Обсуждение:Рафаил (Мотовилов)

НТЗ, ПРОВ и СОВР

Никоим образом не являясь сторонником героя статьи, отмечу, что с этой статьёй надо что-то делать. Заявления типа «фиктивно развёлся с женой» допустимы только по железобетонным АИ. А тут пока вообще только автобиографии, сайты аффилированных организаций — с одной стороны и заведомо ненейтральные и не всегда пишущиеся признанными авторитетами в религиоведении апологетические сайты — с другой; Кротов вроде тут нейтрален, но он тем более не признанный эксперт и вряд ли наиболее авторитетное профильное СМИ. Ignatus 19:08, 17 октября 2013 (UTC)

Активная практика нетрадиционной медицины и оккультизм

Как минимум, на сайте ИПЦ(Р) висит http://www.ipckatakomb.ru/?s=news&newsgroup=3&nid=1507 текст, в котором осуждаются оккультизм и экстрасенсорика: "Отвергаем и осуждаем любые виды оккультных мнений, учений и практик, как не имеющие ничего общего с христианством и как возникшие в результате воздействия бесовской лжи на падший человеческий разум: спиритизм, магию, астрологию, экстрасенсорику, контактерство (уфологию), парапсихологию, все виды мантических (гадательных) учений и практик, так называемые теософию и антропософию… Отвергаем и осуждаем любые оккультные учения и практики, возникшие на основе каббалы, суфизма, йоги, тантры и других индуистских, буддистских, джайнистских, мусульманских, иудаистских, даосских и любых иных внехристианских религиозных и оккультно-магических учений и практик. В частности, отвергаем и осуждаем нечестивые языческие мнения и учения, различающие в составе двуединой человеческой природы, помимо естественных сил души и тела, так называемые тонкие энергетические «тела», «поля», «центры» и «каналы» и предлагающие воздействие на них через так называемую работу с энергиями, с помощью медитаций, дыхательных упражнений и т. п." В связи с этим убираю из преамбулы утверждение об активной практике нетрадиционной медицины. С тем, что было раньше, нужно разбираться отдельно. Olegvm7 (обс) 06:52, 9 сентября 2014 (UTC)

Кавычки в названии

В официальном названии кавычек нет: http://egrul.nalog.ru/download/925734CD8AA0AA144249A7B6942AEA94E2BE4179CD9955A7FEC0315463C92BC0A1C17EE93EC290751E54A2D9AD91336685BB19F0F605AF7E50C5F6A63B972D03 Olegvm7 (обс) 10:51, 5 октября 2014 (UTC)

• А там их и не должно быть. Это знак препинания, проставляемый в тексте по определённым правилам; в частности, употребляется вокруг названий организаций после родового термина (религиозная организация «Русская православная церковь» столь же не исключение, как и ООО «Ромашка»). Если следовать данным ЕГРЮЛ, то придётся написать:
  …результатом которого стало объединение ряда небольших религиозных групп альтернативного православия в религиозную организацию «Централизованная религиозная организация "Истинно-православная церковь"» (за заглавные буквы не уверен),
  но я не думаю, что так стоит делать. Хотя, конечно, расстановка кавычек там, где это делается на сайте «Анти-раскол», для Википедии не всегда приемлема. Попробую разобраться. Ignatus 11:17, 5 октября 2014 (UTC)

2010-е

Истинно-православная церковь (ИПЦ) — религиозная организация, зарегистрированная в России с 2003 года. Адепты ИПЦ считают себя наследниками Катакомбной церкви, основанной несогласными с политикой руководства РПЦ в 20-е годы священнослужителями. Руководитель Рафаил (Мотовилов). ИПЦ не признается мировым православием.

Силовики, по данным центра, искали в храме экстремистскую литературу, а именно брошюру руководителя организации Рафаила Мотовилова о положении его церкви в современном мире. Материалы были запрещены Басманным районным судом летом 2015 года. В книге, в частности, содержится критика Русской православной церкви (РПЦ), католиков и российских властей.

— [1] 24 августа 2016

Вопрос о написании наименования организации с прописными буквами

В органах государственной регистрации организация зарегистрирована с названием "Истинно-Православная Церковь". В данном случае речь идет не о термине "истинно-православные церкви", а об официальном именовании организации. Изменять в нём большие буквы на маленькие это не просто ОРИСС, а прямое искажение действительности и введение читателя в заблуждение. - Olegvm7 (обс.) 18:43, 14 ноября 2018 (UTC)

• Вообще-то есть ясный итог, который никто не оспаривал — Википедия:К переименованию/30 января 2017#Истинно-Православная церковь → Истинно-православная церковь. Кроме того, раз уж зашла речь о государственной регистранции, то в том же самом реестре НКО есть религиозная организация «Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)», несмотря на то, что в Википедии написание именно «Русская православная церковь», а попытки переименовать в «Русская Православная Церковь» дважды (Википедия:К переименованию/7 января 2015#Русская православная церковь → Русская Православная Церковь, Википедия:К переименованию/4 ноября 2015#Православная церковь → Православная Церковь, Христианская церковь → Христианская Церковь и др.) не нашли поддержки у викиипедийного сообщества. Причём в последнем случае рассматривалась не только, собственно, «Русская православная церковь». Если хотите всё это оспорить, то Вам либо на Википедия:К переименованию, либо на ВП:НЕАРК-ПОС. В настоящее время руководствуемся тем решением, которое вступило в законную силу. Tempus / обс 05:15, 15 ноября 2018 (UTC)

• Но все статьи, которые Вы упоминаете, не о зарегистрированных организациях. Вы пытаетесь смешать между собой два различных вопроса. Если речь идет об юридическом лице ЦРО "Русская Православная Церковь", то необходимо применять написание из регистрационных документов. Если речь об историческом явлении, о существующем с древности институте, то необходимо применять написание Русская православная церковь. - Olegvm7 (обс.) 06:06, 15 ноября 2018 (UTC)
• Наименование организационно-правовой формы в названии юридических лиц принято писать с большой буквы: Закрытое акционерное общество "Лютик", Общество с ограниченной ответственностью "Красный Рассвет", Центральная религиозная организация "Поклонники пива" и т.п. - Olegvm7 (обс.) 06:24, 15 ноября 2018 (UTC)

• «Но все статьи, которые Вы упоминаете, не о зарегистрированных организациях. Вы пытаетесь смешать между собой два различных вопроса. Если речь идет об юридическом лице ЦРО "Русская Православная Церковь", то необходимо применять написание из регистрационных документов. Если речь об историческом явлении, о существующем с древности институте, то необходимо применять написание Русская православная церковь.» — Вам, как практикующему юристу, прекрасно известна такая вещь как аналогия. В остальном я уже сказал в какие инстанции обращаться за обжалованием — Википедия:КПМ и ВП:НЕАРК-ПОС. Можете ещё попытать счастья на ВП:ВУ. Dixi.
• «Наименование организационно-правовой формы в названии юридических лиц принято писать с большой буквы: Закрытое акционерное общество "Лютик", Общество с ограниченной ответственностью "Красный Рассвет", Центральная религиозная организация "Поклонники пива" и т.п.» — Однако есть ещё нормы русского языка, которые гораздо шире, чем нормы права, когда речь идёт об орфографии. А речь идёт именно о ней, а не про организационно-правовую форму. В остальном я уже сказал в какие инстанции обращаться за обжалованием — Википедия:КПМ и ВП:НЕАРК-ПОС. Можете ещё попытать счастья на ВП:ВУ. Dixi. Tempus / обс 06:38, 15 ноября 2018 (UTC)

• 1) Написание ОПФ с большой буквы вполне соответствует нормам русского языка и только в таком виде в Википедии и применяется. Другого написания в Википедии нет. 2) Описываемая Вами аналогия в Википедии не применяется. Напротив, можно привести в качестве примера Российское акционерное общество «Единая Энергетическая Система России». 3) Нужно ли Вам куда-нибудь обращаться, и куда именно, полагаю Вы без меня прекрасно разберётесь. - Olegvm7 (обс.) 06:54, 15 ноября 2018 (UTC)

ВП:РЕГИСТР: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка.» Это правило Википедии. И его будут выполнять все без исключения -- и рядовые участники, и администраторы. --Daphne mesereum (обс.) 19:13, 15 ноября 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ghuron#Война правок в статье Рафаил (Мотовилов).

У меня просьба посмотреть последние правки в упомянутой статье в части написания названия организация с прописными или строчными буквами. У нас из-за этого война правок случилась. В органах государственной регистрации организация зарегистрирована с названием "Истинно-Православная Церковь". В данном случае речь идет не о термине "истинно-православные церкви", а об официальном именовании организации. Изменять в нём большие буквы на маленькие это не просто ОРИСС, а прямое искажение действительности и введение читателя в заблуждение. - Olegvm7 (обс.) 18:50, 14 ноября 2018 (UTC)

Не моя тема, но Daphne mesereum внёс изменение в консенсусный текст — ему и обосновывать необходимость --Ghuron (обс.) 18:54, 14 ноября 2018 (UTC)

Спасибо большое! - Olegvm7 (обс.) 18:55, 14 ноября 2018 (UTC)

В уставных документах Русской православной церкви, зарегистрированных в органах государственной регистрации, тоже большое количество прописных букв там, где их быть не должно по правилам русского языка. Тем не менее в русской Википедии никто их не пишет. Почему для РИПЦ должно быть исключение? --Daphne mesereum (обс.) 20:02, 14 ноября 2018 (UTC)

В тех случаях, когда речь идет о юридическом лице, а не о церкви, как общественном институте, в Википедии указывается официальное название РПЦ, например, в статье Устав Русской православной церкви грамотно применяются оба варианта. - Olegvm7 (обс.) 19:47, 15 ноября 2018 (UTC)

Исправил эту статью. Теперь взгляните и увидите, что слова с прописных букв, где они используются неправильно, заключены в кавычки (как в цитатах). --Daphne mesereum (обс.) 12:42, 16 ноября 2018 (UTC)

• И наименования юридических лиц это те же цитаты. И их наименования нужно писать в кавычках с предварительным указанием организационно-правовой формы. В нашем случае: Централизованная религиозная организация "Российская Истинно-Православная Церковь", либо ЦРО "РИПЦ". Нужно добавить кавычки и указание на ОПФ. В статье речь явно идет не об ИПЦ, как общественном явлении, а об одном юридическом лице ЦРО "РИПЦ". - Olegvm7 (обс.) 13:17, 16 ноября 2018 (UTC)

«В названиях организаций и органов церковной власти пишется с прописной буквы первое слово и собственные имена.

   Русская православная церковь
   Поместный собор
   Вселенский собор
   Священный синод
   Евангелическо-лютеранская церковь
   Римско-католическая церковь»

Как писать слова, связанные с церковью? Грамота.ру

Думаю, следует отменить отмену. --Daphne mesereum (обс.) 20:19, 14 ноября 2018 (UTC)

• • На мой взгляд, Вы пытаетесь смешать между собой два различных вопроса. Если речь идет об юридическом лице ЦРО "Русская Православная Церковь", то необходимо применять написание из регистрационных документов. Если речь об историческом явлении, о существующем с древности институте, то необходимо применять написание "Русская православная церковь". - Olegvm7 (обс.) 06:09, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Для русской Википедии нет никакой нет разницы. Написание из регистрационных документов Вы можете упомянуть в сносках. Кстати, Русская православная церковь -- не только историческое явление, но и юридическое лицо, но с историей в десятки раз большей, чем ЦРО РИПЦ. --Daphne mesereum (обс.) 13:39, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Наименования юридических лиц в Википедии пишутся в соответствии с их официальными названиями. Например РАО «Единая Энергетическая Система России». Если речь идет о юридическом лице ЦРО "Русская Православная Церковь", то писать нужно в соответствии с официальным названием. Иначе это может привести к искажению информации. Я лично знаю ЗАО "ГАГАРИНСКОЕ" и ЗАО "Гагаринское". Если же речь об историческом институте, то писать нужно, естественно, в соответствии с принятыми нормами русского языка. - Olegvm7 (обс.) 17:00, 15 ноября 2018 (UTC)
        • «Наименования юридических лиц в Википедии пишутся в соответствии с их официальными названиями». Ссылку на правило дайте, пожалуйста. Дадите — отстану. Не дадите — отстаньте. --Daphne mesereum (обс.) 12:44, 16 ноября 2018 (UTC)

С тем же самым требованием я могу обратиться к Вам. Есть ли в Википедии правила написания названий юридических лиц? Я таких правил не знаю, но на практике они приводятся в соответствии с их написанием в регистрационных документах, что соответствует и здравому смыслу. - Olegvm7 (обс.) 13:17, 16 ноября 2018 (UTC)

Ваше требование абсурдно, потому что я привёл выше Ваши же слова (как цитату -- в кавычках). Я не могу дать ссылку на правило, которое Вы имеете в голове и нигде больше. Что касается моих правил, то я их привёл (ВП:РЕГИСТР, Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник и Розенталь). Чувствую, что наш спор может продолжаться слишком долго, а, как говорит наш коллега, «я считаю это совершенно бесполезным времяпрепровождением». Предлагаю обратиться к третейскому судье или вынести спор на проект Грамотность (там рассматривают такие вопросы). --Daphne mesereum (обс.) 16:11, 16 ноября 2018 (UTC)

1) Здесь: ПРАВИЛА НАПИСАНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ НАИМЕНОВАНИЙ. С одной стороны: "Название организационно-правовой формы (закрытое акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью и др.) пишется со строчной буквы; фирменное наименование организации пишется с прописной буквы, и, как правило, заключается в кавычки: закрытое акционерное общество «Восток», но, с другой стороны: "Организация может иметь полное и сокращенное наименование, закрепленные уставом (положением), например: Открытое акционерное общество «Нефтяная компания «Лукойл» (ОАО «Лукойл»)" 2) Я посмотрел сейчас повнимательнее статью. В ней есть места, где прямо даётся название юридического лица с указанием его организационно-правовой формы (в преамбуле и в примечаниях), а есть места, где речь идет о церкви, как просто о некой группе верующих людей. В первом случае я предлагаю оставить прописные буквы и заключить наименование в кавычки. Во втором случае прописные буквы заменить на строчные. 3) Я не против вынесения вопроса на проект Грамотность и не против привлечения третейского судьи. - Olegvm7 (обс.) 18:10, 16 ноября 2018 (UTC)

Конечно, приведённая Вами по ссылке статья кандидата ист. наук не выдерживает критики, поскольку содержит большое количество противоречий действующим правилам русского языка. Тем не менее, я соглашусь с Вашим предложением («В первом случае я предлагаю оставить прописные буквы и заключить наименование в кавычки. Во втором случае прописные буквы заменить на строчные.») с дополнением: во всех остальных случаях, а не только во втором. Думаю, что с этим предложением согласится и коллега Tempus. --Daphne mesereum (обс.) 18:51, 16 ноября 2018 (UTC)

С применением строчных букв в первом случае я не согласен. - Olegvm7 (обс.) 20:02, 16 ноября 2018 (UTC)

Не понял. «В первом случае я предлагаю оставить прописные буквы и заключить наименование в кавычки» -- это Ваши слова? --Daphne mesereum (обс.) 20:55, 16 ноября 2018 (UTC)

• Мои. А что не так? Ещё раз. Когда мы пишем: Централизованная религиозная организация "Истинно-Православная Церковь", я предлагаю употреблять большие буквы и название ставить в кавычки. Когда мы пишем: Истинно-православная церковь без указания на ОПФ юр. лица, то пишем без кавычек, используя маленькие буквы. - Olegvm7 (обс.) 21:24, 16 ноября 2018 (UTC)

Да. Дождёмся мнения коллеги Tempus? --Daphne mesereum (обс.) 14:48, 17 ноября 2018 (UTC)

На мой взгляд лучше всего, если обсуждаемый вопрос рассмотрят посредники (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Вопрос о написании наименования организации с прописными буквами), поскольку нужно ясно и однозначно определиться, что должно учитываться в первую очередь — нормы русского языка или запись в реестре НКО. Причём не только с наименованием этой карликовой организации, но и вообще религиозных организаций как таковых. Tempus / обс 15:16, 17 ноября 2018 (UTC)

Российское акционерное общество «Единая Энергетическая Система России» - Olegvm7 (обс.) 20:04, 16 ноября 2018 (UTC)

• @Daphne mesereum: Ещё раз — это не моя тема. Мне в-принципе неинтересна борьба прописных букв со строчными, я считаю это совершенно бесполезным времяпрепровождением. С точки зрения правил, есть консенсусный текст статьи, Вы хотите его изменить, но Ваши правки встречают возражения. Спорный фрагмент откачен на довоенное состояние, договаривайтесь с оппонентом и ВП:РК Вам в помощь --Ghuron (обс.) 06:35, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Не Ваша, так и не отменяйте. Я привёл Вам правила русского языка. Вы выступаете против правил? Уверен, что нет. Так отмените свою правку как опрометчивую, сделанную под влиянием эмоции. --Daphne mesereum (обс.) 13:39, 15 ноября 2018 (UTC) («в-принципе» по правилам русского языка пишется раздельно. Или тоже прикажете договариваться с оппонентом? Я считаю это совершенно бесполезным времяпрепровождением.)
  • И да, Википедия:К переименованию/30 января 2017#Истинно-Православная церковь → Истинно-православная церковь Вам в помощь. --Daphne mesereum (обс.) 13:39, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Для того чтобы пресечь войну правок, мне не нужно ничего смыслить в теме. Есть правила, зафиксированные в ВП:ВОЙ я следую именно им. Статья защищена до админов на неделю — договаривайтесь на странице обсуждения статьи. Вас, несмотря на сознательное развязывание войны правок не блокирую. Надеюсь здравый смысл возобладает. --Ghuron (обс.) 13:49, 15 ноября 2018 (UTC)
      • О каком здравом смысле Вы говорите? Есть правила русского языка, и точка. --Daphne mesereum (обс.) 14:00, 15 ноября 2018 (UTC)