Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Преамбула

Я советую привести преамбулу в нейтральный вид, иначе ничего хорошего не выйдет. "взгляды которых почему-то принято считать «оппозиционными» (хотя таких едва ли не большинство)" - это личное мнение организатора, явно не выражающее какой-либо факт. "Этот опрос организован для того, чтобы выработать какое-то серединное, консенсусное понимание того, в каких случаях нужно реагировать на действия вне Википедии, а в каких — нет" - тем самым задаётся, что в каких-то случаях реагировать на действия всё-таки не следует, что также не является неоспоримым. Это также следует исправить. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 31 января 2010 (UTC)

Предлагайте конкретные уточнения или свою редакцию преамбулы прямо здесь, в обсуждении. Если получится консенсусная преамбула — замечательно, если вдруг не получится — сделаем две разные от представителей противоположных точек зрения. Кстати, не желаете поучаствовать в качестве одного из организаторов опроса? --Scorpion-811 21:25, 31 января 2010 (UTC)

Предлагаю первый процитированный мной фрагмент вообще убрать, так как ничего, кроме выражения вашей позиции, он не несёт, а второй изменить на что-то вроде "Этот опрос организован для того, чтобы установить позицию сообщества по отношению к действиям на внешних ресурсах". AndyVolykhov ^↔ 21:40, 31 января 2010 (UTC)

Обзор исков

Так как данный вопрос связан с исками думаю имеет смысл рассмотреть их, и определенном образом отразить в опросе:

• Арбитраж:О_действиях_участников_проекта_Вики-Традиция

Поскольку никто не вправе контролировать деятельность других лиц за пределами Википедии, в частности, запрещать им общаться на открытых или закрытых интернет-форумах, при посредстве электронной почты, систем быстрого обмена текстовыми сообщениями, телефона, наконец, при личных встречах, члены Арбитражного комитета просят впредь не беспокоить их подобными исками.

• Арбитраж:О_попрании_участниками_проекта_Традиция_чести_и_достоинства_участников_Википедии

1.2. Публичные грубые личные нападки участников Википедии друг на друга недопустимы как в разделе Википедии на русском языке, так и в других проектах фонда Wikimedia, а также за их пределами. К грубым личным нападкам АК относит, в частности, разглашение личной информации без разрешения участника, грубые оскорбления, угрозы физической расправой. 1.3.Участники и администраторы Википедии должны способствовать недопущению оскорблений и личных нападок на участников Википедии. 1.4.Упоминания о сайтах, на которых регулярно размещаются грубые личные нападки на участников Википедии, могут считаться нарушением ВП:НО, поэтому их по мере возможности следует избегать и удалять. Предупреждение или блокировку может осуществить любой администратор Википедии. Срок блокировки рекомендуется устанавливать аналогично блокировкам по нарушению ВП:НО на страницах Википедии. В случаях серьезных или систематических нарушений АК может принять решение о бессрочной блокировке.

Это решение было отменено давным-давно, см АК:256. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 31 января 2010 (UTC)

Формально это не было ! В любом случае именно допустимость этого мы и обсудим S.J. 22:00, 31 января 2010 (UTC)

Что формально не было? Было принято решение, полностью дезавуирующее предыдущее. Чего ещё надо? AndyVolykhov ^↔ 23:00, 31 января 2010 (UTC)

Нет, это ваша интерпретация. Пока эти решения находятся в противоречии, при том не забывайте, что АК имеет право распостранять свое решение на конкретный случай, что некоим образом не может распространятся на другие случаи. Более того решения АК это не правила, а временные меры пока нету правил. Тут мы и обсудим какой вариант нужно возвести в статус правила, или как найти между ними разумный компромисс. S.J. 23:09, 31 января 2010 (UTC)

Извините, но на это я отвечать не буду, ибо считаю нонсенсом. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 31 января 2010 (UTC)

Вы можете делать, что угодно - вы же добровольный участник, но отсутствие ответа - это отсутствие аргументов, и ничего более ... S.J. 23:15, 31 января 2010 (UTC)

Подборку связанных по контексту исков Вы можете сделать прямо в опросе, я уже оформил по одному из пунктов. --Scorpion-811 21:57, 31 января 2010 (UTC)

Будем считать, что у нас всё обсуждение на тему "ВП vs ВнРес", поэтому добавил про Т и перенёс в начало. Для справки. Vlsergey 00:07, 1 февраля 2010 (UTC)

• Обзор исков и правил в опросе нужен. Только, пожалуйста, верните его в преамбулу. Потому что это не часть опроса, а именно информация к размышлению. Grig_siren 09:13, 1 февраля 2010 (UTC)
• Возможно, стоит упоминуть АК:459, где в 1.2.2 было сказано: «Размещение оскорблений и неэтичных комментариев в адрес других участников на интернет-ресурсах, на которые установлены ссылки со страницы оскорбляющего в Википедии, эквивалентны размещению их в Википедии». --Alogrin 16:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Вопросы 5 и 6?

5. Считаете ли Вы, что блокировкой участников за действия "блаблабла" администраторы добьются желаемых результатов?

- Да, однозначно;

- да, но привлекут на неназываемый ресурс новых участников проекта Википедия; и т.п.

6. Какие побочные эффекты от "блаблабла"?

- привлечение на неназываемый ресурс новых участников Википедии и знакомство новых участников Википедии с грязным бельём Википедии прошлых лет;

- да это вообще как-то непривычно для белого человека молчать и нигде не высказывать свои мысли только потому, что будет ограничена возможность заниматься каким-либо видом деятельности (= Википедия не способно адекватно реагировать на критику);

и т.п.

мм? 91.122.147.89 00:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Вопросы 1 и 2

Мне кажется, они друг друга дублируют. Не мог бы автор пояснить, в чём должна быть разница? Может, стоит переформулировать. Vlsergey 00:06, 1 февраля 2010 (UTC)

• Ну если "ответственность по нормам Википедии = блокировки в Википедии", то можно объединить, хотя в первом вопросе спрашивается вообще о наличии/отсутствии ответственности, а во втором должна ли эта ответственность быть воплощенна в блокировки и какой срок этих блокировок. S.J. 00:11, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Возьмусь переформулировать. Хотя в кошмарах может присниться, что будут предупреждения из серии «свои постом в ЖЖ вы нарушаете п. 5 правила 64 и получаете блокировку на 7 дней»… Vlsergey 00:25, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Да, это уже юмор ... но именно им сейчас руководствуются :) S.J. 00:27, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Вообще-то именно такой (с точностью до величины наказания) была реакция на реплики в ЖЖ Оле Фёрстена. "Добро пожаловать в реальный мир". Qkowlew 21:51, 2 февраля 2010 (UTC)

Ответственность

Мне не нравится слово "ответственность" в тексте. Блокировки в Википедии - не средство наказания, так что я бы предложил убрать слово "ответственность" среди всего, что касается блокировки. Наверное, это должно быть переформулировано как " бла-бла-бла, (не) должно приводить к санкциям против участников в Википедии". #!George Shuklin 00:29, 1 февраля 2010 (UTC)

• К сожалению, из правил блокировок убрали фразу, что «блокировки — не средство наказания». Так что вполне себе средство в руках некоторых администраторов. Vlsergey 00:41, 1 февраля 2010 (UTC)

  Когда убрали? 6.2.4.2.7. всё так же есть. Я вижу правку [1] - но это личное мнение участника, я не вижу результатов поиска консенсуса по этому вопросу. Замена "наказание" на "возмездие" не меняет смысла тезиса о том, что блокировки служат только для предотвращения вреда Википедии. #!George Shuklin 00:54, 1 февраля 2010 (UTC)

  АК:256, п. 1.10 — там именно ответственность. Если Вам это сильно не нравится (мне тоже), пожалуйста, выскажитесь об этом в самом опросе, я думаю что дня через два-три мы сможем его начать. --Scorpion-811 08:43, 1 февраля 2010 (UTC)

Статус опроса

Предлагаю где-нибудь по ближе к началу разместить примерно такой текст: мол, это не голосование и не дискуссия, а только опрос мнений. Соответственно, здесь, во-первых, не обязательно обосновывать мнение аргументами, и, во-вторых, не допускаются дискуссии по высказанным мнениям. А если кто хочет обсудить высказанные мнения - то для этого есть другое специально отведенное место (и явно указать на это место). Grig_siren 12:07, 1 февраля 2010 (UTC)

Запретить дискуссии — зачем? Типа, «парламент опрос — не место для дискуссий»? --Scorpion-811 12:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Нет, не так. Парламент - вполне себе место для дискуссий, а вот урна с избирательными бюллетенями уже таковым не является. Я предлагаю не запретить дискуссии совсем, а запретить только на странице опроса. И при этом явно указать, где такие дискуссии следует вести (как вариант - страница обсуждения опроса). И в том месте создать надлежащие условия для того, чтобы эти дискуссии действительно велись. Чтобы на основной странице опроса оставался только "сухой остаток". Grig_siren 13:27, 1 февраля 2010 (UTC)

Ерунда какая-то. Тогда это голосование, а не опрос. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 1 февраля 2010 (UTC)

не серьезное предложение. Мнение нужно аргументировать, дискутировать тоже можно, до выработки новых аргументов. Классика жанра, и нечего придумывать не понятно что. S.J. 15:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Аргументация в данном случае полезна. Но я предлагаю сделать ее необязательной (в отличие от страниц обсуждения "к удалению", где неаргументированные голоса вообще не учитываются). Хочется кому-то обосновать свое мнение - пожалуйста, обосновывайте, не вопрос. А если не хочется (или если хочется просто сказать "я поддерживаю участника такого-то") - то это не должно быть поводом к тому, чтобы вообще не давать высказаться. Что касается дискуссий - то дискутировать можно и даже нужно. Я только предлагаю разделить 2 действия (высказывания мнений и дискуссии по высказанным мнениям) и проводить их на разных территориях. Grig_siren 15:20, 1 февраля 2010 (UTC)

При подведении итогов будут учитываться как общий расклад мнений, так и высказанные аргументы, предложения, замечания. Предложение о разделении на «дискуссию» и «голосование» я считаю контрпродуктивным (см. также АК:411, п. 2.4). --Scorpion-811 15:38, 1 февраля 2010 (UTC)

Ладно, Вы меня уговорили. Grig_siren 17:32, 1 февраля 2010 (UTC)

Раздел для мнений общего плана

Предлагаю в самом начале «опросной» части текста отвести раздел, в котором каждый желающий мог бы высказать свое общее мнение по сложившейся ситуации и теме опроса, без какой-либо прямой связи излагаемых мыслей с вопросами, указанными в дальнейшей части текста. Grig_siren 12:07, 1 февраля 2010 (UTC)

Пункт 2 опроса — текущая практика. --Scorpion-811 12:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Я не об этом. Текущая практика — это «что сейчас есть». А я о вариациях на тему «чего я хочу видеть». Grig_siren 13:28, 1 февраля 2010 (UTC)

• Я сделал раздел "предложения" (думаю, что его следует сделать в виде набора подразделов с развёрнутыми тезисами и разрешённой дискуссией). #!George Shuklin 15:01, 1 февраля 2010 (UTC)

Комментарий от Qkowlew

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Идеология Википедии

• Как-то кем-то (не найду, простите) было хорошо сказано, что Википедия воплощает многие принципы коммунизма в отношениях между человеком и обществом.
• Для данного опроса существенно в данном случае то, что (хотели бы мы этого или нет) приоритет целей и интересов Википедии перед личными.
• Но это верно для участника внутри Википедии. Именно внутри, для всех внутренних действий - этот приоритет является очевидным следствием пяти столпов и правил.

Даже если тебе неприятно какое-либо событие - внутри Википедии ты должен соразмерять с целями и задачами Википедии, а не со своими интересами, предпочтениями и левыми пятками.

Требовать же от человека отдаться Википедии целиком и полностью и за её пределами, предать свои личные предпочтения и засунуть глубоко свои личные неудовольствия - ну я думаю, Вы уже поняли, какими красками этот стиль окрашен, и какие ноги из этого растут.

Внутри Википедии не должно быть никакой реакции на незначимые вневикипедийные события. Даже если Вам бьют морду за то, что Вы редактировали статью X или за то, что вы "советский человек" - зовите друзей-википедистов и бейте морды в ответ. Но в Википедии ваша драка ни за чем не нужна. Qkowlew 19:58, 2 февраля 2010 (UTC)

"Вред Википедии" не равно "вред участнику Википедии"

(эпиграф)Голос единицы тоньше писка.

• Я лично считаю, что в данный момент почти любые действия даже организованных групп лиц (вплоть до масштаба государств) за пределами Википедии не могут повредить Википедии (её целям, её контенту, процессу пополнения сообщества) сколько-нибудь существенно. Сейчас этот проект (Википедия в целом) слишком велик. Это не значит, что он хорош. Это не значит, что слон лучше моськи. Он просто БОЛЬШЕ.
• Я лично считаю, что заметная часть участников вольно или невольно проводит сравнение "Мне как участнику Википедии гадят в душу = наносят вред Википедии". И соответствующее решение АК с соответствующими последствиями - является воплощением именно этого "знака равенства". Наиболее яркими недавними случаями, когда это сравнение неадекватно, я лично склонен считать:
  1. Реакцию Торина (и вслед за ним - других админов) на реплики "Ути-пути" в контексте иска о Серебре.
  2. Реакцию (я, правда, не разобрал - чью в точности, уж извините) на реплики Оле Фёрстена.
  3. Первую реакцию одного из принимавших решение по Львовой админа на выраженное мной мнение о страхе как важнейшей движущей силе того решения (на викивстрече).
• Таким образом, не самое плохое, в общем-то решение (реагировать на внешние действия участника, если они способствуют дискредитации Википедии) имеет массу неприятных последствий. Qkowlew 16:27, 2 февраля 2010 (UTC)

Проблемы общения участников Википедии

• Лично мой аргумент, который я запишу в опрос, состоит не в том, что кто-то может непосредственно навредить Википедии (хотя, на мой взгляд, может - та же Диля Еникеева, например, но никак не Львова, Серебр или Оле Фёрстен, всё равно качество статей вредит проекту больше, чем все бессрочно заблокированные участники, вместе взятые). Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников.--Yaroslav Blanter 16:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  Совсем не дезавуирует, но, вероятно, очень сильно сдвинет. По крайней мере я, как организатор опроса, очень сильно на это надеюсь. Текущая практика, когда Википедия пытается мониторить пресловутые внешние ресурсы и карать за неподобающее поведение где-то там пока приводит лишь к тому, что все эти внешние конфликты в результате подобного «административного вмешательства» активно привносятся в Википедию. Ваша позиция мне понятна, однако имеет и множество контраргументов (начиная с того, что выстраивание отношений между участниками вообще не входит в цели энциклопедического проекта), и их я тоже выскажу в ходе опроса. --Scorpion-811 18:27, 2 февраля 2010 (UTC)

А зачем нужно стремится, чтобы два участника, которые не могут между собой спокойно общаться, общались бы. Ведь именно это поставлено в основу аргумента. Добиться, чтобы они общались никто все равно не сможет. Означает ли это, что одного из них или обоих нужно отстранить от проекта, если внутри его они правил не нарушают ? Нет. Если они работаю - пусть работаю дальше, а отношение между ними это их лично дело. И оно никак не относится к Википедии, в целях этого проекта нет даже намека на социальный/культорный/морально-исправительный контекст. Так зачем мы приносим внешний мир внутрь проекта ? Каждого кто его приносит внутрь нужно блокировать и участника А и участника Б, а за одно и Ц, чтобы неповадно было развивать конфликт между А и Б. S.J. 16:57, 2 февраля 2010 (UTC)

А никто и Вам не запрещает продолжать общаться с теми, кто вслух и прилюдно будет называть Вас уродом, дегенератом, имбецилом и мразью. Это Ваше право и Ваш выбор. Но у меня отношение к такой «толерантности» однозначное: человек, призывающий к подобной вседозволенности, вполне возможно, и сам использует подобный лексикон — только он гораздо умнее и скрывает свою личность, в отличие от некоторых — скажем прямо, дурачков, поймавшихся на приманку «свободы самовыражения». wulfson 17:50, 2 февраля 2010 (UTC)

"Каждого кто его приносит внутрь нужно блокировать и участника А и участника Б, а за одно и Ц, чтобы неповадно было развивать конфликт между А и Б." — тогда кто википедию писать будет, боты? Если напишете такого бота, вам не то что википедия, а всё человечество будет благодарно. А пока, кроме людей, писать википедию некому, а люди — такие люди...--NeD80 17:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Я вообще в упор не вижу проблемы, которую тут обозначили Yaroslav Blanter и Wulfson. Назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. Что касается «и сам использует подобный лексикон» — по-моему, это естественно. Я, например, не вижу ничего для себя зазорного назвать дегенерата дегенератом (в соответствующем, предназначенном для этого, месте), а хоть бы и морду набить, если человек — уж совсем записной мерзавец. При этом я свою личность отнюдь не скрываю. Это моё убеждение (что необходимо наказывать мерзавцев, в том числе и доступными для их восприятия методами) каким-то образом само по себе делает меня заслуживающим пожизненной блокировки в Википедии? И да, Ярослав, безусловно конфликты целесообразно решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? Vadim Rumyantsev 18:13, 2 февраля 2010 (UTC)

Qkowlew: вот я тоже хотел написать тут комментарий по поднятым вопросам, а потом подумал: зачем разносить обсуждение по разным страницам только потому, что опрос пока не начался. Не зря остальные темы (выше на этой странице) относятся к обсуждению проведения опроса. — AlexSm 18:00, 2 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, позволил себе закрыть этот оффтопик. Данная страница предназначена именно для обсуждения организационных вопросов. Я также прошу Сергея и других участников повторить свои аргументы на странице опроса после того, как он будет начат. Vlsergey 19:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Я не считаю возможным кодификацию в виде правила большей части того, что я написал выше. Именно поэтому вряд ли в текущем состоянии опроса моим тезисам найдётся место в самом опросе. Мне остаётся лишь умолкнуть под недвусмысленным давлением Вашего модерирования. Qkowlew 20:07, 2 февраля 2010 (UTC)

В опросе есть раздел Предложения вы вполне сможете разместить ваши тезисы там. S.J. 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)

• • Я не вижу никакого способа сделать Вашу (и Ваших оппонентов) деятельность сколько-нибудь соответствующей моим выводам ниже. Изменение правил само по себе никак не повлияет на Вас, а также отнюдь не всегда сопровождается адекватной практикой правоприменения - см. хотя бы "Ути-пути". Qkowlew 20:15, 2 февраля 2010 (UTC)

• S.J. 20:41, 2 февраля 2010 (UTC) Ну, почему же, достаточно принять и записать следующие два принципа (можно выставлять на голосование хоть сейчас, аргументировать тут нечего - это аксиомы, и эти аксиомы полностью вписываются в цели Википедии, но не некоторых её членов)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем.

И собственно краткие выводы

(которые я потерял из-за очередного конфликта редактирования и работы)

• Ничего не бойся.
• Имей терпение и принимай все тычки внешнего мира.
• Пусть говорят что хотят и где хотят. Qkowlew 20:10, 2 февраля 2010 (UTC)

По формулировкам

• Хоть убей, лучше Куковлева в данном случае не напишешь. Отвлекаясь, однако, от главного и переходя к собственно обсуждению формулировок вопроса, не могу не согласиться, что они на текущий момент получились во многом какие-то мелкие, непринципиальные и частные. За всеми этими несущественными (на мой взгляд) подробностями о том, надо ли блокировать и разблокировать за что-то там и как именно это делать, потерялся основной смысл обсуждения – о правомерности и целесообразности контроля администрации Википедии за действиями, происходящими вне страниц Википедии. Если смотреть на правовую базу, этот вопрос был прямо освещён только в иске142 и затем дезавуирован опять-таки частными решениями, отвлекающими от основного стратегического вопроса ради каких-то тактических моментов. Vadim Rumyantsev 20:31, 2 февраля 2010 (UTC)

  Основной стратегический вопрос — Википедия и поведение на внешних ресурсах. Он охватывает всё. Остальное — частности. Мелкие и непринципиальные? Не уверен. Интерес сообщества к этому опросу, ещё до его открытия — почти что беспрецедентный. Мне кажется — дискуссия предстоит нешуточная. Предстоит жаркий спор «либералов» и «консерваторов», принципиальнейшее столкновение «группы охраны границ» с «внутренней оппозицией». Война миров. А Вы говорите — мелкие и непринципиальные… --Scorpion-811 21:32, 2 февраля 2010 (UTC)

  Вот я и боюсь, что всё опять скатится к флейму о блокировках и борьбе с отдельными нехорошими людьми. Vadim Rumyantsev 21:41, 2 февраля 2010 (UTC)

  В случае, если обсуждение отдельных частных тем будет занимать много места, они будут выделены в подстраницы. Vlsergey 22:18, 2 февраля 2010 (UTC)

  И неизбежно утонем в частностях, как было много раз до того. А принципиальное (и определяющее структуру опроса в большей степени, нежели многое другое) столь же неизбежно закроется, как только что здесь очень оперативно произошло с начатым мной "оффтопиком". Qkowlew 21:43, 2 февраля 2010 (UTC)

  ИМХО, очччень некорректное сравнение. Vlsergey 23:03, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ему основная причина - именно Ваша решительность. Вы как организатор этим выразили не только своё личное отношение к высказанным мной тезисам. Так что получите что хотели. Qkowlew 23:23, 2 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, если вам пока не ясно — то я даже не читал ваши тезисы. И не буду их читать, пока не начнётся опрос. И так буду делать с любым любым обсуждением на этой странице — если оно вместо орг. вопросов перейдёт к тому, что будет обсуждаться в рамках самого опроса. Оффтопик был закрыт именно потому, что его начали не в то время не в том месте. Если вам так хочется высказать свои мысли заранее — используйте любые форумы или устройте свой опрос, выскажите в ЖЖ. Аналогичным образом я буду закрывать эту тему если вы начнёте её обсуждения на моей странице участника, на моей странице обсуждения участника, на странице выбора хороших или избранных статей (тут не я, но тоже закроют). Ибо эти места не предназначены для обсуждения того, что начали обсуждать вы. Однако, если вы начнёте это обсуждать на странице опроса после его открытия - там закрывать никто не будет, по крайней мере - не по причине оффтопика. Именно поэтому сравнение некорректное. Vlsergey 07:50, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что ж, раз Вы отвергаете, даже не читая, предлагаемые мной принципы проведения опроса, отдавая предпочтение детализации и чистой формалистике, я не буду докучать Вам более. Qkowlew 09:32, 3 февраля 2010 (UTC)

  У вас "принципы" были перемешаны с аргументами. Я не смог их отделить. Извините. Vlsergey 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

История проблемы

Сейчас у читателя опроса может сложиться впечатление о некоей статичной ситуации, в которой мы пребываем. Это неверное и вредное для целей опроса впечатление, из которого могут следовать совершенно неприглядные результаты. Я считаю необходимым (и реализовал это добавлением пункта "История проблемы" сразу перед перечнем материалов) добиться совершенно иного впечатления у участника - о факте движения сообщества (пусть даже это в чём-то и окажется хождение по кругу) в принципиальных вопросах. Qkowlew 22:33, 2 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что нужно не пытаться понять, в чём сейчас состоит консенсус, на основе анализа решений по искам, а сформулировать то, как общество относится к проблеме с нуля. И в этом смысле некорректно приводить решения по искам как то, что отражает (отражало) консенсус всего сообщества или большей его части. Решались конкретные проблемы, а общего подхода сразу не было, а то, что появилось потом — основывалось не на мнении сообщества, а на истории решений по искам. В результате — текущий подход сформирован путём обобщений частных решений без оглядки на то, а что же думает сообщество. Vlsergey 23:02, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Это верно, суть и задача АК было решать частные конкретные вопросы, а обобщать как это любят тут некоторые совершенно не нужно. S.J. 23:13, 2 февраля 2010 (UTC)
• Простите, но Вы подчёркнуто некорректны:
  1. До получения ясно видимого консенсуса бессмысленно говорить о том, "как сообщество относится", ибо сейчас выражено различными участниками не менее двух крайних точек зрения и масса промежуточных.
  2. Предложение же заниматься синтезом без анализа мне представляется вообще крайне абсурдным занятием, ибо тогда вообще непонятно - откуда проблема проистекает.
  3. Если Вы считаете нужным в качестве "базового набора", печки, от которой пляшет весь опрос выставлять на обозрение некий фиксированный набор весьма специфически подобранных документов и фактов, а также предпочитаете обманывать участников "формулировкой с нуля" - так и скажите. Я тогда уйду и более отсвечивать тут не буду. Не для меня такой цирк. Qkowlew 23:34, 2 февраля 2010 (UTC)
• весьма специфически подобранных документов и фактов чем богаты, тем и рады. Никто же не утверждает, что они верно/не верно, правильное/не правильно отражают мнение сообщества. Мне так кажется сообщество по данному вопросу организованно вообще не высказывалось. S.J. 00:49, 3 февраля 2010 (UTC)
  • «Если Вы считаете нужным в качестве „базового набора“…» — а что считаете нужным выставлять вы? Vlsergey 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Наказание, вина, демократия

Я неоднократно сталкивался с одной презабавной ситуацией. Думаю, что многим из вас тоже доводилось выслушивать что-то типа "ты его выбирал - вот смотри, что творит". Один из камней преткновения в той области, которую мы здесь разбираем - это перекладывание ответственности.

Явно или не явно в формулировках опроса полагается нормальным, само собой разумеющимся наличие перекладывания ответственности с собственно совершающих действия (написал пост в ЖЖ) на кого-либо иного (модератор не отмодерировал, доброжелатель не тук-тук, доброжелатель тук-тук не в ту сторону и т.п.). Я считаю, что следует непременно очень внимательно отфильтровать формулировки на предмет такого подразумеваемого перекладывания, ибо наличие сего камня будет сбивать соответствующую дискуссию в сторону совершенно бесконечных витков уточнений. Qkowlew 00:05, 3 февраля 2010 (UTC)

• Можете предложить уточнение? Vlsergey 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)
• Я обычно такое говорил. К примеру, помнится будучи в системном конфликте со Львовой, я кому-то из голосовавших за неё и оказавшихся тоже в контрах с ней весьма ехидно попенял по поводу голоса за неё. Знаете, как приятно оказываться правым - это ни у кого не отнимешь.--StraSSenBahn 20:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Причины действий на ВР

Где-нибудь как-нибудь учитываются/обсуждаются причины, заставляющие участников производить ряд действий на ВР? Не кто и что, а именно почему. Fractaler 12:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• А как вы это предлагаете делать? #!George Shuklin 16:33, 3 февраля 2010 (UTC)
• Теоретически - у любого явления есть причины. Есть они и у тех, кто высказывается вне ВП (напр., уже есть оперативное обсуждение этого опроса). Если бы в пределах ВП было выделено пространство, где все действительно равны (т.е., не имеют никаких технических преимуществ), т.е., как в бане, нейтральная категория, (возможно даже без всяких ников или изменённых) то там можно было бы попытаться прояснить назревающие проблемы. Ресурс, конечно, должен был бы быть с фильтром мата (и т.п.). в таких условиях (неперсонифицированно) информация (критика каких-то действий и т.п.) воспринимается не лично, а конструктивно. Fractaler 19:17, 3 февраля 2010 (UTC)

  Мне кажется, тут есть комплекс проблем. Действительно, площадка для обсуждения таких вопросов, скажем, соблюдая ВП:НО, но, возможно, с более мягким применением ВП:ЭП (как это сейчас происходит на страницах обсуждения заявок) не помешает. Сообщество в ЖЖ по разным причинам не всех устраивает (у меня, например, нет ЖЖ, и я не собираюсь его заводить). Такой площадкой могло бы стать что-нибудь вроде Wikizine под официальным патронажем проекта. Но надо, чтобы кому-то хотелось бы этим заниматься, кроме того, если такая площадка превратиться в повторение заклинания "долой-кровавую-партию-опраторов-долой-кровавую...", то вряд ли это кому-то будет интересно.--Yaroslav Blanter 19:43, 3 февраля 2010 (UTC)

  Да, запрет у человека обычно вызывает "анархию" (противодействие запрету). Без всяких преимуществ люди будут вынуждены разговаривать "на равных" и доказывать придётся "на равных". Т.е., подразумевается, что люди пожелают потратить своё время (обычно проще и быстрее применить быстрое, силовое решение, но, как показывает практика - с вытекающими наружу последствиями). Сор из избы не выносится, используется холодный разум, а не эмоции. Если обсуждение не с патологией, то, по идее, все должны на месте всё прояснить "не называя имён, фамилий и пр." (только факты и логический анализ). Люди больше будут обращать внимание на причины конфликта, пытаться его понять и решить далее, что делать. По поводу фильтра ключевых слов типа "долой", "кровавую" и т.д. - так его можно анстроить и пополнять (пока другого способа автоматического ограждения собеседников не знаю). Fractaler 18:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Поведение участника Wind

Мне лично не нравится поведение участника Wind, сделавшего собственные подтемы. Это усложнит подведение итога. Vlsergey 18:19, 3 февраля 2010 (UTC)

За первые 12 часов в опросе уже 300 кБ

Может быть самые крупне блоки стоит выделить в отдельные страницы? --Alogrin 23:03, 3 февраля 2010 (UTC)

Уже нечитабельно. Надеюсь организаторы опроса оформят. --Sancho-ag 00:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Организаторы опроса

Очень сожалею, но IMHO организаторы опроса вмешиваются в обсуждение. Как мне показалось, их поведение в некоторых местах больше напоминает не выяснение мнения сообщества по заявленной теме, а проведение своего мнения и подталкивание участников к некому одному мнению. Прошу относиться к этому заявлению исключительно как к частному мнению. Тот самый случай, когда буду очень рад, если ошибаюсь . Samal 00:50, 4 февраля 2010 (UTC)

• Samal, да, это так. Однако я не вижу ничего плохого в этом до тех пор, пока при подведении итога смогу разграничить своё личное мнение и мнение сообщества. Было бы гораздо хуже, если бы я не высказывал своего мнения, а придержал бы его при себе до момента подведения итога и высказал бы его вместо итога. А так у участников есть возможность оценить объективность. Vlsergey 05:56, 4 февраля 2010 (UTC)

  Опс... Неожиданно.. Над этим надо спокойно подумать. М.б. чуть позже отвечу. Но действительно, _очень_ неожиданно.. Samal 06:14, 4 февраля 2010 (UTC)

  А как прикажете не вмешиваться, если один из участников, желающий отстоять свою позицию, пишет огромный раздел и присваивает ему заголовок что-то вроде «окончательная истина в последней инстанции», не это ли подталкивание участников к «нужному» мнению? Заголовки разделов, содержащие скрытые тезисы либо явную агитацию в пользу одной из позиций (например, «нужна ли вам возможность нарушать ВП:НО на внешних ресурсах», при том что распространение действия ВП:НО на внешние ресурсы — это лишь частное мнение, а не непреложный факт), неизбежно будут модерироваться. --Scorpion-811 06:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Подведение итога

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Подведение итога.

А кто будет подводить итог?--Yaroslav Blanter 19:11, 3 февраля 2010 (UTC)

• Carn?--Yaroslav Blanter 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)
• Давайде доживём, для начала. Предварительный всё-таки попробую, потом после комментариев посмотрим. Vlsergey 19:24, 3 февраля 2010 (UTC)
• А давайте я :) S.J. 19:25, 3 февраля 2010 (UTC)

  Лучше, чтобы такой итог подводил не один участник, а группа из нескольких, нечто типа «коллегии по Шелезяке» с «итогом трёх администраторов». --Scorpion-811 19:28, 3 февраля 2010 (UTC)

  Дело в том, что есть как минимум один участник, который для меня абсолютно неприемлем в качестве подводящего итог. И, я думаю, для многих есть такие участники. А вопрос довольно чувствительный.--Yaroslav Blanter 19:50, 3 февраля 2010 (UTC)

  У меня таких участников с десяток наберется ... предлагаю без итога, сформулировать тезисы и провести голосование - только автоитог устроит меня, и думаю многих. S.J. 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)

  Я уверен на 80%, что голосование не будет допущено. Особенно по такой больной теме, в которой боязнь кукол сильнее, чаще, чем ВП:ПДН. Всё-таки ручные итоги. Vlsergey 19:57, 3 февраля 2010 (UTC)

• Итог должен подводить участник, который не принимал участия в дискуссии. Т.е. не ангажирован. Полагаю, что с учётом серьёзности темы, итог следует подвести Томасу, единственному бюрократу, не принявшему участие. Я уверен, что он проанализирует аргументы и подведёт взвешенный итог. Wind 22:22, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Неангажированных в данной теме нет. Тем не менее, мне хотелось бы, что в подведении итога (или минимум в его обсуждении) участвовали такие участники как Kv75, Yaroslav Blanter и George Shuklin. Лучший вариант — если они напишут итог вместе. Возможный вариант — если пара-тройка участников напишет по итогу и отошлёт им на объединение/редактирование. То, что кто-то не участвует в опросе, я рассматриваю скорее как минус. Отсутствие высказанной позиции мешает оценить возможную объективность в подведении итога. Vlsergey 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)

Я тоже настаиваю, чтобы итог подводила группа из нескольких участников. Во-первых чтобы избежать случайных отклонений, а во-вторых одному человеку такой объём аналитической работы просто не осилить. --Scorpion-811 06:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Если указанные трое сочтут возможным подключиться к анализу итогов, это пойдёт на пользу. Alexandrov 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Группа хорошо, но как минимум один участник из Kv75, Yaroslav Blanter меня не устраивает, оба имеют слишком сильную поддержку полярной позиции, поэтому назвать их неангажированными далекая не правда, лучше уже действительно попросить Томаса и Carn`a S.J. 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Меня, например, в качестве итогоподводящих не устраивают участники Wind и Андрей Романенко (который пока не высказался) — даже не из-за выраженной полярной позиции, а из-за опасений, что попытаются вместо анализа мнений участников вкрутить в итог своё мнение. --Scorpion-811 11:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Неангажированных, как мне кажется, нет. Я постарался на основании текущей дискуссии найти участников, способных к объективной оценке чужих мнений и компромиссу. То, что Carn и Томас до сих пор не высказались мне не скорее не нравится. Vlsergey 18:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Очень сложный опрос - по идее всем ясно что за угрозы надо как-то защищать того, кто им подвергается, в то же время всем ясно, что излишне нежных людей, которые специально лазают по грязным местам и требуют блокировать за иронию - слушать не надо. Секция, в которой, по идее, это должно выясняться, содержит мнения, не отвечающие здравому смыслу. В целом я высказывался жёстко - значит опрос меня задел. Хорошо было бы, если предмет опроса через некоторое время перестанет меня трогать. К тому же, кажется, сейчас я больше фокусируюсь на тех конкретных неприятных ситуациях, с которыми уже сталкивался, а не на общем принципе.·Carn 22:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, мне было достаточно простого участия в опросе :) Vlsergey 23:11, 4 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, я не хочу подводить этот итог — я предпочитаю подводить итоги дискуссий, в которых у меня нет априорного мнения. Тогда итог получается более качественным. Конечно, можно подвести и этот — но это будет издевательством надо мной. Хотя вроде основу для правильного решения я таки откопал. Kv75 19:17, 4 февраля 2010 (UTC)

В общем, смотрите. Если кто-то считает, что из меня и Ярослава в группе подводящих должен быть только один участник, я предпочёл бы Ярослава. Но делать замечания к проекту итога (если они у меня будут) я буду в любом случае. Из остальных — Vlsergey, бесспорно. Не возражаю против Carn'а и Samal'а, хотя надо узнать, смогут ли они физически (по времени). NBS, если он не очень занят в качестве резервного арбитра. Kv75 19:35, 4 февраля 2010 (UTC)

• Я могу помочь, если нужно и нет противников моей персоны.--StraSSenBahn 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)
• Хотелось бы видеть Томаса в составе этой группы. goga312 20:11, 4 февраля 2010 (UTC)
• Я бы хотел видеть Vlsergey и Yaroslav Blanter в подводящих итоги. Несмотря на наличие явного личного мнения, оба стараются взглянуть на ситуацию с разных сторон и найти разумные пути решения rubin16 20:21, 4 февраля 2010 (UTC)
• Для меня же именно Yaroslav Blanter категорически не устраивает, хотя бы из-за позиции ниже, Samal'а также. Vlsergey, Томас, DrBug, Carn и даже Kv75, Claymore приемлемы S.J. 23:17, 4 февраля 2010 (UTC)
• Предлагаю подвести итог Томасу, Vlsergey и DrBug.--skydrinker 23:19, 4 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. S.J. 23:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Я категорически против участия в подведении итога участника DrBug--Yaroslav Blanter 06:30, 5 февраля 2010 (UTC)

По-видимому, это означает, что вы в тандеме - были бы полезны при выработке решения, именно при совместном участии. А также - КВ75, Карн, Томас, Шуклин. Получилось шестеро - значит, ещё кто-то нужен, из тех, кто менее ангажирован ну конечно и Vlsergey. Alexandrov 07:14, 5 февраля 2010 (UTC)

Это уже не смешно.Требую немедленно убрать искажение ников.--Всезнайка 17:19, 7 февраля 2010 (UTC)

А я не требую.·Carn 19:04, 9 февраля 2010 (UTC)

Речь идет не о кириллическом написании ников, а о "КВ74", которое еще совсем недавно стояло в реплике вместо нынешнего "КВ75".--Всезнайка 10:12, 10 февраля 2010 (UTC)

Полагаю, в данном случае следует считать это опечаткой и предполагать добрые намерения. ПЗН, которым вы и некоторые другие так настойчиво руководствуетесь при рассмотрении действий оппонентов — прекрасный принцип для построения Brave New World, но никак не для написания энциклопедии. — А.Б. 12:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Опечатку я исправил, но только после того, как другой участник подсказал мне, о чём разговор. Я полагал, что возмущение уч. Всезнайка (диффа-то он, в своём категорическом требовании, что на моей стр. - так и не привёл!) было вызвано именно русификацией ников. Однако не могу не заметить, что само предположение о умышленности искажении ника вызвано столь очевидным недоразумением, что не стоило выеденного яйца. Прочитав моё сообщение, легко убедиться, что я именно предлагаю некий состав группы - с чего бы полагать, что там какие-то конспирологические выверты? Но отнесём это возмущение уч. Всезнайка, как и форму, в которой это у него получилось на моей стр. - к общей напряжённости в вп, к сегодняшней "атмосфере" википедии. Обновлённый список участников, которые имхо могли бы выработать промежуточный итог - я предложил в конце данного обсуждения. Кроме того, я полагаю, что трое - слишком мало, лучше бы 5. Alexandrov 18:52, 10 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю ограничить круг выбора участниками, заведомо пользующимися высоким доверием сообщества: арбитрами нынешнего и прошлого созыва (включая резервных) и бюрократами. Иначе будем тратить время впустую на обсуждение явно неподходящих вариантов. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 5 февраля 2010 (UTC)

  Категорически против. Это не дело АК. Снова пытаетесь манипулировать мнениями. S.J. 08:50, 5 февраля 2010 (UTC)

  После того, как они блокируют за нарушение ВП:ПДН? Да ни за какие коврижки.--StraSSenBahn 08:56, 5 февраля 2010 (UTC)

  А по-другому - никак. Пока что у нас есть информация о том, что членам АК сообщество доверяет (см. результаты выборов), и доверяет в большей степени, чем проигравшим выборы DrBug'у, Vlsergey'ю и Шуклину, и тем более не подтвердившему даже статус администратора Scorpion-811. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну, положим, не сообщество, а принявшие участие в выборах (если сравнивать число активных редакторов и число голосовавших). Поскольку многие авторы занимаются правкой статей и их явно не интересуют происходящие в сообществе события, пока они явно их не затрагивают. Но я не думаю, что нужно развивать эту тему прямо здесь.--StraSSenBahn 09:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  А мнение тех, кто не принял участие в выборах, мы не знаем. И не узнаем, если они его так и не выскажут. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 5 февраля 2010 (UTC)

  Тут проблема в том, что ВСЕ арбитры всех созывов и бюрократы, принявшие участие в обсуждении (возможно, кроме Альтеса, так как он пока высказался не вполне определённо), высказали одно и то же, с точностью до нюансов, мнение. С одной стороны, мне представляется, что это и означает, что такое мнение пользуется максимальной поддержкой сообщества, с другой - это существенно затруднит учёт противоположной точки зрения. Тут, действительно, хорошо бы иметь кого-то, кто эту точку зрения сможет артикулировать - Георгий Шуклин, например, или Vlsergey, или даже Scorpion811. --Yaroslav Blanter 08:57, 5 февраля 2010 (UTC)

  Да, я готов оказать содействие в анализе и артикуляции мнений. Но по первой части Вашей реплики скажу, что подобный вывод мне представляется ошибочным. Я, например, голосовал за большинство впоследствии избранных арбитров всех созывов вовсе не в ожидании, что они будут изучать внешние ресурсы и заниматься «охраной границ». Более того, по некоторым кандидатам, если бы я знал наперёд примерный вектор их деятельности, мой голос был бы иным. Почему все бывшие арбитры голосуют одинаково (помимо тех, кто имеет подобные убеждения изначально — мне сложно сказать, возможно — привыкли за полгода работать в рамках сложившейся парадигмы и не видят иных вариантов. Да и вообще за время работы в Арбкоме мировоззрение изначально более или менее либеральных участников смещается в сторону «охраны границ» — что это, профессиональная деформация? Не знаю. Возможно, через полгода напряжённой работы с разбором куч всякой дряни мне бы тоже хотелось всех переблокировать — заявителей за сутяжничество, ответчиков за то что дают повод для конфликта, а участников обсуждения заявок — за флуд (шутка). --Scorpion-811 09:32, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну, мне по-простому кажется, что участники, которых избирали арбитрами, просто лучше понимают принципы проекта. Да и после решения АК:256 многих избирали во второй раз. Но мы так уйдём довольно далеко в сторону.--Yaroslav Blanter 09:35, 5 февраля 2010 (UTC)

  Со времени 256 много воды утекло, и средние по сообществу настроения изменились. В данный момент оно, видимо, считает, что и арбитры разных составов, и активные администраторы слишком перекрутили гайки, и на этот сигнал придётся так или иначе реагировать. То что мы уходим в сторону — ничего страшного, здесь же не основное обсуждение. Я хочу понять, что изменяется в мировоззрении участников. Скажите, Ярослав, Вы в дискуссии арбитров по Евгену2 высказывали неприятие 256 — что для Вас изменилось с тех пор? --Scorpion-811 10:11, 5 февраля 2010 (UTC)

  И я был среди арбитров состава АК-8, отменивших решение в части запрета Традиции в АК:511. Вопрос же более сложный, как я и пытаюсь обьяснить в самом опросе - он не сводится к ответу да/нет. А по Евгену2, похоже, мы ошиблись, но он и сам скоро уйдёт в бессрочную блокировку, я боюсь. Ну, мы шанс дали, а как он его использует - это уже его дело, я его не блокирую.--Yaroslav Blanter 10:41, 5 февраля 2010 (UTC)

  "В данный момент оно, видимо, считает" - с чего вы это взяли? Подсчёт голосов на этой странице? Ну так неудивительно - по большей части это флешмоб с тех самых "внешних ресурсов". Выборы АК гораздо более представительны. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 5 февраля 2010 (UTC)

  ... поскольку это флеш-моб с внутренних ресурсов?--StraSSenBahn 13:36, 5 февраля 2010 (UTC)

  Вы ошибаетесь. Идея этого опроса принадлежит мне, я упоминал о ней ещё на конфирмации, на внешних ресурсах она не обсуждалась. На сам опрос там обратили внимание только тогда, когда он уже активно шёл, и предварительный расклад мнений уже сформировался. --Scorpion-811 13:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Разумеется, проще всего списать любые мнения, отличающиеся от вашего, на флешмоб. То, что большинство сторонников «умеренного» и «либерального» (названия условные, потому кавычки) подходов на внешних ресурсах лично я не видел, это так, мелочи. Или, возможно, у каждого из них там по десятку батискафов? :) /А если серьёзно, то большинство участников о внешних ресурсах узнаю́т именно из обсуждений, подобных этому, и прочего внутривикипедийного общения. Чем активнее борьба с внешними ресурсами, тем больше внимание к ним (и вред проекту, соответственно). Борьба, возможно, и нужна, но она не должна быть публичной. Кстати, будь я модератором подобного ресурса, платил бы борцам за рекламу./ Голоса, кстати (надеюсь), считать никто не будет. — А.Б. 16:37, 5 февраля 2010 (UTC)

  Положим, с десяток батискафов в ЖЖ-сообществе видно невооружённым глазом. Логично предположить, что их хозяева вполне себе активны в ВП (иначе зачем, собственно, заводить батискафов?) Плюс ещё кто-то читает, но не пишет. Так что приток из ЖЖ-сообщества вполне серьёзный. AndyVolykhov ^↔ 17:25, 5 февраля 2010 (UTC)

  Так учитываются не голоса, а аргументы, опрос же. Если даже аргументы принадлежат батискафовладельцам, они не становятся оттого невалидными. — А.Б. 18:32, 5 февраля 2010 (UTC)

  Так не я же ссылаюсь на якобы существующее "мнение сообщества". AndyVolykhov ^↔ 19:52, 7 февраля 2010 (UTC)

• В связи с неприемлемым поведением организатора опроса Vlsergey я убираю опрос со всеми подстраницами из своего списка наблюдения и отказываюсь подводить по нему итог. --Yaroslav Blanter 09:09, 9 февраля 2010 (UTC)
  • А вот Вас то уж точно никто не просил, подведем и без Вас. S.J. 20:12, 9 февраля 2010 (UTC)

• В с неприемлемым поведением администратора Samal и aGRa я убираю опрос со всеми подстраницами из своего списка наблюдения и отказываюсь подводить по нему итог. Vlsergey 11:07, 9 февраля 2010 (UTC)

  Мило, мило. То есть Вы создаёте опрос с такими формулировками, что участники, не знакомые с предысторией вопроса начинают считать, что администраторы Википедии собираются модерировать весь интернет, потом пиарите этот опрос на внешних ресурсах, чтобы привлечь сюда побольше участников, поддерживающих Вашу точку зрения и создать у внешних наблюдателей ощущение того, что администраторы Википедии «охренели, поскольку собираются модерировать весь Интернет», потом препятствуете изменению формулировок на корректные, а потом заявляете, что это наше поведение являлось некорректным? По-моему в такой ситуации Вас вообще близко к подведению итога опроса подпускать нельзя. --aGRa 11:14, 9 февраля 2010 (UTC)

  С моей точки зрения, вас, как участника, грубо игнорирующего правила Википедии, такие как процедуру поиск консенсуса, предположение добрых намерений, этичное поведение, правила защиты страниц пора давно заблокировать. Но, к сожалению, пока у вас флаг и вы, с моей точки зрения, продолжаете нарушать правила на страницах Википедии, я вынужден исключать такие страницы из списка наблюдения. Vlsergey 13:24, 9 февраля 2010 (UTC)

  Ну, Vlsergey, спокойнее, все мы - не сахар, порой чтобы что-то объяснить другому приходится проявлять сильную терпеливость. Но постепенно у нас получится друг друга услышать, если стараться, у нас с вами, вроде, уже получилось, не исключено что и у вас с aGRa получится.·Carn 19:04, 9 февраля 2010 (UTC)

  Vlsergey, попробуйте задержаться. А то те „звери“ которые тут есть могут разорвать простых участников на части. Не обязательно договариваться с теми кто нарушает правила, важно их просто поставить на место. S.J. 19:57, 9 февраля 2010 (UTC)

• Придётся мне подводить… Kv75 11:24, 9 февраля 2010 (UTC)

  Рановато пока подводить - по времени опросы у нас идут не менее двух недель, а активность там не стихает. Кроме того, я уверен, что итог по такому опросу должна подводить группа из нескольких участников (как минимум двух, лучше - четырёх), представляющих каждую точку зрения. Если Вам интересно - могу поделиться конкретными соображениями на сей счёт. --Scorpion-811 11:36, 9 февраля 2010 (UTC)

  Конечно, ещё как минимум неделю необходимо обсуждать. Возможно — две. Вероятно, за это время найдутся ещё участники, готовые помочь в подведении итога и устраивающие сообщество. С. Л. 19:55, 9 февраля 2010 (UTC)

  Я, кстати, готов выдать всей такой группе инвайты в гугл-вэйв, если ещё у кого нет, там можно сформировать текст итога примерно так, как это делают в АК, и потом все согласные с этим текстом его подпишут - получится итог. Другое дело, что, чтобы сотрудничество в принципе получилось, нельзя в такую группу брать сильно настаивающих на одной из крайних позиций участников (вас, Scorpion-811 и, например, aGRa я отношу именно к таким участникам). Kv75 и Carn тяготеют к запретительному сценарию, Vlsergey - к разрешительному, George Shuklin, по моему, твёрдо стоит на разрешительных позициях и если можно уговорить его блокировать, то только участников без полезного вклада в Википедию. Я бы предложил следующую тройку - Kv75, Obersachse и Vlsergey. Если найдётся умеренный сторонник разрешительных мер, то и меня можно будет включить (но особой активности обещать не могу).·Carn 19:23, 9 февраля 2010 (UTC)

Хочу отметить, что я далеко не сторонник крайней позиции, и моя позиция куда менее радикальная, чем, скажем, у Георгия, позиция которого близка к «нулевому варианту». Единственное, что мне можно поставить в вину — неизменно жёсткие ответы сторонникам широкого применения блокировок и идеологии «охраны границ». Для тех, кто предпочёл бы меня не видеть в группе подводящих итоги: конечно, я бы с удовольствием потратил 2-3 дня на что-нибудь более приятное, но проблема в том, что с «этой» стороны из опытных итогоподводящих, кроме меня — всего три человека: Георгий (которому уже предложили участвовать в этой работе), Vlsergey (который уже отказался, хотя может быть ещё вернется, буду надеяться), и Drbug (против него, как и против меня, было одно мнение «с другой стороны» от Ярослава), так что выбирать особо не из кого. А в группе подводящих должны быть адекватно представлены обе стороны, иначе хорошего итога не выйдет — значит нужны два участника «с этой стороны». Кроме того, хочу заверить, что я как раз настроен к поиску компромисса (что, кстати, некоторые противники блокировок ставят мне в упрёк), и с момента подключения к работе я забываю о том, что нужно отстоять свою точку зрения и настраиваюсь на то, что нужно подготовить железобетонный итог, учитывающий все точки зрения, который, к тому же, не вызовет протестов ни у одной из сторон. Так что прошу не настаивать на отводах (особенно когда речь идёт о группе, а не о единоличном подведении), тем более что мы с Kv75 по убеждениям вполне уравновесим (а по аналитической части — дополним) друг друга. Конечно, меня можно по каким-либо причинам не включать в группу подведения итогов, но в этом случае никто не сможет мне запретить провести свой анализ мнений и изложить свой вариант итога. А общий вариант, если он будет подведён без адекватного участия какой-либо из сторон, не будет восприниматься легитимным и вызовет протесты. Так зачем оно нам надо? --Scorpion-811 21:40, 10 февраля 2010 (UTC)

• Можно подробнее насчет Гугловолн и его механизма по части написания текста? Anton Diaz 22:40, 9 февраля 2010 (UTC)

  Всё, уже разобрался. Anton Diaz 23:42, 9 февраля 2010 (UTC)

  Я категорически против того, чтобы относить Kv75 к умеренным. Он совершенно чётко неоднократно высказывал абсолютно жёсткую позицию по борьбе со внешними ресурсами. Поэтому в одиночку подводить этот итог ему противопоказано, а если включать его в группу "подводящих итог", то только в том случае, если он будет уравновешен активным противником блокировок. Тебя же можно рассматривать как умеренного "запретителя". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:58, 10 февраля 2010 (UTC)

  1) Владимир, на самом деле позиции как минимум моя, твоя, Ярослава, Scorpion'а, Carn'а и Samal'а по этому вопросу с очень хорошей точностью уже совпали. Я имею в виду не «как надо», а «как есть».

  2) Вчера мы со Scorpion'ом уже обменялись письмами (он предложил группу в составе его, меня, Carn'а и Георгия). Я полностью за то, чтобы подводить итог небольшой группой по типу АК. Во-первых, так проще получить качественный итог. Во-вторых, это полезно с образовательной точки зрения. Основная сложность — как и когда собрать всех подводящих. В случае с Шелезякой это получилось хорошо, но стихийно.

  3) Владимир, вопрос на засыпку. Поясни, пожалуйста, эту импликацию: «Он совершенно чётко неоднократно высказывал абсолютно жёсткую позицию → поэтому в одиночку подводить этот итог ему противопоказано».

  Kv75 12:07, 10 февраля 2010 (UTC)

  1) Ты имел в виду "не как хочется, а как высказывается сообщество"? Согласен.

  2) В принципе, такая группа была бы уже неплохой.

  3) Когда имеешь сильное мнение, очень сложно всё время контролировать себя, чтобы не внести случайно его толику в итог. Т. е. проблема а) психическое напряжение. Как ты сам написа́л: "Конечно, можно подвести и этот — но это будет издевательством надо мной." Кроме того, можно и пропустить случайно эту толику. Т. е. проблема б) возможная неточность итога. Наконец, оппоненты будут достаточно сильно недовольны, из чего следуют ещё две проблемы: в) возможность излишнего бурления сообщества и г) возможность снижения твоего авторитета. По сумме я считаю слово "противопоказано" очень точным. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:17, 11 февраля 2010 (UTC)

  1) Ну приоритеты тут такие: (1) как доказано в обсуждении; (2) как предпочитается обсуждающими; (3) как монетка ляжет. Уровни (1) и (2), конечно, сами по себе весьма размыты.

  3) Хороший анализ. Я бы чуть переформулировал: когда имеешь сильное мнение, сложно его вообще дозировать. Потому что ты можешь ошибиться как в ту, так и в другую сторону.
  Извиняюсь за оффтоп, но когда мы мальчишками играли во дворе в футбол, то в случае необходимости наличия играющего судьи у команды соперника никогда не было возражений против моей кандидатуры, потому что в спорных эпизодах я чаще принимал решение в пользу соперников.

  Kv75 09:55, 12 февраля 2010 (UTC)

  Vlsergey уже отказался. Умерла так умерла (с). AndyVolykhov ^↔ 23:28, 9 февраля 2010 (UTC)

• Просьба ко всем: уходя, не стучите дверью. Anton Diaz 17:29, 9 февраля 2010 (UTC)

• Да, самый логичный итог этого опроса - то, что не найдётся желающих (и обладающих достаточной легитимностью) этот итог подводить. AndyVolykhov ^↔ 17:49, 9 февраля 2010 (UTC)

  Однако, итог нужен, потому что для меня этот вопрос принципиальный. Если решение сообщества будет в возможности и нужности таких блокировок, то мне придётся признать, что моё мнение расходится с мнением сообщества в принципиальных вопросах. #!19:17, 9 февраля 2010 (UTC)

• Кто-то хочет, чтобы итог подводила коллегия из нескольких участников, кого-то устраивает только голосование. Думаю, компромиссным будет такой вариант: сначала небольшая группа с разными (но не слишком крайними) взглядами на эту проблему вырабатывает решение, а потом текст выносится на голосование. Так легитимно, что дальше некуда. Anton Diaz 22:34, 9 февраля 2010 (UTC)
  • вполне, все равно если начнутся оспаривания - а они начнутся - то решит голосование. А возможно это будет стимулом к выроботке компромисного мнения, и никому не захочется рисковать голосованием. S.J. 22:52, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Против любого голосования, ибо оно сведётся к тому, кто больше нагонит сторонников - что мы сейчас и наблюдаем, причём с привлечением совершенно посторонних ресурсов (см. тему на ВП:Ф-О). Причём, что хуже всего, эти "сторонники" даже не понимают сути вопроса: у людей создано впечатление, что этим опросом Википедия собирается ввести какую-то новую норму по контролю за всем Интернетом, тогда как в действительности опрос завели противники текущей практики. AndyVolykhov ^↔ 23:28, 9 февраля 2010 (UTC)

    не понимают сути вопроса: у людей создано впечатление, что этим опросом Википедия собирается ввести какую-то новую норму по контролю за всем Интернетом - действительно не очень хорошо получилось. Похоже, ребят просто "подставили". Хотя, м.б. и ошибаюсь. Samal 07:23, 10 февраля 2010 (UTC)

    Уважаемый Андрей, осуществляемые вами и некоторыми другими коллегами попытки списать мнение немалой (заметьте, я не говорю о большинстве/меньшинстве, ибо не голосование; речь идёт об учёте самого факта наличия определённой вполне аргументированной ТЗ) части коллег на «флешмоб», «непонимание сути вопроса», «создание впечатлений» и пр. поразительно напоминают сакраментальную фразу Винни-Пуха «это неправильные пчёлы». Видимо, вы и многие другие сторонники жёсткой линии не ожидали того, что у вашей ТЗ достаточно много противников — и теперь, столкнувшись с противодействием, прибегаете к такой аргументации (дескать, то ли ваши противники сами «неправильные», то ли они, видите ли, введены в заблуждение; это совершенно та же логика, что и в процитированной мной фразе и соответствующей ей ситуации). — А.Б. 07:48, 10 февраля 2010 (UTC)

    Простите, а вы полагаете, что участник, написавший "а если нехороший человек зарегистрируется на форуме Васи Пупкина под таким же логином как мой и начнёт поносить википедию то мне потом юристов нанимать чтобы доказать что это на самом деле не я", внимательно прочёл то, что написано ранее в данном опросе? Сколько раз уже было указано выше, что при сомнительных основаниях никто никого блокировать не предлагает? AndyVolykhov ^↔ 08:09, 10 февраля 2010 (UTC)

    О да, конечно, все сторонники «мягкой линии» взяли и ничего не поняли. Таких реплик, как процитированная вами выше, всё же немного, и не надо сводить к ним всю аргументацию сторонников «мягкой линии». — А.Б. 08:19, 10 февраля 2010 (UTC)

    А я и не говорю, что все. Я говорю, что число голосов здесь ни о чём не говорит. Однако не поленился и посчитал небольшую статистику: сколько в сумме написали статей те, кто высказывался скорее за санкции (по крайней мере, в случае сильных нарушений) и те, кто скорее против. Это чтобы отсечь всякие новые учётные записи и малоопытных участников. За - 13373, против - 16696. (При этом по "голосам" - 25 на 45). Это, кстати, к вопросу об устойчивой фразе "партия операторов не пишет статьи". В общем, консенсуса против таких блокировок - нет. Даже и чисто арифметически. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 10 февраля 2010 (UTC)

    Ну вот не надо апеллировать к количеству правок. Может еще иски в АК разрешать в пользу тех, у кого больше? Практика, вроде, не соответствует этому. Anton Diaz 15:03, 10 февраля 2010 (UTC)

    Ну так это не хуже подсчёта числа голосов (участник, внесший больший вклад в проект, имеет больший вес, это логично). Практика решений АК число поддерживающих тоже не учитывает. P.S. Я считал не число правок, а число созданных статей - правки легко накручиваются орфографией и викификацией. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 10 февраля 2010 (UTC)

    Участник имеет больший вес — да. Имеет больший вес аргумент такого участника — нет. Повторюсь: решение разрабатывает коллегия участников, а голосование — лишь формальное (но важное) подтверждение качества подготовленного решения. Anton Diaz 17:30, 10 февраля 2010 (UTC)

    «эти "сторонники" даже не понимают сути вопроса». И это замечательно, потому что это будет вынуждать подвести качественный, развернутый и хорошо поясненный итог, а не просто «разрешаем»/«запрещаем». Anton Diaz 15:03, 10 февраля 2010 (UTC)

• Для анализа разумности предложений и подведения итога предлагаю привлечь тех, чьё мнение можно считать логичным, кто в некоторой мере слушает доводы противоположной стороны. Невзирая на их высказанные позиции в данном вопросе. Скажем, справа КВ75; Мстиславль; затем: Сигачёв, Томас(вроде не очень активно участвовал в обс., если участвовал вообще), м.б.Карн , и слева - В.Кург и Шуклин. Alexandrov 13:09, 10 февраля 2010 (UTC)

Набор в команду по подведению итога

Уважаемые коллеги!

Насколько я понимаю, есть консенсус за то, чтобы итог подводился группой участников. В данный момент готовность участвовать в такой команде выразили Kv75, Scorpion-811 и Carn (если я его правильно понял). Есть ещё желающие поработать? Основные требования:

1. Готовность (и наличие времени) очень внимательно прочитать всё обсуждение, включая подстраницы.
2. Умение чётко отделять аргументы от эмоций.
3. Либо умение абстрагироваться от личного мнения, либо готовность изменить его.
4. Готовность найти несколько дней на совместную работу онлайн (либо Скайп, либо Google Wave) по подготовке формулировок итога.

Всего хотелось бы собрать команду человек в 5. Желающие работать над подведением итога — записывайтесь ниже. Если будет слишком много желающих — осуществим какое-то разделение труда (слишком большие группы малопродуктивны), но так или иначе работа найдётся всем.

Kv75 09:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Я могу. --aGRa 10:25, 11 февраля 2010 (UTC)

А вы уверены, что наберёте, хотя бы трёх человек, которые будут за то чтобы вы были в составе подводящих этот итог, учитывая ваши реплики в стиле L'État, c'est moi? Я категорически против того, чтобы вам позволили подводить итог в этом обсуждении.--StraSSenBahn 12:09, 11 февраля 2010 (UTC)

Если Вы думаете, что я не смогу абстрагироваться от собственного мнения и трезво оценить аргументы — Вы ошибаетесь. Опыт подведения итогов сложных обсуждений в подобной ситуации у меня есть. Мне кажется, именно это должно быть определяющим фактором, а не Ваше личное ко мне неприязненное отношение. --aGRa 12:39, 11 февраля 2010 (UTC)

Простите великодушно - никакого личностного неприятия у меня к вам нет, да и не было. У меня есть неприятие ваших действий в качестве администратора проекта, поскольку я считаю, что вы способны трактовать всё что угодно в том ключе, в котором вам выгодно. Лично к Вам никаких претензий у меня нет.--StraSSenBahn 12:44, 11 февраля 2010 (UTC)

Если подведение итога будет через недели 2 — я смогу. Раньше, возможно, тоже, но для этого нужно будет написать мне на википочту Track13 ^о_0 12:00, 11 февраля 2010 (UTC)

Полагаю, не раньше февральских праздников — хотелось бы на них, но вряд ли все смогут. Поэтому, видимо, после. Да, напишу в любом случае. Kv75 13:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Я категорически против участия Scorpion-811. У человека, лишённому флага за оскорбления на внешних ресурсах (давайте называть вещи своими именами), явно наблюдается острейший конфликт интересов в данном вопросе, и его объективности доверять невозможно. AndyVolykhov ^↔ 12:53, 11 февраля 2010 (UTC)

Реплика содержит утверждения, не соответствующие действительности и вводящие в заблуждение. Участник предупреждён. --Scorpion-811 13:08, 11 февраля 2010 (UTC)

Я бы сказал, что в данной ситуации это не столь страшно. Подводит итог команда из по меньшей мере трёх человек, и я уверен, что любая возможная неадекватность будет скомпенсирована. В этом обсуждении участник (хотя и занимающий отличную от моей позицию) проявил себя очень взвешенно и сдержанно. Лучше давайте дадим команде работать, иначе эти мегабайты текста никогда не станут нормальным итогом... --Burivykh 13:10, 11 февраля 2010 (UTC)

В принципе, я готов, но, на всякий случай, напоминаю, что у меня есть моё мнение, которое мне кажется самым правильным среди всего, что прозвучало в обсуждении. Я попробую изложить (отфильтровать) аргументацию обоих сторон, но я не готов поручиться за полную нейтральность итогового заключения. #!George Shuklin 13:19, 11 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю DrBug (очень грамотный и опытный специалист по подведению итог), а также Esp. Категорически против обсуждения по подведению итогов по закрытым каналам. Итог должен подводиться открыто на специальной странице, где должна быть открытая дискуссия. -- Esp 15:40, 11 февраля 2010 (UTC)

• Поддерживаю предложение включить в команду DrBug (если он сам, конечно, не возражает), подведение сложных итогов и умение видеть нестандартные ходы - это сильные стороны Владимира. --Dmitry Rozhkov 16:01, 11 февраля 2010 (UTC)

  Да, я готов включиться в группу! (Ярослав возражал против единоличного подведения мной итога, но против участия в группе не возражает.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:47, 11 февраля 2010 (UTC)

  ОК, Владимир, давай отложим детали до следующей недели. Проблема в том, что недаром команда ЧГК состоит из 6 человек. Надо будет понять, как лучше распределить работу. Kv75 09:55, 12 февраля 2010 (UTC)

  Полагаю, что Владимир также принять участие в обсуждении того, «как лучше распределить работу». Зачем ждать следующей недели? И не совсем понимаю, причём здесь ЧГК? -- Esp 15:28, 12 февраля 2010 (UTC)

  ЧГК при том, что 5−6 человек — оптимум для плодотворной дискуссии с целью поиска консенсуса. Больше — малоэффективный базар. Kv75 17:34, 12 февраля 2010 (UTC)

  Я полагаю, что дела обстоят более оптимистично, человек 8-9 вполне могут вести нормальную дискуссию и договориться. Ограничение в 5−6 человек считаю неверным и не вполне консенсусным. На мой взгляд, неправильно ограничивать вход в команду новым продуктивным участникам. По какому праву вообще производится такое ограничение? -- Esp 11:39, 13 февраля 2010 (UTC)

  Вот это уж в отношении моей кандидатуры точно неприменимо - ты отлично знаешь, что моя стратегия - преимущественно наблюдать, не мешая другим; а высказываться и действовать тогда, когда это действительно нужно.

  В настоящий момент команда не уравновешена - в ней превалируют те, кто резко отрицательно относится к ru_wikipedia, над теми, кто рассматривает её в качестве достаточно важного контр-регулятора. Эта несбалансированность приведёт к меньшей легитимности итога, чем это могло бы быть. И твои активные действия (быстрое подытоживание состава команды, противодействие включению в команду меня) тоже играют против легимности итога. Рекомендую тебе оставить активные организационные действия кому-нибудь из тех, кто относится к ru_wikipedia нейтрально... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:13, 12 февраля 2010 (UTC)

  А мне кажется, что скорее сторонников и скорее противников сейчас поровну. Track13 я считаю скорее сторонником, судя по его участию в сообществе (правда, уже завершившемуся) и в ВР. AndyVolykhov ^↔ 22:25, 12 февраля 2010 (UTC)

  Я полагаю, тут надо оценивать "целевую аудиторию" - которая считает, что Track13 сильно изменился и переметнулся на другую сторону.

  Но в любом случае, активным сторонником рассматривать ru_wikipedia как достаточно важный контр-регулятор он не является. Он даже в опросе не высказался. В то время как явных и жёстких противников ru_wikipedia двое. Можно, конечно, проигнорировать недовольство, но я не вижу, зачем на пустом месте обострять конфликт... Я не думаю, что одновременное игнорирование критики кандидатуры одного кандидата и игнорирование поддержки другого кандидата в команду пойдёт на пользу легитимности. Ну да решайте сами, а то получается, что я напрашиваюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 12 февраля 2010 (UTC)

  Думаю, следующим шагом будут претензии по поводу невключения в группу подводящих итог участников User:Smartass и User:Serebr, поскольку все остальные недостаточно активно рассматривают ru_wikipedia как «достаточно важный контр-регулятор». Ilya Voyager 11:00, 13 февраля 2010 (UTC)

  Илья, в такой формулировке это уже доведение до абсурда! Однако, в целом, мысль о том, чтобы команда подводящих итог после публикации предварительного итога перед подведением окончательного итога ознакомилась бы с комментариями Smartass'а и Serebr'а, считаю вполне разумной - с такими критиками уж точно ничего важного упущено не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:23, 13 февраля 2010 (UTC)

  Владимир, Вы вполне можете возглавить другую группу по подведению итога. Уверен, что у Вас неплохо получится. -- Esp 11:39, 13 февраля 2010 (UTC)

  Я бы предпочёл, чтобы удалось договориться по поводу единой структуры. Сообществу нужно объединяться, а не разделяться, на мой взгляд... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Сумма

Итак, 6 человек в первом приближении согласились работать в команде по подведению итога: Kv75, George Shuklin, Track13, Carn, Scorpion-811, aGRa.

Я думаю, пока этого вполне достаточно. В начале следующей недели попробуем договориться о сроках и способе. Я уверен, что подведение итога получится максимально конструктивным. Вероятно, сам итог будет формироваться на подстранице, а логи обсуждений будут выложены постфактум.

Да, я понимаю, что по некоторым членам команды есть возражения, но формирование максимально корректного итога в интересах всех подводящих, все они были членами или хорошими кандидатами в АК, так что давайте попробуем поработать — я уверен, что итог получится корректный и не вызывающий серьёзных возражений. Kv75 13:34, 11 февраля 2010 (UTC)

Плюс к этому, имеет смысл добавить некоторое количество участников с правами наблюдателя (с правом совещательного голоса). Например, предлагать себя в качестве подводящего итог я не стал из-за возражений Ярослава Блантера, но я хотел бы иметь возможность наблюдать за дискуссией в реальном времени и иметь возможность указывать на неточности в какие-нибудь конкретные моменты времени - но в любом случае, до подведения окончательного итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Не знаю насчёт дискуссии в реальном времени, но материалы к итогу (см. ниже «Процесс подведения итога»), я полагаю, будут выкладываться непосредственно в Википедию в реальном времени. Учитывая, что подведение итога займёт, вероятно, не один день, ценные комментарии смогут дать все участники. Kv75 15:14, 11 февраля 2010 (UTC)

Да-да. "Мы посовещались и я решил". Во-первых подведение итога в этой секции спустя три часа с момента начала обсуждения - странно. Во-вторых я с большим удивлением нахожу участника, против которого подан такой иск среди тех, кто подведёт некую итоговую черту в обсуждении в целом. Хотелось бы отметить, что на этой странице отдельными участниками было продемонстрировано недоверие к деятельности упомянутого участника.--StraSSenBahn 14:07, 11 февраля 2010 (UTC)

Его мнение — одно из шести, так же как и моё. Проанализировать аргументы (как минимум — участников с той точкой зрения, которую он поддерживает) он сможет. Группа в целом получилась довольно сбалансированной. Решение 539 разрешает подводить итоги кому угодно. Претензии по итогу, основанные на личности итогоподводящего (если сам итог нормальный) считаются неконструктивными. Само обсуждение будет практически открытое. Если кто-то захочет поучаствовать в роли «помощника» или «наблюдателя» — ему будут только рады. Если вдруг итог кому-то не понравится — можно будет передать в Арбком, там его перепроверят. Люди, с учётом всего высказанного — ну какие могут быть ещё претензии? --Scorpion-811 14:14, 11 февраля 2010 (UTC)

К личности претензий нет. Есть большие подозрения к стилю подведения каких-либо дискуссий, которые не хочу озвучивать с учётом ВП:ПДН и ВП:ЭП.--StraSSenBahn 14:42, 11 февраля 2010 (UTC)

Необходимое уточнение

Коллеги (я обращаюсь к шестёрке, отметившейся первой), у вас нет возражений относительно возможности совместной работы друг с другом? Может быть, кто-то не может работать в таком составе? Kv75 16:10, 11 февраля 2010 (UTC)

У меня возражений нет. --aGRa 16:22, 11 февраля 2010 (UTC)

возражений нет Track13 ^о_0 07:37, 12 февраля 2010 (UTC)

Возражений по составу не имею, настроен на конструктивное сотрудничество. Надеюсь, что и участник Carn (который, между прочим, некогда выдвигал меня в арбитры) не будет настаивать на том, что не сможет работать со мной в одной команде. --Scorpion-811 07:49, 12 февраля 2010 (UTC)

• Вынужден отметить, что участие в выработке обобщений коллеги с крайне полярной позицией, против которого подан АК:551, проводившего необоснованные блокировки и допускавшего нарушения ВП:ЭП (АК:511)полагаю невозможным. Попробуйте пригласить В.Курга, абсолютно не замешанного в разборках и конфликтах. Alexandrov 20:58, 11 февраля 2010 (UTC)

  Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. --aGRa 21:17, 11 февраля 2010 (UTC)

  • Во-первых, итога нет. Но вот его формирование, чрезмерно ангажированными лицами - нежелательно. А что, Вы так хотите подводить итог? Или же Вас так активно приглашали участники этого обсуждения? Если это не так, то с таким багажом необоснованно-жёстких действий, Вам всё же лучше бы взять самоотвод. Alexandrov 06:26, 12 февраля 2010 (UTC)
  • Посмотрел посты выше, но не нашёл множества приглашений к аГРа - поучаствовать в подведении итогов. Наверное, их немного. Заметил лишь Ваше предложение: "Я могу". Что ж, никто не сомневался, что физическая возможность и желание - есть у многих. Но было бы лучше, если бы кандидатов - предлагали другие, и не один-два раза. Alexandrov 06:33, 12 февраля 2010 (UTC)
    • Итог подводит команда. Даже если в команде есть кто-то, в беспристрастности кого Вы сомневаетесь -- итог "подписывает" вся команда. Дайте им спокойно поработать. Что же до поданного иска, то, IMHO, до решения АК ссылаться на него неправильно. --Burivykh 07:32, 12 февраля 2010 (UTC)
    • Я бы не стал называть участника aGRa чрезмерно ангажированной личностью, но во всём остальном категорически согласен. Вот участнику Track13 я доверяю. И участнику Kv75 доверяю, пусть и не разделяю его позицию. А Томасу я бы даже доверил ПИН-код от своей кредитки. И всем другим доверяю. А вот aGRa - нет.--StraSSenBahn 07:56, 12 февраля 2010 (UTC)
    • Алекс, смотрите. Логические построения разных участников различны. Для грамотного подведения итога крайне важно, чтобы любые разумные логические построения были так или иначе учтены — а не отвергнуты на том основании, что «подводящий итог не понял, какой логикой руководствовался этот участник». Поэтому в коллективном подведении итога важно, чтобы (а) участвовали представители разных логических подходов и (б) итог был консенсусным, то есть чтобы все подводящие пришли к выводу, что именно на этом итоге достигается максимум корректности. А далее — я не исключаю, что кому-то наш итог будет непонятен. И тогда доарбитражно защищать этот итог будет тот из подводящих, кто умеет объясняться в логической модели, максимально понятной тому, кто высказал непонимание.
      Допустим, Pessimist посчитал, что в итоге что-то не учтено. Тогда защищать итог перед ним будет именно aGRa. Защищать итог перед Ильёй и Ярославом буду я. Перед Drbug'ом — Carn. А перед Буэндиа — Scorpion.
      Я совершенно уверен, что наша шестёрка вполне способна подвести грамотный итог — мне кажется, это вполне удачная группа. Давайте посмотрим, как она отработает, и не будем забегать вперёд. Kv75 09:36, 12 февраля 2010 (UTC)
• Если кто-то захочет поучаствовать в роли «помощника» или «наблюдателя» — ему будут только рады. - надеюсь еще не поздно, возьмите меня в помощники-наблюдатели. Прошу не волноваться по поводу моего личного крайнего мнения - я его выражать перестану как только начнется работа. Вообще желательно дать мне определенную техническую работу, по формулировке тезис-обосновываемое положение-аргументы-демонстрация. Без выводов как таковых ... (как минимум сбалансирую участие aGRa, который как я понимаю тоже собирается работать только технически) S.J. 21:44, 11 февраля 2010 (UTC)

  Да, мы в начале следующей недели постараемся обсудить порядок работы, и тогда станет ясно, кого ещё можно целенаправленно привлекать для какой работы. Но работы хватит всем. Kv75 09:36, 12 февраля 2010 (UTC)

  Кому станет ясно? -- Esp 11:31, 13 февраля 2010 (UTC)

• Готовность найти несколько дней на совместную работу онлайн (либо Скайп, либо Google Wave) по подготовке формулировок итога. Почему не irc-канал, почему количество участников ограничивается ? Какое отношение имеет Скайп или Google Wave к Википедии ? Почему "первая шестерка" ? По принципу - кто первый стал, того и тапки ? Почему организатором "набора команды" выступают не организаторы опроса, не нейтральный участник, а один из участников, весьма активно отстаивающий непопулярную точку зрения ? --Evgen2 22:12, 12 февраля 2010 (UTC)
• Категорически возражаю против участия aGRa, по причине указанной выше Alexandrov.

  Я также полагаю, что кандидатуру Kv75 крайне неудачной. Есть определённые сомнения в том, что его итог способен отразить мнение участников википедии. -- Esp 11:31, 13 февраля 2010 (UTC)

• Я считаю, что в эта «команда» выбрана не вполне легитимно. Вызывают недоумение требования установки постороннего ПО и попытки ограничить притока в «команды» новых здравомыслящих участников. Поэтому можно предложить формирование параллельной группы по подведению итога, которая более точно учтёт мнение сообщества. -- Esp 11:31, 13 февраля 2010 (UTC)

  Один из организаторов явно поддержал такой состав, второй вроде тоже не против. Приток новых не ограничивается, но я не видел предложений, с которыми согласился тот, кого предлагают. Использование стороннего ПО тоже вполне нормально — это просто удобнее. Но если кто-то будет против скайпа — думаю придумаем что-нибудь. В открытом же режиме я работать не готов — я полагаю, что будет давление на членов группы. Потом дискуссию выложить — пожалуйста. Track13 ^о_0 15:18, 14 февраля 2010 (UTC)

  Послушайте, набор «команды» — в значительной мере условность, поскольку возможность предложить свои наработки к проекту итога или делать замечания на каких-то промежуточных стадиях будет у всех. От реальных и потенциальных членов «команды» требуется (1) аналитические способности (2) готовность внести серьёзный вклад в общее дело, потратить своё время и серьезно поработать над итогом (не ограничиваясь только критикой), (3) чтобы основные спектры мнений были представлены (а каждый итогоподводящий отражает какой-то спектр и не даёт упустить соответствующие аргументы) (4) при всём при том — стремление к выработке консенсусного решения. Если ещё есть такие желающие - милости просим. Если же есть желание принять лишь ограниченное участие в подведении итога, не отдаваясь этой работе целиком - это вполне можно сделать и на правах стороннего наблюдателя. Создание параллельной группы никто не запрещает, если есть желание проводить независимый анализ - пожалуйста. Возможно даже взаимодействие на каком-то этапе параллельных групп, если таковые будут созданы. Единственное, чего не надо - забалтывать подведение итогов и превращать его в непроходимый лес. А если кто желает конструктивно поработать - материала там много, и работа найдётся всем. --Scorpion-811 16:13, 14 февраля 2010 (UTC)

Процесс подведения итога

Как только дискуссия считается законченной, предлагаю выполнить процесс в несколько этапов:

на первом этапе выписываются и формулируются прозвучавшие тезисы. Дополнения и расширения (как бы [мне] этого не хотелось сделать) не допускаются. В ходе выписывания выкидываются перепалки, посторонние дискуссии, примеры, контрпримеры, повторы и т.д. Я думаю, мы этом можем сделать на страницах Википедии в штатном режиме. В принципе, полагая добрые намерения, я думаю, что остальные участники так же могут помогать, но именно в рамках вышенаписанного (т.е. излагать аргументацию по-новой там не надо, нужно всего лишь правильно скопировать все существенные реплики, возможно с небольшой стилистической правкой).

на втором этапе работа идёт уже с отфильтрованными и лишёнными провокационной, дискуссионной и т.д. составляющих репликами, которые (это сложно!) объединяются в некие консенсусные корпусы тезисов. Консенсус, очевидно, среди тех, кто поддерживает утверждения. В результате мы должны получить несколько различных логически непротиворечивых и обладающих поддержкой участников текстов (практически, несколько альтернативных текстов правил). Целью этого этапа будет минимизация количества этих вариантов до разумного числа. Видимо, в силу однозначности обсуждения, они должны быть выстроены по степени радикальности (как в одну, так и в другую сторону), при этом надо постараться сделать так, чтобы "более радикальный" вариант полностью бы охватывал менее радикальный и лишь его "усиливал" (т.е., например, не было бы так, чтобы при движении к внешнему варианту удалялись бы причины блокировок или, наоборот, при движении к внутреннему варианту появлялись бы дополнительные основания блокировок).

По итогу работы над текстами мы формулируем 1) итоги (как сумеем сформулировать), 2) Тексты, которые можно предлагать для голосования/дальнейшего обсуждения. #!George Shuklin 13:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Да, как-то так. Вот пример, как я подводил последний сложный итог — примерно по той же схеме, хотя и в одиночку. Kv75 15:14, 11 февраля 2010 (UTC)

• Только давайте аккуратно с понятиями: тезис - это нейтральное высказывание о наличии или отсутствии какого-то факта, обстоятельства положения дел, которое уже есть. Обосновываемое положение - это некоторое отношение к тезису. Аргументы бывают разного рода и имеют разный вес. Но по сути любой аргумент это положение истинность которого установлена или считается несомненной. В опросе ничего из этого не выделено и сильно размыто. Как правило есть демонстрации которые показывают то или иное. Наша задача выделив тезис-обосновываемые положения-аргументы, представить и классифицировать те демонстрации которые были проведены. S.J. 21:59, 11 февраля 2010 (UTC)

S.J. 22:06, 11 февраля 2010 (UTC) Поэтому предлагаю для первого этапа иметь заголовки:

=== Имеющиеся тезисы ===
=== Обосновываемые положения ===
=== Аргументы ===
==== Неоспоримые аргументы (доказанные, неопровергнутые) ====
==== Аргументы с интерпретацией ====
==== Контраргументы (опровержения) ====
=== Характерные демонстрации/умозаключения ===

• Я на первом этапе провожу свой анализ мнений и аргументов, разрабатываю свой предпроект (это займёт дня три) и передаю его для изучения другим участникам. Решит ли группа взять его за основу, либо взять из него какие-то тезисы, либо вообще отвергнуть и всё сделать по-другому — это уж как получится. --Scorpion-811 07:54, 12 февраля 2010 (UTC)

• свой анализ мнений и аргументов да, но раз уж работаем группой то хотя бы формат (форма) анализа мне кажется должна быть задана. Это позволит более проще найти что с чем потом сравнивать. S.J. 08:20, 12 февраля 2010 (UTC)
• Да, я тоже подумал и пришёл к выводу, что анализ и первоначальная систематизация аргументов (этап 1 в предложении Георгия) должны быть осуществлены членами группы (возможно, не всеми) независимо (кстати, никто не мешает осуществить такую работу и другим участникам — кому не лень). А далее должно быть обсуждение. Kv75 09:36, 12 февраля 2010 (UTC)
  • Ну раз так .. будет время, напишу независимо .. Держите в курсе когда будете обсуждать и когда понадобится мой вариант (надеюсь что как минимум будет прочитано всеми членами вашей команды ?) S.J. 09:48, 12 февраля 2010 (UTC)

    Да, разумеется. Разумеется, будем держать в курсе, и разумеется, все всё прочитают. Kv75 10:03, 12 февраля 2010 (UTC)

  Участник:SergeyJ/Анализ опроса: Блокировки за действия на внешних ресурсах - первая часть относительно текущей практики без флуда и прекрас (вообщем мне итог там ясен - а вам? ) . Желающим прокомментировать - там же, но на странице обсуждения. S.J. 13:04, 12 февраля 2010 (UTC)

• (1) Итог подводить рано, опрос ещё далеко не окончен. (2) В группу подводящих должен быть включён (как минимум) DrBug. (3) Итог следует подводить открыто, все обсуждения должны вестись открыто. -- Esp 14:58, 12 февраля 2010 (UTC)

Итог подводить рано, а вот группу формировать — в самый раз. Активность там уже стихает, а к тому моменту как группа решит все оргвопросы — и две недели пройдут, и активность снизится почти до нуля. Итог будет подводиться открыто, все обсуждения будут выкладываться в открытый доступ и после публикации будут доступны для комментирования всеми желающими. Однако совсем не уверен, что стоит выкладывать реплики в открытое обсуждение в режиме реального времени — иначе подведение итогов превратится в опрос-2, а попытки найти консенсусное решение потонут в комментариях. --Scorpion-811 15:29, 12 февраля 2010 (UTC)

Надо чем-то ограничиться. А то я, может, тоже хочу заняться подведением итога. S.J., вон, выше всеми силами пытается поучаствовать. В общем, будут у нас в подводящих все активные участники опроса. Нормально? Хотя если кто-то откажется участвовать в группе подводящих в пользу DrBug - нет проблем. Как и с любым другим участником. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 12 февраля 2010 (UTC)

• иначе подведение итогов превратится в опрос-2 - достаточно, запретить вступать в диалог с группой, а комментировать только на странице обсуждения (участники группы могут если захотят и там вступить в обсуждение) .. в общем все согласно протоколу обсуждения исков. S.J. 16:23, 12 февраля 2010 (UTC)

• Опрос слишком сырой для подведения какого-либо твёрдого итога. Лучше не подводить итог, а сформулировать на основе высказанных мнений новые опросы с более конкретными компромиссными предложениями. --Александр Сигачёв 19:45, 12 февраля 2010 (UTC)

  Ну так это тоже итог. Более того, вот это тоже вполне итог (который, на мой взгляд, в данном случае напрашивается даже больше, чем в предыдущем — по анонимам). Kv75 20:05, 12 февраля 2010 (UTC)

  Слишком сырой? Ну, на то он и опрос. Задачи опроса - обозначить проблему, выявить расклад мнений, наметить пути решения. Первые две функции он уже фактически выполнил, а над третьей надо ещё поколдовать, чем мы и займёмся в самое ближайшее время. А был бы сухой - был бы не опрос, а законопроект. Внесли, обсудили, внесли правки, приняли - все довольны и счастливы. После того, как будет сформирован итог - можно будет подумать и над законопроектом, взяв какие-то положения из итога, какие-то - из других разделов, какие-то - из решений Арбкома и текущей практики. Всё нормально. --Scorpion-811 20:36, 12 февраля 2010 (UTC)

К итогу

• И сейчас мне кажется. что, чтобы направить процесс в нужное русло, надо на первом этапе подвести итог да/нет: допустимо ли в принципе, коть в каких-нибудь обстоятельствах, принятие мер к участнику за действия вне Русской Википедии. Если нет - опрос закончен, все делают выводы и расходятся по домам. Если да - убирает реплики "нет, нет, никогда" в архив и спокойно обсуждаем условия. Иначе просто получим тысячи реплик, в которых невозможно будет ориентироваться.--Yaroslav Blanter 19:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Это не верно. Таким образом, вы хотите не учитывать большую часть мнений в виде "никогда", найдя гипотетические, исключительные случаи, и обобщив их, после чего убрав мнения, начинаете второй этап среди уже удобных для вас мнений, при этом условия становятся неприемлемыми. Очень, очень неверных подход, я бы сказал издевательство над формальной логикой и здравым смыслом. S.J. 19:23, 4 февраля 2010 (UTC)

• Очень удобно подводить итог отметая не подходящие для вас мнения. То есть то что люди считают это недопустимым это пофиг, мы их мнения отметаем, а из аргументов за уже подведем итог. Вам не кажется что это как то не соответствует сути понятия опрос. --goga312 19:41, 4 февраля 2010 (UTC)

  Простите, мне кажется, Вы отвечаете не на моё мнение, а на какое-то другое.--Yaroslav Blanter 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

• Хотелось бы предостеречь от текущего обсуждения формулировок и даже его направлений, так как прошло немногим менее полутра суток. Во-первых, это будет невежливо по отношению к тем, кто ещё не высказался. Во-вторых, обсуждение порядка оценок отдельных аргументов в процессе опроса будет нехорошим образом влиять на сам опрос. Можете уйти в приват, после того как договоримся о составе подводящих. Vlsergey 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)

  А по мне хорошо было бы, если бы свои позиции участники формулировали более развёрнуто, чем «нет, никогда». ·Carn 22:11, 4 февраля 2010 (UTC)

  Если есть вопросы к моим «нет, никогда» - прошу задавать. Пока же я просто не знаю что добавить, чтобы меня не обвинили в троллинге. S.J. 23:18, 4 февраля 2010 (UTC)

• "Опрос предшествует голосованию". Вроде так по ВП:О? Голосование, я надеюсь, после опроса не затеряется? Александр Мотин 16:40, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, мы будем вынуждены обойтись без голосования. Vlsergey 02:08, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Думаю без этого мы не обойдемся. Только речь должна идти о голосовании по аргументам. Формирующие итог должны по обсуждению сформулировать различные аргументы (не разделяя их на за/против). А вот подтвердить важность того или иного аргумента нужно предоставить сообществу в виде голосования. Это ничего не нарушает в принципе, это не прямое голосование - это соглосие сообщества с тем, что озвученный аргумент имеет силу и ему нужно уделить внимание. В противном случае любой итог будет субъективный, а так вы увидем на что именно обращает внимание сообщество. S.J. 21:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что голосование пока не нужно. Несмотря на антагонизм сторон и диаметрально противоположные мнения, консенсус, в общем-то, просматривается. На мой взгляд, этот консенсус заключается в том, что (1) на каждую мелочь на ВР реагировать не надо (2) совсем без блокировок в каких-то совсем исключительных случаях, типа физических угроз или длительного целенаправленного либо скоординированного преследования не обойтись. А ещё в итоге надо отразить, что большая часть сообщества считает текущую практику слишком жесткой (в частности, подавляющее большинство за то, чтобы не наказывать модераторов и владельцев нераскрытых аккаунтов) и рекомендует Арбкому и активным администраторам учесть расклад мнений в сообществе и очень существенно её смягчить. Если же мнение сообщества в «мягкой» форме будет проигнорировано, а практика будет ужесточаться — сообществу ничего другого не останется, кроме как двумя третями проголосовать за то, чтобы запретить вообще какую-либо реакцию на внешние ресурсы. Ничего страшного не произойдёт — жили в режиме «постоянного мониторинга» — поживём и при «нулевом варианте». Хотя надеюсь, что до этого всё же не дойдёт. --Scorpion-811 21:26, 7 февраля 2010 (UTC)

Попробуте провести такой итог. Он будет встречен неконструктивным затягиванием уважаемых „политиков“ и прочими мало относящимися к википедии полит технологиями ... Окончательную точку сможет поставить только голосование. При этом допускаю, что голосование именно по аргументам, с указанием каждым из участников какой вес играет для него тот или иной аргумент. Так по крайней мере в итоге будут взвешенны ВСЕ мнения участвующих, а не тех избранных которые будут допущены до подведения итога. S.J. 20:16, 9 февраля 2010 (UTC)

Об отвлечении внимания

На всякий случай напишу, что у нас теперь имеется количественный инструмент, наглядно показывающий непосредственное влияние таких обсуждений на достижение основной цели энциклопедии: Участник:Zserghei/Гонка. Влияние от итога обсуждения, он, естественно, показать не может.--Yaroslav Blanter 11:59, 5 февраля 2010 (UTC)

• Википедия не место для дискуссий. Ирония. Vlsergey 13:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Механизм мониторинга

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Механизм мониторинга.

А нужен ли итог? И был ли это опрос?

Если честно, то сильно сомневаюсь, что на данном этапе нужно подводить итог, (сейчас меня потащут в АК, закидают тухлыми помидорами, пропесочат на внешних ресурсах :) ) ибо я сильно сомневаюсь, что то, что тут происходило вообще можно назвать опросом. Скорее, это была хорошо спланированная и хорошо организованная провокация. Осознанная или нет - это другой вопрос. Но либо это была очень большая неосознаваемая глупость, либо эмоциональный выплеск, либо провокация. Претензий очень много: формулировки опроса, постоянное вмешательство организаторов в ход обсуждения, огромное количество "спящих учеток", большие нарушения ВП:ЭП и много-много чего еще. Мне кажется, что опросы на значимые темы должны проходить как-то немного по другому. Вспомним, хотя бы как проходил опрос о юзербоксах или другие действительно полноценные опросы. Не настаиваю. Просто высказываю свое мнение. Samal 16:32, 11 февраля 2010 (UTC)
PS. Полезные мысли тут прозвучали, их можно и нужно вытащить. Можно создать комиссию по вытаскиванию этих полезных мыслей, ибо написано действительно немало, читать замучаешься. Но подводить хоть какой-то итог по тут произошедшему - мне кажется, это как-то... "странно".. Samal 16:35, 11 февраля 2010 (UTC)

• Что ж. Отсутствие итога — тоже итог. И очень важное свидетельство. --OZH 17:55, 11 февраля 2010 (UTC)

Присоединюсь. Команда подводящих итоги достаточно квалифицирована, так что, если по каким-то вопросам выводом будет "нет итога", то они так и скажут. --Burivykh 18:02, 11 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, раздражение текущей практикой высказано очень зримо, направления её совершенствования высказаны. Впрочем, если опрос будет так или иначе сорван, то, полагаю, действия сорвавших станут только ещё больше раздражать сообщество. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 11 февраля 2010 (UTC)

• Ну вот, уважаемый новоизбранный администратор, и вы выступаете (в части утверждений о «провокации») с позиции ПЗН. Вы, тихий, спокойный, сдержанный труженик (надеюсь, я в этом своём впечатлении не ошибся). Что ж, такая поляризация мнений, такое всеобщее раздражение происходящим в проекте и около него (на кого это раздражение направлено, дело десятое), да и такое количество мегабайт — всё это свидетельствует об очень больших проблемах в сообществе. Когда-нибудь, надеюсь, этот болезненный период закончится — и сообщество укрепится, пройдя через очередные испытания. — А.Б. 18:21, 11 февраля 2010 (UTC)
• Вы считаете, что опрос о юзербоксах был важным? Да не обидятся участники его, но это была возня в песочнице, от которой Википедии ни холодно, ни жарко. То же касается опроса о флажках в подписях и голосования о том, с какой стороны в туалете выключатель делать. ...Или последний не в Википедии был? Не помню. #!George Shuklin 20:24, 11 февраля 2010 (UTC)
• Мне понравилась категоричность предложенного Samal выбора: "либо это была очень большая неосознаваемая глупость, либо эмоциональный выплеск, либо провокация". Так легко обвинить десятки участников, которые привели совершенно конкретные доводы (начиная с оксюморона: "Википедия - энциклопедия ... и ничто иное" :-)

Эмоции, уважаемый коллега, происходят в условиях фрустрации :-)

Эта фрустрация (и эмоции) тут обоюдны: с одной стороны - 3-5 "охранителей границ", так увлечённых сбором компры на внешних, столь отвратительных им неэнциклопедических ресурсах - и с другой стороны - не менее активные участники проекта, заинтересованные в развитии энциклопедии - без контроля за поведением сотен имён и псевдонимов, в постелях и в гадких ЖЖ :-(

И все эти доводы - "либо это была очень большая неосознаваемая глупость, либо эмоциональный выплеск, либо провокация"?

Любопытная точка зрения. Но она представляется недостаточно обоснованной. Alexandrov 20:48, 11 февраля 2010 (UTC)

• • ...а с другой стороны организаторы, и участники, не понимающие о чем речь вообще идет (они видите ли думают, что кому-то из Википедии сдались их блоги. Ага, аж десять раз). Давайте не будем заниматся передергиваниями. Тем более, что изначально звучала цифра 3-4. Вы уж определитесь.--Всезнайка 13:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Обвинение в передёргивании также отношу к иллюстрации общей атмосферы. 3-4-5 - это не цифра. Хотите цифру? Запретить 3-м администраторам таскать грязь и проблемы внешних ресурсов - внутрь ВП. Вы нуждаетесь в точных цифрах и никах? Найдёте на этой страничке. И оцените крайне своевременное исследование "хабров и лоров" - новая тема, внизу. Alexandrov 10:47, 13 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение данного опроса на внешних ресурсах

При подведении итога будет полезно ознакомиться с тем, какую реакцию вызвал опрос на внешних ресурсах:

• Хабрахабр (непонятно только, с чего один из организаторов взял, что «блокировке будут подлежать любые пользователи, которые в комментариях на хабре назовут администраторов не очень умными людьми» — по-моему, такой практики в Википедии не было, нет и не предлагается).
• Linux.org.ru.
• http://www.pcmag.ru/club/user/119/blog/879/ PC-mag RE

--aGRa 18:20, 12 февраля 2010 (UTC)

• Хорошие ссылки. Может, хоть это заставит некоторых участников задуматься о том, что не следует перегибать палку. Grig_siren 08:27, 13 февраля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, речь идёт о том, что некоторые участники, увлёкшись своими про-анти-википедийными разборками (я не делю тут «администраторов ВП» и противостоящих им «вандалов из ЖЖ», это одна и та же группа, выкрашенная в два цвета) — не заметили, как незаметно вылезли из пределов отведённой для таких забав википедийной песочницы, и сейчас находятся в опасной близости к колёсам КамАЗов на обще-интернетовском шоссе. Я думаю, что вразумляющих слов сказал уже достаточно, поэтому могу только подытожить прогноз: будут игнорировать взрослую жизнь и взрослые права человека — снесёт тяжёлыми грузовиками, и заигравшихся в ВП:ЭП и ВП:БЛОК детей, и, возможно, песочницу вместе с ними. Не потому что кто-то специально такой злой, а потому, что неразумно играть на проезжей части. Vadim Rumyantsev 10:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Спящие учётки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как показала нехитрая проверка, многие участники опроса вернулись в Википедию только или в основном для того, чтобы «отметиться» в опросе.

• Chinger — нет правок с 5 ноября 2009, возвращается для того, чтобы принять участие в обсуждении ситуации с Оле (против блокировок).
• Дрейхан Д. — нет правок с 19 декабря 2009 (против блокировок).
• Chamie — нет правок с 26 декабря 2009 (против блокировок).
• Vasik 117 — нет правок с 28 марта 2009 (против блокировок, агитация за право «намеренно оскорблять участников википедии»).
• Shaman007 — нет правок с 7 июля 2008 (скорее против).

Пограничные случаи:

• Mark Silinio — последние правки 4 декабря 2009 и 21 января 2010 (против).
• Роман Янковский — последние правки 12 декабря 2009 и 17 января 2010 (против).

Я не говорю, что их мнение не надо учитывать, однако следует иметь в виду, что они вполне могут не знать всех подробностей ситуации. Кроме того, практика показывает, что появление таких участников (особенно если они все придерживаются одной точки зрения) является свидетельством имевшего место canvassing. --aGRa 09:23, 13 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что из этого списка можно исключить участников, которые были неактивны 2-3 месяца. А вот неактивность с марта прошлого года и тем паче с июля 2008 уже может наводить на какие-то подозрения. --Michgrig (talk to me) 09:33, 13 февраля 2010 (UTC)

Если бы этот опрос анонсировался через список наблюдения — да. Но объявления там не было. Я просто задаю себе вопрос: где эти участники могли увидеть ссылку на опрос? На форумах Википедии — вряд ли, обычно те, кто месяцами не правит, туда не заглядывают. А вот на хабре или лоре — запросто (например, Shaman007 — 99,9% сюда пришёл после поста на лоре). --aGRa 09:41, 13 февраля 2010 (UTC)

• Мало ли чем люди были заняты - это вовсе не значит, что они не заглядывали в проект, не хотели бы его улучшения. Кстати, коллегу Беккера - отчего не замечаете? ИМХО многие, создавшие полезные статьи - постепенно остывают к проекту, но не бросают его вовсе (скажем, и я). А попал я сюда - со стр. ВУ, как-то без ЖЖ обхожусь :-)

...на "хабре или лоре" - а где это?

И часто Вы там бываете?

Вот незадача! Не знаю, что это за ерундовины - и легче живу.

Только Википедические контролёры "хабро-лоров" вот отвлекают.

Так что на стадии обсуждения доводов - увлекаться подозрениями не стоит. Alexandrov 09:47, 13 февраля 2010 (UTC)

Кстати да. На ВУ опрос упоминался. --Michgrig (talk to me) 10:01, 13 февраля 2010 (UTC)

На хабре и лоре бываю часто, это одни из наиболее популярных ресурсов российского интернета в сфере информационных технологий. Можете ещё предъявить претензии, что я телевизор смотрю и газеты читаю (несоветские). ВУ вы читаете, а вот участник, которого три месяца в проекте не было — уж не знаю. Вопрос не в том, чтобы отбросить мнения этих участников, а чтобы оценить действия организаторов опроса. Беккер правил в январе. --aGRa 10:53, 13 февраля 2010 (UTC)

34 правки после 8 сентября, из них один откат в статье, одна правка на ЛС, один вопрос арбитрам по поводу очень старой истории и 31 правка - голоса на выборах и в опросах. --Scorpion-811 11:54, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну вот как раз потому, что «голоса на выборах и в опросах» — у меня не возникло сомнений в том, что этот участник мог сам натолкнуться на этот опрос, а его опытность вообще по-моему всем очевидна. --aGRa 12:22, 13 февраля 2010 (UTC)

Очевидна-то очевидна, и вклад в проект огромный, да вот только не нравится мне такое положение дел, когда участник ходит в проект только ради волеизъявления. — А.Б. 12:30, 13 февраля 2010 (UTC)

• Кстати, может быть теперь станет яснее - отчего я против участия аГРа в формировании итога, даже на стадии анализа доводов? Из-за его подозрительности и ангажированности.

Оттого, что он не может удержаться. Не хотчет рассматривать доводы - исследует "хабро-лоры". Затем - "Кто сказал слово против?".

И при этом - навскидку! - немедленно пропускает кого-то, кто является его единомышленником...

А вспомните классика: "судьи неправого в руках кривая мера..."

На доводы, на доводы смотрите! И без чёрных очков - и не исследуя, и не строя своих конспирологий: "кто-откуда с вероятностью 99,9 пришёл" :-( Alexandrov 10:07, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну лично я всё-таки Википедию довольно часто читаю (бывает и незалогиненым), а правки делаю эпизодически (не любитель писать "абы что"). Следовательно эпизодически случаются и перерывы в написании статей что здесь и подмечено. Ничего ужасного в этом не вижу (я не бот, под моим ником скрывается вполне себе живой человек), напротив на мой взгляд хуже когда человек делает "под копирку" кучу статей, а реальный вклад в Википедию чуть больше нуля. А попал я на эту страницу следующим образом: как многие успели заметить, в Википедии меня очень интересует железнодорожная тематика, и однажды просматривая историю статьи о станции Сонково я наткнулся на страницу её создателя ну и оттуда недолго попасть сюда ;). Предмет обсуждения стал мне интересен, вот я и решил отписАть --Дрейхан Д. 10:12, 13 февраля 2010 (UTC)

...вот и иллюстрация, к мыслям доминиканцев... :-( Alexandrov 10:15, 13 февраля 2010 (UTC)

Но, может быть, я прям, а у судьи

Неправого в руках кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,

Поскольку ближний на него похож!

В. Шекспир о доводе canvassing от аГРа.

Присоединюсь к Michgrig выше: месяц-другой "спячки" не в счёт, в это время и НГ был, и каникулы, и вообще, мало ли у людей других дел. Не соглашусь с Alexandrov: аргументы учитывать, несомненно, нужно, вне зависимости от того, откуда они пришли -- но вот если против какого-то мнения выступают только спящие более полугода учётки, скорее, правильно считать, что имеется консенсус. --Burivykh 10:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Боюсь, Вы неверно прочли мои посты. Я утверждал одно: рассматривать только доводы. Alexandrov 10:20, 13 февраля 2010 (UTC)

• Я не понял, а это плохо, если человек узнал об опросе «на хабре или лоре»? И участник что, поражается в правах после месяца (или года, или десяти лет) неактивности в Википедии? И какие-таки «подробности ситуации»? Мы что, подгоняем правила под конкретную ситуацию? Vadim Rumyantsev 10:24, 13 февраля 2010 (UTC)

  Конечно, никто не подгоняет правила под конкретную ситуацию. Но, думаю, всем очевидно, что данный опрос возник из конкретной ситуации с конкретным человеком. Которую (ситуацию) вряд ли знает участник, бывший неактивным продолжительное время. --Michgrig (talk to me) 10:38, 13 февраля 2010 (UTC)

  Я хочу сказать, что теперь уже неважно, с чего всё началось. Откуда, так сказать, упал камешек, вызвавший лавину. Vadim Rumyantsev 10:43, 13 февраля 2010 (UTC)

• Коллеги, всё это действительно не очень важно. Важно только то, насколько релевантен тот или иной аргумент. Поэтому я предложил бы закончить данную дискуссию — как бесполезную. Kv75 10:31, 13 февраля 2010 (UTC)
  • Согласен. Но с важным уточнением: это 101 доказательство резкой предвзятости аГРа и его непригодности даже к отбору доводов. Alexandrov 10:34, 13 февраля 2010 (UTC)
    • Если сейчас все начнут заявлять отводы с подобным уровнем аргументации — в группе подводящих итоги не останется никого. --aGRa 10:48, 13 февраля 2010 (UTC)

"если все начнут"... Нет. Тут такой пока один кандидат в подводящие. Его вроде бы и не предлагали. Он крайне ангажирован, и занят преимущественно конспирологией, "с вероятностью 99,9". Всё же не стоит так цепляться за деятельность, в которой не можете сохранить холодную голову. Alexandrov 10:57, 13 февраля 2010 (UTC)

Я лично мог бы заявить отводы по сходным основаниям минимум двум участникам группы. Esp протестует против участия Kv75, например. И кто у нас остался? Ваши обвинения в мой адрес необоснованы. --aGRa 12:22, 13 февраля 2010 (UTC)

Какие обвинения? Ангажированность? - видна всем. Отчего Вы вообще открыли этот тред, принялись за "анализ" того, кто - как пришёл в эту тему? Но и тут же - ошиблись. То, что Вы в своих оценках "на 99,9%" ошибались - тут же стало "подтверждено" коллегой Дрейхан Д..

Странное конспирологическое высказывание "Я просто задаю себе вопрос: где эти участники могли увидеть ссылку на опрос?" (ну конечно же: "А вот на хабре или лоре — запросто (например, Shaman007 — 99,9% сюда пришёл после поста на лоре)") - немедленно разбивается: с ВУ, изнутри википедии.

Удивительно, но Вы в упор не хотите видеть даже того, что подтверждал АК - и Ваши необоснованные блокировки, и нарушение Вами норм ВП:ЭП - это не мои фантазии, а решение АК, по иску 511. Причём решение о нарушении Вами норм ЭП - это не моя заявка, это - инициатива самого АК. Т.о. это Ваше заявление - не соответствует действительности по всем пунктам.

Отчего Вы "не увидали", скажем, подключения к теме Беккера - не внесли его в Ваш мартиролог, открывший этот тред?

Ваше молчание - красноречивее слов. Мне даже не потребуется смотреть, как высказывался там этот участник - я этого не знаю, видал только его ник в списке правок - но тогда не было интереса глядеть. А теперь, после Вашей "фигуры умолчания" - может, и посмотрю. Малость любопытно стало. Тем более - не требуется знать, где там Ваш анализируемый и ужасный "лорахабр" проживает.

Кроме того, я так и не увидал ни одного коллеги, "пригласившего" Вас к этого рода деятельности. Хотя приглашали очень многих - и за несколько составов я высказывался, также, предлагал несколько вариантов. Быть может, лучше я заменю Вас? :-)) Alexandrov 13:57, 13 февраля 2010 (UTC)

• • Я не предлагал не учитывать эти аргументы. Но оценивать их всё равно придётся, и незнакомство участника с обсуждаемыми практиками — должно учитываться. Что касается хабра и лора — это скорее вопрос оценки деятельности одного из организаторов опроса. На хабре была откровенная деза. --aGRa 10:48, 13 февраля 2010 (UTC)

Да что ж Вы опять со своим "хабролором"! И с тем же самым "а давайте-ка накопаем об участнике *** чего-нибудь интересного". Я же говорил: "в чёрных очках - невозможно действовать". Фемида повязку надевала, чтоб слушать аргументы, не копаясь в "хабролорах" :-( Alexandrov 11:00, 13 февраля 2010 (UTC)

Аргументы надо слушать, а не затыкать уши, говоря, что «это было на внешнем ресурсе, поэтому нас не касается». --aGRa 12:22, 13 февраля 2010 (UTC)

Только высказанные тут аргументы и следовало учитывать.

Зачем Вы вытащили сюда, в энциклопедию Википедия - Ваши ошибочные конспиролдогические исследования "кто - откуда нашёл это (тайное?) обсуждение"?

С ВУ пришло большинство. Все аргументы - высказаны тут. Забудьте дорогу "в лорхаррор". По крайней мере не суйте его нам. Alexandrov 14:10, 13 февраля 2010 (UTC)

• Так как это опрос, а не голосование, полагаю данную тему бесполезной. — А.Б. 11:58, 13 февраля 2010 (UTC)

  Присоединяюсь. Прошу Scorpion811 (как организатора), если он согласен, закрыть данную подтему. Начинается неконструктивная ругань, увы... --Burivykh 14:07, 13 февраля 2010 (UTC)

  Согласен. Тема флудоносна и вредна. Кто и зачем её поднял, вместо разбора доводов по сути? Alexandrov 14:10, 13 февраля 2010 (UTC)

• Гм, не вполне понятно, почему в опросе (а не обсуждении) предлагается игнорировать количество сторонников той или иной точки зрения. Опросы предназначены для выяснения мнения сообщества («Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам.» Википедия:Опросы), а мнение сообщества выражается в том числе и количественными показателями. Trycatch 14:32, 13 февраля 2010 (UTC)

Группе итогоподводящих ситуация с малоактивными участниками, высказавшимся в опросе, известна и будет учтена. В опросе в основном высказывались активные участники проекта, и именно они сформировали имеющийся расклад мнений, а остальное ни на что особо не повлияло. Прошу далее не развивать тему. --Scorpion-811 21:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Хм

Я не знаю, вправе ли я тут все налево и направо откатывать, поэтому попрошу организаторов убрать/скрыть/изменить издевательский и провокационный по отношению ко мне раздел, созданный участником SergeyJ.--Всезнайка 10:34, 15 февраля 2010 (UTC)

• Честно говоря, я не очень понимаю, чем именно этот раздел является издевательским и провокационным по отношению лично к Вам. Да, Ваш ник, текст и подход существенно использованы. А дальше-то что? --OZH 07:24, 21 февраля 2010 (UTC)

Закрытие опроса

Похоже, всё что можно обсудили, а интерес участников к опросу сошёл на нет. Если до конца недели активности не будет — я закрою опрос, после чего группа итогоподводящих приступит к работе, при этом у всех желающих будет время как минимум до конца месяца для проведения независимого анализа. --Scorpion-811 13:41, 17 февраля 2010 (UTC)

Ну, свою вариант я опубликовал, жду реакций ... S.J. 16:16, 19 февраля 2010 (UTC)

А ссылочку можно? #!George Shuklin 22:21, 20 февраля 2010 (UTC)

Участник:SergeyJ/Анализ опроса: Блокировки за действия на внешних ресурсах я уже давал, это касается только первого раздела (но уже из этого можно сделать некоторые выводы), если будет востребовано, тоже самое могу сделать и по другим. (ужасно не люблю делать в пустую) S.J. 01:03, 21 февраля 2010 (UTC)

Я сделал тривиальную ...э... т.е. наиболее простую часть работы (подсчёт мнений в ответах на вопросы) Участник:George Shuklin/итог подсчёта мнений по опросу "Блокировки за действия на внешних ресурсах". Предстоит выписывание мнений и сведение позиций к малому числу, каждое из которых является консенсусным среди сторонников. Вероятнее всего, эту работу лучше делать сообща. Я пока сделаю рыбу в Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Аргументы. #!George Shuklin 22:21, 20 февраля 2010 (UTC)

Примечание: я переименовал эту страницу в Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Аргументы. --АлександрВв 01:38, 21 февраля 2010 (UTC)

относительно даже мнений (по первой части), мой анализ мне кажется более детальным, т.е. точнее показывает расклад мнений. Самое интересное, что я у вас попал "неопределенно высказались" :) вот так номер ... кажется тут уже все поняли, но только не в итоге :) S.J. 01:10, 21 февраля 2010 (UTC)

Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. - в этой фразе я не вижу какого-то явно высказанного отношения. #!George Shuklin 01:44, 21 февраля 2010 (UTC)

Здесь я оценил что значит текущая практика, что за это должно быть есть ссылка на раздел ниже (я понимаю, что опрос разросся, вот указываю) "Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?" Отвечая на вопрос: Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования первое что нужно задекларировать это два принципа, о которые я написал ниже в частности: Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем S.J. 12:33, 3 февраля 2010 (UTC) Надеюсь теперь четко видно ? S.J. 01:55, 21 февраля 2010 (UTC)

И вы так и не высказали своего мнения в форме, которое бы исключало возможность двузначной интерпретации. Впрочем, вы поправили результат опроса, вопрос снят. #!George Shuklin 20:36, 21 февраля 2010 (UTC)

Такая практика в конечном итоге контрпродуктивна -VP - это называется положительно ? Явная ошибка ... S.J. 01:40, 21 февраля 2010 (UTC)

Упс. Спасибо. Исправляю. #!George Shuklin 01:44, 21 февраля 2010 (UTC)

• К сведению итогоподводящих и всех заинтересованных: я размещаю свой анализ на странице Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога. Прошу и других участников по возможности разместить свои проекты там; потом обсудим их и сведём вместе. --Scorpion-811 10:10, 24 февраля 2010 (UTC)

  Простите, но участники ждут анализ аргументов, а тут исключительно анализ количества голосов. В корзину. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 24 февраля 2010 (UTC)

  Чем высказываться подобным образом и огульно критиковать даже ещё не доделанную до конца работу, лучше бы сами попробовали проделать хоть какую-нибудь часть аналитической работы. Простите, Вас часто видно за подведением сложных итогов? Или всё время только критикуете? --Scorpion-811 12:02, 24 февраля 2010 (UTC)

  Хм, а вот мне казалось, что аргументы ad hominem нарушают ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 24 февраля 2010 (UTC)

  А мне кажется, что Ваше постоянное внимание к моей скромной персоне в сочетании с излишне экспрессивными комментариями намекает на другое правило. Убедительно прошу Вас воздержаться от комментариев моей деятельности и не упоминать меня там, где это не вызвано необходимостью, и использовать нейтральный, взвешенный стиль изложения (без всяких там «в корзину», «в топку» и т. п.) там, где мы пересекаемся в статьях или в обсуждениях. Настоящее сообщение является попыткой доарбитражного урегулирования. --Scorpion-811 12:52, 24 февраля 2010 (UTC)

  Я постараюсь избегать высказываний, которые могут показаться вам экспрессивными, но в данном случае я не мог не высказаться, ибо я заинтересован в том, чтобы подведение итога не превратилось в подсчёт голосов. Безотносительно к вашей деятельности и не только в этом опросе. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 24 февраля 2010 (UTC)

  Спасибо. Кстати, я не столько апеллирую к ad hominem, сколько считаю, что сколько-нибудь компетентную оценку чужой работе может давать лишь тот, кто сам не чурается подобной работы (кстати, и Вам так или иначе участвовать в подведении этого или других сложных итогов никто не запрещал). Тупого подсчёта голосов тут не будет (хотя бы потому, что все участники выражали свои мнения на разные лады), но расклад мнений в среднем по сообществу учитывать придётся, вместе со всеми аргументами «за» и «против». Если Вы опасаетесь, что какой-то из значимых для Вас аргументов будет ненароком упущен и не доверяете мне — укажите на него тому из подводящих итоги, которого считаете близким себе по убеждениям, например Александру или Вячеславу. Мы все вместе анализируем ситуацию очень разным составом и сделаем всё, чтобы ничего существенного не упустить. --Scorpion-811 21:26, 24 февраля 2010 (UTC)

  Да, я тоже не вижу тут никакого анализа аргументов. У нас не демократия и не голосование. Один, но веский, аргумент, может оказаться весомей 10 противоположных мнений. Необходимо дать оценку тем аргументам, которые были высказаны участниками. Я при этом допускаю, что итог может получиться тот же самый, что при количественном анализе, но основываться только на количественном анализе нельзя. --aGRa 11:48, 24 февраля 2010 (UTC)

  Давайте сначала доделаем работу, каждый — по своему внутреннему алгоритму, а потом всё это сопоставим и будем обсуждать. --Scorpion-811 12:02, 24 февраля 2010 (UTC)

  Не вижу смысла. Получим 6 разных итогов, которые ещё полгода будем друг под друга подгонять. --aGRa 14:22, 24 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо. Тогда покритикуйте мой проект (пока более менее готова лишь вторая часть, первая в работе) или выкладки Георгия. В открытом режиме или в закрытом — мне не принципиально. Если Вам удобнее в открытом режиме — есть страницы обсуждения этих проектов Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога и Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Аргументы. Если в закрытом (но логи всё равно будем выкладывать, как это делала группа трёх администраторов) — я доступен с завтрашнего утра по e-mail, ICQ и скайпу, все контакты вышлю завтра утром. Не знаю как Вы, а я хотел бы получить коллективными усилиями такой итог, который учёт бы аргументы обеих сторон и выдержал бы рассмотрение в Арбкоме. Естественно, рассмотрением количественного соотношения мнений дело не ограничится, но так или иначе учитывать расклад мнений, на мой взгляд, необходимо. --Scorpion-811 15:43, 24 февраля 2010 (UTC)

  Скинул свои контакты в скайпе участникам Carn, Grebenkov, Kv75, Track13 (не могу выловить только Шуклина). Пожалуйста, авторизуйте меня, и создайте кто-нибудь единый канал для обсуждения. --Scorpion-811 16:16, 24 февраля 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, от группы подводящих итоги ждут в первую очередь коллективного обсуждения, анализа и оценки аргументов. Однако я пока что не наблюдаю желающих заниматься таким обсуждением. По-моему, уже давно пора было создать скайп-чат и начать обсуждение. --aGRa 11:52, 24 февраля 2010 (UTC)

  За созданием скайп-канала советую обратиться к участнику Kv75 — потом остальные присоединятся. --Scorpion-811 12:02, 24 февраля 2010 (UTC)

  Ну почему же, я желаю. Вот только «асилю» обсуждение, которое у меня в распечатанном виде около 100 страниц мелким шрифтом заняло, и сразу же… Мой скайп — alex.lazovsky, в какую-нибудь конфу можно добавить хоть сейчас. Track13 ^о_0 14:55, 24 февраля 2010 (UTC)

  ... Для начала это надо _ВСЁ_ внимательно прочитать (включая неприятные или вызывающие протест дискуссии). Причём минимум полтора раза. Я вот, до самого конца, сей результат коллективного творчества, не дочитал ещё (хоть и читал 4 дня выходных). В принципе, я надеюсь, что завтра я закончу изучать его и буду готов к обсуждению... Впрочем, несколько тезисов я уже сейчас готов предложить как фрагменты итога (и если у других подводящих не будет претензий по ним, принять как итог) (ушёл на страницу обсуждения проекта итога). #!George Shuklin 17:22, 24 февраля 2010 (UTC)

  Аналогичная фигня :). Думал, что четырёх выходных дней мне хватит не только для изучения дискусии (кстати, кому нужна одной страницей - смотрите здесь), но и для анализа аргументов с подготовкой проекта в самом первом приближении. Как оказалось, я несколько переоценил свои силы. Ну, или недооценил размеры этого мегафлуда :). --Scorpion-811 21:26, 24 февраля 2010 (UTC)

• Я ещё раз просмотрел обсуждение и предлагаю следующую схему работы. Вначале следует сконцентрироваться на анализе достаточно небольших частных положений, по которым легче выявить консенсус. Например: можно ли установить тождество учётной записи на внешнем ресурсе учётной записи в Википедии; следует ли применять какие-то меры реагирования в Википедии за единичный пост на каком-нибудь форуме; можно ли учитывать действия участника на внешнем ресурсе при оценке соответствия правилам его действий в Википедии и т.д. По мере того, как мы будем приходить к соглашению по этим частным вопросам, появится возможность сказать что-то и об общем. Конференцию в скайпе я сейчас создам. --aGRa 20:14, 24 февраля 2010 (UTC)

  Давайте. Вот здесь - Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога - Георгий уже что-то набросал в этом ключе, присоединяйтесь. В конференцию смогу зайти утром, но завтрашний день на работе обещает быть нервным. --Scorpion-811 21:26, 24 февраля 2010 (UTC)

• Начало положено хорошее. Если и дальше будет в таком конструктивном ключе, то я буду очень рад. Надеюсь, что страница Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Обзор аргументов не будет обойдена вниманием консилиума (в особенности аргумент о том, что ВП:ПБ 2.3 напрямую запрещает любое преследование участника в любом месте) и не будет забыто, что колчиество высказавшихся за ту или иную версию развития событий с точки зрения ВП:Консенсус (Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии.) никакой роли не играет :) Wind 10:37, 25 февраля 2010 (UTC)

никакой роли не играет как красиво вы начали утверждать, надеюсь это справедливо будет и к другому опросу Википедия:Опросы/Блокировка и разблокировка по решению сообщества, где количество будет совершенно не важно :) S.J. 13:17, 25 февраля 2010 (UTC)

• Тупого подсчёта голосов не будет, но с тем, что общий расклад мнений не играет никакой роли, я тоже согласиться не могу. Конечно, будем сопоставлять аргументы и контраргументы, вычислять локальные консенсусы по подвопросам, обозначать «белую», «чёрную» и «серую» зоны, просчитывать возможные последствия разных решений но совсем игнорировать расклад мнений тоже неправильно. Если кто-то рассчитывает на результат в стиле «аргументы участника Х самые сильные, самые гениальные и восходят к самому Джимбо, а остальные 80 участников со своими мнениями и со своим недовольством текущей практикой идут лесом, потому что их аргументы слабые и опровергнутые, а если кто по прежнему не согласен — добро пожаловать в бессрочную блокировку» — такого итога не будет. См. также решение 539 и дискуссию арбитров по нему — там разбирали ситуацию с подсчётом голосов, анализом аргументов и всем остальным. --Scorpion-811 13:28, 25 февраля 2010 (UTC)

  Знаете, я был бы очень рад, если бы вы оставили своё недовольство текущей практикой, раз уж вы вызвались подводить какие-либо итоги, и руководствовались бы не собственными эмоциями и не подсчётом количества недовольных, организованных флешмобом на внешних ресурсах. Постарайтесь интерпретировать мнения не для себя, а так, как это рекомендуют делать правила проекта. Спасибо. Wind 17:02, 25 февраля 2010 (UTC)

  Коллеги, пожалуйста, не надо ссориться. Был ли «флешмоб», не был ли, сыграл ли роль, не сыграл ли — так ли это важно? Строго доказать что-либо по этой части не выйдет, так что эта тема исключительно вредная и флеймогенная. Выражение в подобной форме сомнений в способности подводящих итог подвести его также не является конструктивным. Не надо, пожалуйста. — А.Б. 17:34, 25 февраля 2010 (UTC)

  Мудро. :) Что ж, вы правы, не будем ссорится. Я верю, что коллеги приложат максимум усилий, чтоб быть предельно обьективными. Wind 18:31, 25 февраля 2010 (UTC)

  Я пока не вижу признаков флеш-моба. По моим наблюдениям, почти все высказавшиеся в опросе - опытные участники со значительным вкладом и вполне сложившимися представлениями о проекте, а интерес к опросу на внешних ресурсах возник только через несколько дней после его начала, в то время как пик активности уже прошёл и общий расклад мнений более-менее сложился. --Scorpion-811 19:22, 25 февраля 2010 (UTC)

Казус Гребенькова

Как я выяснил, при удалении статей, созданных в 500k, администратор Грененьков мотивировал это невозможностью с точностью установить авторство текстов. Тем паче это невозможно в ЖЖ — пример с wulfson уже стал хрестоматийным. С учётом всего этого думаю, что будет правильно рассматривать действия на внешних ресурсах только если участник в самой ру-вики подтвердит, что «да», указанная реплика принадлежит ему. --Dr Jorgen 16:50, 9 марта 2010 (UTC)

• Вполне резонно (вдруг завтра кто-то под меня подделается на ЖЖ, а я отвечать буду). TenBaseT (TO•DO) 16:59, 9 марта 2010 (UTC)
• Возможны и другие ситуации. Например, участник в ЖЖ сообщает о намерении совершить какие-либо действия в Википедии (например, расставить запросы источников в статье с целью её "каланизировать", написать иск в Арбком и т.д.), после чего фактически совершает обещанные действия. Это совершенно явным образом говорит о тождестве учётной записи на внешнем ресурсе и в Википедии. Вариантов много. Так что вывод про то, что установление тождества "тем паче" невозможно в ЖЖ - абсолютно неверен. Как раз в ЖЖ способов установления тождества намного больше, чем в случае с pastebin.org. Если бы там автор поста мог редактировать тексты - можно было бы его попросить отредактировать текст определённым образом, неизвестным третьим лицам. Это решило бы проблему установления тождества. Но этого на pastebin.org сделать нельзя. --aGRa 17:55, 9 марта 2010 (UTC)
  • Ситуация — бессрочно заблокирован участник Imyarek. Где-то там в просторах Сети появляется участник Imyarek, который грозится пошуровать на некой странице. Появляется, вандализирует. IP не совпадает. Как Вы установите тождество этого участника и заблокированного участника? Или ещё веселее — внешнересурный Imyarek пишет много всякого-разного об администраторах ру-вики, но в самой ру-вики не появляется. Установление тождества вообще призрачно. --Dr Jorgen 19:16, 9 марта 2010 (UTC)
    • А нафига он нам нужен, если он уже бессрочно заблокирован? Пускай резвится. Вообще установление тождества возможно и в этом случае. У нас уже было полно случаев, когда в Википедии появлялся явный виртуал заблокированного участника, в отношении которого не давала результатов проверка чекюзерами. Ничего, устанавливали тождество по косвенным признакам и блокировали. Вы изначально сравниваете две разные ситуации. Когда речь идёт об авторском праве — мы связаны законодательством и лицензией, а последствия могут быть весьма серьёзными. Поэтому здесь всё делается максимально жёстко и строго: любое неустранимое сомнение в правомерности размещения текста — основание для удаления. В других вопросах такой жёсткости и строгости нет, это наши внутренние дела. --aGRa 19:47, 9 марта 2010 (UTC)
      • Два вопроса. Первый — для Вас неочевидна связь Оле со статьями на pastebin.org (разумеется, можно предоположить что имя + фамилия, составляющие его ник, являются весьма популярными ФИО в России), но тогда можно предположить, что на внешних ресурсах опять же реплики оставляет его полный тёзка, которых, как мы уже выяснили в России полным полно. Второй вопрос — а пока участника не заблокировали, как установить его тождество с участвующим на внешнем ресурсе, если в ру-вики он это не подтверждает? Мало того, даже если аккаунт какое-то время принадлежал одному участнику, как доказать, что и в момент резких реплик он принадлежит ему же? На основании сравнения литературного стиля? Фактически своими действиями Вы добавили ultima ratio в этот опрос. Остаётся лишь один выход — вроде как один из участников сравнил внешние ресурсы с советскими газетами, видимо, цитируя профессора Преображенского из «Собачьего сердца», так там есть разумное пожелание — не читать их. Читаете — значит, на собственный страх и риск. А уж кто и что там пишет — неизвестно. --Dr Jorgen 14:56, 10 марта 2010 (UTC)
        • Не вижу в Википедии правила, запрещающего устанавливать тождество при блокировках по косвенным признакам. А вот устанавливать авторство текста по косвенным признакам — нельзя. Законодательство не разрешает. --aGRa 19:21, 10 марта 2010 (UTC)
• Коллега, вы не ответили на мой вопрос: если допустим завтра кто-то начнет в ЖЖ под моим именем писать всякую гадость и т.п. - как мне доказать что это не я ? Какие будут действия администраторов в мою сторону ? TenBaseT (TO•DO) 21:24, 9 марта 2010 (UTC)

  Вам не надо ничего доказывать. Вам достаточно сказать «это не я». Искать подтверждение идентичности — забота тех, кто считает, что это вы пишете гадость. С этим, насколько я успел заметить, согласны все стороны обсуждения. Track13 ^о_0 21:26, 9 марта 2010 (UTC)