Обсуждение Википедии:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля

порядок

Обсуждалось, что кто-то готов голосовать только за конкретный логотип, а кто-то за все логотипы кроме какого-то, но лучше такой-то и т.д. Решить эти вопросы можно, если сначала выбрать логотип простым большинством, а потом решить уже вопрос нужен он или нет. SEA99 (обс.) 09:33, 27 января 2023 (UTC)

• Мы обсуждали это с Андреем Волыховым. Мне такое предложение кажется нежизнеспособными и создающим ненужную неразбериху. Какой смысл голосовать за логотип, если непонятно, что он будет поставлен? Какой смысл делать логотип если нет определенности? Оптимально четко ограничить тех.задание на логотип и решить сначала базовый вопрос о его установке. Эстетические детали логотипа вторичны, и не создают самостоятельных смыслов. Rounvelis (обс.) 09:39, 27 января 2023 (UTC)
  • Огромное количество подобных процессов в жизни, когда сначала выбирают лучшее, а потом его утверждают (или не утверждают).— SEA99 (обс.) 20:14, 27 января 2023 (UTC)
• Ещё интерпретация фразы про «не должно быть политической символики» наверняка будет непростой. Выбор в первом туре с утверждением во втором существенно упрощает и этот вопрос.— SEA99 (обс.) 19:44, 29 января 2023 (UTC)
  • Изменил фразу на более категоричную. Rounvelis (обс.) 11:23, 31 января 2023 (UTC)

Количество голосов

Остается спорным вопрос о количестве необходимых для принятия решения голосов. Есть два варианта: 1) Простое большинство - по аналогии с простым большинством, которое необходимо для выбора новогоднего логотипа. 2) Квалифицированное большинство в 2/3 - в качестве прецедента можно вспомнить решение АК о голосовании за баннер - АК:1224. Rounvelis (обс.) 09:44, 27 января 2023 (UTC)

• Необходим консенсус, а не простое большинство. Тут же не обычный новогодний логотип. Значит 2/3 Ibidem (обс.) 12:51, 27 января 2023 (UTC)
  • Ок, пусть будет так. Правда, тогда шансы у голосования пройти будет совсем небольшие. Rounvelis (обс.) 11:23, 31 января 2023 (UTC)
• Естественно две трети, а никакие не 50 %. Опрос явно касается политики, потому что очевидно понятно в связи с какой статьёй Википедии он будет выставлен/не_выставлен. Коллега Ibidem всё верно написал, пример точный. Пример про новогодний логотип — там даже не 50 %, там самый популярный вариант, обычное большинство. И там явно не было близко набрано даже 50 % за победивший вариант, потому что наряду с лидером и вторым местом там были ещё другие варианты. Brateevsky {talk} 17:59, 31 января 2023 (UTC)

Старые предложения по логотипу

Хочу напомнить, что некоторые варианты уже предлагались Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/12#Обсуждение/ На викискладе есть несколько вариантов [1] VladimirPF 💙💛 12:32, 27 января 2023 (UTC)

Комментарии к чужим голосам

Как я понимаю, это голосование, где аргументы не учитываются, но уже появились комментарии к чужим голосам? Нам точно нужно их оставлять, генерируя конфликты на ровном месте? Там и откровенный троллинг есть. Поэтому у меня вопрос: кто должен следить за этим голосованием? Vladimir Solovjev ^обс 15:08, 4 февраля 2023 (UTC)

• Если есть голоса с развёрнутыми комментариями — зачем запрещать их комментировать? Лучше тогда запретить комментировать свой голос, прецедент нарушений здесь уже тоже был. Siradan (обс.) 15:20, 4 февраля 2023 (UTC)

• Предлагаю удалить как аргументы, так и комментарии к этим аргументам.— 1.b2-b4 (обс.) 15:33, 4 февраля 2023 (UTC)
• Комментарии к чужим голосам явно надо удалить. Буду удалять комментарии к своему согласно комментарию Участник:Vladimir Solovjev и согласно ВП:ИВП. Если будет принято решение о голосовании без аргументации со стороны голосовавших (ну как на выборах арбитров), либо сам скорректирую, либо пусть любой другой участник это сделает. Brateevsky {talk} 09:23, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, на это нет консенсуса. Ситуация, когда голосующий может использовать свой голос как трибуну, а прокомментировать эту трибуну нельзя, явно несимметричная. Siradan (обс.) 09:27, 5 февраля 2023 (UTC)
    • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Но вообще да, лучше чистые голоса без аргументации вообще, а лучше бы закрытое голосование, но второе не успели реализовать Brateevsky {talk} 09:32, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Если сторонникам российского вторжения не нравится что кто-то посмел прокомментировать их заявления в ходе голосования, то увы. Грустный кофеин (обс.) 09:35, 5 февраля 2023 (UTC)
        • я не сторонник вторжения, но за такую правку обосновано подаю запрос на ВП:ЗКА. Brateevsky {talk} 09:38, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Вы распишетесь за каждого участника, который голосует в секции "Против" логотипа, что он не сторонник вторжения? Грустный кофеин (обс.) 09:40, 5 февраля 2023 (UTC)
• Комментарии при голосовании - обычная рядовая практика голосований. В качестве примера можно открыть первую попавшуюся ЗСА — у меня вышла вот эта — и убедится в этом. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 5 февраля 2023 (UTC)
  • С ЗСА ситуация иная, там при попадании в 3% зону бюрократы обязаны учитывать аргументы. Здесь же на тех, кто голосует не так, как хочется другим участникам, начинают давить, иногда откровенно тролля их. Не зря здесь были предложения по закрытому голосованию. У меня ощущение, что политические игры в Википедии для некоторых важнее, чем сама Википедия. Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 5 февраля 2023 (UTC)
    • вчера из Фонда мне написали, что они готовы организовать закрытое голосование, но я им ответил, что мы за день до этого уже запустили открытое MBH 09:52, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется что разговор про "политические игры" в принципе не совсем уместен. Происходит невиданная трагедия, масштабов которой на территориях России, Украины и Беларуси не видели до этого три поколения. И хотя крайне прискорбен тот факт, что в сообществе существуют полярные взгляды на российское вторжение - хотя на мой взгляд тут вполне возможен консенсус у людей доброй воли, однако уйти от таких тем все равно не выйдет. Грустный кофеин (обс.) 09:53, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Да, это трагедия, но проблема в том, что мы ничего сделать не можем. Замену логотипа мало кто заметит, а если и заметит, то толку от этого не будет никакого. Атмосфера в Википедии и так ядовитая, но мы только сильнее раскачиваем лодку, ухудшая эту атмосферу. При этом систематически выживая из Википедии в том числе и украинских участников. Обратите внимание, что против голосуют в том числе и участники, которые конфликтные статьи не правят. И если кто-то высказывает какие-то мысли, которые не нравятся, на него сразу же агрессивно накидываются, найдя хорошую трибуну для высказывания своих взглядов. И всем на это наплевать. Ладно, не буду ничего никому доказывать, ибо бессмысленно всё это. Если всё всех устраивает, то пусть так и будет. Vladimir Solovjev ^обс 10:45, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Атмосфера в сообществе на русском языке не может быть хорошей, когда одни участники Википедии поддерживают политику, которая ежедневно угрожает жизням других участников. Это невозможно изменить, но при этом делать вид, что все хорошо и прекрасно очевидно готовы не все. Грустный кофеин (обс.) 10:54, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Меня не устраивает. С самого начала было понятно, что это очередная площадка для трибуны и дальнейшего размежевания участников, а на реальный мир если и повлияет, то негативно (дав повод позубоскалить известным персонажам, тем более что по голосованию тенденция не заменять логотип: что поставили на кон, то и проиграли). Лес (Lesson) 10:50, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Размежевание уже произошло 24 февраля 2022 года. Просто оно может проявится там, а может проявится здесь. Это на самом деле не так важно. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Оба приведённых вами примера касались не самих голосов, а тезисов, которыми голосующие эти голоса дополнили. Если аргументация в принципе не требуется — нужно просто запретить комментировать свой голос. Siradan (обс.) 09:56, 5 февраля 2023 (UTC)
• Нужно запретить все комментарии (и в голосах, и под ними). Всё равно на их основании никто итог подводить не будет, иначе голосование гарантированно оспорится в АК их оппонентами. -- dima_st_bk 13:28, 5 февраля 2023 (UTC)
• Комментарии появляются и когда просто отдан голос. Карт-Хадашт (обс.) 14:10, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Это да, потому я и говорю, что одна сторона ведёт себя крайне агрессивно. И это очень негативно сказывается на восприятии этой стороны. Vladimir Solovjev ^обс 14:59, 5 февраля 2023 (UTC)
    • +
      Не могу не согласиться с такой оценкой. Карт-Хадашт (обс.) 15:06, 5 февраля 2023 (UTC)
    • А теперь вообще пошло нечто.. По голосам уже целого ряда участников, которые просто подали голос, никак не комментируя ни его, ни чужие. Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Я же написала в ответ Коузи, Фраза Бёрка. Исключительно по этой причине я в секции против, хотя моё отношение к конфликту широко известно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:05, 6 февраля 2023 (UTC)
• Ну не знаю. Мне нравится, когда мои слова, действия, голоса комметируют. Это означает, что участники интересуются моим мнением, а у меня появляется возможность обсудить с ними, учесть их замечания, развернуть свои мотивы и т. п. Не думаю, что всем неприятно, когда комментируют их голоса. Возможно, неприятно тем, кто сам сомневается в своем решении или чувствует, что поступает не вполне верно. Если же человек знает, что делает, если его позиция продумана и последовательна, комментарий никак не мешает, а наоборот.
  Кроме того не могу еще раз не отметить, что разрешению конфликта способствует не замалчивание разногласий, а общественная дискуссия, в ходе которой участники могут выработать общее мнение. Подавление дискуссии приводит не к снижению конфликтности, а напротив, ее усилению. Abiyoyo (обс.) 19:25, 5 февраля 2023 (UTC)

Занимательная статистика

На момент когда счёт составлял 112/72 я постарался сделать некую статистику. Для этого создал табличку "для себя" и походил по личным страницам участников. Хочу подчеркнуть, что я брал информацию исключительно с личных страниц участников, хоть в некоторых случаях явно знал ту или иную дополнительную информацию. Итого имеем:

• Из секции За — 22 участника из России, 7 из Украины, 12 из других стран. На личных страницах участников 27 поместили ту или иную информацию, которая свидетельствует о неподдержке действий России в Украине. Из этих 27 — восемь из России. В этой группе у одного участника на личной странице присутствует информация, которая косвенно свидетельствует о поддержке России в войне
• Из секции Против — 27 участников из России, 1 из Донецка, 2 из других стран. На личных страницах участников 11 поместили ту или иную информацию, которая свидетельствует об их поддержке действий России, двое — что не поддерживают.

Подчеркну, что результаты основаны лишь на информации с личных страниц. Тем или иным образом поддержку России высказывали ещё 7 участников из секции "против" на разнообразных форумах, которые не поместили соответствующие тексты на личную страницу. Также как минимум один участник из секции "против" явно высказывал неодобрение действиям России. Также, я не разносил участников по странам, даже в случае когда явно знаю о городе их проживания, если они сами не обозначили его на своей личной странице. В этом контексте достаточно интересен факт, что среди участников, которые 1) проголосовали тем или иным образом на данной странице и 2) обозначили свое место жительства на личной странице нет ни одного, если я никого не пропустил, из Крыма.

Выводы как бы молоком между строк написаны. Поэтому оставлю их при себе. — Ibidem (обс.) 23:47, 8 февраля 2023 (UTC)

• Если целью статистического исследования тех выборов в АК был поиск нарушений правил Википедии, то какова цель сей реплики? Halfcookie (обс.) 11:00, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Ответить на вопрос о мотивации голосующих. Также оценить соответствие большинства реплик о "нетрибуне" и нарушении правил Википедии данным голосованием/логотипом реальной картине. Также, лично мне, было интересно распределение мнений участников из России. Всё-таки сообщество Википедии это срез общества. Причём проект критикуют со стороны властных структур РФ за либеральность. Исходя из вышеприведенной статистики в совокупности с либеральным уклоном относительно среднего по России можно констатировать: 1. Большая часть россиян поддерживает войну/(СВО в их понимании); 2. сегодняшний уровень потерь существенный, однако большая часть россиян не считает их трагическими. Из чего я делаю вывод о неготовности общества в России требовать прекращения войны. Также можно сделать и массу других выводов. Так, один из них — отсутствие голосов из Крыма свидетельствует об определённой смене настроений местных жителей. В принципе я это и без этой статистики знал. Мне было интересно. Кому нет может пройти мимо этого комментария. Ibidem (обс.) 11:36, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Большинство россиян вообще не задумываются о потерях. VladimirPF 💙💛 11:41, 10 февраля 2023 (UTC)
      • У нас уверены, что раньше или позже уровень потерь станет критическим и приведёт к окончанию войны. Что дальше будет в России у нас особо не задумываются. Сейчас, наши официальные лица оценивают потери врага в 135 тысяч военнослужащих. Это больше чем в афганской, чеченских и русско-японской войнах вместе взятых. Сопоставимо с финской войной 1939—1940-х годов и Крымской войной Николая І. Если война будет продолжаться теми же темпами, что и сейчас (600-1000 погибших в день), то через год-два потери станут сопоставимыми с Первой мировой войной. И их будет невозможно не замечать. Конечно может прозвучать аргумент, что "вывсёврете", но 1) наши ТГ-каналы ежедневно приводят видеофиксацию 50 +/- смертей солдат врага. Если их столько фиксируется на камеры, то сколько не фиксируется ... 2) эти данные +/- согласуются с иностранными источниками. Так что ... Все мы хотим, чтобы война закончилась вчера. В противном случае она будет идти на истощение до уровня потерь Первой мировой. Грустно это. Ibidem (обс.) 11:50, 10 февраля 2023 (UTC)
        • грустно. Но продолжать не стоит - всё же не по теме топика. VladimirPF 💙💛 12:04, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Нет так нет! Хотя это всё-таки прямая тема топика. Для меня если честно была абсолютно непонятной и дикой звучавшая на страницах голосования мысль "это что надо этим логотипом хохлов поддерживать это игра исключительно в одни ворота". По ком скорбеть? Такое впечатление, что моряки "Москвы", погибшие в Макеевском ПТУ и т. д. и т. п. скорби не заслуживают. Я ещё понимаю подобную мысль от украинца. Но от участников из России мне это было дико слышать. Ibidem (обс.) 12:46, 10 февраля 2023 (UTC)
            • И тут я поддержу. VladimirPF 💙💛 14:11, 10 февраля 2023 (UTC)
    • отсутствие голосов из Крыма свидетельствует об определённой смене настроений местных жителей
      Отсутствие голосов из Крыма свидетельствует только о том что в русской вики мало редакторов из Крыма (открыто указывающих на это) Kiritsugu21 (обс.) 12:04, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Я знаю как минимум двух активных участников из Крыма, которые предпочли проигнорировать голосование. Специально перепроверил. За период голосования они были активны в проекте. Сколько их в Википедии? Учитывая, что в Крыму проживает 2 млн +/-, то приблизительно каждый сотый. Ibidem (обс.) 12:30, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, Вы вообще не правильно и не очень осторожно интерпретируете статистику. Ваша констатация утверждений о мнении «большей части россиян», основанная на весьма спорном голосовании в Википедии в 200 человек участников, где только малая часть проголосовавших высказалась о своих политических убеждениях на своей ЛС, не корректна. Утверждение на основе этого голосования может возникать только в одном направлении: Какая-то часть википедистов, возможно, из России, участвовавших в голосовании и проголосовавших «За», возможно, поддерживает что-то там, основываясь только на их правках.
      Пожалуйста, не вводите себя и других в заблуждение. 43K1C7 (обс.) 12:23, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Во-первых, существуют статистические методы и для малой выборки. Только другие формулы используют. Во-вторых, я лишь собрал представленный выше материал. Сказал, что "выводы оставлю при себе". Когда меня явно о них спросили я и ответил. Я никого не заставляю верить им, либо просто принимать во внимание. Повторюсь, что кому неинтересно может пройти мимо. Кто может сделать другие выводы из этой статистики пусть делает. Мне самому будет интересно почитать. Ibidem (обс.) 12:32, 10 февраля 2023 (UTC) P. S. К тому же 38 из 184 это не малая, а ровно пятая часть. Если считать, чего я не делал, с теми, чьи предпочтения понятны активному пользователю, то таковых будет больше трети. — Ibidem (обс.) 12:37, 10 февраля 2023 (UTC)
        • «существуют статистические методы и для малой выборки. Только другие формулы используют»
          Если Вам не трудно, поделитесь этими методами и конкретно Вашими расчётами при работе над статистикой, пожалуйста. Будет интересно их изучить. 43K1C7 (обс.) 12:45, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Знаете! Я не обязан этого делать! Поэтому, извините за отказ, но воздержусь с ответом. Ibidem (обс.) 12:47, 10 февраля 2023 (UTC)
            • Сожалею. 43K1C7 (обс.) 12:52, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Имхо делать выводы по публичному указанию местонахождения не очень верно. Сейчас это скорее вредно для беларусов- и россиян-википедистов, поэтому выборка «большей части россиян» будет перекошена в сторону тех, кто войну поддерживает и потому не особо переживает о репрессиях. stjn 12:50, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Всё-таки очень хорошо, что Википедия - русскоязычный, а не российский проект. Большинство россиян действительно поддерживает невойну, причём примерно одинаково среди всех уровней образования, так что я охотно верю, что без наших иностранных коллег она превратилась бы в унылое подобие руниверсалиса. Большое им спасибо. Denmaterial 08:31, 11 февраля 2023 (UTC)
    • А что касается потерь, то россияне в большинстве своём почему-то прекрасно себя чувствуют в этом и предыдущем году, и я что-то сомневаюсь, что у них есть серьёзная мотивация врать о своём настроении. Мобилизации не радовались, но и грустили недолго, "умри ты сегодня, а я завтра". Ну ладно, не будем портить им и некоторым нашим дорогим коллегам праздник траурными логотипами. Пусть веселятся, пока могут. Denmaterial 08:39, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Не нужно полностью верить официальной статистике. И не нужно троллингом заниматься. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 11 февраля 2023 (UTC)
        • но она не официальная... Denmaterial 08:50, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Может и не официальная, но не независимая — это точно. Я не помню, кому это говорил, но повторюсь ещё раз: в России сейчас нет организаций, которые могли бы провести независимые опросы. Любая организация, которая попробует идти против генеральной линии, станет иноагентом с вытекающими обстоятельствами. Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 11 февраля 2023 (UTC)
            • но Левада-центр уже стал... Denmaterial 09:14, 11 февраля 2023 (UTC)

• Я решил немного посчитать на калькуляторе и вот что получилось. На момент подсчётов участники голосования распределились следующим образом: За — 123 участника, против — 77. Анализировались вклад в ру-вики в 2022 году. Использовался инструмент [2].

Статистика по вкладу участников голосования в 2022 году

Параметр	За	против
голоса	123	77
общее кол-во правок	417 875	338 910
среднее кол-во правок	3397	4401
кол-во правок 0-100	10	2
кол-во правок 101—1000	38	24
кол-во правок 1001-5000	52	34
кол-во правок 5001-10 000	16	6
кол-во правок 10 000+	8	10
max кол-во у 1 участника	52115	65316
min кол-во у 1 участника	0	5

Голосование привлекло заметное количество участников, которые не проявляли большой активности в ру-вики в 2022 году. Вроде как это плохо (не убедительное голосование), но одновременно это хорошо — многие участники в 2023 году имеют вклад больше, чем за весь 2022 год. Хочу заметить, что часть потенциальных сторонников «За» ушли из ру-википедии, которая ассоциируется у них со стороной агрессии. При этом часть потенциальных сторонников «Против» были выдавлены из ру-вики из-за активного приятия стороны агрессии. Одновременно, в ру-вики активизировались или пришли потенциальные сторонники «Против» ради отражения своей точки зрения — это, на мой взгляд, хороший мотив для повышения активности ру-вики в целом и повышения нейтральности содержания ру-вики. Однако, боюсь, что после голосования часть участников снова снизит активность решив, что если их точка зрения не победила, то надо от сюда уходить. Увы. — VladimirPF 💙💛 11:40, 10 февраля 2023 (UTC)

• Не могу сказать насколько проблема массовая, но надо учесть, что, кроме прочего, у многих украинских коллег в 2022 году снизилась активность по объективным причинам (доступ в сеть и занятость IRL более важными вопросами). Я тоже на 4,5 месяца полностью выпал из Википедии. Pessimist (обс.) 13:13, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Как мы знаем, есть и те, кто погиб. Я имел в виду, что есть участники, которые объективно могут участвовать в ру-вики, но приняли решение не делать этого. Отдельно отмечу, что я их ни на гран не осуждаю. VladimirPF 💙💛 14:15, 10 февраля 2023 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА

Обратил внимание, как много участников, в их числе ПИ, не понимают, что написано в ВП:НЕТРИБУНА. У меня закрадывается предположение, что они и не читали этот раздел ЧНЯВ. VladimirPF 💙💛 14:22, 10 февраля 2023 (UTC)

• Я полагаю, речь о том, что Википедия не должна использоваться для выражения точек зрения участников на что бы то ни было, кроме вопросов создания энциклопедии. Но надо учесть, что из этого общего и консенсусного понимания существуют очевидные исключения (ВП:ИВП), в том числе и связанные с логотипом на заглавной странице. Ведь никто до сих пор не возмущался нарушением ВП:НЕТРИБУНА при смене логотипа на Новый год... Pessimist (обс.) 14:33, 10 февраля 2023 (UTC)
  • По-моему, между новогодним шариком и этим голосованием нет практически ничего общего, кроме места картинки в HTML коде. Я не припомню, чтобы в новогоднем голосовании кто-либо из участников ходил по ЛС поддержавших другой вариант в поисках компромата или классифицировал проголосовавших по странам проживания. Новогоднее голосование - юмор, в жизни юмора не хватает. Здесь же была борьба, и, через борьбу, неосознанное (а для некоторых, возможно, и осознанное) создание некомфортной атмосферы для многих участников (борьбы многим из нас более чем достаточно в реале). В приличном обществе не принято говорить о религии (если только не собрались единоверцы), а вот о погоде - можно. Так вот, новогоднее лого - это погода, а это голосование - о вещах, откровенное обсуждение которых с малознакомыми людьми не комильфо. По-моему, в этом и причина озадачивших многих нескольких голосов "против". Викидим (обс.) 23:44, 10 февраля 2023 (UTC)
    • А вот не совсем. Не в стране проживания была причина. А странных резких заявлениях что они патриоты Донбасцы и прочее появившиеся внезапно в 2022 году. Борисыч (обс.) 23:54, 10 февраля 2023 (UTC)
    • > Здесь же была борьба, и, через борьбу, неосознанное (а для некоторых, возможно, и осознанное) создание некомфортной атмосферы для многих участников
      Красота, как всегда, в глазах смотрящего. Есть википедисты которым некомфортно жить в условиях войны и понимать, что завтра может прилететь ракета в квартиру. Ну или что завтра могут призвать и отправить пополнить могильный курган. А есть википедисты, которым всё это комфортно и очень некомфортно когда они внезапно видят, что другим так существовать некомфортно. Поэтому возникает борьба чтобы этого не было у них перед глазами. Pessimist (обс.) 08:51, 11 февраля 2023 (UTC)
      • (1) Мой подход прост: не надо тащить проблемы из реальной жизни сюда вообще, они не актуальны для 99% наших статей. Такое занесение нан наши страницы чуждого нашему делу конфликта написанию энциклопедии помешает с гарантией: например, прямо сейчас я из-за политоты ушёл работать в англовику, а Вы со мной переписываетесь по внешним вопросам; к созданию энциклопедии на русском языке эти оба занятия не имеют никакого отношения - а могли бы мы оба сейчас заниматься общим делом, если бы не попытки неназываемой группы силой заставить всех участников или публично исповедовать здесь единственно истинную точку зрения (далеко не только по вопросу УКР), или уйти. (2) Собственно комфортность участников вовне процесса написания энциклопедии, пока мы находимся здесь, надо по возможности игнорировать, ибо жажда комфортности для себя в реале у нас называется ВП:КИ. Например, если у кого-то по жизни не хватает денег на еду для детей, это не оправдание для спама здесь. (3) Если кому-то хочется помочь конкретным людям в трудной жизненной ситуации - так и делать это естественно там, где у людей трудности, а не в рувики (сам я именно так и поступаю). (4) А вот комфортность участников здесь, наоборот, нашего дела напрямую касается, и я бы поддержал запрет любой пропаганды, в том числе на ЛС и на ЗС, вопреки странному проекту решения АК:1265, где по сути благословляется дальнейший конфликт внутри рувики: "игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно". Викидим (обс.) 04:27, 12 февраля 2023 (UTC)
        • >я из-за политоты ушёл работать в англовику, а Вы со мной переписываетесь по внешним вопросам; к созданию энциклопедии на русском языке эти оба занятия не имеют никакого отношения
          Вас на эту страницу, как вижу, никто насильно не тащил и даже не тегал. Но вы упорством достойным лучшего применения приходите на обсуждение практически всех вопросов, связанных с политикой и после этого рассказываете, что ушли в англовику чтобы отвязаться от политики.
          «Я бежала за вами три дня чтобы рассказать как вы мне безразличны». Pessimist (обс.) 07:18, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Вы уж меня простите за то, что из многих сотен написанных мною на этой странице слов, Ваш взгляд зацепился именно за эти семь… Факт остаётся фактом: если бы не безумная деятельность по расколу сообщества, пользы рувики было бы больше. Викидим (обс.) 08:17, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Я смотрю в корень проблемы, а не комментирую каждое слово в стенах текста, которые вы любите писать в таких обсуждениях. Вы сами выдумываете себе проблемы, сами на них жалуетесь и сами страдаете. Никто вас в в рувики не преследовал и писать статьи на неполитические темы (вы же бежите от политики а не к ней, да?) не мешал. Поэтому ваши протесты — это в чистом и незамутненном виде ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 09:11, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Я пришёл сюда с простыми тезисами: (1) Ваше утверждение о том, что новогодний шарик схож с этим голосованием, ошибочно, в одном случае юмор, в другом ненужный перенос внешнего конфликта в энциклопедию (это как если бы обсуждать издание учебника математики в 1941 году с "Убей немца!" на шмуцтитуле). (2) Мы здесь воевать и смотреть в "корень проблемы" не обязаны. Какие тут вообще могут быть "проблемы"? Проблемы - это в большом мире, где вместо игрушек «уйди-уйди» — Волховская гидростанция. Люди вполне могут биться в реальной жизни и сотрудничать здесь (или хотя бы здесь не сражаться), надо только проявить капельку ума. Викидим (обс.) 21:52, 12 февраля 2023 (UTC)
                • "Ваше утверждение о том, что новогодний шарик схож с этим голосованием, ошибочно, в одном случае юмор, в другом ненужный перенос внешнего конфликта в энциклопедию (это как если бы обсуждать издание учебника математики в 1941 году с "Убей немца!" на шмуцтитуле)." — Нет, потому что смена логотипа предлагалась без пропаганды политических взглядов и идеологий. Siradan (обс.) 21:55, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Сравнение сочувствия жертвам крупнейшей войны в Европе, прямо задевшей жизни многих русскоязычных википедистов с лозунгом «Убей немца!» очень показательно для того, кто находит сущностную разницу между праздничным и траурным логотипом. И вполне подтверждает мой тезис, что проблемы вы выдумываете себе совершенно самостоятельно. Pessimist (обс.) 05:46, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Странно, что вы «ушли работать в англовику», где российская консервативная точка зрения ещё менее приветствуется, а либеральные позиции ещё более сильны. Логичнее было бы выбрать какой-нибудь языковой раздел, где традиционализм и консерватизм имеют более стойкие позиции, например Арабскую Википедию.
          Притом я посмотрела — вы же там пишете про музыкальные инструменты и мебель, какие «группы» вам мешают делать это в русскоязычной Википедии? Мария Магдалина (обс.) 07:55, 12 февраля 2023 (UTC)
          • (1) Вы меня с кем-то перепутали. По моему скромному опыту, мои взгляды от взглядов консерваторов по всему миру, особенно американских, если и отличаются, то несильно, см. п. 7 из многажды провязанной здесь страницы. (2) На каких языках умею, на тех и пишу, арабский учить поздно, да и см. п. 5 ниже. (3) К американским консерваторам в англовики тоже относятся плохо, примерно как здесь у нас. (4) См. №17 моего credo о том, как я оказался здесь. Грубо говоря, здесь тогда не на словах, а на деле был утерянный ныне плюрализм. (5) Когда выбор у меня встал между работой по улучшению перевода англовики на русский (нынче и источники на русском нехороши, и отсутствие английской интервики - это повод для вынесения на КУ, и плюрализм на том же уровне) - и улучшением оригинала, выбор очевиден - писать снова там, а сюда когда-нибудь какой-нибудь ChatGPT переведёт, заодно и на другие языки некоторые мои свежие статьи попереводили. (6) Здесь, короче, намазанный когда-то мёд стёрли, вот и вернулся к истокам. (7) О "группах": Вы сами хорошо знаете вневикипедийный ресурс, где Л координируют свои действия, зачем мне повторяться? Викидим (обс.) 08:39, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Я поняла на какой «ресурс» вы намекаете, мой посыл был в том, что никто не стал бы вам здесь мешать писать на те же темы, условно говоря про разновидности фортепиано или письменных столов. Иначе это уже какое-то абсурдное досаждение, требующее вмешательства администраторов. Что касается AI вроде chatGPT, так если в википедиях что-то такое появится, то оно работать будет и в сторону →английского. Так что вопрос лишь в том, на каком языке вам удобнее исходно статьи писать. Мария Магдалина (обс.) 09:02, 12 февраля 2023 (UTC)
    • "классифицировал проголосовавших по странам проживания" -- "про семь комнат это я понимаю вы на меня намекаете" (с) Хорошенькое дело! Такое впечатление, что люди вообще от жизни оторваны. Информация явно открытая. Явно идёт война. Или вы всё-таки считаете, что это специальная спецоперация? Понятно, что всех задействованных она довольно сильно зацепила. И также хочется понимать ситуацию по ту линию фронта. Для меня, да думаю и не только для меня, достаточно интересно -- отношение к происходящему в России. Соцопросы читал, мнение о том, что люди боятся проходить соцопросы также читал. На основании открытой информации в данном голосовании мною был сделан вывод, да и представлены соответствующие аргументы, что по Вашу линию фронта происходящее не считают трагедией. Точнее считают "не только лишь все" это трагедией менее 50%. Что означает -- "война продолжается" ближайшие как минимум месяцы, пока до общества не начнёт доходить масштаб происходящего, потерь и нерадужных перспектив. Поэтому, высказываю своё личное мнение, не Вам говорить про комильфо и не комильфо. Ibidem (обс.) 12:31, 11 февраля 2023 (UTC)
      • У вас какое-то идеализированное представление. Ну, "дойдёт масштаб происходящего", и что? Лес (Lesson) 13:09, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Возможно я экстраполирую данные. Что было у нас. Законно избранный президент 4 года вёл в Европу. Тут в один день он объявляет: "Мы никуда не идём! Точнее разворачиваемся и идём в другую сторону." Народ вышел на баррикады. И через несколько месяцев этот президент бежал, причём в противоположном направлении относительно того куда вёл 4 года. Другое дело, что когда его выбирали у него была третья риторика. Что обычно в таких случаях происходит? Оппозиционные политики начинают вести миротворческую риторику про "договариваться", общество саботирует приказы свыше, солдаты отказываются идти в наступление и выполнять приказы. Приблизительно то, что было в 1995-1996 годах в Первую чеченскую (из того что я помню), либо в конце Афганской (то, что я не помню). Да и у нас в Украине на выборах в 2019 году избрали того, кто ассоциировался с прекращением войны на Донбассе статус-кво, так как происходящее там никому не нравилось. Одна половина считала: "Это виновата Россия", вторая — "Народ сам так захотел". Ibidem (обс.) 13:24, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Что обычно в таких случаях происходит? Оппозиционные политики начинают вести миротворческую риторику про "договариваться"... - это всё работает лишь в обществах, где сохранились какие-то элементы работающей демократии. В России 90-х они были, в совсоюзе никакие оппозиционные политики (их не было до ~89 года) против афганской войны не выступали, войска вывело Политбюро, и лишь после этого какой-то там вновь избранный, уже по полудемократической процедуре, съезд осудил начало войны. Если в обществе даже элементов работающей демократии не осталось, если в парламенты (почти всех уровней) не допустили ни одного противника диктатуры, а изложение политических взглядов, противоречащих нынешней идеологии - уголовное преступление и такие законы энфорсятся, активно заводятся дела, то никакое просвещения общества роли особо не сыграет. Такой режим можно сокрушить лишь активным внешним воздействием, экономическим и военным, причём внутренние протесты начнут играть роль лишь на самом-самом последнем этапе его краха. MBH 13:43, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Это очень сложный вопрос. На низовом уровне. В 2014-м году от меня требовали сдавать пострадавших во время протестов. Я хоть и не был непримиримым противником действующего на тот момент президента и на протесты не ходил, понимал, что это противоречит медицинскому канону. В результате костьми лёг, чтобы из больницы пострадавших не забирали соответствующие органы. Это называется саботаж. Да и СССР рухнул в один миг. Сколько было членов партии? 20 миллионов если не ошибаюсь, а подавлять протест нашли одного, на тот момент младшего офицера, Суровикина. Это тоже по своей сути саботаж. Другой вопрос, что последующих изменений многие побаиваются. Что в принципе и понятно. Но логика исторических процессов такова, во всяком случае я ее именно так понимаю. Ibidem (обс.) 13:59, 11 февраля 2023 (UTC)
            • https://t.me/operativnoZSU/77764 Вот собственно первые случаи отказа военных выполнять приказы начальства. Далее более … Во всяком случае так было во время других войн Ibidem (обс.) 13:53, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Коллега, по пунктам: (1) Ваш тезис, [я]вно идёт война, явно не про здешнюю ситуацию: здесь у нас войны нет, здешняя "война" - целиком в Вашей голове. Никто здесь не сидит в окопах и не выцеливает противника, потому этот пафос излишен, мы тут не решаем судьбы мира или даже отдельно взятой деревушки, мы всего-навсего вместе энциклопедию пишем, на русском языке. У нас у всех здесь общая цель, и потому ничто нам в принципе не мешает относиться друг к другу с уважением и договариваться, а не "воевать". (2) Что происходит во внешнем мире, нашей совместной работы на 99% не касается: что бы там ни говорил нынешний состав АК, никакие боевые действия на содержание статьи Умом Россию не понять не влияют. А тот 1% статей, который вместо научных работ в принципе пишется по СМИ, скоро (через десятилетия) будет или забыт, или полностью переписан по нормальным источникам и потому с умеренным уровнем конфликтов (ср. ВП:ГВР). Потому создание ситуации, в которой от участников в принципе требуется занять позицию "за красных или за белых?" - а именно к этому явно сводился замысел этого голосования, судя по упомянутым мною действиям некоторых участников из неназываемой группы на странице голосования - разрушительно для рувики. (3) Или вы всё-таки считаете, что это специальная спецоперация? Моя позиция по УКР публична и известна уже много лет (задолго до 2020-х), ср. У:Викидим/В интересах открытости под №11: [с]татей по тематике ВП:УКР я почти не редактирую ... Причина проста: это та ... ситуация, где неизбежная ... помощь пропагандистам любой стороны оборачивается вполне конкретными телами убитых. (4) хочется понимать ситуацию по ту [сторону] лини[и] фронта - между мной и Вами в энциклопедии нет линии фронта, да и в реальности, возможно, тоже: мы с Вами, думаю, друг с другом за пределами рувики даже не знакомы. (5) Вы зачем-то вносите сюда, в коллективные интеллектуальные усилия, терминологию грубой силы. Как мне можно работать над не относящимися к конфликту статьями в условиях разделения Вами "линией фронта" участников на "своих" и "чужих", с потенциальным вызовом в любой момент "тактической группы поддержки" через запрещённый к упоминанию вневикипедический ресурс? Я-то работаю в одиночестве, ср. там же под №24. (6) Для меня, да думаю и не только для меня, достаточно интересно -- отношение к происходящему в России. Этот Ваш интерес созданию энциклопедии не помогает, а разделение участников "линией фронта", как я выше указал, этой работе мешает. Короче, удовлетворение этого интереса следует проводить на каком-то другом ресурсе, том, где и ведутся онлайн-"войны". (7) не Вам говорить про комильфо и не комильфо - ситуация, в которой необходимо совместно работать в одной области в условиях расхождения по другим вопросам, вполне типична, и рецепт тоже хорошо известен - конфликтов, не относящихся напрямую к работе не следует разжигать. Викидим (обс.) 06:35, 12 февраля 2023 (UTC)
        • "Ваш тезис, [я]вно идёт война, явно не про здешнюю ситуацию: здесь у нас войны нет, здешняя "война" - целиком в Вашей голове. Никто здесь не сидит в окопах и не выцеливает противника, потому этот пафос излишен, мы тут не решаем судьбы мира или даже отдельно взятой деревушки, мы всего-навсего вместе энциклопедию пишем, на русском языке. У нас у всех здесь общая цель, и потому ничто нам в принципе не мешает относиться друг к другу с уважением и договариваться, а не "воевать"." — А это что тогда? Siradan (обс.) 07:10, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Это - кадр №3 из короткого сериала:
            1. Я (после очень долгого перерыва) оставляю сообщение на ЛС одного из свежезаблокированных УБПВ с целью морально его поддержать.
            2. Некий участник, явно с большим опытом, но с крошечным вкладом, состоящим почти на 100% состоящим из реплик на СО, оставляет для меня провокационную, на мой взгляд, реплику.
            3. Поскольку дискутировать с одноразовой учёткой, явно созданной не для работы над энциклопедией, у меня нет ни желания, ни времени, я отвечаю на своей ЛС, где продолжение бессмысленной для меня дискуссии с предсказуемым вызовом группы поддержки с ресурса, который запрещено упоминать, невозможно. Поскольку я считаю, что создание специальной учётки, с которой не вносится вклад в наше дело, а пишутся реплики, не относящиеся к работе над энциклопедией и адресованные формально незнакомым участникам - акт трусости, я упоминаю это в своём ответе.
            4. Вы зачем-то удаляете мой ответ.
            5. Поскольку я не вижу возможности в продолжении своей активной работы в рувики, пока не изменится ситуация с неназываемым ресурсом (т.е., с учётом моего возраста, вполне возможно, бессрочно), и заодно получив (ненужную мне) информацию о бенефициаре той самой учётки, я не реагирую на Ваши действия.
          • Викидим (обс.) 07:53, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Если речь об учётке Hasshin al-Sabur, то могу сразу сказать, что она не моя. Зачем я удалил эту реплику на ЛС — я указал. В следующий раз, если будете писать подобные ответы, постарайтесь хотя бы конкретизировать о ком речь, потому что у вас и такие эпизоды были, и без конкретизации подобные реплики выглядят именно как поле боя. Siradan (обс.) 08:04, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Ваши слова не соотносятся с действиями. С одной стороны Вы говорите, что надо писать энциклопедию, с другой, что Вы этого делать не будете из-за чего-то там. При этом обвиняете других, в том что не создаёте в проекте энциклопедический контент. А тезис о том, что разделения и фронта нет все же неверный. И вы, и я, находимся по разные линии на том или ином отдалении. И тем или иным образом война отражается на жизни затронутых участников. При этом у меня, в отличие от Вас, нормально удаётся сотрудничать при создании соответствующих статей неполитической тематики с участниками противоположных взглядов. Ibidem (обс.) 11:55, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Ваш опыт редактирования и мой отличаются уже потому, что на небезызвестном вневикипедийном ресурсе, который нельзя называть, находится Ваша, а не моя группа поддержки. А людей, которые могли бы поддержать меня по той самой неполитической тематике, уже почти всех вытолкнули. Я сам на настоящий момент потому активной работы здесь вести не могу, но жалко других УБПВ, потому и вклиниваюсь изредка в дискуссии с призывом к "миротворцам" не воевать хотя бы здесь - сам я даже не голосую. Викидим (обс.) 22:35, 12 февраля 2023 (UTC)
            • «Кто хочет ищет возможности, кто не хочет — причины». Было бы желание ... А так можно найти тысячу и одну причину связанную с войной, падением метеорита и ещё Бог весть с чем. Эта статья, к примеру, была написана во время полуокружения, а эта в условиях частых отключений света и блэкаута. При этом часто приходится контактировать с участниками, которые придерживаются "пророссийской" позиции. И что? Пока дискуссия идёт о предмете неполитической статьи, никаких противоречий и конфликтов не возникает. И никого "не вытолкнули". А за теми, кого как Вы говорите, "вытолкнули" имеется такой ворох нарушений правил, что "мама не горюй". Ibidem (обс.) 22:44, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Я искренне желаю Вам дальнейших успехов в написании статей. Викидим (обс.) 23:09, 12 февраля 2023 (UTC)
    • классифицировал проголосовавших по странам проживания - а что в этом такого? После голосования о конфирмациях администраторов (кажется его, или какого-то близкого по смыслу) я хотел составить статистику выбора ответа в зависимости от декларированного возраста голосующего, и хотя не довёл это до конца (т.к. мало у кого на ЛС указан возраст), было ясно, что голосующие за конфирмации (это было ещё при вики-живых вадже и Вульфсоне) в среднем существенно моложе голосующих против. Из этого тоже какие-то выводы можно сделать, почему бы нет? MBH 12:54, 11 февраля 2023 (UTC)
      • (1) а что в этом такого? - Вы всерьёз считаете, что идея какой-то "линии фронта", по версии У:Ibidem проходящей между ним и теми, кого он записал в свои оппоненты - это нормально? (2) Мой скромный опыт общения с либеральной молодёжью убедил меня в том, что их понятия об СССР и начале 1990-х годов, мягко говоря, не совпадают с реальностью. Неудивительно, что люди, лично заставшие ту эпоху, а не знающие о ней по показаниям "стрелок осциллографа", имеют несколько другие взгляды на сегодняшние проблемы здесь у нас. Во избежание непонимания, я сам совершенно не поклонник СССР, ср. У:Викидим/В интересах открытости под №№ 9 и 7. Викидим (обс.) 07:12, 12 февраля 2023 (UTC)
• Это одна из издержек превалирования духа правил над его буквой, порождающая широту толкований в ущерб определенности. — Pi novikov ^(обс.) 14:33, 10 февраля 2023 (UTC)
• Вообще да. Поскольку у нас ранее уже были вывешены баннеры по поводу преследования РКНом. И никто на нетрибуну не ссылался. Борисыч (обс.) 23:51, 10 февраля 2023 (UTC)
• По смыслу текста, он, очевидно относится в первую очередь к контенту, а не к метапедическим обсуждениям, которые все, целиком и полностью, на 100 % состоят из «трибуны». Там все в чем-то друг друга — о боже! — пытаются убедить. Выступают — нарушители — за принятие или отклонение того или иного правила. Трибуна?
  По тексту совершенно ясно, что с учетом формулировки «за или против чего бы то ни было», она просто не может относиться к обсуждениям общего метапедического характера, ибо не может быть применима сколь-либо последовательно. На практике часто трибуной назвают рассуждения на отвлеченные IRL-политические темы. Тут скорее есть фактический консенсус, что это нежелательно, но в правилах, как ни странно, об этом напрямую не говорится. Это просто негласное соглашение, которое за неимением лучшго называют «НЕТРИБУНА». Хотя иногда его начинают растягивать до космических масштабов. Недавно меня обвинили в «трибуне» за мнение о том, что следует заблокировать определенных участников. Ну тогда весь ЗКА — трибуна оратора. Там только о том и речь: того забаньте, этого. А другие тоже трибунят, но по-своему: не надо его блокировать, он полезный участник. Abiyoyo (обс.) 00:03, 11 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Так уж получилось, что де-факто многие участники относят НЕТРИБУНА не только к статьям, поскольку сейчас многие используют различные нестатейные страницы Википедии для высказывания своих политических взглядов. Хотя правильнее применять здесь ВП:НЕПОЛЕБОЯ и ВП:НЕАНАРХИЯ, но НЕТРИБУНА для всех звучит понятнее.
  Что до этого голосования, то его организация оставляет желать лучшего. Не говоря о том, что у нас в Википедии сообщество сильно разделено на фракции, и подобные голосования этот раскол только усугубляют. Складывается ощущение, что ряд участников считает смену логотипа неким сакральным действом, а к тем, кто им это пытается помешать сделать, относятся крайне агрессивно, что обстановку дополнительно накаляет. Я понимаю тех, кто голосует за, я понимаю тех, кто голосует против. Всем, кто сейчас живёт в России, приходится общаться с участниками самых разных взглядов. И если кто-то думает, что всем всё нравится, то они сильно ошибается. Да, как и везде есть те, кто всё полностью поддерживает, есть те, которым это всё категорически не нравится, но выступать против просто опасно. Если брать Википедию, то реальность сейчас такова, что сейчас единственный способ проводить подобные голосования с идеологической подоплёкой — организация тайного голосования, это позволит хотя бы немного нивелировать напряжённость в отношениях сторон. Хотя у меня есть ощущение, что добиться большинства в 2/3 сейчас можно только для каких-то нейтральных предложений (и то не всегда), ибо повторюсь: сообщество сильно расколото. Плюс части участников подобное просто неинтересно, они пишут себе статьи, а на всякие непонятные логотипы внимания не обращают. При этом есть достаточно других способов выразить сочувствие жертвам. Год назад, например, в украинской Википедии было опубликовано заявление с поддержкой от русской Википедии, которое подписали многие участники. Может стоит сделать и сейчас подобное. Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Верно сказано, что сообщество расколото. Наша задача этот раскол преодолеть. Помогает ли этому организация голосования или нет? Это зависит от того, какой мы видим стратегию разрешения конфликта. Тут есть два пути. Первый — сделать вид, что как бы ничего не происходит и ждать, что рассосется само. Второй — поставить вопрос ребром, что приведет к исключению части наиболее непримиримо настроенных участников, остальные же смогут достигнуть какого-то соглашения на общей платформе. Скажем, «осуждение последствий тех или иных событий без выражения прямой поддержки той или иной стороне конфликта». Я полагаю, что в нынешних условиях первый путь абсолютно нереалистичнен. Второй — реален. Оно может казаться «накалением обстановки» только если верить в первый путь. С точки зрения второго — это усилия по нормализации. Молчание вообще обычно не приводит к разрешению противоречий. Он разрешаются обычно через открытую и честную дискуссию по существу, в которой стороны только и способны достичь какого-то согласия. И не так страшно даже, если кто-то в ходе дела поругается. Это обычное дело. Поругаются — потом помирятся. Главное, чтобы у людей было общее понимание, достичь которого можно только в ходе диалога. Abiyoyo (обс.) 09:45, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Если правильно понял. Как много конструктивной дискуссии здесь вы увидели? Карт-Хадашт (обс.) 10:07, 11 февраля 2023 (UTC)
      • В текущих условиях — годится и так. Уж лучше, чем ничего. Abiyoyo (обс.) 11:38, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Что-то мне это предложение напоминает. Да, можно без разбору блокировать всех несогласных, но это будет называться диктатурой. А статьи писать тогда, наверное, будут боты (благо нейросети сейчас развиваются стремительно), ибо авторов просто не останется. На кладбище тоже всегда тишина и порядок, но нам точно это нужно? Реальность такова, что какого-то единого решения сейчас просто не существует. Диалог возможен тогда, когда стороны готовы к компромиссным решениям, сейчас же, по ощущениям, такого нет и, пока внешнеполитическая ситуация не нормализуется, вряд ли стороны о чём то договорятся. Да и после этого тоже далеко не сразу всё изменится, ибо клин вбит очень глубоко. Vladimir Solovjev ^обс 10:13, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Да, именно, реальность такова, что устраивающего всех решения нет и в обозримом будущем не будет. Исходя именно из этого ключевого соображения, я вывожу дальнейшую логику действий. Именн оно означает, мы должны найти решения, которые устраивают по возможности наибольшее число людей и при том реалистичные, понимая, что найдутся те, кого оно не устроит. И это наименьшая возможная цена, которую по факту придется заплатить. Если мы его не найдем, то ограниченному контролируемому размежеванию, сочетающемуся с процессом заключения некоего пакта среди остающихся, останется альтернатива бесконтрольного и куда более масштабного террора, который станет неизбежным результатом самоподдерживающейся эскалации. Выбирать приходится наименьшее из зол. Abiyoyo (обс.) 11:29, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Да, какого-то устраивающего всех решения нет и в ближайшее будущее не будет, но ещё раз повторю: никакого оправдания для террора не существует. Если сообщество решит начать террор в Википедии, я сдам все флаги и сбегу отсюда подальше, ибо, как говорил герой одного произведения, «Зло — это зло. Меньшее, большее, среднее — все едино». Если оставшимся понравится жить на кладбище, то это будет их выбор. Vladimir Solovjev ^обс 13:57, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Вы сейчас на полном серьёзе сравниваете убийства и лишения возможности писать буковки на одном из сайтов интернета? Я ничего не упустил? Ghuron (обс.) 14:12, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Предлагаю отделить мух от котлет.
              Как я вижу, Abiyoyo предлагает целенаправленно спровоцировать участников, по тем или иным причинам поддерживающим политику РФ чтобы заставить их уйти из Википедии потому, что считает невозможным конструктивное взаимодействие с ними. В противном случае предполагает необходимым какой-то «террор».
              На мой взгляд, такая политика не нужна, поскольку отсечение неконструктивных участников практически уже произошло другими средствами, а вопросы типа ставить траурный логотип или нет вовсе не показывают невозможность сотрудничества в написании статей. Никакие убийства при этом не обсуждаются, а кладбище видится мне метафорой. Pessimist (обс.) 15:49, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Метод провокации сам по себе не может быть сколь-либо существенной частью процесса. Наилучший метод достижения результата — формулирование договора в рамках которого определяются условия, на которых участники готовы сотрудничать. Пока этого договора нет. Старый объективно более не работает, не обеспечивает базового консенсуса в сообществе, новый пока не заключен. Условия этого договора составляют предмет обсуждения, но они должны быть приемлемы для большинства тех, кто с ним согласится. Кто посчитает условия для себя неудовлетворительными, тот просто не будет стороной в отношениях. Разговоры о терроре можно вести в шутку, но всерьез, конечно, никакого реального «террора» мы осуществить не можем, насилие — вообще не наш метод. При этом мы можем определять состав тех, с кем можем или не можем сотрудничать. Abiyoyo (обс.) 16:17, 11 февраля 2023 (UTC)
                • Такие условия у нас давно сформулированы — ВП:5С и их детализация в правилах и практике их применения. Никаких новых правил в дополнение к старым или вместо них я пока не видел, поэтому предмета обсуждения просто не существует. Как будет что обсуждать — не сферический договор в вакууме, а конкретные предложения — ВП:Ф-ПРА. Pessimist (обс.) 16:21, 11 февраля 2023 (UTC)
                  • Сейчас этого, очевидно, не достаточно, поскольку 5С не соблюдается в полной мере. А именно нет единого сообщества, осознающего себя как целое. Есть большое число участников участников, которые по тем или иным причинам не готовы рассматривать некоторых других участиков как коллег и единомышленников. А без последнего важного условия любые пять столпов превращаются в мертвую букву. Abiyoyo (обс.) 16:31, 11 февраля 2023 (UTC)
                    • Еще раз: какие конкретные изменения вы предлагаете внести в правила? Pessimist (обс.) 16:33, 11 февраля 2023 (UTC)
                      • Сейчас — никакие. Правила тут вообще ни при чем. Правила закрепляют фактически установившийся социальный консенсус (ну или можно сказать волю суверена), а сейчас в сообществе происходит только его выработка и субъектность суверена (в нашем случае — сообщества, объединенного а не разделенного) еще не сформировалась окончательно. Abiyoyo (обс.) 16:36, 11 февраля 2023 (UTC)
                        • Если нет никаких конкретных предложений — то и обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 18:05, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Честно говоря, меня давно так откровенно не оскорбляли. Я был гораздо лучшего о вас мнения, но видно мне его стоит поменять. Я так понимаю, что вы не прочитали полностью и не поняли, что кладбище — это метафора. Если из Википедии выжать всех авторов, она в кладбище и превратится. Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 11 февраля 2023 (UTC)

Закрою эту ветку во избежание. Ибо у некоторых участников ПЗН зашкаливает. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:07, 11 февраля 2023 (UTC)

Результат

Классика жанра -- километры дискуссий по не стоящему выеденного яйца (спецлоготип на 1 (один) день!) поводу (неэтичная реплика скрыта) . Причём на этот итог обратят внимание далеко за пределами русскоязычного сообщества (неэтичная реплика скрыта) . --A.Savin (обс.) 13:31, 12 февраля 2023 (UTC)

• По крайней мере обессрочили одного виртуала и двух троллей, тоже результат. Siradan (обс.) 13:35, 12 февраля 2023 (UTC)
• Где-то в ходе этих обсуждений я видел идею обратится с коллективным посланием в украинский раздел, как это было сделано 25 февраля прошлого года. Боюсь это не лучшая идея, потому что в украинском сообществе за год войны накопилось раздражение от "хороших русских", и если в прошлом году было несколько скептических отзывов от украинских википедистов про эту акцию, то сейчас скорее всего негатива будет значительно больше. Поэтому я бы не рекомендовал делать такое обращение, особенно на фоне провального голосования о траурном логотипе. Грустный кофеин (обс.) 13:40, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Полностью согласен! Те, кто с наилучшими побуждениями подпишет обращение получит массу негатива и оскорблений в свою сторону. Ibidem (обс.) 13:49, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Лично я тогда не получил. --A.Savin (обс.) 14:01, 12 февраля 2023 (UTC)
      • В любом случае, замечание справедливое: идти в украинский раздел с обращением от имени сообщества, провалившего смену логотипа — затея не очень. Siradan (обс.) 14:04, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Тогда украинские общество надеялось на «хороших русских», которые не дадут совершаться преступлениям и остановят войну. Сейчас отношение поменялось. Детализировать не буду. Поэтому высказываю исключительно своё мнение. Вы к нему можете и не прислушаться. Ibidem (обс.) 14:04, 12 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • В Ваших словах я и вижу основную причину того, почему я и многие другие голосовали Против. В Ваших словах явно читается, что эта акция была не акцией скорби, а акцией выражения определённой политической позиции. Скорбеть можно тихо. У меня у самого сводный брат погиб в бою с украинцами, и я по нему скорблю. Но превращать эту скорбь в политическое высказывание я не считаю этичным. — NikoDeniko III^{обс.,вкладъ} 18:23, 13 февраля 2023 (UTC)
    • В данном случае скорбь имеет конкретную причину - Вторжение России на Украину (с 2022 года), что стало апофеозом идущей с 2014 российско-украинской войны. И нет ничего плохого в том, чтобы занять по отношению к этим событиям определённую позицию, что не противоречит трауру по погибшим из-за этой войны. Грустный кофеин (обс.) 18:37, 13 февраля 2023 (UTC)
      • То, что события 2014–2022 гг. суть Российско-украинская война — это ОРИСС и трибунирование. Впрочем, я не удивлён таковой позиции. Специально не лезу править такие трибунные статьи, а то заклюют (обсуждения вокруг голосования эту мою мысль подтверждают). Как историк, я знаю, что историк не может быть объективным, что он всегда высказывает определённую позицию. Но энциклопедия пишется коллективно, тут должны быть разные голоса, а не единый нарратив. И то, что в ходе голосования как раз и пытались этот самый единый нарратив навязать — это плохо для энциклопедии. Моя скорбь по брату имеет другую причину — Майдан 2014 года, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . Минские соглашения, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . — NikoDeniko III^{обс.,вкладъ} 18:51, 13 февраля 2023 (UTC)

• Стоит задуматься, сколько времени и нервов у участников было потрачено просто на попытку смены логотипа. D6194c-1cc (обс.) 13:44, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Вопрос ведь не столько в логотипе, а в том, существует ли "сообщество" и есть ли у него общие ценности. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Общих ценностей, возможно, и нет. Но сообщество есть, и вопрос не в том, есть ли у него общие ценности, а в том, умеет ли оно создавать энциклопедию, несмотря на отсутствие общих ценностей. И если не умеет, то надо учиться. Vcohen (обс.) 14:15, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Вопрос в другом. Не сегодня, завтра Википедию в России заблокируют. Рано или поздно, но нет никаких причин считать, что это не произойдёт. И если бы сообщество в большинстве своём имело общий взгляд на войну, то и на попытки российской цензуры закрыть доступ к неподконтрольной пропаганде РФ Википедии также бы все смотрели одинаково. Однако, так как единства во взглядах на войну и путинский режим нет (хотя казалось бы, у образованных людей он гипотетически мог бы быть), то в случае блокировки Википедии одна часть сообщества будет винить другую в том, что это не произошло. Не путинский режим будет винить, а одна часть сообщества другую. Поэтому увы, но раскол только усугубится. И голосование показало, что оснований для оптимизма нет. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Видимо, Вы хотели сказать "в том, что это произошло". Может и да, а может и нет. Мы уже заметили, что неподдержка логотипа не равна поддержке вторжения, а сочувствие жертвам не равно поддержке того или другого режима. Надо уметь не наклеивать ярлыки, хотя это и трудно. Vcohen (обс.) 15:03, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Разумеется существует взаимосвязь между сочувствием жертвам российского вторжения и поддержкой путинского режима. Даже результаты этого голосования на это в общем то намекают. Грустный кофеин (обс.) 15:44, 12 февраля 2023 (UTC)
            • У нас в Википедии, когда речь заходит о Великой Отечественной, большинство на стороне СССР. Значит ли это, что всем этим людям симпатичен режим Сталина? Vcohen (обс.) 19:08, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Я не считаю, что российское вторжение в Украину уместно сравнивать с войной, которую вёл СССР против Германии. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Если приравнять гитлеровскую Германию к нынешней России — то можно и сравнить. Но вот приравнивать СССР во время Второй мировой войны к нынешней России, вторгшейся на Украину, нельзя категорически. Cozy Glow (обс.) 19:25, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Нет конечно. Ибо во Второй мировой войне СССР стал жертвой агрессии нацистской Германии. И каким бы ни был тоталитарный режим Сталина, факт есть факт: Германия напала на суверенное государство, и потому население СССР имело безусловное право на защиту и борьбу с гитлеровским режимом. Но сейчас Россия, наоборот, выступает агрессором, а жертвой выступает Украина. И как бы украинцы ни относились к определённым лицам во власти Украины, все они жёстко убеждены: Украина должна дать отпор ничем не спровоцированному вторжению и освободить свои территории. На стороне Украины сейчас даже те, которые раньше относились к властям Украины критически. Точно так же как в Великой Отечественной войне на стороне СССР даже те, которые совсем не симпатизируют сталинскому террору. Cozy Glow (обс.) 19:22, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Совершенно верно. Украина является жертвой, мы сочувствуем ее мирным жителям. Но из этого никак не вытекает наше отношение к ее властям, к которым в мирное время у нас могли быть свои претензии. Vcohen (обс.) 19:40, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • Сравнивать претензии к современным властям Украины и к сталинскому режиму тоже такая себе идея. Грустный кофеин (обс.) 19:46, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • У Вас есть другой глобус с другой историей, чтобы я подобрал войну с более похожими параметрами? Речь не о том, чтобы с кем-то сравнить нынешние власти Украины. Речь в этой ветке о том, что наше отношение к сторонам военного конфликта отдельно (кого мы считаем агрессором и кого жертвой), а к руководству этих стран и их режимам отдельно. Vcohen (обс.) 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)
                      • Есть объективная действительность. И эта объективная действительность задаёт рамки оценок действий сторон конфликта.
                        То, что в сообществе Википедии раскол о том, что такое "объективная действительность" в контексте войны России против Украины, это очень печально. Но никаких средств против него не существует. Грустный кофеин (обс.) 20:00, 12 февраля 2023 (UTC)
                        • Насчет действий сторон конфликта вопросов нет. Я про то, что не надо из отношения человека к сторонам конфликта делать выводы о его позиции в чем-то другом. Отношение человека к сторонам конфликта всегда полярно и эмоционально, гнев по отношению к одной стороне и сочувствие к другой. Но тот же человек может относиться спокойно-отрицательно к любым властям, а ему уже приписали любовь к одним и ненависть к другим. Vcohen (обс.) 20:08, 12 февраля 2023 (UTC)
                          • А я считаю, что исходя из поддержки кем-то путинизма в целом, и поддержки вторжения в Украину в частности, можно сделать весомые предположения и о позициях в других вопросах. Например, об отношении к цензуре или оценки обоснованности претензий РКН к Википедии. Что, как я предполагаю, однажды выйдет на первый план после блокировки Википедии в России. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 13 февраля 2023 (UTC)
                            • Вот Вы и навесили на меня ярлык "поддержки путинизма" только потому, что я не сразу проголосовал за логотип. И Вы сейчас будете спорить со мной и доказывать, что Вы лучше меня знаете, поддерживаю ли я вторжение или нет. Vcohen (обс.) 08:54, 13 февраля 2023 (UTC)
                    • Я не навешивал на вас никакой ярлык. Но я вижу взаимосвязь между поддержкой вторжения в Украину и поддержкой российской цензуры в отношении статей о вторжении в Украину.
                      Логотип был шансом для сообщества проявить солидарность в нынешнее тяжёлое время. Этого не случилось, и можно уверенно говорить что солидарности дальше не будет. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 09:02, 13 февраля 2023 (UTC)
                      • Эта взаимосвязь - односторонняя. Если человек поддерживает Путина, то он поддерживает вторжение, не верит в наличие жертв, поддерживает цензуру и не поддерживает смену логотипа. Обратное (по любому из вариантов) - неверно. Это логическая ошибка. Vcohen (обс.) 09:13, 13 февраля 2023 (UTC)
                  • из этого никак не вытекает наше отношение к ее властям, к которым в мирное время у нас могли быть свои претензии. — смотря какие претензии. Точечные претензии к властям в мирное время у украинцев были. Если вы почитаете мейнстримные СМИ Украины (например, Зеркало недели), то увидите там много статей, критических в отношении правительства как при Порошенко, так и при Зеленском. Большое количество активистов типа Шабунина критиковало власти Украины касательно коррупции, вакцинации, разных законов и т.п. Даже сейчас в независимых СМИ выходят статьи, отмечающие недостатки в правительстве. Но в целом отношение украинцев к властям с 2014 года было нормальным. И уж точно украинцы никогда не считали команду Зеленского «шайкой наркоманов и неонацистов» и не собирались её свергать, как рассказывал Путин в начале вторжения. Точно так же как они не считали, что власти Украины восемь лет «дамбили Бамбас». Одним словом, несмотря на небезупречность действий властей Украины, украинцы ни при каких обстоятельствах не поддерживали и не поддерживают нарративы российской пропаганды, которая не просто критикует власти Украины, а фактически ставит Украину в один ряд с гитлеровской Германией. А учитывая, что сталинский режим был тоталитарным, в отличие от Украины, то становится понятно, что претензии к современным властям Украины и к сталинскому режиму сравнивать некорректно. Cozy Glow (обс.) 21:31, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • Но это Вы провели независимый анализ отношения украинцев к их власти, это корректный подход. А я говорил про попытки поделить сообщество на две половины по одному признаку, а потом на основании этого одного признака приписать каждой половине взгляды по десятку других вопросов ("они будут нас обвинять в блокировке Википедии в России, потому что они голосовали против логотипа"). Извините, что я одно и то же объясняю по несколько раз. И про сталинский режим тоже уже объяснил - смотрите мою реплику про другой глобус. Vcohen (обс.) 22:32, 12 февраля 2023 (UTC)
• Собственно, в этом разделе и прозвучали настоящие цели голосования: (неэтичная реплика скрыта) , выявить виртуалов и троллей, окончательно размежевать сообщество. Всё остальное - красивая обёртка. Что и требовалось доказать. Flanker 15:32, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Ну хоть не меньшинству - большинство (ваша сторона часто видит ситуацию именно так). MBH 18:58, 12 февраля 2023 (UTC)
• Ничего страшного. Просто это означает, что требуется приложить больше усилий в будущем. Пока, как видим, их было недостаточно. Abiyoyo (обс.) 16:59, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Призыв бороться с войной в реальном мире путём её разжигания здесь - англ. priceless. Викидим (обс.) 22:44, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Не увидел разжигания, ну да ладно. Тем не менее, от "войны" здесь никто не погибнет в реальном мире. Так что сравнение не в кассу. RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 10:10, 13 февраля 2023 (UTC)
• Ну, есть результат. Будем с ним жить и работать дальше. Меня огорчил именно такой расклад, но он же меня и порадовал. Рад, что почти никто из участников меня не разочаровал. Огорчён, что некоторые всё же не разочаровали. VladimirPF 💙💛 06:27, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Это точно. Расстроили голоса некоторых участников, вики-деятельностью которых я восхищаюсь. Что ж, не сотвори себе кумира... RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 10:07, 13 февраля 2023 (UTC)
• Результат меня немного разочаровал, но не сказал бы, что это прям ужас-ужас. Not great, not terrible. Большинство участников проголосовало за логотип. Наверное еще были вбросы и обходы блокировки. Отчасти проблема на моей стороне, что мне не удалось найти такую формулировку голосования, которая была бы компромиссной и собрала бы больше голосов. Rounvelis (обс.) 12:43, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Напротив, спасибо вам за нужную и важную инициативу. А так дело же не в "формулировке" голосования, совсем нет. Грустный кофеин (обс.) 13:00, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Ну что вы? Спасибо вам за инициативу. Голосование оказалось чрезвычайно интересным. А результат есть как есть, отображает отношение к происходящему в обществе. Голосование лишь фиксирует существующее положение вещей на конкретный промежуток времени. Так что всё нормально. Ibidem (обс.) 14:04, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Поддержу мнение коллег. Результат голосования ценен сам по себе для понимания происходящего в сообществе. Pessimist (обс.) 14:54, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Соглашусь. Хороший барометр. Надо это понять, принять и идти дальше. Всем — с теми целями, которые они считают важными (и очень бы хотелось, чтобы эти цели были на пользу ВП). AndyVolykhov ^↔ 15:44, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Присоединяюсь. Rounvelis, огромное спасибо. Пускай вы (мы?) и не достигли планируемых целей, это голосование (а особенно обсуждение) наглядно показало много чего такого, чего в других ситуациях участники себе бы не позволили. Таких людей, как вы, очень мало. У вас есть, не побоюсь этого слова, талант вскрывать, простите за слово, гнойники (сравнение образное, абсолютно ни на кого не намекаю, лишь провожу аналогию). Несомненно, такое звено, как вы, в нашей цепи — очень и очень сильное, пускай и, может быть, незаметное. Очевидно, на этом ваша миссия на этом поле никак не окончена . Семён Федотов (обс. / вклад) 19:09, 13 февраля 2023 (UTC)