Обсуждение:Теория коммунистического заговора евреев/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я на картинке с Троцким ничего антисемитского не вижу

Красный Троцкий лезит по стене...горы трупов...солдаты-китайцы... а где "антисемитизм"?. Его на картинке нет; нет никакого намека на то, что Троцкий - еврей. Удаляю.

- Полностью с вами согласен, никакого намёка на жидобольшевизм в изображении с Троцким нет, мало того, кто читал труды Троцкого и знаком с его биографией знает, что Троцкий был антисемитом, и даже когда его пытались причислить к еврейству он говорил, что является интернационалистом, хотя по крови он был безусловно евреем, но мало ли среди евреев антисемитов. Да и нижний плакат с жидокомиссаром НКВД ничего не говорит о жидобольшевизме, там нет ни надписей ни символов, тот кто его публиковал ориентировался исключитсельно на еврейскую внешность изображённого немцами палача НКВД. Ваш верхний плакат на иностранном языке, что тоже ни есть хорошо для русскоязычных читателей, к тому же он не ярок, поэтому я предоставил ссылки на конкретно антисемитские плакаты, они яркие и отражают именно отношение к теме жидобольшевизма:

Антисемитские плакаты белогвардейцев:

s52.radikal.ru/i135/0906/6a/19e6199bdcc3.jpg s59.radikal.ru/i164/0906/00/77f29075a104.jpg

Антисемитские плакаты национал-социалистов:

s59.radikal.ru/i164/0906/e7/6e37846accfc.jpg s42.radikal.ru/i097/0906/14/38f948c6ec27.jpg

Антисемитские плакаты украинских националистов:

i066.radikal.ru/0906/ab/cfa07aa5a433.jpg s46.radikal.ru/i113/0906/77/4e47ca3a0b77.jpg

(Прошу загрузить их в Вики, так как не знаю, как это делатся) Сергий Баринов 08:21, 19 июня 2009 (UTC)

А что антисемитского в плакате Винница? Если с красной звездой, то обязательно еврей, что ли? 94.179.159.78 10:03, 24 февраля 2011 (UTC) Харьковчанин

А у меня вообще вопрос о происхождлении сего плаката. В укрвики написано, что это немецкий плакат 1943 года. На викискладе - и что он 1943 года и что опубликован в 1951 году украинцами в США. Pessimist 12:53, 24 февраля 2011 (UTC)

У меня вызвал недоумение плакат на французском языке. Там написано: "Коммунистическая партия СССР", когда на самом деле она называлась Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). 2.61.28.12 05:54, 19 июля 2012 (UTC) Виктор

"еврейские корни"

"еврейские корни" в ряде случаев - откровенная спекуляция. Поэтому употреблять в сочетании с такми рассуждениями слова "действительно,..." надо с большой осторожностью. Sergej Qkowlew 11:53, 14 мая 2008 (UTC)

Речь идет о очевидных фактах (состав ЦК РСДРП), подчерпнутых из английской вики--Messir 11:55, 14 мая 2008 (UTC)

Я о слове "непропорционально" - повторяю вопрос - непропорционально ЧЕМУ? Sergej Qkowlew 11:57, 14 мая 2008 (UTC)

"Непрпорционально" общему соотношению русских и евреев на территории Российской империи--Messir 12:01, 14 мая 2008 (UTC)

Вот и приведите ссылку на АИ на этот счёт в статье. Солженицын - не АИ по данному вопросу. Sergej Qkowlew 11:20, 15 мая 2008 (UTC)

Боюсь ошибиться, но точно ли Вы читали оба тома книги Двести лет вместе? В целом тот пласт информации, что поднят А.И.С. - довольно информативен, а его собственные комментарии - достаточно взвешенные. Alexandrov 11:33, 15 мая 2008 (UTC)

Я не говорю, ВЕРНЫ ли утверждения Солженицына. Я говорю о том, что его произведение - заведомо НЕ АИ. АИ есть, но то, что их не приводят, меня откровенно забавляет. Sergej Qkowlew 15:51, 15 мая 2008 (UTC)

Неакадемический подход "знаю, но не скажу". Есть информация - выкладывайте, а забавляться будете в другом месте--Messir 16:22, 15 мая 2008 (UTC)

Честно, не совсем понял :-(

1. Если не говорить, что А.И. даёт неверные сведения - можно ли говорить, что его косвенные сведения - не годятся для ссылки в статью?

2. Если Вы считаете, что АИ есть, но их не приводят - может быть Вы их просто добавите?

3. Да, и почему АИ - не авторитетен? Другие компиляторы - Карамзин или Костомаров - авторитетны? Или нужны свидетельства очевидцев? Но очевидцы нередко ошибаются и даже лгут больше, чем профессиональные историки или писатели-историки... Сильно Вы меня озадачили. Alexandrov 16:29, 15 мая 2008 (UTC)

Обязанность привести АИ к утверждению лежит на поместившим утверждение в статью. Я не помещал. А конкретно Солженицын излагает заведомо ненейтральную, а кое в чём и откровенно ложную личную точку зрения. Sergej Qkowlew 17:18, 15 мая 2008 (UTC)

АИ - данные переписи за близкие годы для пропорций. АИ - любой из компиляторов, который не только сказал что-то типа "решение о революции принимали евреи", но и явно и без лжи указал - кто в списке был кто (по всем национальностям). Из АИ получится диспропорция, от этого никуда не денешься (При всём желании не может группа из 5, 20, 200 человек отразить количественный состав империи с сотнями национальностей). И никакого реального "жидобольшевизма" не получится. Латышский или грузинский большевизм разве что... Sergej Qkowlew 17:28, 15 мая 2008 (UTC)

стала чуть понятнее Ваша позиция... всё же - 1.Вы прочли оба тома? 2.В чём Вы считаете С. излагает ненейтральную позицию? 3.Знаете ли Вы, что результаты переписи - ничего не дадут, ибо в данном вопросе - они сильно искажены? (поглядите нашу ст. Евреи - там указано, как существенно менялась самоидентификация части народа, в зависимости от политической ситуации - то расширялась, то сужалась...) 4. Какие же источники Вы предложите привести, конкретно? Alexandrov 17:36, 15 мая 2008 (UTC)

1. Честно - целиком не смог. Целиком и внимательно Солженицына, а также Суворова и аналогичных "исследователей прошлого чтобы вывести что-нибудь идеологически нужное" читать я мог только в детстве-отрочестве, ибо тогда читал быстрее и вообще всё. :) Сейчас к произведениям таких авторов у меня отчётливая идиосинкразия. Но прочёл достаточно, чтобы составить мнение. 2. Бррррр... Его ненейтральность - следствие стремления НЕПРЕМЕННО ПОМИРИТЬ евреев с антисемитами. Такое ощущение, что как и мы, он ищет некий консенсус в своей голове между теми и другими и... третьими, пятыми, десятыми. Исходя при этом из того, что мирить - НАДО. А цель меняет применяемые средства. :) 3,4. Несомненно. Я уже подчеркнул, что если взять группу из 5 человек, то никак не удастся получить "пропорциональность доле населения", КАК НИ СЧИТАЙ. Даже если сейчас человек с фамилией Амбарцумян идентифицирует себя как русского, через сто лет исследующие историю фанаты какого-нибудь "армяносексуализма" запишут его в армяне по фамилии, а данные переписей будут отвергать на том же основании, на котором мы сейчас ведём эту дискуссию.

Моя принципиальная позиция: Если, на основании ("поглядите нашу статью Евреи") Вы считаете данные переписей не авторитетными в данном вопросе, то СЛЕДУЕТ убрать соответствующие слова о непропорциональности, как не подкреплённые источниками., ибо совершенно очевидно, что НЕ опирающиеся на данные перпеписей источники ЕЩЁ ХУЖЕ в плане их необъективности и ненейтральности при подсчёте "пропорций" и сводятся, объективно, ко всё тому же БЫТОВОМУ антисемитизму и утверждениям "кругом одни евреи" и о недостатке воды в кране. ВП:НДА Sergej Qkowlew 12:17, 17 мая 2008 (UTC)

О статистике и пропорциях. Население Российской Империи делилось на дворян, мещан и крестьян. Революционное движение почти не включало крестьян. Евреи были более чем на 95% мещанами и составляли 15% от их числа, так что статистические пропорции вполне соблюдались. 140.147.236.194David Arans

Если Давид говорит о сословиях, то их было больше (см. Свод законов Российской империи). И вообще евреи могли и не входить в состав сословий, а считаться евреями как таковыми. Кроме того, речь идёт о представительности не мещанского сословия, а в целом населения России. 2.61.28.12 05:59, 19 июля 2012 (UTC) Виктор

О признании государства Израиль

Как признание государства Израиль Советским Союзом может быть предпосылкой для возникшего в 20-е годы клише??? Sergej Qkowlew 11:57, 14 мая 2008 (UTC)

Дальнейший текст раздела предпосылки отчётливо устанавливает СВЯЗЬ национальности "рядовых большевиков" с изменением отношений СССР и Израиля.Это откровенная пропаганда ненейтральной точки зрения. Или приведите АИ. Sergej Qkowlew 12:02, 14 мая 2008 (UTC)

Это предпосылка для его повторного возникновения.

Замечания учтены, текст про израиль перенесен из раздела предпосылки в другой--Messir 16:57, 14 мая 2008 (UTC)

Источник к фразе

К фразе «Некоторое распространение термин „жидобольшевизм“ получил на Западной Украине времен Второй Мировой войны, где евреи активно сотрудничали с советскими органами госбезопасности при арестах и убийствах украинцев перед отступлением Советов из Львова» приведён источник Шимон Редлих. Моральные принципы в повседневной действительности: митрополит Андрей Шептицкий и евреи в период Холокоста и Второй мировой войны. В связи с тем, что в источнике содержится несколько иное утверждение («Наиболее громкое обвинение украинцев в адрес евреев заключалось в том, что последние сотрудничали с советскими органами госбезопасности при арестах и убийствах украинцев перед отступлением Советов из города» — то есть, источник подтверждает не то, что евреи сотрудничали с советскими органами госбезопасности, а то, что их в этом обвиняли), исправил фразу на «Некоторое распространение термин „жидобольшевизм“ получил на Западной Украине времен Второй Мировой войны, где евреи обвинялись в сотрудничестве с советскими органами госбезопасности при арестах и убийствах украинцев перед отступлением Советов из Львова». Пишу в обсуждение статьи, так как одна такая правка уже была откачена. — Игорь (Ingwar JR) 05:25, 17 мая 2008 (UTC)

• ИМХО совершенно правильное уточнение. Alexandrov 09:21, 17 мая 2008 (UTC)
• Верное уточнение. Обвинения - несомненно были, и имено об этих обвинениях говорит источник. Sergej Qkowlew 11:48, 17 мая 2008 (UTC)

Шаблоны

Предлагаю убрать шаблоны о теории заговора, неакадемическом направлении исследований и ненейтральности. По-моему они потеряли актуальность. — Obersachse 20:24, 3 июня 2008 (UTC)

• Теория заговора налицо (см. Протоколы сионских мудрецов). Неакадемичность тоже (ни в одном академическом АИ нет и не может быть подобных оценок). Ненейтральность - поскольку сейчас перекос получился в проеврейскую сторону и полстатьи нас уговаривают, что "всё это чушь, а вот посмотрите на соседа, он ещё хуже". :о) Nickpo 20:29, 3 июня 2008 (UTC)

Переименовать

Предлагаю название: Национальный состав большевиков P.S. это не направление исследований
Carn !? 16:49, 6 июня 2008 (UTC)

Категорически возражаю, статья о идеологическом антикоммунистически-антисемитском клише жидобольшевизм, а не о национальном составе большевиков!--Messir 16:58, 6 июня 2008 (UTC)

Получается, что статья "Преобразование Фурье" о названии преобразования, а не о самом преобразовании? Этот двоякий принцип часто встречается в Википедии.

Почитайте про ответвление мнений, и подумайте, как мне, например, в рамках данной статьи убирать из неё cистемные отклонения добавлением материала про другие национальности.
Carn !? 06:53, 7 июня 2008 (UTC)

Жидобольшевизм

Категория:Большевики], Категория:Революционеры России]

Жидобольшевики - не клише, а термин, достаточно точно отображающий факт.

Каким боком приплели "Неакадемические направления исследований"? Сам вопрос не исследуется, есть только факты. Исследование же терминов не является неакадемическим направлением.

Кроме самих фактов есть и исследования этих фактов, посвящённые их систематизации. Nickpo 01:42, 11 июня 2008 (UTC)

Почему удалили мое опровержение жидобольшевизма??

Что, не хочется слышать правду тов. антисемиты? Keverich1 21:00, 8 сентября 2008 (UTC)

ВП:ОРИСС--Victoria 21:04, 8 сентября 2008 (UTC)

Я вовсе не сочиняю новую теорию! Я даю ссылки на известные факты: результаты выборов в УС и Кнессет. Keverich1 21:08, 8 сентября 2008 (UTC)

Перенесено из статьи

В "Известиях" от 29 ноября 1935 года напечатано (евреи отмечены) - "Присваиваются следующие звания работникам НКВД":

ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ - Ягода Г. Г. - нарком ВД СССР (еврей). КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ I-го РАНГА

Агранов Я. С. - Зам. Наркома ВД СССР (еврей) Балицкий В. А. - Нарком ВД УССР (еврей) Дерибас Т. Г. - Начальник Дальневосточного Управления НКВД. Прокофьев Г. Е. - Зам. Наркома ВД СССР (еврей). Реденс С. Ф. - Начальник Московского Управления НКВД (еврей). Заковский Л. М. - Начальник Лениградского Управления НКВД (еврей) КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ II РАНГА

Гай М. С. - Начальник Особого отдела ГУБГ НКВД СССР (еврей) Гоглидзе С. А. - Нарком ВД ЗСФР Заклис Л. В. - Начальник управления НКВД Казахской АССР (еврей) Кацнельсон - Зам. Наркома ВД УССР (еврей) Карлсон К. М. - Начальник Харьковского Управления НКВД (еврей) Леплевский - Нарком ВД БССР (еврей) Молчанов Г. А. - Начальник Спецотдела НКВД СССР Миронов Я. Г. - Начальник Эконом. Отдела НКВД СССР (еврей) Паукер Б. В. - Начальник Оперативного Отдела НКВД СССР (еврей) Слуцкий А. - Начальник Иностранного Отдела НКВД СССР (еврей) Шанин А. И. - Начальник Транспортного Отдела НКВД СССР (еврей) Бельский А. И. - Начальник Главного Управления Р. К. Милиции (еврей) Пилар Р. А. - Начальник Саратовского Управления НКВД (еврей) Всего: евреев - 16; неевреев - 4.

Кроме того в НКВД в конце 1935 и начале 1936 г. состояли евреи

Фриновский, Комкор – Зам. Наркома В.Д. и командующий пограничных войсками. Берман Борис, комисар III ранга – Начальник Отдела НКВД СССР. Берман Матвей, комисар III ранга – Начальник Главного Управления исправительно трудовых лагерей (ГУЛАГ). Островский Иосиф – Начальник Отдела НКВД СССР. Шпигельглас – Заместитель Начальника Иностранного Отдела НКВД. Шапиро – Секретарь Наркома В.Д. СССР.

Я не знаю, как сюда загружать изображения, поэтому даю только ссылки, думаю они будут полезны теме, загрузите, кто знает как, пожалуйста: Белогвардейские плакаты: savepic.ru/313047.jpg savepic.ru/318167.jpg Немецкие плакаты: savepic.ru/319191.jpg savepic.ru/317143.jpg

savepic.ru/314071.jpg

Для статьи это не существенно. --ariely 09:46, 5 ноября 2008 (UTC)

Плакаты некоторые подходящие, надо бы вывесить в статью. 78.111.82.34 20:21, 18 ноября 2009 (UTC)

Выставление огромных списков

Вынужден откатить правку, вставляющую огромный список фамилий. В вставленном виде абсолютно точно противоречит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Сформулируйте, пожалуйста, кратко и нейтрально, здесь. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:56, 28 декабря 2009 (UTC)

• Посмотрел список, где Вы там ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нашли? То что Троцкий был Бронштейном это предвзятое мнение? Если есть другие мнения, по этому поводу, в рамках ВП:ВЕС можно осветить. По моему, нормальный список и укладывается в тему статьи. Есть и побольше списки.--Миролюб Доброгневович 09:04, 29 декабря 2009 (UTC)

• Кому интересно нужно вставлять этот список ? Пересказать в двух предложениях основную мысль и всё. Ведь это не списочная статья. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 13:20, 29 декабря 2009 (UTC)
• Вот содержательно это вообще освещается предложением о том, что один исследователь считает, что все были жидами евреями, указывается АИ и всё. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:27, 29 декабря 2009 (UTC)

• При чем тут "один исследователь считает", если они действительно евреями были? Излишнее замалчивание этого факта и попытки завуалировать под "благовидным предлогом" придает этому вопросу излишний ажиотаж и дает почву для разного рода домыслов.--Миролюб Доброгневович 17:37, 29 декабря 2009 (UTC)

• А вот для этого необходимы авторитетные источники, иначе это будет ОРИСС. Ссылки на статьи в реферируемых ВАКовских журналах по истории - и вопросов не будет никаких, даже если кто-то в это верить не будет. На данный же момент АИ на эту тему нет, объективным утверждением будет лишь то, что так считает один конкретный исследователь. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:18, 29 декабря 2009 (UTC)

Что настойчиво удаляет Mitrius? Я пытался добавить к статье цитату из книги Аркадия Ваксберга "ИЗ АДА В РАЙ И ОБРАТНО" А именно : "Моисей Урицкий возглавил петроградскую ЧК, занимавшуюся жесточайшим террором против «несогласных», то есть, попросту говоря, против мирного населения. Моисей Володарский (Гольдштейн) стал петроградским комиссаром по делам печати, который закрыл все оппозиционные газеты и жестоко карал за любую попытку обойти запреты. Первым большевистским комендантом захваченного Зимнего дворца стал Григорий Чудновский, московского Кремля — Емельян Ярославский (Миней Губельман). Главный телеграф и госбанк захватил Михаил Лашевич. Главой Петроградского совета стал Зиновьев, главой Московского — Каменев. Комиссарами, наводившими «порядок» в столице и ее окрестностях, стали: Моисей Зеликман, Семен Рошаль, Вера Слуцкая, Семен Нахимсон, Самуил Цвилинг." Кроме того указал на неоспоримую роль Лва Троцкого. Но Mitrius трижды откатил изменения за менее чем час(работает человек!) и "защитил" статью без попытки обсуждения и критики. По его мнению,Википедия не должна допускать критики евреев или упоминания о еврейском происхождении отдельных преступников или мерзавцев. Именно такое "затыкание рта" оппонентов и подтверждает теорию заговоров. 81.218.166.19 16:36, 21 февраля 2010 (UTC)Vadim

Цитаты вставляются в Википедию в соответствующем оформлении и с ссылкой. Кроме того, нелишне указать на то, как автор книги Ваксберг (и кто это вообще такой? историк или нет?) оценивает эти факты в контексте представлений о жидобольшевизме и упоминает ли он вообще это слово. Аноним, несколько раз "без попытки обсуждения и критики" вставляющий в статью чужой текст, не заслуживает звания "оппонента". --Mitrius 18:10, 21 февраля 2010 (UTC)

Ну как не стыдно, Mitrius? Почему это я не достоин звания оппонента? Вы перереходите на личности! Тогда позвольте обсудить и Ваш стиль - вы откатили мои правки без обсуждения и тут же (все в течение минут!) "защитили" свою интерпретацию воспользовавшись своим статусом администратора. Это вопиющее нарушение принципа "Википедия:Равенство участников". Жаль что "анониму" приходится об этом напоминать "администратору". Кстати, я подписался - Vadim (Гриневич Вадим Гавриилович, 22.10.1964, ул. Асеора 308.1, Бней Аиш, Израиль, тел. (972)-544769762 ) Теперь вернемся к существу вопроса. Цитата взята из Аркадий Ваксберг ИЗ АДА В РАЙ И ОБРАТНО, Еврейский вопрос по Ленину, Сталину и Солженицыну, «ОЛИМП» Москва 2003 г. Ваш вопрос а кто это такой - неуместен. Этот источник указан в существующей статье! Я просто неопытен в редактировании и не вписал ссылку. Прошу прощения. Я также благодарен за критику. Я непременно поищу документы более основательного подтверждения своих утверждений.

Теперь главное. Как мне видится, важнейшим при обсуждении темы "жидобольшевизма" являются два вопроса. 1. Были ли евреи чрезвычайно важной силой в большевиском перевороте, гажданской войне и терроре? 2. Являлись ли евреи как группа бенефициарами этих событий? То есть улучшили ли евреи в массе свое социально-политические позиции за счет других этнических групп?

Разумеется эти вопросы должны получить отражение в статье КАК СО СТОРОНЫ ПРО-ЕВРЕЙСКОЙ ТАК И АНТИ-ЕВРЕЙСКОЙ (см. Википедия:Нейтральная точка зрения). И разумеется это должно быть выражено умно и тактично, дабы не лить масла в костер зоологических националистов.

Именно поэтому АБСОЛЮТНО НЕДЕПУСТИМО СКРЫВАТЬ фактическую национальную принадлежность активный большевиков. Прошу Вас, Mitrius, вернуть следующие правки.

1. Активнейшую роль играли евреи в большевиском терроре периода гражданской войны. Лев Троцкий стал наркомом по военным делам и председателем Реввоенсовета. Его заместителем стал Эфраим Склянский. (КАК ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ)

2. Реальность состояла не в том, что евреи осуществили государственный переворот, а в том, что иные из них сразу же оказались на наиболее видных публике постах, притом таких, которые были предназначены и для наиболее чувствительных ударов по населению. Именно эти персоны неизбежно оказывались в фокусе общественного внимания. Моисей Урицкий возглавил петроградскую ЧК, занимавшуюся жесточайшим террором против «несогласных», то есть, попросту говоря, против мирного населения. Моисей Володарский (Гольдштейн) стал петроградским комиссаром по делам печати, который закрыл все оппозиционные газеты и жестоко карал за любую попытку обойти запреты. Первым большевистским комендантом захваченного Зимнего дворца стал Григорий Чудновский, московского Кремля — Емельян Ярославский (Миней Губельман). Главный телеграф и госбанк захватил Михаил Лашевич. Главой Петроградского совета стал Зиновьев, главой Московского — Каменев. Комиссарами, наводившими «порядок» в столице и ее окрестностях, стали: Моисей Зеликман, Семен Рошаль, Вера Слуцкая, Семен Нахимсон, Самуил Цвилинг.

(Аркадий Ваксберг ИЗ АДА В РАЙ И ОБРАТНО, Еврейский вопрос по Ленину, Сталину и Солженицыну, «ОЛИМП» Москва  2003 г.)

81.218.166.19 09:54, 22 февраля 2010 (UTC)Vadim

• Другое дело. Восстановил цитату из Ваксберга с контекстом и привязкой к представлениям о жидобольшевизме - по-моему, неплохо. --Mitrius 11:23, 22 февраля 2010 (UTC)

Mitrius! Вы пишете: "Это была, в сущности, небольшая кучка людей, всего несколько десятков, — вовсе не они творили все то зло, которое обрушилось на страну в глубокой провинции — на всем неизмеримом российском пространстве, не они натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи. Но «музыку делали» те, кто был на авансцене, те, кто действовал в обеих столицах и еще в трех-четырех крупных городах. Они служили «визитной карточкой» большевистского переворота и последовавшего за ним террора..."

Это очень полохо. Потому, что:

а) Выражает Вашу личную предвзятую точку зрения. б) Не имеет ссылок на источники. в) использует ненужные эмоционально-окрашенные слова (натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи...) г) "в сущности, небольшая кучка людей" - ложное утверждение. д) "вовсе не они творили все то зло, которое обрушилось на страну" не хотите ли заменить на "они лишь управляли всем тем злом, которое обрушилось на страну"?!

Поясню свою мысль буквальной аналогией Вашему тексту. "Гитлер, Гиммлер, Розенберг - это была, в сущности, небольшая кучка людей, всего несколько десятков, — вовсе не они творили все то зло, которое обрушилось на Германию, на всем неизмеримом европейском пространстве, не они натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи." Так же ложно, пристрастно и бесосновательно как Вы.

Очень, очень жаль! С надеждой на честный разговор ПО СУЩЕСТВУ, с уважением, (Аккаунт еще не актуализирован) vaagri 11:54, 22 февраля 2010 (UTC)Vadim

И зачем Вы оборвали цитату? Там продолжение предложения: ", и их, по извечной российской традиции, воспринимали не просто как насильников и террористов, каковыми они действительно были, а прежде всего как евреев! " vaagri 12:05, 22 февраля 2010 (UTC)Vadim

ПРОШУ ИЗВИНИТЬ, "б) Не имеет ссылок на источники" - моя невнисательность.vaagri 12:07, 22 февраля 2010 (UTC)Vadim

Предлагаю оставить добавленный Вами абзац, но ЦЕЛИКОМ. Не выравая часть предложения.

"Это была, в сущности, небольшая кучка людей, всего несколько десятков, — вовсе не они творили все то зло, которое обрушилось на страну в глубокой провинции — на всем неизмеримом российском пространстве, не они натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи. Но «музыку делали» те, кто был на авансцене, те, кто действовал в обеих столицах и еще в трех-четырех крупных городах. Они служили «визитной карточкой» большевистского переворота и последовавшего за ним террора, и их, по извечной российской традиции, воспринимали не просто как насильников и террористов, каковыми они действительно были, а прежде всего как евреев!"vaagri 12:13, 22 февраля 2010 (UTC)Vadim

Откат правок

Была добавлена информация о 34 тыс. большевиков еврейского происходжения (на примере организации Бунд). С фотографией. Правку откатили. Как и многие другие не укладывающиеся в стандартный проеврейский пиар. (Я не нацист, просто хочется объективности :) В качестве ссылок для подтверждения своего мнения приводятся ссылки на Жозефа Тартаковского и Аркадия Ваксберга, которые не могут являтся АИ для этой статьи по понятным причинам. Их мнение может быть предвзято. Вообщем стоит проверить нейтральность. И просмотреть правку участницы mstislavl 93.84.226.186 17:40, 7 июня 2010 (UTC)LoEd

добавил исследования

Череп-Спиридонович, Шафаревич, Солженицин раньше их не было. А ведь они признанные авторитеты в этой теме. Про Гитлера зря написали. Он везде видел евреев. И хотя сам был одним из них плохо понимал их. Проф. Столешников 12:24, 9 сентября 2010 (UTC)

• В добавляемых Вами фрагментов нет источников и плохая орфография. Пожалуйста, прекратите это делать.--Victoria 12:32, 9 сентября 2010 (UTC)
• Кем и в чём упомянутые личности признаны авторитетами? Pessimist 15:00, 9 сентября 2010 (UTC)

Полемический абзац

Однако последствия антисемитских кривотолков о «еврейском коммунизме» не должны налагать какие-либо табу на гласность. Еврейские коммунисты, все вместе взятые, формируют категорию, которая напрямую относится к истории еврейского народа. Место евреев-коммунистов в рамках всеобщей еврейской истории соразмерно последователям Шабтай Цви. Антисемитские взгляды не должны успешно препятствовать исследованию взаимосвязи евреев и коммунизма. И никто не должен отрицать существование таких отношений, ведь правда в том, что еврейские коммунисты делали то же самое, что и другие коммунисты.

Есть люди, которые осуждают, как расистскую, любую попытку выяснить число евреев среди коммунистов и в коммунистических учреждениях. Они даже обижаются любому упоминанию, что кто-то был евреем по происхождению. Они навязывают обществу фактическое табу потому что сами не пришли к соглашению как с собственной еврейской родословной, так и с коллективной еврейской моральной ответственностью за еврейское участие в коммунизме. Если еврейство действительно не так весомо в этой истории, то почему оно должно быть игнорировано? Лев Троцкий обычно говорил: «Я не еврей, я интернационалист.» Но почему мы должны следовать такому подходу?

Не было еврейского коммунизма, но были еврейские коммунисты. Обсуждение их и их роли не должно привести к гонению всей вины за коммунистические преступления на евреев. Представлена моральная проблема, изложенная степенью и характером еврейского участия в коммунистической компании. Эта деятельность не осуществлялась от имени евреев, однако участники были евреями. Тревожащее наследство было оставлено для всех евреев, в особенности для евреев Восточной и Центральной Европы, их возрождающейся общины. Обсуждение всего этого не должно быть оставлено на участь антисемитов. Это минувшая историческая глава, поэтому должна быть полностью раскрыта. И это может быть поучительно для всех нас.

Данный абзац, помимо того, что смысл его довольно туманен (где коммунисты и где Шабтай Цви?), является не энциклопедическим по стилю и содержанию, а представляет собой полемику. К примеру:
- семь раз сказано, что что-то или кто-то "не должен" что-то делать - ВП не указывает, что делать, а излагает факты;
- "есть люди" - какие, кто?
- "может быть поучительно" - предположение;
и т.д.

Наконец, статья посвящена не обсуждению роли евреев в коммунизме или коммунистов в еврействе, а термину "жидобольшевизм". Не говоря уже о том (см. выше), что в статьях любое обсуждение недопустимо. animal 15:21, 14 января 2011 (UTC)

Википедия излагает позицию АИ. Текст вписывается в канву, как подытоживающий "эпилог". В содержании источника—оригинала представлены конкретные тезисные посылы, разворот на один из которых мной и выписан. Если не устраивает только излагаемая для энциклопедии стилистика, то я не вижу препятствий для её редактирования.

«(где коммунисты и где Шабтай Цви?)» —

Абсурдное углубление в исследование стилистической фигуры. Указанное должно восприниматься, как очевидная метафора.

Тем не менее мой недостаток в том, что я при переводе опустил сноску на «Jaff Schatz , The Generation, p. 2», от чьего имени исходит сопоставление. Но на весь текст была предназначена ссылка конечного компилятивного материала, а этого вполне достаточно.

И в итоге вопрос демонстративен как «не читал, но осуждаю!». Он бы не возник в случае ознакомления с представленным оригиналом.

«"есть люди" - какие, кто?» —

Для подобных вопросов имеется соответствующая плашка { {кто} }, а не откат. Но утверждение без конкретных отсылок идёт от автора. На этом месте должна быть третья самосноска. Как вариант, можно выставить { {уточнить} } или { {источник} } для подкрепления чем-нибудь со стороны. Но в последнем я не вижу нужды.

«"может быть поучительно" - предположение» —

Это малозначительная часть итогового авторского вывода ни на что не влияет. Текст можно переформулировать и удалить.

«Наконец,статья посвящена не обсуждению роли евреев в коммунизме или коммунистов в еврействе, а термину "жидобольшевизм"» —

Во-первых, это взаимосвязанные темы. Во-вторых, исходник посвящён нисколько роли евреев в коммунизме, сколько развенчанию сопутствующих мифов. 93.92.178.237 21:29, 14 января 2011 (UTC)

Я тоже не уловил отношения этого текста к теме статьи. Статья о политическом клише? Нужны источники пишущие об этом клише. Всё остальное на тему сколько было евреев среди коммунистов и чем они прославились - летит за борт как ВП:ОРИСС, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 16:18, 14 января 2011 (UTC)

Клише само по себе всего-лишь следствие. Бесполезно пытаться писать о нём не затронув причины. Надо описывать самую суть явления и информативно.

Иначе же статью уже можно чистить. Она превратится в комикс, останутся преамбула, да картинки. Самый путь на ВП:КУ

А текст мой повествует о проблемных последствиях этого клише. 93.92.178.237 21:00, 14 января 2011 (UTC)

Тема статьи - только клише. О предпосылках его появления там уже было сказано довольно подробно и в академическом стиле. Если вы хотите "описывать самую суть явления" - создавайте отдельную статью "Взаимосвязь коммунизма и мирового еврейства". animal 21:10, 14 января 2011 (UTC)

Абсолютно никаких противоречий тому, что я писал выше. А вот расхождение с написанным у Pessimist явное.

Я с натяжкой понимаю, что источник обсуждения можно не прочесть. А вот читать внимательно СО рекомендую. Ну и статья ещё не избранная, к слову. 93.92.178.237 21:39, 14 января 2011 (UTC)

У меня есть вопросы в том числе и к упомянутым предпосылкам. Есть источники, которые связывают это с темой статьи — остается. Нет — в ту же помойку как орисс. Для примера рекомендую написанную мной статью Исламофашизм. Никаких рассуждений «о сути явления», если источник не говорит это и есть исламофашизм или указывает на связь с этим термином. Если статья не избранная - это не основание оставить в ней то, что не относится к теме. Отношение показывают АИ. Кстати, факт и мнение - это разное и вставленный текст без атрибуции выглядел действительно боле чем странно. Pessimist 21:48, 14 января 2011 (UTC)

Да, про атрибуцию я уже успел сообразить. Кроме неё и стилистики по самому материалу какие-нибудь претензии есть? 93.92.178.237 22:06, 14 января 2011 (UTC)

ВП:ВЕС. Слишком много мнения одного источника. Думаю, все это можно уложить в меньший объем. Давайте во избежание вы напишете текст здесь, поправим, согласуем - и в статью. Без ВП:ВОЙ. Pessimist 22:42, 14 января 2011 (UTC)

Фотография

Прошу не устраивать ВП:ВОЙ а указать какой источник связывает упорно вставляемое фото с темой статьи. Pessimist 17:30, 21 января 2011 (UTC)

А никакой. animal 17:45, 21 января 2011 (UTC)

Вообще-то в Википедии нет практики к каждой иллюстрации подставлять отдельный источник, связывающий её с темой статьи. Но такие источники можно указать. Почему вы не поставили запрос источника? --DonaldDuck 18:21, 21 января 2011 (UTC)

А к чему его ставить? К подписи под фото? Что касается практики, то если в статью о Столыпине вставлю изображение виселицы - вы тоже будете на данную «практику» ссылаться? Мне не очевидно, что данное фото имеет отношение к теме статьи - политическое клише. Pessimist 18:59, 21 января 2011 (UTC)

Изображение "столыпинского галстука" в статье о Столыпине как раз энциклопедично. Если десятки АИ 1900-х-1910-х годов, где связаны воедино виселица и Столыпин. --Vizu 19:02, 21 января 2011 (UTC)

Ну тем более. Хотя могут быть возражения по поводу pov-pushing-а. Здесь пока фото с темой не увязано никак - кроме мнения того, кто его вставляет. Pessimist 19:11, 21 января 2011 (UTC)

У меня даже завалялась с.-д. открытка 1906 года с виселицей и подписью "столыпинский галстук" (из серии про Трепова и других чиновников). Пусть тут тоже будет АИ (хоть один). --Vizu 19:15, 21 января 2011 (UTC)

Указал два источника, непосредственно связывающие фото с темой статьи. --DonaldDuck 04:28, 23 января 2011 (UTC)

Какое отношение к теме?

Какое отношение к теме «жидобольшевизм» имеет украинский источник о статистике работников НКВД? Прошу показать цитатой из источника. И до этого данную вставку не возвращать. Мы уже выше обсуждали аналогичный вопрос. Pessimist 05:34, 7 апреля 2011 (UTC)

«Жидобольшевизм» - это утверждения о преобладании евреев в руководстве СССР. Статья Золотарьова содержит информацию о национальном составе руководящих работников НКВД УССР. --DonaldDuck 11:49, 7 апреля 2011 (UTC)

Откуда определение? Я читаю «Жидобольшеви́зм (нем. jüdischer Bolschewismus; чеш. židobolševismus) — политическое клише[1]» - где у Золотарёва что-либо о политическом клише?

И кстати, почему вы нарушаете ВП:КОНС возвращая свою правку встретившую возражения? Pessimist 11:16, 9 апреля 2011 (UTC)

Жидобольшевизм - это политическое клише, имеющее в своей основе некоторые реальные предпосылки. В качестве таковых можно рассматривать информацию о национальном составе НКВДшников. animal 12:14, 9 апреля 2011 (UTC)

Если источник не увязывает свои статистические данные с политическим клише, то такая увязка — орисс того, кто это вставляет в статью и попытка использовать первичный источники с целью подкрепить «некоторые реальные предпосылки» — сиречь нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 22:57, 9 апреля 2011 (UTC)

Не играйте с правилами, пожалуйста. Вам уже два участика объяснили про отношение статистических данных к теме статьи.--DonaldDuck 01:25, 10 апреля 2011 (UTC)

Как говорил коллега Никпо, "они думают, что если орисс рассказать впятером =- то это уже не орисс"? Количество участников, поддержавших вашу ТЗ, как известно, не является аргументом в дискуссии - особенно когда их аж целых два. Pessimist 20:41, 10 апреля 2011 (UTC)

Утверждение "большевики - это евреи" выдвигали как факт создатели и проповедники клише "жидобольшевизм"; собственно, в этом и заключается смысл этого понятия. Представить данные для анализа того, насколько подобное утверждение имеет отношение к реальности, вполне закономерно в этой статье. И, соответственно, привести источники. А думать и анализировать будут читатели статьи. animal 08:08, 10 апреля 2011 (UTC)

Должен вас разочаровать - в статьях о всяких маргинальных теориях не следует пытаться доказывать их с помощью подобранных первичных АИ. Это запрещено ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. А по теме Жидобольшевизм статистика явлется первичным, но никак не вторичным источником. Pessimist 20:41, 10 апреля 2011 (UTC)

Статья не столько о теории, сколько о термине. Мне наплевать на эту теорию и на то, насколько она соотносится с действительностью. Потому никаких чувств по этому поводу не испытываю. И тем более не пытаюсь что-то доказать. Вчитайтесь, плиз.
Речь в данном случае о том, что создатели этой теории и выражающего её термина выдвигали в качестве обоснования своих взглядов статистику наподобие приведённой. Вот как раз это следует отразить в статье. Мол, такие-то и такие-то антикоммунисты, будучи по совместительству антисемитами, на основании таких-то реальных предпосылок создали такую теорию и пр. и так-то использовали. Понятно, что с антисемитской точки зрения любой факт какого-либо отношения к еврейству априори является очерняющим и компрометирующим обстоятельством. И наоборот: кто так считает, хотя бы даже неосознанно, — есть антисемит. Вот создатели термина и использовали естественный и понятный для себе подобных аргумент. animal 21:07, 10 апреля 2011 (UTC)

В статье следует отразить не "статистику наподобие приведённой" - а либо собственные взгляды тех кто продвигал эту теорию, либо вторичные АИ её описывающие. И не подбирать стистику, не отражённую ни во взглядах создателей теоории, ни в научных вторичных АИ. Потому что это и называется орисс, какими бы словами вы его не описывали. Ваш личный вывод о том, что эта статистика использовалась создателями обсуждаемой теории следует подтвердить ссылкой. Нет - ей в этой теме не место. Рассуждения о том на что она похожа - не для Википедии. Pessimist 21:16, 10 апреля 2011 (UTC)

Не эта статистика конкретно, так другая подобная. Подсчёт процента евреев где бы то ни было - любимое занятие сами знаете кого. animal 21:20, 10 апреля 2011 (UTC)

Так и надо приводить этих «сами знаете кого» как первичный АИ, а ещё лучше вторичные АИ. А не статистику, которая похожа на ту, на которую мог бы ссылаться первичный источник Pessimist 22:09, 10 апреля 2011 (UTC)

P.S. Ваши две последние правки поддерживаю - очень корректно. От DonaldDuck по-прежнему жду указаний, что именно эту статистику использовали авторы теорий о жидобольшевизме и засилье евреев руководстве советскими органами. В отсуствие таких сведений эта статистика является стопроцентными ВП:НЕТРИБУНА и должна быть убрана. Pessimist 11:14, 11 апреля 2011 (UTC)

Вам уже разъяснили, зачем эти данные нужны в статье. «Жидобольшевизм» это клише о большом числе евреев в советском руководстве. Соответственно, данные АИ о реальном числе евреев в руководстве НКВД объясняют предпосылки возникновения этих утверждений и их (не)справедливость, то есть напрямую относятся к теме статьи. Дальнейшее хождение по кругу буду оценивать как ВП:НЕСЛЫШУ и в случае продолжения попыток удалить из статьи информацию, подтвержденную АИ, обращусь на ВП:ЗКА. --DonaldDuck 11:53, 17 апреля 2011 (UTC)

На ЗКА этот вопрос не вызвал интереса -а жаль, поскольку ВП:КОНС вы соблюдать не желаете категорически. Зачем вам нужны в статье данные я понял, а вот почему вы нарушаете этим самым ВП:НЕТРИБУНА (пытаетесь доказывать теорию жидобольшевизма с помощью подборки статистики) - пока не уловил. Предлагаю третейское посредничество любого члена АК начиная с 8-го состава. Pessimist 12:53, 17 апреля 2011 (UTC)

В связи с нарушением ВП:КОНС и игнорированием предложений о разрешении конфликта - обращаюсь к администраторам. Pessimist 09:03, 20 апреля 2011 (UTC)

Перенос

Уважаемые участники, перенёс немного данных по национальному составу большевиков, изначально из статьи Борьба за власть в России в 1917 году. Если нет возражений, возможен ещё перенос раздела по первому составу Совнаркома.

Кстати, здесь имеется утверждение:

В октябре 1917 — половина из 12 членов ЦК РСДРП (б) была евреями (Каменев, Зиновьев, Свердлов, Сокольников, Троцкий, Урицкий), причем четверо из них имели псевдонимы

Мне это утверждение кажется фальсификацией. Октябрьский состав ЦК РСДРП(б) был избран на VI съезде РСДРП(б), как можно видеть в указанной статье, перечисленные 6 человек действительно находились в ЦК, вот только в этом самом ЦК было не 12 членов, а, совсем наоборот, 21. Так что евреев вовсе не 50%. Кроме того, в ЦК имелись кроме членов ещё и кандидаты в члены. Получается в итоге такая цифирь (состав ЦК РСДРП(б), принявший решение о восстании): 31 человек, великороссов 13 (42 %), русских (великороссов, малороссов и белорусов) 17 (55 %), евреев 7 (22,5 %), латышей 2 (6 %), поляков 2 (6 %), грузинов 2 (6 %), армян 1 (3 %).

Роман Скалов 11:42, 20 апреля 2011 (UTC)

Пол Джонсон

простите, братци, мы вашу статейку не доцатали - времени нет, да и не больно грамотны будем - но хвала вам и почет за то что вы строитесь именно на этом Поле Джонсоне и более ни на каком. семь раз на него сослались и не разу не отреклись! ... молодцы! наш был это человек! облечал англицкие прав-союзы - они, мол, по натуре своей, сборища фашистов; в пикассо разпознал педераста в исскувстве, а пинночета и франко обьявил своими героями. кому как не такому мылителю разбираться в наболевшей сабже, ась?79.216.195.121 10:05, 17 мая 2011 (UTC)

По стилю сообщения сразу чувствуется Шендерович. Виктор Анатольевич, это Вы? Пользуюсь случаем, хочу напомнить, что мы против тяжёлых наркотиков. Роман Скалов 11:32, 25 мая 2011 (UTC)

Я тоже против наркотиков, но Шендерович тут точно ни при чём Pessimist 07:40, 28 мая 2011 (UTC)

Статья - жуткий орисс, надо всё чистить. Divot 07:57, 28 мая 2011 (UTC)

Ээээ... А причём здесь Пол Джонсон? Роман Скалов 08:09, 29 мая 2011 (UTC)

UPD Уважаемые участники Divot и Elmor, если я их правильно понял, утверждают, что «Краткая история евреев» Пола Джонсона является маргинальным источником (!!). А вы её, я извиняюсь, читали? Роман Скалов 08:12, 31 мая 2011 (UTC)

Копипаст с обсуждения темы с участником Pessimist

В то же время евреи занимали довольно видное положение в партии большевиков, как в верхних эшелонах, так и в низах: на съездах партии евреи составляли 15-20 процентов от общего числа делегатов. Но это были «нееврейские» евреи; да и сама большевистская партия была единственной партией в период после падения царизма, которая была активно враждебна целям и интересам евреев. При этом простые евреи страдали от еврейского же участия во властном режиме. Евреев-большевиков было много в ЧК (тайной полиции), а также в числе комиссаров, налоговых инспекторов и бюрократов. Они играли ведущую роль в продотрядах, организованных Лениным и Троцким для изъятия у крестьян зерна. Вся эта деятельность делала евреев объектом ненависти. В итоге, как это бывало не раз в еврейской истории, евреи становились объектом нападок с прямо противоположных позиций. Они были одновременно «антиобщественными мешочниками», с одной стороны, и «большевиками» – с другой. Материалы единственного советского архива, попавшего на Запад (о жизни Смоленска в 1917-38 гг.), показывают, что в сознании крестьян советский режим прочно ассоциировался с понятием еврея-посредника. В 1922 г. раздавались угрозы, что, если комиссары будут изымать золотые оклады из церквей, «никто из евреев не уцелеет: мы всех ночью перебьем». Толпа ревела на улице: «Бей жидов, спасай Россию!» В 1926 г. возобновились даже древние обвинения в ритуальных убийствах. В то же время архив свидетельствует, что евреи тоже опасались режима: «Милиции так же боятся, как раньше боялись царских жандармов».

Надо сказать, что страх евреев по отношению к Советам был вполне обоснован. В августе 1919 г. все еврейские религиозные общины были распущены, их имущество конфисковано, а подавляющее большинство синагог закрыто навсегда. Изучение иврита и издание светской литературы на иврите были запрещены. Разрешалось издание литературы на идише, но только в фонетической транскрипции, а культурная деятельность на идише хоть и допускалась, но лишь под усиленным надзором. Органами такого надзора являлись специальные еврейские секции (евсекция), учрежденные коммунистическими ячейками, которыми руководили «нееврейские» евреи и чьей особой задачей являлось искоренение малейших признаков «еврейского культурного партикуляризма». Они вели подрывную работу против Бунда, поставив своей задачей ликвидировать сионизм в России. Кстати, в 1917 г. он стал сильнейшей политической организацией российских евреев. Имея 1200 низовых организаций с общим числом членов 300 000, он численно превосходил партию большевиков. Начиная с 1919 г. евсекции начали фронтальное наступление на сионистов, используя в качестве ударной силы подразделения Чека под командованием «нееврейских» евреев. В Ленинграде они заняли штаб-квартиру сионистов, арестовав персонал и закрыв газету. То же самое они проделали и в Москве. В апреле 1920 г. Всероссийский сионистский конгресс был разогнан отрядом чекистов с девушкой-еврейкой во главе; было арестовано 75 делегатов. Начиная с 1920 г. многие тысячи российских сионистов оказались в лагерях, из которых выйти удалось очень немногим. Как утверждал режим (26 августа 1922 г.), сионистская партия «пытается под маской демократии растлить еврейскую молодежь и отдать ее в руки контрреволюционной буржуазии в интересах англо-французского капитализма. Чтобы восстановить палестинское государство, эти представители еврейской буржуазии полагаются на реакционные силы, [включая] таких алчных империалистов, как Пуанкаре, Ллойд-Джордж и Папа Римский».

Роман Скалов 08:22, 31 мая 2011 (UTC)

Коллега, Пол Джонсон пишет о еврейской истории, но ни слова не пишет о жидобольшевизме Это не ВП:МАРГ, это просто не по теме, равно как всяческие изыскания в области статистики евреев в органах власти. Pessimist 08:25, 31 мая 2011 (UTC)

Гм. Ну а содержимое приведённой выше цитаты это что? Я так понимаю, что Вы требуете привести нейтральный и вторичный и авторитетный источник, в котором будет прямым текстом написано "жидобольшевизм это есть то-то и то-то ". Но Вы уже сами писали, что

Как было уже указано, вторичных источников о термине «жидобольшевизм» не наблюдается.

Что и неудивительно. В статье идёт речь о маргинальной теории, о маргинальном политическом клише. Какие можно найти нейтральные вторичные авторитетные источники для его описания? Тут проблема шире — это проблема не только данной статьи, а вообще статей про различного рода маргинальные исследования. Вот есть статья Саентология. В ней описаны всякий мутный бред «тетаны», «одитинг» и проч. и проч. Нетрудно догадаться, что послужило источником для данного раздела/разделов — соответствующие работы самого же Хаббарда, признанный ВП:МАРГ. И что, все эти разделы целиком удалять? А о чём тогда будет статья? Или и статью целиком удалить? Лично мне кажется, что здесь не надо ничего выдумывать, а признать термин «жидобольшевизм» маргинальным, и засим воспользоваться руководящими требованиями ВП:МАРГ.

В разделе «Что такое маргинальное руководство?» к маргинальным исследованиям отнесены теории заговора (а здесь ведь теория заговора?) и «альтернативные интерпретации истории». Сами же рукодящие требования ВП:МАРГ указывают, что «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья…изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием». Также указано, что "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Пол Джонсон серьёзным образом рассматривает теорию, и не входит в число создателей этой теории. Роман Скалов 08:54, 31 мая 2011 (UTC)

Так где же она - то есть теория заговора или политическое клише (это не одно и то же!)) - Джонсоном рассматривается? Pessimist 09:26, 31 мая 2011 (UTC)

Джонсон пишет нормальную историю и никак все эти левые интерпретации не то что не рассматривает - даже не упоминает. С таким же успехом можно было пытаться подтвердить значимость какой-нибудь теории плоской Земли ссылкой на учебник географии, в котором говорится прямо противоположное. Pessimist 09:55, 31 мая 2011 (UTC)

Я вижу у Вас примерно такую логику: если источник пишет, что «жидобольшевизм» был, и приводит фальшивые списки с 99 % евреев, это источник маргинальный, и материал на его основе из статьи должен быть удалён. Если же источник маргинальным не является, то он, конечно же, напишет, что никакого «жидобольшевизма» не было, а было представительство евреев среди большевиков в 15-20 % (Пол Джонсон). Следовательно, источник, как Вы выразились, «пишет не по теме», и материал на его основе также должен быть удалён. То есть получается, что вообще нельзя ссылаться на вторичные источники, вообще ни на какие источники нельзя ссылаться. На современников ссылаться тоже нельзя, это будут первичные источники. В общем, ничего нельзя сюда писать. Непонятно, почему тогда вообще существует упомянутая Вами статья Плоская Земля. Ну тут всё ясно: фраза «Раннеантичные философы, такие как Левкипп и Демокрит, были сторонниками теории плоской Земли» это, по современным представлениям, ВП:МАРГ маргинальных авторов, и должна быть удалена, ну а всё остальное — сплошные ориссы. Ну вот ещё цитаты Пола Джонсона:

…"не еврейские" евреи занимали важное положение практически во всех революционных партиях стран Европы непосредственно перед Первой мировой войной, во время нее и сразу после….сильнее всего и наиболее зримо евреи отождествлялись с революционным насилием в России. Правда, во главе путча, который привел к власти диктаторское правительство большевиков в октябре 1917 г., стоял нееврей — Ленин. Однако главным исполнителем был Леон Троцкий…Белогвардейские армии, пытаясь сокрушить советский режим, относились ко всем евреям как к врагам. На Украине Гражданская война вылилась в самые ужасные погромы в еврейской истории. Там произошло свыше тысячи инцидентов, в ходе которых евреев убивали. При этом пострадали свыше 700 общин на Украине (и еще несколько сотен в России). Всего было убито 60-70 тысяч евреев. В других частях Восточной Европы подобное отождествление евреев с большевизмом приводило к физическим нападениям на безвредные еврейские общины. Насилие было особенно кровавым в Польше после провала большевистского вторжения и в Венгрии после падения режима Бела Куна. В 20-е годы нападения неоднократно случались в Румынии. Во всех этих трех странах компартии были созданы и управлялись в основном «нееврейскими» евреями, и во всех случаях расплачиваться приходилось аполитичным, соблюдающим обычаи и традиции евреям из гетто и деревень.

По-моему, так всё это вполне по теме. Роман Скалов 10:26, 31 мая 2011 (UTC)

А я считаю что совершенно не по теме. Вот вы берете повествование Джонсона об истории евреев и делаете вывод что это как-то связано с воззрениями на преобладание евреев в мировой и российской политике. Но ведь у Джонсона этого нет. Фактически вы иллюстрируете основной тезис статьи материалом, автор которого к данному тезису не имеет отношения. Это называется ОРИСС и правилами Википедии запрещено. Divot 10:50, 31 мая 2011 (UTC)

Роман Скалов, вы неправы. Если источник рассматривает и опровергает теорию заговора - то он несомненно по теме. Но если он просто пишет историю, противоречащую теории заговора, не упоминая и не рассматривая теорию заговора - он не по теме теории заговора. Я не исключаю что статья Плоская Земля на данный момент не подкреплена вторичными АИ, подтверждающими значимость этой теории, хотя уверен, что такие АИ существуют.

Далее. Коллеги, я прочёл приведённую Divot ссылку на книгу Бурцева «Протоколы сионских мудрецов». В этой книге подробно рассматривается обсуждаемая теория заговора. Таким образом мы имеем подтверждённую значимость данной теории. У клише таковой значимости нет, поскольку источников кроме определения не имеется. Пол Джонсон к данному вопросу не имеет ровным счётом никакого отношения, хотя новая цитата на полшага ближе к теме. Но необходимости в этом нет, есть прямой источник Бурцев. Остальные вопросы предлагаю решить на обсуждении переименования. Pessimist 11:29, 31 мая 2011 (UTC)

• Похожая проблема часто встречается. В ВП:НЕАК эта тема детально обсуждалась (см. дискуссию на Википедия:НЕАК-ЗКА#Стереотипные правки участника Q Valda). Консенсуса по вопросу, допустимо ли приводить научные источники, в которых излагается научный взгляд на проблему, затрагивающие предмет маргинальных концепций, но непосредственно эту концепцию не рассматривающих, пока нет. Предлагались варианты: убирать неотносящиеся к делу научные источники как формально подпадающие под оригинальный синтез; добавлять краткие неизменяемые разделы, указывающие на маргинальный статус; приводить-таки научные АИ (которые формально не по теме). Проблема есть. Ее надо обсуждать шире. --Abiyoyo 14:00, 27 ноября 2011 (UTC)
• Еще один пример схожей проблемы: раздел статьи Пропаганда гомосексуализма#Научная точка зрения на природу гомосексуальности. С одной стороны желательно иметь в статье о некоем политическом клише научную точку зрения, но формально она не основывается на АИ, имеющих своим предметом это клише. Что тут делать неясно. Это надо обсуждать шире всем сообществом.--Abiyoyo 14:14, 27 ноября 2011 (UTC)

Это проблема подмены предмета статьи, которую я уже отмечал неоднократно в разных местах. Примеры:

• Википедия:К удалению/27 августа 2011#Пропаганда секса и насилия
• Википедия:К удалению/18 ноября 2011#Денежное рабство

Это требует, как минимум, эссе или лучше дополнения в правило ВП:ОРИСС. Pessimist 17:01, 27 ноября 2011 (UTC)

Да, что-то нужно придумать. Причем особое внимание надо уделить маргинальным теориям. Потому что в отличие от обычных статей, тут наиболее велико желание дать какую-то научную точку зрения. И желание, в общем, оправданное. Если есть какая-то маргинальная теория, которая значима, а научных АИ о ней по существу нет, то проблемы возникают. Многие участники требуют-таки какое-то включение мэйнстримной точки зрения. А без орисса ее часто никак не привязать. Что-то надо тут неординарное придумывать. Я не знаю, что.--Abiyoyo 18:18, 27 ноября 2011 (UTC)

А каким образом появляется значимость без мейнстримного АИ? Проблема тут не в отсутствии мейнстримной ТЗ - а в подмене предмета или создании ориссной сборки словоупотребления. Pessimist 20:33, 27 ноября 2011 (UTC)

«...В августе 1919 г. все еврейские религиозные общины были распущены, их имущество конфисковано, а подавляющее большинство синагог закрыто навсегда... В апреле 1920 г. Всероссийский сионистский конгресс был разогнан отрядом чекистов с девушкой-еврейкой во главе; было арестовано 75 делегатов. Начиная с 1920 г. многие тысячи российских сионистов оказались в лагерях, из которых выйти удалось очень немногим...».

Относительно синагог - какие-то, возможно, и закрыли, но синагога в Марьиной Роще открыта в 1926 г. А то, что большевики разгромили сионистов - это борьба с политической конкуренцией. Существует мнение, что евреи-большевики были скорее сектантами, а не правоверными иудеями (как относительно жертвоприношений у Израиля Шамира). 2.61.28.12 06:21, 19 июля 2012 (UTC) Виктор

Alderman и Жидобольшевизм

Приведите цитату где он говорит о преобладании евреев в руководстве описывая политическое клише "Жидобольшевизм". Divot 07:38, 28 мая 2011 (UTC)

Целые главы без АИ

Коллега Animal-wiki, обоснуйте ваши действия. Вы зачем возвращаете целые главы и абзацы без намека АИ? Divot 09:32, 28 мая 2011 (UTC)

В главе "В нацистской пропаганде" удалил абзацы без намека на АИ. Возврат допустим только при приведении АИ что письмо Гитлера о кормлении еврейским молоком, критика Фрейда и пр. как-то связаны с клише "жидобольшевизм". Divot 07:46, 18 июня 2011 (UTC)

Согласно п.2 решению по иску 497 "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы.".

В данной статье имеем именно такой случай. Приводить цитаты даже из Гитлера где он ругает "жидобольшевизм" можно только в качестве иллюстрации точки зрения вторичного источника, иначе это оригинальное исследование. Цитаты удалил до предоставления вторичных АИ. Divot 08:02, 18 июня 2011 (UTC)

Надо бы попросить кого-нибудь из опытных подвести итог переименования - аргументация там давно закончилась. После чего основательно переписывать статью с опорой на Бурцева etc. Pessimist 08:08, 18 июня 2011 (UTC)

Зачем удалять цитаты и иллюстрации, показывающие употребление термина? animal 09:06, 18 июня 2011 (UTC)

Я же привел ссылку и текст решения АК. Первичные источники допустимы только в качестве иллюстрации точки зрения вторичных, иначе это ОРИСС. Вы полагаете ваш "наивный" вопрос достаточное основание для возврата оспоренного на основании решения АК текста? Удалил до приведения вторичных АИ. Divot 09:12, 18 июня 2011 (UTC)

Давно уже пора этой порочной практике положить конец, когда без АИ разного сомнительного рода главы и абзацы пишутся или возвращаются в целый ряд статей по прихоти какого-либо автора. То, что это типичный ОРИСС не вызывает сомнений. Venerable 19:28, 18 июня 2011 (UTC)

Удалил раздел "В наше время" согласно п.2 решению по иску 497. Нет вторичных АИ. Divot 04:37, 22 июня 2011 (UTC)

Переименование и слияние

Предлагаю дообсудить переименование. С моей точки зрения, так же было бы целесообразно слить со статьёй "Жидокоммуна". Константин Земляникин 20:38, 3 сентября 2011 (UTC)

• Статья не переименована, а заинтересованный участник уже поменял заголовок преамбулы. По итогам переменования переменуете, по решению Википедия:К переменованию. --77.120.143.146 19:59, 18 сентября 2011 (UTC)

Прошу поподробнее описать, что Вы хотели сказать. Я ничего не понял. Константин Земляникин 14:05, 19 сентября 2011 (UTC)

Источники для раздела "Революция в России и антисемитизм"

Раздел, возможно, написан по источникам, но явных ссылок нет. В столь противоречивой тематике отсылки к источникам, по-моему, жизненно необходимы. Викидим 06:07, 19 сентября 2011 (UTC)

Я предпочитаю дождаться итога о переименовании, а потом заняться нормальной доработкой. Точнее, полной переработкой. Сейчас это помойка, а не статья. Pessimist 07:12, 19 сентября 2011 (UTC)

Думаю, что российским пространством это не ограничится. Константин Земляникин 14:06, 19 сентября 2011 (UTC)

Национальный состав ЦК РСДРП(б)

В таблице "Члены ЦК" в графе "Национальность" следующие люди: Коллонтай, Муранов, Крестинский, указаны как украинцы, хоть никакого (даже косвенного) доказательства этой информации я не смог найти.

Предлагаю убрать неподтвержденную информацию с этой таблицы.

Alexgul 05:52, 6 октября 2011 (UTC)

Весь этот раздел можно смело убирать как первичные данные без ссылки на источник - и рассматривающий их вторичный. Pessimist 06:19, 6 октября 2011 (UTC)

• Крестинский из семьи могилёвских евреев.--Ohlumon 14:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Городская легенда о еврейских корнях Ленина

Степ, одной книжки не достаточно для того чтобы подавать городскую легенду как факт, а именно так Вы так и поступаете. Для начала приведите, где публиковался данный автор, вообще имеет ли он компетенцию по данному вопросу. Это маргинальная точка зрения, которая не поддержана большинством историков.

Если Вы считаете, что данная маргинальная концепция является значимой - напишите про неё отдельную статью. Но плодить дополнительные копания, кто там еврей, а кто нет - это лишь подливать масла в огонь очередной конспирологической идеи.Константин Земляникин 13:23, 27 ноября 2011 (UTC)

По шаблонам

Ориссом является изложение темы не по вторичным источникам, описывающим теорию заговора, а по источникам о доле евреев в тех или иных структурах - то есть попытка эту самую теорию заговора в статье доказать. А вот что именно тут перекос по взвешеннности - не уловил. --Pessimist 09:52, 3 января 2012 (UTC)

Я пока удалил раздел в наши дни - поскольку он уже удалялся ранее и аргументов за его возвращение нет. И сократил раздел по России - в соответствии с замечанием в комментарии к выставлению шаблона коллегой Новоросс. Думаю, теперь достаточно и шаблон можно убирать. Pessimist 10:05, 3 января 2012 (UTC)

Прошу пояснить странную последовательность:

• [1] - коллега НОВОРОСС добавляет кусок материала по России/СССР
• [2] - после нескольких несущественных по содержанию правок правок проставляет шаблон {{Взвешенность}}, утверждая что в статье слишком много информации по России/СССР.
• После моей уборки данной вставки - возвращает её на место.

Как это следует понимать - учитывая что о теории заговора (то есть по теме статьи) данный источник не пишет ни слова? --Pessimist 10:41, 3 января 2012 (UTC)

• Вопросом-на-вопрос: а как понимать то, что в статье есть вот такой источник «Вольфганг Акунов. Евреи в русской армии и унтер Трумпельдор», в нём о теории заговора (то есть по теме статьи) данный источник не пишет ни слова, но никаких вопросов у создавшего этот раздел это не вызывает? HOBOPOCC 11:01, 3 января 2012 (UTC)

• Если бы вы увидели, что я вставил это в статью - а потом стал предъявлять претензии к тому что такой информации слишком много - это было бы основанием задать мне аналогичный вопрос. Pessimist 12:03, 3 января 2012 (UTC)

• ОК. Я же считал, что добавленная мною информация, основанная на вторичном АИ (Пученков) как раз дополняет то, чего в статье так не хватало (согласно шаблона об ОРИССе). Затем сегодня, случайно зайдя на аналогичную статью в англо-вики я обнаружил что в русской редакции явный перекос. Вы с этим кардинально справились. Но не думаю, что удалять обширные газетные цитаты и удалять вторичный АИ при нехватки вторичных в статье — одно и тоже. HOBOPOCC 12:22, 3 января 2012 (UTC)

• А почему вы решили, что Пученков - это вторичный АИ по данной теме? Если бы вы заглянули на СО то увидели, что именно такие источники и стали основанием выставления указанного шаблона - поскольку это первичные источники для темы заговора. В отличие например от Бурцева или Еврейской энциклопедии, которые если и пишут о евреях в коммунистическом движении - то по меньшей мере связке с данной темой. Pessimist 12:34, 3 января 2012 (UTC)

• А вот это напрасно. Пытаться отвести работу на основании того, что в названии её нет словосочетания «Теория коммунистического заговора евреев» — это буквоедство. Работа Пученкова рассматривает проблему резкой вспышки антисемитизма во время Гражданской войны на Юге России и как одной из причин автор видит как раз непропорциональное участие евреев в революционных событиях и в советском управленческом аппарате, и как следствие рождение мифа об еврействе как движущей силе революции. Я ввёл только один пример, который мне показался весьма интересным — объяснение еврея о мотивациях участия его нации в революционном движении (а не какого-то там черносотенца). Уверен, что Вы воюете с этой правкой потому что она добавлена мною. HOBOPOCC 12:55, 3 января 2012 (UTC)

• «как следствие рождение мифа об еврействе как движущей силе революции» — вот эту связку и надо показывать. В противном случае эта статья так и останется сборкой «статистики». Ваше очередной ПЗН оставляю без внимания — но при случае очередной попытки публиковать подобное буду просить администраторов реагировать. --Pessimist 14:26, 3 января 2012 (UTC)
• Кстати, с удалением категорий по русскому и украинскому национализму согласен — поскольку сии воззрения намного шире и сложнее — и далеко не всегда включают в себя конкретно данную теорию заговора. Например, Александр Елисеев разоблачает заговор либералов-космополитов, а данную теорию высмеивает. Pessimist 17:01, 3 января 2012 (UTC)

Пропагандистский плакат дивизии СС Галичина «… убегает храбрый Сталин и его жидовство

У меня одного эта картинка не отображается?--Saramag 11:24, 27 июня 2014 (UTC)

Преамбула

У меня претензии к формулировке первого предложения:

"Тео́рия коммунисти́ческого за́говора евре́ев, или «жидобольшеви́зм» (англ. «Jewish Bolshevism», нем. «Jüdischer Bolschewismus») — теория заговора, подчёркивающая еврейскую составляющую коммунистического движения".

Фраза "подчёркивающая еврейскую составляющую коммунистического движения" не только совершенно не отражает сути теории заговора, но и ровно наоборот, утверждает, что есть некая "еврейская составляющая коммунизма", тогда в реальности большевизм был абсолютно враждебен иудаизму, а те немногочисленные этнические евреи, что являлись членами большевистской партии были по своим убеждениям атеистами и антисионистами.

Та же претензия относится к последнему предложению преамбулы:

"Одним из основополагающих постулатов теории коммунистического заговора евреев является тезис о непропорционально большом количестве евреев в коммунистических партиях".

Что это за такой "тезис", кем он подтвержден и что это фраза делает в преамбуле, которая согласно правилу ВП:МАРГ должна подчеркивать маргинальность конспирологов, а не выражать их взгляды?

Таким образом, фразы "еврейская составляющая" и "тезис о непропорционально большом количестве евреев" воспринимаются как реально существующие/существовавшие явления (на которые хоть и представлена критика), а не выдумка конспирологов, и не совершенно не отражает научный консенсус, что отожествление евреев с революционными движениями не имело под собой никаких оснований.

Формулировка в англовики, на мой взгляд, гораздо адекватнее передает смысл конспирологии:

"Jewish Bolshevism, also Judeo–Bolshevism, is an antisemitic conspiracy theory that claims that the Russian Revolution of 1917 was a Jewish plot and that Jews controlled the Soviet Union and international communist movements, often in furtherance of a plan to destroy Western civilization. It was one of the main Nazi beliefs that served as an ideological justification for the German invasion of the Soviet Union and the Holocaust." 5.228.4.240 03:20, 4 сентября 2023 (UTC)

• И да, само название статьи "Теория коммунистического заговора евреев" воспринимается как нечто наукоёмкое. "Теорию" неплохо было бы взять в кавычки или как-нибудь переформулировать, тем более что в такой формулировке термин нигде за пределами ру-вики не встречается (Гугл выдает всего лишь 726 результатов). 5.228.4.240 03:27, 4 сентября 2023 (UTC)