Обсуждение:Текстильщики (станция метро, Таганско-Краснопресненская линия)

WP:SEAOFBLUE

@Brateevsky: По поводу вашей отмены моей отмены. Давайте не будем воевать, а просто включим здравый смысл. Manual of Style (MoS) — это и в enwiki не правило (policy), а руководство (guideline), и главная его цель — облегчить читателям восприятие статей.

Вы же знакомы с понятием оверлинкинга, избыточности ссылок? Статью из сплошного синего просто трудно читать. А оверлинкинг в преамбуле — худшая из разновидностей, это много где отмечалось. Строго говоря, ссылка на Московский метрополитен рядом со ссылкой на конкретную линию вообще избыточна, как была бы избыточна отдельная ссылка на Москву в [[Такой-то район]] [[Москва|Москвы]]. Одна из двух более общая, другая точнее. И общая в конкретной уже содержится. (Не говоря уж, что [[Московский метрополитен]] есть и в карточке). Когда две идут рядом, они не помогают друг другу, а наоборот, конкурируют. Для дизамбигов, например, это отражено и в правиле ВП:Н/ОТЛ. А когда две не просто рядом, а ещё и вплотную, то вообще непонятно, что это две, а не одна. И в глазах рябит от синевы абзаца в целом. Поэтому написание «Таганско-Краснопресненской линии Московского метрополитена» — компромисс, чтобы не удалять вторую ссылку совсем.

Вынос общего «родового» слова за викификацию мне кажется разумным выходом, и не только здесь. Сравните, как лучше: «на улицы Профсоюзная и Обручева» или «на Профсоюзную улицу, улицу Обручева»? Кстати, опять же, «районов Текстильщики и Печатники», а не «района Текстильщики и района Печатники».

Ещё вариант — тот, который был раньше. Там просто другая формулировка, специально подобранная, чтобы ссылки не сливались друг с другом. Вариантов, как видите, несколько, давайте выберем какой-то из них. — Mike Novikoff 20:01, 28 июля 2017 (UTC)

Не знаю, как по мне, — вариант «Таганско-Краснопресненской линии Московского метрополитена» меня вообще не смущает. Я тоже читатель, как и многие другие, и меня лично эта «синева» не смущает. Я понимаю, что первая ссылка заканчивается на слове «линии». Я также противник всяких англоязычных правил или руководств. У нас Википедия на русском, это естественно, когда у нас правила несколько другие, либо части нет. Мы не обязаны перенимать все правила/руководства Википедии на английском — Википедия на русском ориентирована на русскоязычный мир (хотя многие пишут, что это зло и «должно быть уничтожено», но де-факто ситуация будет только хуже, т.к. русский вне России постепенно забывают), и правила, написанные для англоязычной аудитории, могут быть не понятны или не приняты у нас. И в том числе всяких англоязычных словечек, типа «оверлинкинга». Но на это всё можно забить, если, опять же, включить здравый смысл. Сочетание «Таганско-Краснопресненской линии» — это единое естественное сочетание. Логично, если оно будет целиком викифицировано. Частичная викификация, напротив, «режет глаза». Разрывать две ссылки именно таким образом, — дикость. Принимая, тем не менее, вашу логику, о том, что плохо когда две ссылки рядом, тем более такие длинные, — у меня вдруг родился такой вариант: «Таганско-Краснопресненской линии Московского метрополитена». Я не вижу смысла викифицировать Московский метрополитен — так во-первых, данная ссылка есть в карточке; во-вторых, на девикификации можно немного сэкономить байт («бесплатно»). В крайнем случае, на «Московский метрополитен» можно перейти через статью о линии. Считаю, что этот вариант даже лучше, что был раньше — был раньше. Но в принципе я готов и на него пойти, но не на текущий. P.S. в варианте про улицы я бы написал — «на Профсоюзную улицу и (на) улицу Обручева». --Brateevsky {talk} 20:42, 28 июля 2017 (UTC)

По поводу отмены отмены — я был вынужден это сделать, так как изменения внесённые вами, являются глобальными. Вы сделали это во многих статьях, как я вижу по вкладу, и жаль, что раньше по правкам не получилось пересечься. Я крайне не люблю такие глобальные изменения, тем более от новых участников, даже если я вижу, что эти новые участники образованнее меня даже по Википедии. --Brateevsky {talk} 20:42, 28 июля 2017 (UTC)

Да не такой уж я новый, 5 лет стажа недавно исполнилось (правки в разделах). А вот отмен почти никогда не получал, нынешняя всего лишь вторая в ruwiki за более чем 800 правок здесь. (Первая полученная отмена была подробно обсуждена с отменившим и признана напрасной). В enwiki тоже всего две за пять лет, на Wikidata и Commons ни одной претензии никогда. И подчеркну, что всегда обращал на это особое внимание: консенсусность, знание и соблюдение правил, чтобы Коморовский не подточил Носика. :-)

Стилевые правки, связанные с сабжем, вношу не только я. Ещё, как минимум, ØM (@ØM: правда, или ошибаюсь?). И до нас ещё давно кто-то был, как раз на этой линии, кто придумал ставить сначала викифицированный «метрополитен», а потом «расположена на линии».

Вариант с выносом слова «линия» просто непривычен, потому что за много лет привыкли к слитному. Мне кажется, просто мало кто задумывался об этом. А про улицы — там не два названия, а аж шесть: две улицы, два проезда, шоссе и площадь, всё в одном перечислении. Приходится выкручиваться, чтобы хоть чуть-чуть разбавить синьку. :)

Девикифицировать [[Московский метрополитен]] в преамбуле, учитывая его наличие в карточке, а также в статье про линию — это я поддержал бы. Но нужен консенсус. Наверное, стоит позвать ещё Michgrig как одного из заинтересованных в статьях о метро. — Mike Novikoff 22:15, 28 июля 2017 (UTC)

Я их бывает вношу, но совершенно не согласуя свои действия с англоязычным руководством SOB :) У меня это обычно бывает в двух случаях: когда родовое слово привикифицировано лишь к одному из понятий, в то время как оно относится к обоим ([[1-й Белокаменный проезд|1-й]] и [[2-й Белокаменный проезд]]ы, такую жуть кстати викификатор любит создавать); или когда отдельно викифицирована подряд часть предыдущего понятия ([[Савёловское направление Московской железной дороги|Савёловское направление]] [[Московская железная дорога|Московской железной дороги]], это кто-то явно вручную делает, но я не вычислял кто именно, лично с самим действием не сталкивался :).

По теме: меня устраивают все три варианта, для меня этот вопрос вообще не является принципиальным (как и большая часть исправлений Майка кстати, вроде много что исправлено, но и так хорошо было, и так хорошо стало :). Так что вы главное между собой компромисс найдите, а то трения так и будут возникать… Кстати, Майк, зачем вы на Калужской параметр «publisher» закомментировали? Мне лень было писать отдельно из-за единичной такой правки, но теперь лучше всё-таки уточню заодно.

Если звать только тех, кто сейчас занимается московским метро в целом, а не лишь отдельными его участками, то нельзя забывать ещё про Stsents, который кстати тоже много именно над оформлением работает. ØM 00:01, 29 июля 2017 (UTC)

> когда родовое слово привикифицировано лишь к одному из понятий, в то время как оно относится к обоим
Вот в том числе и поэтому стоит их выносить, верно замечено. А если выносить, то выносить везде, чтобы быть последовательным. Против Викификатора же помогает {{no wikify}}, как раз в таких случаях, да.

> или когда отдельно викифицирована подряд часть предыдущего понятия
Да, это вообще клиника. И вот как тут бедному юзеру, особенно на тачпаде (вроде, их уже больше, чем компов), избавиться от впечатления [[Таганско-Краснопресненская линия Московского метрополитена|Таганско-Краснопресненской линии Московского метрополитена]]? ;)

> вроде много что исправлено, но и так хорошо было
Это про {{nobr|Колонная трёхпролётная}} мелкого заложения? Да, я в курсе, что на 1920x1080 проблема не видна. Мы это, кажется, уже обсуждали в целом, насчёт неуниверсальности вёрстки, многими не замечаемой. Ну и вообще я перфекционист, как и Джек. Как будто это что-то плохое. :-)

Это я сейчас добавляю мелочи. А гляньте, как статья выглядела зимой, до меня.

> Кстати, Майк, зачем вы на Калужской параметр «publisher» закомментировали?
Не я его закомментировал, а я его добавил. Зачем-то. А потом смотрю — зря добавил, лишний он там. Букв много, информации мало, и с предыдущей строчкой не гармонирует. Надо было удалить полностью, не сохраняя, тогда бы и вопросов не было. :) — Mike Novikoff 01:30, 29 июля 2017 (UTC)

Не знал про шаблон и обычно делал проще, добавляя между понятиями и родовым словом <!---->.

Вот это кстати, пожалуй, третий случай, когда я делаю стилевые правки ради изменения викификации: если я, перейдя по ссылке, внезапно попал совершенно не туда, куда ожидал попасть :)

Это я больше всего про задание типа шаблону {{значения}} или перебивание неидеально оформленных, но и так работающих дат :) Да нет, ничего плохого точно, статьи о станциях на «вашем» участке линии вы действительно уже давно так отполировали, что там даже придраться в оформлении не к чему, по крайней мере мне :) Разве что на наш шаблон ещё соответственно нужно будет их все перевести тоже ещё.

А, вот оно что… Да, так вышло совсем загадочно :) Я тогда так и не сообразил, вроде добавлено к месту, но при этом закомментировано зачем-то, будто на будущее. ØM 02:04, 29 июля 2017 (UTC)

> задание типа шаблону {{значения}}
А что не так? Разве название станции метро — это «термин»? Вот только я не уверен, всегда ли подходит слово «топоним» («Библиотека имени Ленина»?), но точно уж не «термин».

С датами — просто: убираю викификацию. За исключением одной даты открытия в преамбулах и инфобоксах, которую Michgrig просил не трогать. Моя бы воля, пропахал бы их ботами, как это давно сделано по всей enwiki.

> на «вашем» участке линии
Наверно, давно пора на «ты». :)
Не сказал бы, что участок именно мой, вообще я сейчас в другом районе живу. :) Но да, это один из нескольких районов, где жил когда-то давно. Нижние половины зелёной, серой и оранжевой тоже не чужды, просто не до всего сразу руки доходят.

> закомментировано зачем-то, будто на будущее
Отчасти так и есть. В надежде, что когда-нибудь там будет десяток источников, и все правильно оформленные. Ну вдруг? ;) — Mike Novikoff 11:17, 29 июля 2017 (UTC)

Да я уж как-то привык, что у нас абсолютное большинство его без параметра использует, и в итоге у нас всё «термин»: и название, и топоним, и фамилия, и вообще что угодно :)

Я тут не про те даты, а про те, что в шаблонах типа {{cite web}}.

Окей :) Ну я тут имел в виду, что у тебя видимо как-то исторически сложилось, что долгое время из всех статей о станциях ты только там обитал, и лишь недавно начал распространяться по остальному метро :)

Ну если кто-нибудь возьмётся за доработку того участка хотя бы до статуса добротных, то наверняка будет ;) Есть же у нас уже целые радиусы из статусных статей. ØM 11:42, 29 июля 2017 (UTC)

> Да я уж как-то привык, что у нас абсолютное большинство его без параметра использует
Недоделок и дикостей везде много. Главное — среди всего этого самому не одичать. ;-)

Уж в параметрах-то шаблонов Ordnung muss sein. Или с этим тоже кто-то будет спорить?

Начал со Ждановской («конечная, поезд дальше не идёт»), продвигался по порядку. Путь не всегда был гладким, иногда задерживали. К тому же, я бываю не только в метро и не только в ruwiki. А так вообще надо бы всё метро пройти.

А радиусы из статусных — это какие? — Mike Novikoff 12:40, 29 июля 2017 (UTC)

Ну уж в этом вопросе я явно одичал, ибо если и добавлял этот шаблон сам, то без параметра «тип» :)

Спорить не буду, но вот мне таким заниматься точно было бы лень :)

Ну я вот первый проход как раз недавно закончил, не уверен, что на второй вообще пойду, скорее буду уже отдельные попавшие под руку станции дорабатывать дальше.

Горьковский и Покровский. ØM 13:03, 29 июля 2017 (UTC)

Всем спасибо за ответы, а Mike Novikoff также спасибо за то, что привлёк дополнительных участников проекта «Метро» к обсуждению. Мне данное обсуждение видится важным, а поэтому в нём участие только двух участников — мало. Я даже думаю, что это вопрос затрагивает не только тематику метрополитена, а и другие, но пока речь идёт о метрополитене. Кстати, вот ещё один вариант как можно викификацию сделать: «Тексти́льщики» — станция Московского метрополитена на Таганско-Краснопресненской линии. Далее можно добавить: «между станциями Волгоградский проспект и Кузьминки», либо «. Расположена между станциями». По мне — очень хороший вариант, но вот с конечными станциями не очень выходит. Хотя их порядка ~20 штук. --Brateevsky {talk} 08:26, 29 июля 2017 (UTC)

> вопрос затрагивает не только тематику метрополитена
Да, ещё районы и улицы, как минимум. Ну и вообще.

> станция Московского метрополитена на Таганско-Краснопресненской линии
Да, тоже вполне годный вариант. Посмотрим, какие ещё мнения будут. — Mike Novikoff 11:17, 29 июля 2017 (UTC)

Так надо ж тогда людей всё-таки пингануть, не факт, что у них включено оповещение по простому упоминанию. ØM 13:03, 29 июля 2017 (UTC)

@Michgrig, Stsents: ping. — Mike Novikoff 13:55, 29 июля 2017 (UTC)

Я за такой вариант во всех статьях о станциях метрополитенов, а не только Московском. Но массово менять сразу во всех, помимо Мск, не нужно, ибо в текущем варианте ошибок же никаких нет. Достаточно заменять по ходу новых правок. — stsents ^о/_в 18:25, 29 июля 2017 (UTC)

Для меня этот вопрос не является принципиальным, поэтому не буду возражать против любого варианта. Однако если все-таки надо выбрать какой-то один, то пусть будет последний, который Brateevsky предложил в 08:26 29 июля 2017. --Michgrig (talk to me) 09:47, 31 июля 2017 (UTC)

Коллеги, каков итог? До сих пор наблюдаю, что единообразия нет, везде по-разному. Единственное, в чём я точно уверен, пишем "станция Такого-то метрополитена" на такой-то линии, а не "станция Такой-то линии Такого-то метрополитена". Хотелось бы конкретный формат использовать. "Московского метрополитена на Каховской линии", "Московского метрополитена. Расположена на Каховской линии", а может через запятую? Давайте уже закроем этот вопрос. И ещё одно: что делать с районами, округами и "города Москвы"? В статьях единого решения спустя время я не увидел. /@ØM, Michgrig, Brateevsky, Mike Novikoff, Yauza02: ping, и пригласите к обсуждению остальной актив. Вообще, перенести бы обсуждение в Проект:Метро/ — stsents ^о/_в 07:38, 3 января 2018 (UTC)

Ну если уж заниматься унификацией, то наверное хорошо бы разработать универсальную преамбулу для станций метро целиком, иначе стилистические недоразумения между первыми и дальнейшими предложениями всё равно останутся, а значит их всё равно будут исправлять и унификация пойдёт насмарку. Что метрополитен и линия там указываются это понятно, а вот с остальным опять-таки сейчас разнобой, пробежался по статьям, что там нередко бывает указано:

1. Дата открытия;
2. Соседние станции;
3. Расположение в городе (район+округ &? улицы);
4. Тип и глубина заложения;
5. Название (по чему названа);
6. Пересадки, количество и тип вестибюлей;
7. Уникальная особенность (как у Воробьёвых гор и Мичуринского проспекта например).

И вот соответственно от того, всё ли это нужно, и если нет, то что из этого, и плясать, собирая всю информацию в согласованные предложения без тавтологий, синих морей и прочего. Сделал заготовку (пока просто накидал всё что привёл выше):

«***» — станция [[Московский метрополитен|Московского метрополитена]] на [[***ой линии]]. Расположена между станциями «[[***]]» и «[[***]]» на территории районов [[***]] и [[***]] ([[*АО]] [[Москва|Москвы]]). Открыта ** *** [[****]] года, названа по ***. Станция глубокого/мелкого заложения, имеет x подземных/наземных вестибюлей, является пересадочной на станцию «[[***]]» [[***ой линии]].

Вот хорошо бы на ней и прийти к единому стилю преамбулы, который потом можно будет распространить на все станции. ØM 08:52, 3 января 2018 (UTC)

Небольшая поправочка: [[***ая линия|***ой линии]]
Я согласен с таким вариантом, но есть особые случаи — конечные станции, для них возможен вариант: «***» — станция [[Московский метрополитен|Московского метрополитена]], конечная на [[***ая линия|***ой линии]]. <...> — stsents ^о/_в 09:28, 3 января 2018 (UTC)

Да, разумеется :)
Ага, так вроде наиболее логично. ØM 09:39, 3 января 2018 (UTC)

С конечными я бы поступил так: Алма-Атинская (станция метро). --Brateevsky {talk} 09:48, 3 января 2018 (UTC)

Существуют ещё особые случаи — со сквозным движением. — stsents ^о/_в 09:28, 3 января 2018 (UTC)

Какой-то незнакомый термин применительно к метрополитену, что тут имеется в виду? ØM 09:39, 3 января 2018 (UTC)

@ØM: см. Обсуждение:Третий пересадочный контур#Сквозное движение — С Новым годом! stsents ^о/_в 10:16, 3 января 2018 (UTC)

Спасибо, и тебя :D Я и забыл, что там тема так странно называется, вернее было бы говорить про маршрутное или вилочное движение. Я думаю про такое нужно указывать в самом конце преамбулы, как это собственно сделано сейчас на станциях ПУ ТПК. ØM 10:42, 3 января 2018 (UTC)

Касательно вопроса — с участником stsents согласен насчёт варианта в 07:38, 3 января 2018 (UTC) — собственно, данный вариант, если не ошибаюсь, я предложил. :) По крайней мере, это по-русски и позволяет достичь тех целей, о которых говорил топикстартер. --Brateevsky {talk} 09:48, 3 января 2018 (UTC)

По поводу вопроса унификации преамбулы — если честно, я бы для этого завёл отдельную тему в проекте «Метро». Но у самого примерный алгоритм есть, и я им пользуюсь. У меня схема выглядит так (я по крайней мере, стремлюсь в данному варианту), вместо звёзд я примеду пример с вымышленными названиями: «Российская» — станция [[Московский метрополитен|Московского метрополитена]] на [[Двенадцатая линия|Двенадцатой линии]]. Расположена между станциями «[[Речная (станция метро)|Речная]]» и «[[Горная (станция метро)|Горная]]». Находится на территории районов [[Дзержинский]] и [[Петровский]] ([[Сталинского АО]] [[Москва|Москвы]]). Открыта 11 декабря [[2019]] года в составе участка «Речная» — «Преображенская». Названа по .... Между 1 и 2 предложениями допускаю опускание слова «расположена» — тогда следует запятая и далее: между станциями... --Brateevsky {talk} 09:48, 3 января 2018 (UTC)

А нужна ли там отдельная тема, если мы собираемся пока только по московскому метро менять? Вот если кто будет ещё и на другие метрополитены распространять, то можно и открыть.
Ну меня и такой вариант в принципе устраивает, посмотрим что Майк скажет. А информацию о типе и глубине, вестибюлях и пересадках тогда получается из преамбул вычищаем? Я вот как минимум последнее всё-таки оставил бы… ØM 10:02, 3 января 2018 (UTC)

Каждому вопросу — в идеале, своя тема. Обсуждение началось на том, как писать первую строку в преамбуле. На этом должно и закончиться. Бюрократия — возможно, но зато более чётко. Я вообще считаю, для каждого вопроса должна быть своя тема, какой бы мелкий он не был. И развивать в более общую тему, как делается это в последние дни, считаю неверным и противоречащим духу Википедии. --Brateevsky {talk} 10:14, 3 января 2018 (UTC)

А информацию о типе и глубине, вестибюлях и пересадках тогда получается из преамбул вычищаем? — нет, это значит, что участник Brateevsky пока не знает, что писать дальше, поэтому он решил ограничиться информацией, которую он представил. Не надо ничего сносить! :) Потому что эта тема уже требует отдельного обсуждения. Унификация преамбулы, повторюсь, — это надо создать отдельную тему в проекте «Метро». Даже если это касается только Московского метро. P.S. Кстати, давно просится идея создание или проекта Проект:Московский метрополитен или подпроекта Проект:Метро/Московский метрополитен. --Brateevsky {talk} 10:19, 3 января 2018 (UTC)

Ещё раз выскажусь за перенос темы в проект Метро. Стоит отметить, что замена не должна происходить в одночасье. Это перетерпит, и менять стиль преамбулы следует с внесением остальных правок. Унификация для остальных метрополитенов не должна быть насильственной, но определить общие критерии включения информации для преамбул необходимо. Дело не в бюрократии, а в стилистике. — С Новым годом! stsents ^о/_в 10:28, 3 января 2018 (UTC)

Тоже на этот счёт задумывался, но если создавать отдельный проект, то это потребуется немало возни с его оформлением; с обычной подстраничкой обсуждения основного проекта попроще будет конечно :) Так что тут всё зависит от того, готов ли кто этим заниматься, если нет, то просто создаём Обсуждение проекта:Метро/Московский метрополитен, вешаем на Обсуждение проекта:Метро какой-нибудь инфобокс, оповещающий, что вопросы Московского метрополитена обсуждаются там, и кочуем туда собственно :) А то в самом деле, постоянно обсуждаем широкие вопросы в узких местах, хоть и с пингом заинтересованных лиц. ØM 10:42, 3 января 2018 (UTC)

Подпроект будет более логичным продолжением основного проекта и более простым решением в его развитии, поддержке и т. п. — С Новым годом! stsents ^о/_в 10:52, 3 января 2018 (UTC)

Вижу вполне разумные варианты унификации (от ØM и Brateevsky), уточнил бы только пару моментов. Во-первых, как уже говорилось, явно лишняя викификация [[Москва|Москвы]] рядом с районом, да и вообще Москву излишне повторять, когда раньше уже сказано, что метрополитен — Московский. Далее, административный округ я бы писал сокращённо, иначе многовато букв (это ведь всего лишь дополнение к более важному — к району), но с расшифровкой в ссылке: [[Район]] ([[Такой-то административный округ|*АО]]). Ну и ещё исключил бы плеоназм в виде близких синонимов «расположена» и «находится»: из них достаточно одного. К слову, исторический анекдот про купчиху Семи*опову, обратившуюся к царю с прошением о смене фамилии. Царь подумал-подумал и ответил: «Хватит и пяти!» :-) Как вариант (не говорю, что окончательный, просто пример) — «Измайловская». Ну и, конечно, с полной формулой не обязательно торопиться (хотя идея хорошая), можно вырабатывать постепенно и с более широким обсуждением. — Mike Novikoff 01:45, 6 января 2018 (UTC)

• Ну, раз на отдельный полноценный проект никто не решился, создал страницу подпроекта, переезжаем :) ØM 13:08, 9 января 2018 (UTC)