Обсуждение:Холокост в Латвии

Латышский Легион

Латышский Легион в Холокосте не участвовал. Некоторые из тех, кто участвовал, позже воевали и в-рядах Легиона, но сам Легион никак немог бить связан с Холокостом хотя бы потому, что был создан после того, как на Латвийской территории были уничтожены все (почти) евреи.--Abols 11:18, 16 апреля 2011 (UTC)

В разделе я вкратце описываю оккупационный режим и созданные им формирования по тексту обзорной лекции "Катастрофа евреев Латвии". Отношение к Холокосту каждого формирования будет описываться ниже подробнее. Легион вполне могу быть причастен потому что евреев (в том числе привозимых в Латвию) убивали до самого конца оккупации. Pessimist 11:28, 16 апреля 2011 (UTC)

• Нет не мог и если он не-имеет связь с Холокостом, то о нём писать не зачем: Легион был сформирован примерно год спустя после последнего по времени массового уничтожения евреев в Латвии. http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/latvian-legion/ --Abols 11:31, 16 апреля 2011 (UTC)
• http://www.omf.lv/gallery/krieviski/OM%20Krieviski%202011%20internetam.pdf 64-я страница Латышский Легион и военные преступления (Эзергаилис). 54-я страница Холокост.--Abols 11:42, 16 апреля 2011 (UTC)
• Холокост в Латвии, оккупированной Германией http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper3/

Я это видел. Если источники легион в этой связи упоминают - упомянем и мы. А подробнее разумеется раскроем все детали. Кто к чему конкретно причастен. Без поголовных обвинений. Pessimist 11:46, 16 апреля 2011 (UTC)

Аизсарги

Организация аизсаргов была ликвидирована в 1940. Эта организация никак не-могла быть связана с Холокостом. Повсюду где в тексте говорится о аизсаргов, надо бить "шуцмани" (вспомогательное полиция е.т.ц.)--Abols 11:20, 16 апреля 2011 (UTC)

Да, я полагаю, что требуется уточнение что это бывшие айсзарги. Pessimist 11:29, 16 апреля 2011 (UTC)

В том числе бывшие.. Ведь не только они.--Abols 11:33, 16 апреля 2011 (UTC)

Несомненно. Просто раздел про ход уничтожения надо полностью переписывать - это фактически было убрано из статьи Айзсарги и вставлено сюда - и поэтому там сплошные айзсарги. Pessimist 11:46, 16 апреля 2011 (UTC)

Переписывать надо несомненно, так же и статью о Аизсаргов, пополнить стати о ф-кинг Арайся и его команде.--Abols 11:51, 16 апреля 2011 (UTC)

Источники

• THE HOLOCAUST RESEARCH IN LATVIA Materials of an International Conference 12–13 June 2003, Riga and 24 October 2003, Rīga and the Holocaust Studies in Latvia in 2002–2003 --Abols 12:58, 16 апреля 2011 (UTC)
• Symposium of the Commission of the Historians of Latvia Volume 14

104-я страница “Closed” Units of Latvian Police – Lettische Schutzmannschafts-Bataillone: Research Issues and Pre-History

161-я страница HOLOCAUST IN NAZI-OCCUPIED LATVIA (161 - The Holocaust in Occupied Latvia: 1941–1945, 175 - A Few Episodes of the Holocaust in Krustpils: A Microcosm of the Holocaust in Occupied Latvia, 188 - Members of the Arājs Commando in Soviet Court Files: Social Position, Education, Reasons for Volunteering, Penalty) --Abols 13:13, 16 апреля 2011 (UTC)

• HOLOCAUST IN LATVIA Materials of an International Conference 3– 4 June 2004, Riga and the Holocaust Studies in Latvia in 2004–2005--Abols 13:45, 16 апреля 2011 (UTC)
• PROBLEMS OF THE HOLOCAUST RESEARCH IN LATVIA The Holocaust Studies in Latvia in 2006–2007 and Proceedings of an International Conference 6–7 November 2007, Riga--Abols 13:53, 16 апреля 2011 (UTC)
• Latvians and Jews Between Germany and Russia FRANK GORDON--Abols 13:57, 16 апреля 2011 (UTC)
• LATVIA's JEWISH COMMUNITY: HISTORY, TRAGEDY, REVIVAL--Abols 14:37, 16 апреля 2011 (UTC)
• "Six Versions of the Holocaust in Latvia" Andrew Ezergailis. --Abols 11:08, 26 октября 2011 (UTC)

Прекрасно, спасибо. Я думаю, что по ряду статей вы в курсе, что я не использую Википедию в качестве трибуны для нападок на ту или иную страну, поэтому уверен, что с вами у нас не будет непримиримых противоречий по тексту статьи. Pessimist 13:24, 16 апреля 2011 (UTC)

Да, конечно. Даю Латвийские источники только для того чтобы статья не-стала однобокой. Единственная проблема может бить только Ваша желание "вкратце описывать оккупационный режим и созданные им формирования" - в вкратце это невозможно, и называя без уточнений какие та название формирований, начнётся то о чём бесится Латвийские историки http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/latvian-legion/ --Abols 13:37, 16 апреля 2011 (UTC)

Будем уточнять и приводить указанные вами мнения. Обязательно. Лучше не умалчивать, а раскрывать - особенно если сами латвийские историки говорят, что такую связь часто проводят с целью замазать как виновных так и невиновных. Pessimist 14:05, 16 апреля 2011 (UTC)

За ссылку на Эзергайлиса отдельное спасибо, пригодится. Пока у меня достаточно обзорных русскоязычных материалов - но при доводке статьи, я думаю, этот материал также будет очень полезен. Pessimist 15:00, 26 октября 2011 (UTC)

Латышский легион СС

Цитата для коллеги Gaujmalnieks:

Для скорейшего достижения имперских целей Германии и осуществления политических задач, в том числе уничтожения евреев, оккупационные власти создали новые полицейские и военные формирования, состоявшие из местных жителей. Среди них были латышская вспомогательная полиция (Hilfspolizei) и латышские полицейские батальоны, а с 1943 года и Латышский легион СС.

Все перечисленные выше формирования подчинялись командным структурам германской тайной полиции и СД. Однако кроме немецких военных и полицейских после начала оккупации в Латвию стали прибывать и гражданские немцы. Многие из них были уроженцами этой страны или долгое время прожили здесь, покинув Латвию в 1939—1941 годах. Теперь они возвращались, чтобы занять значительные посты в области администрации, финансов и культуры.

Однако следует заметить, что еще ранее, с началом войны, активизировались группы так называемой латышской «самоохраны». Внешне якобы спонтанно, а фактически под контролем германских спецслужб они возникали в июне 1941 года с отступлением Красной армии в больших и малых городах и сельской местности. (Иногда эти группы называли себя также «национальными партизанами».)

— Залманович М. Катастрофа евреев Латвии (обзорная лекция) // М. Баркаган Уничтожение евреев Латвии 1941-1945 : сборник. — Рига: Шамир, 2008. — С. 40. — ISBN 978-9984-9835-6-1.

Прочитав ваши аргументы на моей СО я склонен не согласиться с ними. Военизированные структуры СС подчинялись Главному фюреру СС и полиции — а вовсе не командованию вермахта в лице командования войсками тыла. Источники это подтверждают. На фронте ситуация могла быть иной — но мы говорим не о фронте. Pessimist 19:18, 14 ноября 2011 (UTC)

Если бы Легион участвовал в операциях в тылу, то подчинение СД не вызывала бы сомнений, однако таковые в источниках не указываются, в отличии от некоторых других подразделений Ваффен-СС. Опус Балтиньша я не склонен считать АИ. Но если Залманович прямо указывает на такое подчинение, то наверное можно и оставить - если найдутся источники это опровергающии, то в последствии их можно будет добавить. -- Gaujmalnieks 08:29, 18 ноября 2011 (UTC)

ОК, договорились. Pessimist 08:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Уборка безграмотной пропаганды

Статья "Архив почти не виден" представляет собой пропагандистскую чушь неавторитетного автора. Исходя хотя бы из факта, что организация айсзаргов, члены которой которой, по утверждению автора, творили преступления в 1941 году при немцах, была распущена и запрещена еще в 1940 году и не восстанавливалась. При наличии множества прекрасных книг на тему статьи как на русском, так и на английском, подобные источники использовать не следует. Инофрмация удалена. --Pessimist 12:56, 8 марта 2012 (UTC)

Депортация 1941

«14 июня 1941 года власти осуществили масштабные репрессии, выслав в отдалённые районы СССР в основном в так называемые исправительно-трудовые лагеря и на „спецпоселение“ 14 476 человек, в том числе около 5000 евреев.»

• В 1941 было депортировано всего 14428 латвийцев. 11598 латышей, 1789 евреев, 761 русских, 238 другие, 42 немцы. Имена вех известны. От куда цифра 5000?--Abols 15:05, 9 марта 2012 (UTC)

Скорее всего у Штеймана, я проверю сегодня.--Pessimist 15:43, 9 марта 2012 (UTC)

Нет, эти цифры из статьи Залманович. Они расходятся, как выяснилось, с данными Штеймана, у которого написано, что среди высланных было 12 процентов евреев. У Залманович написано, что на 1771 еврея есть персональные архивные данные. Уточните пожалуйста источник ваших цифр, будем сводить информацию. Возможно, что 5000 - это действительно какая-то ошибка. --Pessimist 18:24, 9 марта 2012 (UTC)

http://vip.latnet.lv/lpra/strukturanalize.html на латышском, 6-ой абзац таблица--Abols 21:24, 9 марта 2012 (UTC)

http://latlat.sitecity.ru/stext_0510223939.phtml--Abols 21:44, 9 марта 2012 (UTC)

Вторая ссылка не открывается, а сам сайт вызывает существенные сомнения в части авторитетности. Можно уточнить, первая ссылка - это что за источник? --Pessimist 22:00, 9 марта 2012 (UTC)

• "Депортации сороковых годов. Структуранализ." Бюро по защите Конституции - Центр документации последствий тоталитаризма. Руководитель Индулис Залите. Специалист - Синдия Диманте.--Abols 08:55, 10 марта 2012 (UTC)
• "Айварс Странга . Латвия в XX веке в контексте европейской истории" latlat.sitecity.ru/stext_0510223939.phtml --Abols 08:59, 10 марта 2012 (UTC)

Ок, согласен с тем, что ваши источники вполне авторитетны и вкупе с данными Штеймана цифру 5000 нужно исключить. Я переформулирую данный абзац с учетом указанных источников.--Pessimist 09:13, 10 марта 2012 (UTC)

Источник вполне серьёзный, однако, если я правильно понимаю, то он датируется 1998 годом, а с тех пор могли проводится дополнительные исследования. надо будет проверить -- Gaujmalnieks 09:58, 10 марта 2012 (UTC)

Кстати, а вот любопытная цитата:

Historians estimate the number of Jewish deportees from Latvia to be 5-6,000. After the Hitler-Stalin Pact of August 23,1939, and the Soviet occupation of eastern Poland, the Baltic countries, Bessarabia and Rumanian Bukovina, some 1,900,000 Jews came under Soviet control. Of these, about 400,000 were deported to Siberia and central Asia (L. Unger and C. Jelen, U Express, Paris 1985).

— Frank Gordon. Latvians and Jews Between Germany and Russia

Надо всё-таки понять что это за 5000 депортированных евреев... Pessimist 12:20, 11 марта 2012 (UTC)

Еще один источник: Эрик Жагарс ("Участие евреев Латвии в советских силовых структурах") называет общую численность депортированных 15 424, евреев всё ту же цифру 1771 с процентным соотношением 11,7 со ссылкой на сборник Aizvestie со статьёй Яниса Риекстиньша. Pessimist 12:45, 11 марта 2012 (UTC)

Всё, кажется я разобрался. 5000 распространённая оценочная цифра, пляшущая от якобы 40 тысяч репрессированных в июне 1941. Эта информация есть в примечании к книге Мендель Бобе "Евреи в Латвии". Её следует отметить как распространённую ошибку. --Pessimist 12:53, 11 марта 2012 (UTC)

Очевидно, цифра 5000 кочует по разным изданиям ещё с 1947 года, когда её назвал Макс Кауфман. -- Gaujmalnieks 23:08, 21 марта 2012 (UTC)

О мотивации коллаборационистов

Я немного разочарован Эзергайлисом. На мой взгляд, он весьма некритично подходит к первичным источникам. Например, ссылаясь на Шталекера как доказательство немецкого влияния, он не учитывает, что Шталекер был заинтересован это влияние преувеличить, выставив свою работу более важной, чем она была на самом деле. То же касается его оценки послевоенных допросов, где убийцы рассказывали что ничего против евреев не имели и пошли на дело просто за компанию… При этом свидетельства жертв, которые утверждают как тот же Баринбаум, что немцы даже останавливали бойню, развязанную латышами и свидетельства немецких чиновников о зверствах, чинимых коллаборационистами по своей инициативе, он фактически задвигает в угол. Я не собираюсь оспаривать оценки профессионала, но это заставляет меня внимательнее подойти к дополнительному подбору источников, не доверяя всецело таким оценкам одного историка.--Pessimist 23:49, 10 марта 2012 (UTC)

Согласен, что у Эзергайлиса имеются противоречия и ляпы. Но сама немецкая политика геноцида менялась на ходу, приспосабливаясь к обстоятельствам. Ведь опыта уничтожения такого числа людей у них по-просту не было.. Так, насколько я понимаю, Гейдрих предполагал "юденфрей" в целых странах устроить за пару недель, силами местного населения.

А по Баринбауму могу задать простой вопрос: а кто бесправному еврею докладывал, кто что прекращал и сколько убивать разрешал. Учтите, когда он давал своё свидетельствo и кому)? -- Gaujmalnieks 00:35, 11 марта 2012 (UTC)

Факты скорее всего выглядели так: он видел видел как латыши убивали евреев и как немцы это останавливали. Потом он услышал/узнал, что в тот день убили 5000 и естественным образом додумал, что с разрешения немцев. Этот домысел очевиден, но он не позволяет сомневаться в том, что человек мог видеть собственными глазами. Тем более, что свидетельство Биренбаума далеко не единственное, таких много. Что касается ЧГК, то власть не была сильно заинтересована принижать роль немцев и поднимать роль коллаборационистов, а интерес был строго обратный, об этом говорил Олег Будницкий. --Pessimist 09:59, 11 марта 2012 (UTC)

Несомненно, то, что свидетель видел собственными глазами, нельзя отбрасывать, но приводить в статье домыслы свидетелей, значит завести её в тупик. Среди свидетельств данных ЧК ЛССР, встречался и полнейший фольклор. К примеру один свидетель утверждал, даю по памяти, что латыши между делом в погромах (речь шла о Риге) убили ни много ни мало 12 000 русских. Естественно, такие небылицы отбрасывали и советские историки и пропагандисты, так чем мы хуже их? Кстати, свидетельство Баринбаума в советской прессе приводили несколько по иному, как в оригинале. -- Gaujmalnieks 10:22, 11 марта 2012 (UTC)

Так я Баринбаума и скрыл пока что. Когда рядовой свидетель тем более из числа жертв излагает цифры убитых - хоть евреев, хоть русских - это почти всегда фольклор, поскольку стоять у ямы и считать трупы у него возможности не было. Pessimist 10:45, 11 марта 2012 (UTC)

Так я о том же) Эзергаилис довольно подробно разясняет свои принципы работы с источниками. Кстати, вам доступно англоязычное издание Э.? -- Gaujmalnieks 10:55, 11 марта 2012 (UTC)

К сожалению нет, я читаю его статью 6 версий Холокоста по ссылке в разделе выше. Pessimist 11:02, 11 марта 2012 (UTC)

В своё время пытался найти эту книгу в инете, и в электронном виде удалось найти часть латышскоязычного издания, а на английском ноль. Правда, обе книги доступны в нашей городской библиотеке. Заглянул в Национальную библиотеку Беларуси, там её нет, хотя, наверноеможно заказать путьём какого нибудь межбиблиотечного обмена, или как это правильно называется. Найти её стоит, потому что, даже не смотря на некоторые свои недостатки, она даёт фундамент, на котором потом можно добавлять информацию из других источников. -- Gaujmalnieks 11:56, 11 марта 2012 (UTC)

Сомнительно, но попробую. Понятно, что ИС без нее не написать, но ХС даже без нее вполне реально. Я пока по обзорной лекции Залманович ориентируюсь. А наполнять детали есть чем, особенно региональные аспекты. Pessimist 12:13, 11 марта 2012 (UTC)

По регионам у Э. не оченЬ, особенно в англоязычном издании. в латышском этот аспект раскрыт более подробно. Но по многим провинциалЬным городам имеются исследования краеведов и там картина вырисовывается чётче чем по Риге или Лиепае, ведь все всех знали поимённо, как жертв так и палачей и даже тех, кто ходил в краденной у мёртвых одежде.. -- Gaujmalnieks 13:04, 11 марта 2012 (UTC)

У меня в руках отличный сборник Уничтожение евреев в Латвии 1941-1945 под редакцией Баркагана (Рига, 2008). Там по отдельности расписаны все регионы. Pessimist 13:28, 11 марта 2012 (UTC)

Да, на русском это наверное самое полное исследование. Тоже имею возможность достатЬ эту книгу. Пока толЬко пролистал в библиотеке. -- Gaujmalnieks 14:12, 11 марта 2012 (UTC)

Праведники

Интересно, если Осис действительно участвовал в спасении евреев - почему ему праведника мира не присвоили? Может лучше о Артуре Круминьше написать? Там вся семья в праведниках числится.--Pessimist 05:27, 14 марта 2012 (UTC)

Конечно, Круминьша надо упомянуть, просто с Осиса начал из-за того, что он в Латвии личность общеизвестная. Сам факт его участия в спасении не должен оспариватся - автор статьи академик Я.Страдыньш является авторитетнейшим историком науки. -- Gaujmalnieks 08:24, 14 марта 2012 (UTC)

Ну кто я такой чтоб оспаривать историков? Просто удивительно, что праведника не дали. Если получится - я попробую узнать подробнее.--Pessimist 16:13, 14 марта 2012 (UTC)

Трудно сказать почему так получилось. Возможно это было непродолжительно, возможно неприятностей опасались, люди всё-таки при СССР были успешными. -- Gaujmalnieks 17:55, 14 марта 2012 (UTC)

Праведников присваивают по сей день и посмертно. Поэтому могли с 1991 года уже много раз этот вопрос решить. Вон, Николаю Киселёву и Хосе Артуро Кастельяносу совсем недавно присвоили. Это я самые раскрученные случаи называю. А так сотни человек каждый год добавляются в списки праведников.--Pessimist 18:25, 14 марта 2012 (UTC)

Вестерманис число спасителей оценивает в 400 человек, но на многих данные не полные, нет свидетельств или документов. И погибшие или пропавшие без вести в заключении в списках праведников в большинстве своём не значатся. В этом нет ничего удивительного - Киселёв с его исключительным поступком, при 14 живых спасённых, спасителем был признан лишь благодаря случайной находке в архиве. -- Gaujmalnieks 21:59, 14 марта 2012 (UTC)

Так про Киселёва никакие академики не писали. А когда написала кандидат наук Герасимова — быстро признали. Тут как раз полный комплект - сам он известен, спасённый известен. --Pessimist 04:55, 15 марта 2012 (UTC)

Не столько написала, сколько нашла подтверждающий (sic!) документ. Но всё равно непонятно, почему этот экстраординарный случай при многочисленных живых свидетелях почти канул в Лету. -- Gaujmalnieks 23:19, 21 марта 2012 (UTC)

Расстрелы айнзатцгрупп и местной полиции в 1941 году

Название раздела какое то неуклюжее.. И может стоит его разделить по городам, иначе он станет слишком громозким. -- Gaujmalnieks 15:06, 14 марта 2012 (UTC)

Я согласен что название можно переформулировать, например Погромы и массовые расстрелы 1941 года. Делить по регионам надо по мере роста. Пока там общая информация, Рига и Елгава. А так можно подразделы рисовать. --Pessimist 16:10, 14 марта 2012 (UTC)

О выставке в Париже

Этот случай и так занимает слишком много места в небольшой статье. Наращивание его подробностями нарушает взвешенность. Поэтому эта вчерашняя добавка пока удалена - пока здесь не будет достигнут консенсус по добавляемой информации. --Pessimist 13:38, 21 июня 2015 (UTC)

У вас очередной ВП:ПРОТЕСТ ? Cathry 13:44, 21 июня 2015 (UTC)

У вас очередная ВП:НЕТРИБУНА? Всяческих современных событий, связанных с Холокостом в Латвии - вагон: [1], [2], [3] - это первые попавшиеся. Если в таких подробностях описывать все новости, то раздел о современной Латвии в этой статье станет больше, чем все прочие разделы вместе взятые. --Pessimist 13:46, 21 июня 2015 (UTC)

Отношение современной Латвии к Холокосту относительно данного случая "запретили выставку из-за "вреда имиджу"", больше можно ничего не писать. Cathry 13:49, 21 июня 2015 (UTC)

Официальная позиция Латвии была приведена, там про «имидж» не было ни слова. --Pessimist 13:54, 21 июня 2015 (UTC)

Про имидж указано во вторичных АИ. Cathry 14:00, 21 июня 2015 (UTC)

Это повод усомниться в их авторитетности, поскольку мы имеем стопроцентно авторитетный для отражения позиции Латвии первичный АИ, который эти самые якобы АИ проигнорировали. --Pessimist 14:09, 21 июня 2015 (UTC)

Можете вынести на КОИ, я не вижу причин сомневаться во всех российских сми. То что после скандала мид что-то написал на своём сайте, не означает, что они ранее не использовали такую формулировку как "вред имиджу". Сми не обязаны следить за сайтами всех МИДов, тем более на латвийском языке Cathry 14:14, 21 июня 2015 (UTC)

Для начала покажите авторитетность их СМИ для вопроса отражения позиции Латвии - с опорой на критерии ВП:АИ. Ну или выносите на КОИ, поскольку СМИ, которые не опираются на официальное мнение МИДа Латвии, а на что-то неизвестно откуда взятое, АИ по такому вопросу не являются. Я пока не вижу ни малейшего основания считать российские СМИ АИ по этому вопросу - хоть по одному, хоть все вместе взятые - если они противоречат тому, что написано в той самой официальной позиции. --Pessimist 14:22, 21 июня 2015 (UTC)

А что в правилах отражено что общепринятые АИ требуют какого-то особого позволения отражать позицию Латвии? Нет, это вы выносите на КОИ, меня всё устраивает. Cathry 14:31, 21 июня 2015 (UTC)

А разве по ВП:АИ любой источник является авторитетным по отражению официальной позиции Латвии? ВП:БРЕМЯ доказывать авторитетность источника для добавляемой вами информации - ваша задача, а не моя, меня пока все устраивает. --Pessimist 14:40, 21 июня 2015 (UTC)

Из указанных вами ссылок значимость имеет только вот это http://www.holocf.ru/facts/395 Cathry 13:50, 21 июня 2015 (UTC)

Это на каком основании вы так решили? --Pessimist 13:54, 21 июня 2015 (UTC)

На простом - выпуск исследования единичное событие (как и запрет выставки), а то, что кто-то отчего-то отказался по туманным причинам и проведения дня памяти регулярное. Cathry 14:00, 21 июня 2015 (UTC)

Вот именно. И потому регулярное событие куда значимее. --Pessimist 14:13, 21 июня 2015 (UTC)

О дне памяти в статье уже указано. Cathry 14:14, 21 июня 2015 (UTC)

А выставка - событие разовое и потому менее значимо регулярных и не значимее других разовых. --Pessimist 14:25, 21 июня 2015 (UTC)

Запрет выставки о Холокосте - событие (пока) уникальное. Cathry 14:30, 21 июня 2015 (UTC)

Вы же сами сказали, что она состоялась. --Pessimist 14:36, 21 июня 2015 (UTC)

Видимо, во Франции в отличие от Латвии пока линии партии нет, но эта статья о действиях Латвии. Cathry 15:04, 21 июня 2015 (UTC)

Эта статья о Холокосте в Латвии во время немецкой оккупации в 1941-1944 годах. Если вы вдруг не в курсе, то правительство современной Латвийской республики появилось спустя более чем полвека после этих событий. --Pessimist 15:13, 21 июня 2015 (UTC)

Раздел "в современной Латвии" тоже про 40-е годы? Cathry 05:13, 22 июня 2015 (UTC)

Там о том как Латвия относится к Холокосту, а не к господину Дюкову и его творениям. --Pessimist 17:02, 22 июня 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, официальная линия партии в Латвии заключается например что в Саласпилском лагере погибло не 100 000 человек, а в десять раз меньше. "Хотя в самом факте практически никто не сомневается, тем не менее, ведётся дискуссия по вопросам характера и масштаба вовлечения" ага, во всём мире подобное называется отрицанием холокоста, но в молодых европейских странах конечно не так. Cathry 14:00, 21 июня 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, в отличие от России, в Латвии нет «официальной линии партии». Я конечно понимаю, что участники Википедии самые лучшие специалисты по Холокосту и тем более по его отрицанию, но правила проекта не предусматривают опору на такие источники. Да, масштабы отрицания Холокоста в России (см Холокост в России) таковы, что все остальные постсоветские государства могут только подивиться. --Pessimist 14:04, 21 июня 2015 (UTC)

Если бы в Латвии её не было, они бы не запрещали выставку и не объявляли историков персонами нон-грата. Cathry 14:07, 21 июня 2015 (UTC)

Если бы эту выставку делали академические ученые, а не пропагандисты типа Дюкова (чей индекс цитирования в научной литературе равняется нулю), то выставку не нужно было бы блокировать, ее организаторов объявлять персонами нон грата. --Pessimist 14:13, 21 июня 2015 (UTC)

Мне не известно, кто такой "Дуков" цитирование которого вы искали. Cathry 14:22, 21 июня 2015 (UTC)

Тогда, как обычно, рекомендую вам предварительно знакомиться с темой, о которой вы столь безапеляционно беретесь судить. --Pessimist 14:24, 21 июня 2015 (UTC)

И где же можно почитать об "историке Дукове"? Cathry 14:29, 21 июня 2015 (UTC)

Не знаю, поскольку лично я об историке Дукове никаких ссылок вам не приводил. Я приводил ссылку на 2 публикации Александра Дюкова, который возглавляет фонд «Историческая память» и является тем самым организатором выставки и персоной нон грата в Латвии. В частности, в связи с тем, что этот, прости господи, «учоный» без научной степени угрожал убить латвийского режиссёра и «сжечь нахер латвийское посольство». Исчерпывающую оценку его деятельности дал доктор исторических наук Алексей Миллер, обозначив его как «хунвейбина». --Pessimist 14:35, 21 июня 2015 (UTC)

Вы привели ссылку с поиском цитирования некого "AR Dukov". Подобная "оценка" никак не проясняет что именно пропагандировал Дюков. кстати введение на которую Миллер ссылается как якобы на слова Дюкова, принадлежит издательству. http://militera . lib. ru/research/pyhalov_dukov/index.html Cathry 15:04, 21 июня 2015 (UTC)

Я перед этим написал вам эту фамилию по-русски - «Дюков». Если вы не в состоянии сопоставить между собой «Дюков» и «Dukov», "Fond" Istoričeskaâ pamât'" и "Фонд Историческая память" - дискуссия по более сложным вопросам представляется бессмысленной. Пора согласовывать посредника, дискуссии с вами, как обычно, отнимают кучу времени без всякой пользы. --Pessimist 15:13, 21 июня 2015 (UTC)

Если вы не способны сами правильно транскрибировать фамилию для поиска цитирования, можно было посмотреть в английский вариант статьи. Cathry 01:15, 22 июня 2015 (UTC)

Спасибо за подтверждение моей предыдущей реплики. Или при использовании другой транскрипции его цитируемость сильно растет? Так посрамите же меня скорее, дайте ссылку на массовое цитирование его трудов. --Pessimist 05:30, 22 июня 2015 (UTC)

Во всяком случае под его редакцией вышло научное издание https://www.academia.edu/1423121/Divided_Eastern_Europe_Borders_and_Population_Transfer_1938-1947 Cathry 06:29, 22 июня 2015 (UTC)

academia.edu - это самиздат. Если на его статьи никто не ссылается - то оснований считать научным АИ не имеется. --Pessimist 16:57, 22 июня 2015 (UTC)

Я дала ссылку чтобы вы могли ознакомится с перечнем ученых в издании. Cathry 17:40, 22 июня 2015 (UTC)

Они сослались на Дюкова как на авторитетный источник? Укажите страницы. --Pessimist 17:43, 22 июня 2015 (UTC)

Да, кстати, это издание не имеет отношения к академической науке. Так же как дюковский фонд - не университет и не Академия наук, а Cambridge Scholars Publishing не имеет отношения к Кембриждскому университету и знаменитому издательству Cambridge University Press. Обозвать себя ученым может кто угодно. --Pessimist 17:51, 22 июня 2015 (UTC)

То что они согласились писать для редактируемого им труда, уже подтверждает его авторитетность. Cathry 17:54, 22 июня 2015 (UTC)

В ВП:АИ такого критерия нет. Как будет - тогда и поговорим об этом. --Pessimist 17:59, 22 июня 2015 (UTC)

У вас уже есть предложения о посреднике или вы намерены и далее убеждать меня в достоинствах Дюкова, которые в критерии ВП:АИ не укладываются? Меня его личность мало интересует, а ссылок на критерии ВП:АИ вы так и не приводите. --Pessimist 17:00, 22 июня 2015 (UTC)

По Дюкову уже выносился итог, что он АИ, смотрите на в обсуждении его страницы. Cathry 17:40, 22 июня 2015 (UTC)

Я в отличие от вас читал этот итог.; --Pessimist 17:43, 22 июня 2015 (UTC)

Вероятней всего, что Холокост фигурирует только в названии дюковской выставки. Что могли видеть дети, которые в концлагерь депортировались начиная с 1943 года, если евреев к тому времени в лагере уже не было?! И я был бы благодарен участнице Cathry за ссылку, где с выставкой можно ознакомиться онлайн. Уверен, что господа Дюков и Симиндей нам такую возможность предоставили. --Gaujmalnieks 23:31, 21 июня 2015 (UTC)

К Холокосту относят в широком смысле "в широком смысле — преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп (советских военнопленных, поляков, евреев, цыган, гомосексуальных мужчин, масонов, безнадёжно больных и инвалидов и др.) ". К тому же в источнике сказано, что детей там уничтожали с мая 1942 г. Cathry 01:14, 22 июня 2015 (UTC)

Если мне попадётся такая ссылка, я ею поделюсь. Cathry 01:14, 22 июня 2015 (UTC)

Статья же написана в традиционном понимании Холокоста. Упоминание данной выставки тут вообще неуместно. --Gaujmalnieks 07:11, 22 июня 2015 (UTC)

На каком основание вы считаете что в лагере не содержали и не убивали еврейских детей? Cathry 12:23, 22 июня 2015 (UTC)

На том основании, что АИ этот вопрос не рассматривают. --Pessimist 16:57, 22 июня 2015 (UTC)

Я всего-лишь считаю, что Дюков не АИ по Холокосту и упоминания о его выставках и прочих деяниях вне статьи о нем самом - неуместны. --Gaujmalnieks 02:01, 25 июня 2015 (UTC)

Gaujmalnieks ваш виртуал? Cathry 17:40, 22 июня 2015 (UTC)

Мы с ним знакомы. --Pessimist 17:44, 22 июня 2015 (UTC)

Объём

А можно спросить, почему статья объёмом 58К имеет статус добротной, а не хорошей? 85.30.254.45 10:51, 28 июля 2015 (UTC)

Можно. На начальном этапе ВП:ДС к вопросу размера подходили более либерально. Потом появились правила, по которым такие статьи не избирают, а рекомендуют в ХС. Но снимать статус только из-за размера никто не будет. А до ХС я планирую дописать статью килобайт до 70-100. --Pessimist 11:16, 28 июля 2015 (UTC)