, поводом оно послужить не могло. User-112 01:12, 1 сентября 2010 (UTC)

В настоящее время в статье есть следующее: «8 августа 2007 президент Российской Академии Образования (бывшей Академии педагогических наук) Николай Никандров заявил: «Я думаю, письмо — это лишь хороший информационный повод», а также, например, ссылка на статью «Письмо десяти»: суть и суета вокруг дела академиков, где есть следующие строки:

И если проследить цепочку событий, посыпавшихся как из рога изобилия в качестве реакции на вопросы, поставленные учёными РАН перед Президентом России, то открывается беспрецедентное множество откликов, дебатов, статей, социологических опросов, теле- и радио-обсуждений, интервью, Интернет-форумов, резолюций, наполнивших российское информационное пространство. «Информационный повод», как называют такие вещи профи инфомедийных джунглей современной России, вызвал такой резонанс, который продолжается и сегодня.

Не могли бы поподробнее объяснить что смущает? --Q Valda 13:12, 1 сентября 2010 (UTC)

«Церковь ждет исповеди академиков» — На прошлой неделе протоиерей Всеволод Чаплин благодарил академиков за то, что те дали замечательный информационный повод и «привлекли внимание общественности к проблемам церкви». --Q Valda 13:53, 1 сентября 2010 (UTC)

Спасибо, источники - то, что необходимо. User-112 19:10, 2 сентября 2010 (UTC)

Объединение разделов

Реакция участников государственного образовательного процесса и Реакция научной общественности. Добреньков, Владимир Иванович - ученый, доктор философских наук, специалист в области истории социологии, социологии и философии религии. Никандров, Николай Дмитриевич - российский учёный, доктор педагогических наук. В то же время академики РАН в разделе Реакция научной общественности - как правило преподают, заведуют кафедрами в гос. вузах, и следовательно, являются участниками государственного образовательного процесса. User-112 23:57, 2 сентября 2010 (UTC)

Думается, эти 2 раздела можно и объединить. --Q Valda 00:41, 3 сентября 2010 (UTC)

Конференция РИА Новости

Участники указаны как профессора, в том числе истории, не как представители конфессий. User-112 00:09, 3 сентября 2010 (UTC)

Большая часть из них является теологами (об этом свидетельствует название конференции «Теология в светских государствах Европы — информация из первых рук»), а теология — 1) не наука, 2) возникает только в рамках конкретного теистического (конфессионального) мировоззрения. --Q Valda 02:26, 3 сентября 2010 (UTC)

Ваш личный ориссный вывод. Они указаны как профессора и в таком качестве высказываются. Неверно выдавать их мнение за мнение конфессий, на это они не уполномочены. User-112 09:00, 3 сентября 2010 (UTC)

1) Большая часть присутствовавших на конференции — профессора теологии, т.е. представители определенных конфессиональных взглядов, 2) теология никем не считается наукой (кроме самих теологов), тем более на Западе, где она отнесена в разряд Humanities, а не Science, 3) личный выпад типа «это ваш личный ориссный вывод» — нарушение ВП:ЭП. При продолжении такого поведения буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой о блокировке. --Q Valda 13:27, 6 сентября 2010 (UTC)

В пресс-конференции принимали участие "профессора университетов разных стран - теологи, историки Церкви, юристы"[23]. Они не являются официальными представителями конфессий. User-112 20:50, 6 сентября 2010 (UTC)

Про официальных представителей конфессий речь не идёт. --Q Valda 23:11, 6 сентября 2010 (UTC)

Патриархия.Ру

См. Википедия:К оценке источников#Письмо академиков. Просьба высказаться. --Q Valda 03:52, 3 сентября 2010 (UTC)

Правки участника User-112

• [24] — подмена новостных источников Патриархией.ру, ОПК — ведёт на страницу неоднозначностей, а не на статью. --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
  • Официальные высказывания официального лица организации лучше цитировать по официальному сайту данной органищации.
    • Кому лучше? Если организация является заинтересованной в некоем вопросе, то она вполне может исказить или умолчать некую информацию, в том числе цитаты своего официального лица. --Q Valda 09:42, 3 сентября 2010 (UTC)
• [25] — неверная дата пресс-конференции с участием Никандрова. К тому же его другое высказывание на этой же пресс-конференции фигурирует в другом разделе. --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
• [26] — вставка мнений журналистов в ненадлежащее место (они не являются «организациями»), к тому же источник всё тот же — Патриархия.Ру при том, что есть и новостные сайты с той же информацией. --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
  • Обратите внимание, что следующий абзац данного раздела содержал высказывания представителей общественности, не организаций. User-112 08:58, 3 сентября 2010 (UTC)
    • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --Q Valda 09:42, 3 сентября 2010 (UTC)
      • Ваша ссылка на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не подходит к данном случаю. Неправильным было название раздела - еще до моей правки оно не соответствовало своему содержанию. User-112 08:32, 4 сентября 2010 (UTC)
• [27] — опять тот же источник, хотя то же есть и на новостных сайтах, но дело ещё и в том, что Валеев в июле [28] никак не мог ответить на заявление мусульман, сделанное в августе [29] (он высказывался по поводу другого выступления Аширова). --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
  • Обратите внимание, что Валеев высказался на тему письма академиков, что мной вставлено в статью. User-112 08:58, 3 сентября 2010 (UTC)
    • Тогда нужно было дополнить свою правку информацией о высказваниях Аширова в июле и перенести всё это в начало раздела согласно хронологии событий. --Q Valda 09:42, 3 сентября 2010 (UTC)
      • Естественно, я работал над этим. User-112 08:32, 4 сентября 2010 (UTC)
• [30] — опять неадекватное использование того же источника.--Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
  • Адекватная правка: источник прямо подтверждает утверждение. User-112 08:58, 3 сентября 2010 (UTC)
• [31] — то же самое. --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010
  • Адекватная правка: используется АИ для подтверждения утверждений по теме статьи. User-112 08:58, 3 сентября 2010 (UTC)

Думается, вопрос о деятельности участника (начало войны правок) и продвижение определенного сайта следует рассмотреть внимательно на ВП:ЗКА. --Q Valda 04:54, 3 сентября 2010 (UTC)

• Да. Сайт патриархии является АИ. User-112 08:58, 3 сентября 2010 (UTC)
  • В вопросах системы образования и науки — однозначно нет. --Q Valda 09:42, 3 сентября 2010 (UTC)
    • • По вопросам позиции РПЦ. User-112 08:32, 4 сентября 2010 (UTC)
  • По видимому, для верных чад РПЦ МП сайт патриархии является АИ по любым вопросам. Спорить тут бесполезно.--Sergius EU 13:22, 3 сентября 2010 (UTC)
    • ^ - имхо, серьезный переход на личности с учетом систематичности. По вопросу - не будет ли консенсусным вариантом и те и другие ссылки вставить? Место же еще осталось. Информагентства первыми. --Van Helsing 15:08, 3 сентября 2010 (UTC)
      • Van Helsing Здесь, мы, собственно, работу конкретного участника User-112 обсуждаем, так что обвинение в переходе на его личность неуместно. С Вашей стороны я вижу преследование с учётом предыдущего обсуждения этой статьи. По вопросу: я тоже за то, чтобы и те, и другие ссылки вставить.--Sergius EU 15:22, 3 сентября 2010 (UTC)
        • Просьба ко всем редакторам — не надо излишней напряжённости. Конечно, выражение «для верных чад РПЦ», не являясь в принципе переходом на личность, одновременно «не есть хорошо» в контексте ситуации вокруг статьи (в другой ситуации оно могло бы стать даже позитивным высказыванием). По сути дела — в некоторых случаях, видимо, оправдано применение ссылок на разные источники для подтверждения, например, «информационного повода». В некоторых случаях, на мой взгляд, это излишне. Например, если сайт Патриархии сам ссылается на новостной ресурс как источник. --Q Valda 15:40, 3 сентября 2010 (UTC)
          • Если ресурс ссылается дальше на источник публикации, я всегда стараюсь найти концы и поменять на первоисточник. Часто это приводит к неожиданным результатам. --Van Helsing 16:15, 3 сентября 2010 (UTC)
          • Иногда интересно для читателя Википедии (есть и такие, которые потом читают первоисточники по ссылкам) сравнить как одно и то же написано в разных источниках. Иногда умолчания на сайте Патриархии говорят больше, чем многие слова в энциклопедичной и нейтральной статье. Поэтому я за оба источника: и первоисточник, и официальный сайт. User-112 поступил бы правильно, на мой взгляд, если бы просто добавил ссылки на Патриархию, не удаляя другие ссылки.--Sergius EU 16:30, 3 сентября 2010 (UTC)
            • Удаление было сделано только в одном случае, когда две ссылки, подтверждающие позицию патриарха (официального лица РПЦ), были заменены на ссылку на официальный сайт РПЦ. Причем первая из двух удаленных мной ссылок (на интерфакс) - была нерабочей. User-112 20:33, 6 сентября 2010 (UTC)
            • Если в источниках действительно есть примечательное различие, видимо, возможен и такой вариант. Но обычно в своей практике наблюдения за статьями удаляю дублирующие ссылки. --Q Valda 17:07, 3 сентября 2010 (UTC)
              • А вообще правила есть, ограничивающие число дублирующих ссылок ? --Sergius EU 17:16, 3 сентября 2010 (UTC)
                • Ну, скорее рекомендация, ВП:АИ#Используйте несколько источников :) --Van Helsing 17:22, 3 сентября 2010 (UTC)
                  • ВП:АИ — Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации… --Q Valda 17:47, 3 сентября 2010 (UTC)
                    • Вот тут я заменил на первоисточник (без добавления) [32], ввиду того, что а) все равно первоисточник, б) у меня есть ну очень серьезные причины сомневаться (вспомнить только заявление А.Солдатова, что спецназ РПЦ избил Кантерова в Богородичном центре). --Van Helsing 18:06, 3 сентября 2010 (UTC)
                    • "Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной". Но здесь не говорится, что нужно оставлять только 1 источник. Поэтому я остаюсь при своём мнении. См. выше.--Sergius EU 18:59, 3 сентября 2010 (UTC)

См. ВП:ЗКА#Правки участника User-112 --Q Valda 05:30, 3 сентября 2010 (UTC)

• • Конечно, не по любым. Во всех моих правках позиция РПЦ или других лиц была приведена как мнение, а не как истина. Для подтверждения факта наличия мнений, безотносительно их истинности, ссылки на сайт патриархии авторитетны. User-112 20:37, 6 сентября 2010 (UTC)

• Думаю, наилучший вариант - использовать несколько источников, в том числе сайт патриархии. Замена мной была, если не ошибаюсь, произведена только в одном случае - ссылка, подтверждающая слова патриарха была заменена на сайт патриархии. В данном случае мотивация следующая: позиция официального лица РПЦ приведена со сссылкой на сайт организации (РПЦ), представителем которой он является. User-112 08:38, 4 сентября 2010 (UTC)

• Все мои правки со ссылками на сайт патриархии приводились не как авторитетные высказывания относительно образования и науки, а как высказывания о позиции различных деятелей относительно письма академиков. Нигде не говорилось, что позиция этих деятелей в вопросах образования и науки - истинная. Мной использовались фразы "по мнению такого-то..." Для подтверждения формы мнения, возможно истинного, возможно ошибочного, сайт патриархии является АИ. User-112 08:46, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Мнения деятелей церкви в статье находятся не потому, что они истинны или ложны, а потому, что они выражают определённую общественно значимую позицию. Поэтому считаю, что во всех случаях, когда возможно использовать светские источники, так и надо делать, а не «продвигать» сайт патриархии в месте, для того не предназначенном. --Q Valda 13:32, 6 сентября 2010 (UTC)
    • Считаю недопустимым накладывать ограничения на использование авторитетного источника. Сайт патриархии для добавленных мной текстов является АИ, что Qvalda не опроверг. Обвинения в продвижении сайта необоснованы и считаю, нарушают ВП:ЭП. Так можно обвинить в продвижении любого АИ. User-112 20:41, 6 сентября 2010 (UTC)
      • Можете считать всё, что считаете нужным. Сомнения в использовании этого сайта в данной конкретной статье мной уже были приведены. Поэтому массовые ссылки на сайт патриархии появятся в статье не раньше, чем будет сделан обстоятельный разбор ситуации на ВП:КОИ#Письмо академиков. --Q Valda 23:08, 6 сентября 2010 (UTC)

Режим консенсуса

Может, перевести работу над статьёй в Режим консенсуса ?--Sergius EU 13:19, 3 сентября 2010 (UTC)

• Она де-факто и так в нём :) Vlsergey 13:51, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Да, есть посредник, который временно в вики-отпуске. User-112 08:39, 4 сентября 2010 (UTC)

В шаблоне стоит ссылка на некое решение АК, но там - решение по совсем другим вопросам. А где по этой статье? DmitryS 12:21, 5 сентября 2010 (UTC)

• В шаблоне ссылка на решение, описывающее в том числе процедуру. Vlsergey 15:41, 5 сентября 2010 (UTC)

Структурирование

Я прошу участников дискуссии несколько структурировать обсуждение, поскольку я длительное время отсутствовал. Было бы замечательно, если бы кто-то взялся ниже кратко оформить основные нерешённые вопросы и претензии в виде отдельных подразделов, указав ссылки на их обсуждения. Тогда я мог бы попунктно высказать своё мнение, попытавшись найти консенсус. — Артём Коржиманов 10:43, 30 сентября 2010 (UTC)

1. Переносить (или нет) мнения православной общественности в раздел мнений общественности.
2. Переносить (или нет) мнения Добренькова и Никандрова («участники образовательного процесса») в раздел «реакции научной общественности»
3. Дополнять ли пресс-конференцией теологов в РИА Новости [33] и если да, то какой раздел? (мнение науки или мнение религиозных деятелей)
4. Остался пока нерешённым вопрос о допустимости ссылок на сайты РПЦ в том случае, когда та же информация есть в новостных источниках (см. ВП:КОИ#Письмо академиков)
   

Это по структуре статьи. Со своей стороны рискну предложить радикальный подход — 1) оставить преамбулу и раздел «Основные вопросы», 2) Дополнить предысторию письма (скажем, из бюллетеня «В защиту науки» №3, + короткий разбор понятия «клерикализация» + почему считают теологию не наукой + почему считают, что преподавание религии в школах может привести к серьезным конфликтам) 3) Развернувшуюся общественную дискуссию излагать строго в хронологическом порядке, без разделения на сторонников и противников, 4) Послесловие из АИ (+ краткий обзор сегодняшнего дня — что изменилось с тех пор). --Q Valda 19:51, 30 сентября 2010 (UTC)

Категоризация

Q Valda, произведения бывают не только художественными. — INS Pirat 07:23, 17 июня 2021 (UTC)

• Здравствуйте. В нашем случае мы имеем дело с «произведением» в области (скорее) публичной критики клерикализации общества. Обычно такие публикации не называют произведениями. — Q Valda 07:56, 17 июня 2021 (UTC)
  • Но даже сама ветка категорий о письмах находится в дереве произведений. — INS Pirat 11:26, 17 июня 2021 (UTC)
    • Сходу не вижу. Вот Категория:Произведения, где там нужная подкатегория? — Q Valda 18:47, 17 июня 2021 (UTC)
      • Проще идти снизу. — INS Pirat 19:27, 17 июня 2021 (UTC)
        • Спасибо, понятно. У нас письма находятся среди жанров в категории литературных произведений. Всё же, на мой взгляд, письмо десяти академиков имеет мало общего с этой категорией, поскольку литературной ценности там немного. — Q Valda 01:27, 18 июня 2021 (UTC)
• Также считаю, что категория «Произведение…» в данном случае не очень уместна. KLIP game (обс.) 09:23, 17 июня 2021 (UTC)