Обсуждение Википедии:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спасибо!

Очень дельная статья, и перевод хорош. deerstop 19:23, 29 апреля 2008 (UTC)

• Подкорректировать не мешало бы, стиль хромает на все четыре лапы. А так — уже можно смотреть, насколько это соответствует нашим реалиям. --Grebenkov 19:49, 29 апреля 2008 (UTC)

  Это дело техники. Главное, что при прочтении не берет ужас за созданные статьи.) deerstop 20:23, 29 апреля 2008 (UTC)

  Ну, насколько мне известно, в en-wiki на основании этих правил массовых удалений не было --Grebenkov 22:50, 29 апреля 2008 (UTC)

  Кстати, раз зашел разговор об en-wiki... Может быть, посоветуете, как лучше перевести фразу "Appearances in other media"? В статьях о вымышленных персонажах обычно есть раздел, где описывается их появление в других фильмах, книгах, компьютерных играх и тому подобное (что на английском языке называется "media"). Не знаете, как аккуратно выразить это на русском? --deerstop 15:18, 30 апреля 2008 (UTC)

  Я перевёл в этой статье как «упоминания в других произведениях». Может быть, можно и лучше перевести. --Grebenkov 17:06, 30 апреля 2008 (UTC)

  Такая идея была, но компьютерные игры сложно отнести к "произведениям". --deerstop 20:21, 30 апреля 2008 (UTC)

  А почему нет? С юридической точки зрения компьютерные игры вообще приравниваются к литературным текстам . Лично я существенной (в плане данных правил) разницы между книгой, фильмом и компьютерной игрой не вижу, вполне можно дать сноской, что «под произведением понимаются…» и перечислить всё, что в голову придёт. По мне так всё, что является произведением литературы или искусства — подпадает под общий термин «произведение», в том числе и компьютерные игры. --Grebenkov 20:35, 30 апреля 2008 (UTC)

  Думаете, будет нормально? Ну что ж, тогда так и сделаю. :) Спасибо! --deerstop 20:56, 30 апреля 2008 (UTC)

  Я уже и свою перевёл, готово. Там побольше, и как основу взять, по-моему, уже можно. В конце и их версия не идеальная, и я не буду переводить о инфобоксах - смысла не вижу. Канопус Киля 19:03, 30 апреля 2008 (UTC)

  Поскольку я не профессиональный переводчик, и переводил не буквально-дословно, то правило не дословно копирует английской, что хорошо. :) Канопус Киля 19:05, 30 апреля 2008 (UTC)

Критика

• Кстати, массовые удаления на основании этого правила именно что были. Я свидетель.

Мне оно не нравится, потому что написано крайне туманно и не дает собственно критериев значимости. Наши критерии для кино и книг с тиражами и упоминаниями в прессе намного яснее. Из этого текста я так и не нашел собственно критериев, как определить значимость вымышленного обьекта. Beaumain 18:13, 2 мая 2008 (UTC)

Я думаю, мы ещё его доработаем если что. Канопус Киля 18:34, 2 мая 2008 (UTC)

Правило не отменяет уже используемые специальные критерии значимости, об этом в нём прямо сказано. Критерий прост, как палка: наличие сторонних авторитетных источников, специально рассматривающих предмет статьи, либо позволяющих иным образом обосновать его важность: например, через популярность среди целевой аудитории, использование для продвижения продуктов и т.д. Как легко увидеть, существующие специальные критерии, что для книг, что для фильмов, лишь конкретизируют этот общий критерий. Можно будет принимать и другие специальные критерии значимости, никто не запрещает, было бы желание. Массовые вынесения статей на удаление правилом в текущей редакции прямо запрещены. С объединением — другой вопрос, и никто не мешает учесть ошибки en-wiki, связанные с этим процессом. --Grebenkov 19:01, 2 мая 2008 (UTC)

А почему? Массовые - да, это чересчур, но некоторые статьи точно надо объеденить или удалить. Канопус Киля 19:15, 2 мая 2008 (UTC)

Основная задача этого правила, на мой взгяд - позволение логики руководить над силой. И если сила может напихать Википедию всякой дрянью, то правило позволяет всю эту дрянь вычистить. Канопус Киля 19:18, 2 мая 2008 (UTC)

Нужен баланс, чтобы существующие статьи постепенно дорабатывались. Революции здесь не получится. Текущую ситуацию, когда существенное число статей представляет собой чистый пересказ художественных произведений, когда информация включается в Википедию просто потому, что она есть, и неважно откуда и как она получена, надо исправлять, но я не сторонник лечения головной боли декапитацией. --Grebenkov 19:28, 2 мая 2008 (UTC)

В том то и дело, что это и плохо. Вот все такие статьи противоречат ВП:ЧНЯВ, где черным по белому написано Википедия-не пересказ сюжета. К сожалению, очень много таких статей, которые состоят их чистого сюжета. Такие статьи, на мой взгяд, ценности не представляют, ибо сюжет можно достать где угодно. Они просто замусоривают проект. Канопус Киля 20:16, 2 мая 2008 (UTC)

Если статья состоит только из пересказа сюжета, её надо попытаться дополнить несюжетными подробностями. Только и всего. Кстати, в упомянутой статье «Полотенчик» пересказом сюжета является максимум четверть статьи. --Grebenkov 21:48, 2 мая 2008 (UTC)

• Я считаю, надо внутреннюю значимость предмета тоже учитывать. То есть, главный герой книги/сериала должен быть значим априори.

В целом все правильно: источники для статьи нужны. Только это не похоже на критерий значимости, это похоже на правило об авторитетных источниках, против ОРИСС. К другим статьям предьявляется такое же требование. Beaumain 20:12, 2 мая 2008 (UTC)

• Полностью согласен, что нужно учитывать. Канопус Киля 20:16, 2 мая 2008 (UTC)

  Главный герой книги или сериала не всегда является значимым в отрыве от самого произведения. Вот Мари Лоран из «Головы профессора Доуэля», Хутер из Gobliiins, Андрей Васильев из «Невероятных приключений итальянцев в России» — они все главные герои. Получается, им всем a priori будет тесно в рамках статьи о произведении и они все a priori заслуживают отдельных статей? Я лично так не думаю. --Grebenkov 21:48, 2 мая 2008 (UTC)

  На мой взгляд, критерием значимости статьи о вымышленном персонаже является наличие посящённых персонажу каких-нибудь авторитарных источников. Если есть источник - то можно создать на основе данных об этом персонаже статью. Канопус Киля 20:17, 2 мая 2008 (UTC)

  По этому правилу действительно могут быть удалены сотни статей, так как отдельных источников, посвящённых персонажам, мало. Дело в том, что в более мощных Википедиях это нормально, и источники там находят, когда у нас их очень мало... Например, статья Полотенчик, к сожалению, не имеет авторитарных источников. Имеет, ошибся. Канопус Киля 14:15, 3 мая 2008 (UTC)

После принятия правила статьи действительно видимо придётся удалить в текущем виде так точно, но в действительности их реально написать снова. Просто это будет намного труднее. Зато и качество их будет намного выше. Так мы осуществим развитие проекта в целом. Канопус Киля 20:21, 2 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, не надо революций и "старый мир до основанья мы разрушим". Строить гораздо сложнее, чем ломать. И давайте уже наконец уважать труд сотен людей, которые писали эти статьи. Netrat 01:35, 10 августа 2008 (UTC)

Я - за рациональный и вдумчивый вынос статей на удаление. Канопус Киля 20:25, 2 мая 2008 (UTC)

• Вот не надо этого. Как раз значимость Полотенчика по данным критериям 100% показана: и через упоминания в сторонних по отношению к сериалу заслуживающих доверия источниках, и через доказательства популярности его у целевой аудитории. Более того, статья написана вполне удовлетворительно, явных нарушений требований к стилю подобных статей нет. Не надо смешивать личную неприязнь к определённым художественным произведениям и критерии значимости. Можно, если хотите, привести обратный критерий: всё, что может быть описано хотя бы так же, как описан Полотенчик, должно признаваться значимым. --Grebenkov 21:48, 2 мая 2008 (UTC)

  Хорошо, понял мысль. С уважением. Канопус Киля 13:10, 3 мая 2008 (UTC)

  Нет, Полотенчик как отдельная статья действительно значим. Есть АИ, которые ему посвящены, он имеет право на существование в качетсве отдельной статьи. Но сюжет я бы сократил или вовсе убрал. Канопус Киля 13:14, 3 мая 2008 (UTC)

• Я была свидетельницей не массовых удалений, а массовых объединений в списки, что совсем не плохо. На самом деле, критерий англовики действительно прост. У персонажа должна быть значимость в реальном мире. Если её нет - нет статьи. Даже о значимых персонажах, даже если (выражение участника на англовики) "Персонаж заявит, что он сын Люка Скайуокера". :) --deerstop 14:14, 3 мая 2008 (UTC)

Относительно персонажей

Мне активно не нравится вот этот пассаж:

"Отдельные составные части художественных произведений, в том числе отдельные сюжетные ветви, эпизоды, персонажи, места действия и т.д., признаются значимыми, если имеются специально посвящённые им вторичные авторитетные источники или если нетривиальная информация о них присутствует в источниках, посвящённых произведению в целом."

Объясню почему. Я практически уверен, что не существует "вторичных авторитетных источников", посвящённых только и исключительно, например, Эрику Картману. Или Джеку Шепарду. Или девушке Дэни. Или отдельно личности робота Бендера. Или многим другим значимым персонажам. Вряд ли есть работы, а тем более АИ, которые рассмтривали бы этих персонажей отдельно, которые были б посвящены исключительно им. Но оспаривать значимость того же Картмана разумный человек не станет. Вы хотя бы посмотрите размер статьи и количество интервик. Netrat 01:31, 10 августа 2008 (UTC)

Я выделил жирным шрифтом ту часть текста, которая относится к таким персонажам. --Grebenkov 05:09, 10 августа 2008 (UTC)

Нет, ну это действительно надо переписать, а то могут появиться преценденты как этот: Википедия:К удалению/1 апреля 2009#СМИ в Симпсонах, так ведь и до персонажей можно дойти. Dewaere 12:47, 2 апреля 2009 (UTC)

А как Вам такой вариант: значимым должно быть само произведение, тот же «Саус-Парк», а все объекты вымышленного мира, должны быть значимы, в первую очередь, в контексте этого же мира. Т. е. не надо искать вторичные источники о Полотенчике, а надо, ну скажем «на глазок» (я думаю можно и количественные способы оценки придумать), определить на сколько важное место он занимает в произведении, значимость которого уже была определена. Ну то есть, как со стулом, например, в реальном мире — для него же не нужны АИ. Dewaere 13:23, 2 апреля 2009 (UTC)

Такой вариант категорически неприемлем, по причинам, которые уже многократно объяснялись. В Симпсонопедии, Южнопаркопедии и прочих -педиях — пожалуйста, в Википедии статей о не имеющих значимости для реального мира объектах вымышленных миров быть не должно. Насчёт стула — Вы ошибаетесь, источники нужны и в этой статье. --aGRa 13:38, 2 апреля 2009 (UTC)

Ну если с таких позиций, то я согласен, но тогда, почему бы не пойти дальше, и не перенести в Симпсоно- и другие тематические педии все статьи о персонажах? Давайте оставим основную статью «Какой-то сериал», а побочные «Персонажи какого-то сериала» перенесем в эти энциклопедии, пускай даже имеются вторичные источники (ну есть и есть, это еще не довод). Как с викисловарем. Я знал, что насчет стула вы мне возразите, однако сомневаюсь, что если там не было ссылок типа этой Фотокаталог кресел и стульев, ее бы удалили — есть очевидные вещи значимость, которых видна из контекста. Dewaere 14:38, 2 апреля 2009 (UTC)

Наличие вторичных источников, посвящённых предмету статьи, является основным критерием значимости. Так что я не знаю, откуда Вы взяли, что это не довод. Что касается многострадального стула — его значимость очевидна ровно потому, что очевидно, что стулья описываются в сотнях, а то и тысячах вторичных авторитетных источников. Если бы это не было очевидным — не была бы очевидной и значимость. --aGRa 14:59, 2 апреля 2009 (UTC)

Это не довод, потому что, все эти статьи, можно перенести в тематические энциклопедии, ровно так же как поступают со словарными статьями, несмотря на то, что эти самые слова упоминаются «в сотнях, а то и тысячах вторичных авторитетных источников». Т. е. на мой взгляд, тогда логично все статьи, за исключением основных, перенести. Возвращаясь к многострадальному стулу: не хотите ли вы сказать, что не будь вторичных источников о нем, не было бы и статьи (это абстрактный пример, не нужно воспринимать его в лоб и проецировать на реальность). Про стул же я упомянул, потому что считаю, что подтверждение важности явлений и объектов виртуального мира глупо искать в реальном — они должны быть важны в контексте той самой выдуманной реальности. Т. е. важность виртуального стула, должна рассматриваться в контексте той виртуальности, и вопрос должен ставиться единственно о реалистической важности самого произведения. Dewaere 15:48, 2 апреля 2009 (UTC)

Ну и правильно, что переносятся — должны быть не упоминания, а достаточно подробное описание, чтобы можно было на основе этих источников написать энциклопедическую статью. --aGRa 18:41, 2 апреля 2009 (UTC)

Я имею в виду, что в примере со СМИ в Симпсонах, эти самые СМИ играют важную роль в жизни самих персонажей, это очевидный момент, точно так же как очевидна роль ОРТ, например, или чего-то такого еще. Если, уже условились, что сам сериал важен, то важен и этот момент тоже. Dewaere 16:09, 2 апреля 2009 (UTC)

Если у Вас есть АИ, подтверждающие влияние СМИ в Симпсонах на развитие характеров персонажей и сюжетной линии — представьте их, пожалуйста, а то мне этот момент как-то не очевиден. Вы пока не доказали, что характеристики этих СМИ имеют какое-то существенное значение даже внутри вселенной мультсериала, не говоря уже о внешнем мире. Покажите, что если бы эти СМИ имели другие характеристики — это оказало бы какое-то влияние на другие аспекты мультсериала. Пока что это вовсе не очевидно. --aGRa 18:41, 2 апреля 2009 (UTC)

Ну стал бы я дискутировать, если бы были АИ, в том-то и дело, что в таких случая, как мне думается, АИ требовать не следует. Dewaere 19:59, 2 апреля 2009 (UTC)

Я объяснил, зачем нужны АИ. Извините, Ваше личное мнение (как и моё) здесь в расчёт не принимается. --aGRa 21:29, 2 апреля 2009 (UTC)

А я объяснил, почему считаю, что не нужны: если для иллюстрации достоверности материала, то — «Когда не нужны источники», а если для показа значимости, то ВП:КЗ подходит лишь формально, поскольку, как уже говорилось, он не рассматривает частных критериев по этому случаю. Я все таки придерживаюсь мнения о непоколебимости лишь «5 столпов», в данном же случае руководствоваться только ВП:КЗ не совсем, ну что ли правильно — это ненужный формализм. Dewaere 21:58, 2 апреля 2009 (UTC)

ВП:КЗ специально придумано для случаев, когда отсутствуют частные критерии. Не вижу никакого ненужного формализма. Вижу разумную защиту Википедии от неэнциклопедического материала. --aGRa 09:12, 3 апреля 2009 (UTC)

ВП:КЗ без уточняющих критериев с этой задачей справляется неэффективно. Dewaere 09:31, 3 апреля 2009 (UTC)

А относительно орисса, ну так любой консенсус, даже тот, который в дальнейшем выливается в правила и руководства (которые иногда морально устаревают), основывается на сумме личных мнений участников сообщества, а не на божественных заповедях и абсолютных истинах. Dewaere 22:07, 2 апреля 2009 (UTC)

Консенсус относительно содержания статей может основываться только и исключительно на АИ. Даже если соберётся толпа участников, которые считают, что 2 × 2 = 5 — это не даст повода переписывать статьи по математике. --aGRa 09:12, 3 апреля 2009 (UTC)

2 × 2 = 5 — неподходящий пример — это разные вещи, здесь же не оспаривается достоверность фактов в пресловутой статье о СМИ, эти данные легко проверяются по материалам самого фильма, АИ тут нужны для обозначения значимости, а вот по поводу определения значимости в частных случаях могут быть варианты. Dewaere 09:31, 3 апреля 2009 (UTC)

Критерии значимости в отличие от законов физики и математики, устанавливаться могут только обсуждением — это не данность, повторюсь для таких случаев, нужны частные критерии. Dewaere 09:48, 3 апреля 2009 (UTC)

Пример по персонажам

Это что ж получается? Есть диссертация "Образ Григория Печорина в творчестве Лермонтова" - оставим статью о Печорине. Нет диссертации "Образ Вавилена Татарского в творчестве Пелевина" - запилим статью о Татарском? Да это форменый снобизм! Снобизм и буквоедство. Вероятно, мне возразят, что дело не в этом, а в том, что без вторичных источников невозможно выполнить ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это не так. Ведь для художественных произведений ВП:АИ являются они сами - так сказано в правилах.

А между тем персонажи Пелевина для русской литературы не менее важны, чем персонажи Лермонтова. Полагаю, этот пример хорошо иллюстрирует незрелось правил. Нужно думать и дорабатывать. Netrat 01:31, 10 августа 2008 (UTC)

Ну вот откуда вы взяли, что они не менее важны? Где АИ на это? Если есть АИ, говорящие, что они столь же важны - значит, есть и АИ по ним. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 2 апреля 2009 (UTC)

Пример анализа объекта на соответствие критериям значимости

Поскольку уже прозвучали призывы «удалять», давайте лучше рассмотрим на конкретных примерах. С удовольствием рассмотрю и другие примеры, только называйте какой именно элемент произведения и само произведение. --Grebenkov 22:23, 2 мая 2008 (UTC)

Хутер

Хутер — один из трёх главных персонажей игры Gobliiins.

1. Анализируем значимость самой игры. Легко находятся минимум два обзора на сайтах, посвящённых старым играм: [1], [2]. Кроме того, игра упоминается во всех каталогах, масса пользовательской информации. Итого: сама игра соответствует критериям значимости: есть упоминания в сторонних заслуживающих доверия источниках, налицо интерес целевой аудитории (учитывая, что она вышла 15 лет назад).
2. Анализируем значимость персонажа. Источники, посвящённых специально ему, отсутствуют, в источниках, посвящённых самой игре, присутствуют лишь упоминания, подробных описаний нет. Следовательно, несмотря на то, что персонаж является главным героем, самостоятельной значимости у него нет. Вся информация, которая может быть получена о данном персонаже, должна браться из самой игры.

Подводим итог: информация о данном персонаже не может являться предметом отдельной статьи, поскольку он не значим. В то же время, его описание вполне может присутствовать в разделе «Персонажи» статьи, посвящённой игре Gobliiins в том объёме, который будет соразмерен его значимости (вот здесь уже будет играть роль то, что он является главным героем). --Grebenkov 22:07, 2 мая 2008 (UTC)

Ну вот и хочется повторить: не доводите до абсурда. Если бы информации (информации из самого произведения, а не из вторичных источников) об этом персонаже набралось бы на статью, можно было бы ее создать. Dewaere 18:44, 2 апреля 2009 (UTC)

Информации из самого произведения в любой момент можно набрать на 50 килобайт. Только энциклопедической статьи на её основе не написать. --aGRa 19:26, 2 апреля 2009 (UTC)

Полотенчик

Полотенчик — один из второстепенных персонажей сериала South Park.

1. Анализируем значимость сериала. Здесь в общем-то сомнений никаких: сериал значим, причём значимость весьма высока (см. список номинаций на всевозможные премии: [3]).
2. Анализируем значимость персонажа.
   • Есть ли нетривиальные упоминания (с анализом персонажа, его прототипов, характерных черт и т.д.) в сторонних источниках? Да, есть и причём много: [4], [5], [6], [7] и т.д.
   • Есть ли свидетельства об особой популярности персонажа среди целевой аудитории: да, есть. Налицо продажа сопутствующей продукции с изображением персонажа ([8], [9]), фан-клубы, посвящённые конкретно персонажу и т.д.
   • Можно ли написать статью, посвящённую персонажу, которая не сводится к описательному пересказу сюжета и опирается на источники? Да, можно — информации вполне достаточно в авторских комментариях и прочих источниках, которые согласно ВП:ПРОВ являются сторонними и могут быть использованы в целях такого описания.

Итог: значимость показана, персонаж заслуживает отдельной статьи (несмотря на то, что является второстепенным). --Grebenkov 22:23, 2 мая 2008 (UTC)

Верно, только всё это требуется показать в статье. --deerstop 14:16, 3 мая 2008 (UTC)

Собственно, все ссылки из статьи и взяты, так что значимость можно считать показанной, при возникновении соответствующего вопроса — достаточно попросить сомневающихся потыкать по ссылкам из раздела «Примечания». Если бы их там не было — гуглом всё находится за 5 минут, было бы у кого желание искать. --Grebenkov 14:47, 3 мая 2008 (UTC)

Чжоу Чанг

Пнём-ка на предмет значимости «Гарри Поттера». :) Что скажете? —Sergey Savich 09:47, 3 мая 2008 (UTC)

Та давайте сразу всех ... пнём :) --Алый Король 10:23, 3 мая 2008 (UTC)

• А давайте не будем устраивать охоту на статьи. Давайте лучше доводить их до ума в соответствии с требованиями. Я уже потихоньку свои улучшаю. Beaumain 10:33, 3 мая 2008 (UTC)

ну, у кого какие цели ))) --Алый Король 11:23, 3 мая 2008 (UTC)

Цель у нас у всех одна: создание свободной, полной и подробной энциклопедии на русском языке. У вас другие? Поведайте нам... Beaumain 11:41, 3 мая 2008 (UTC)

создание свободной, полной, не обременённой второсортным материалом, проверяемой и подробной энциклопедии на русском языке  :) --Алый Король 11:47, 3 мая 2008 (UTC)

Персонаж второстепенный, безусловно, хотя и значимый. Но АИ нет, а значит, статью как отдельность можно удалить. Я бы голосовал за включение Чжоу Чанг в ранг второстепенных персонажей как список. Канопус Киля 13:12, 3 мая 2008 (UTC)

Мне статья понравилась, но вот АИ явно недостаточно. Канопус Киля 13:19, 3 мая 2008 (UTC)

• Вообще, согласна «пнуть». Персонаж второстепенный и теряется на фон других героев ГП. Я уверена, что даже на роль змеи Вольдеморта будет сумасшедший кастинг, а также сторонние АИ. :) --deerstop 14:34, 3 мая 2008 (UTC)

  Ну тут уже может сильную роль играть недовольство фанатов проекта Гарри Поттер. То, что персонаж теряется - смотря в какой книге. В большинстве книг этого героя нет, есть он мельком в 3-й и 4-й книге, в 5-й играет значимую (но не главную) роль. Я бы затащил его в список второстепенных персонажей. Можно создать каждый такой список по каждой книге. . Канопус Киля 14:40, 3 мая 2008 (UTC)

  Если фанаты недовольны - пусть перепишут статью. :) При желании, уверена, её можно провести по критериям. --deerstop 14:49, 3 мая 2008 (UTC)

Анализ

Значимость самого цикла произведений анализировать нет смысла — всё и так ясно. Что касается значимости этого персонажа — минимум один сторонний АИ, посвящённый собственно персонажу, есть ([10]), плюс есть АИ, говорящие о сравнительно высокой популярности персонажа: 3000 человек, принявших участие в кастинге на эту роль в фильме [11], наличие персональных фан-клубов и hate-групп [12], выпуск сопутствующей продукции [13], . Я лично считаю, что этого достаточно для отдельной статьи, тем более, что наверняка найдутся и ещё источники, включая печатные. В статье ничего этого не было, так что шаблоны {{значимость}} и {{нет источников}} она получит совершенно заслуженно, но с исправлением проблем не будет — всё перечисленное взято с первой страницы гугла по соответствующему запросу. --Grebenkov 13:41, 3 мая 2008 (UTC)

• Согласен. Канопус Киля 13:48, 3 мая 2008 (UTC)

Плод дьявола

Персонажа на рассмотрение взяли, возьмём и «объекты вымышленных миров». Как они «сыграют» по предлагаемым правилам? —Sergey Savich 09:47, 3 мая 2008 (UTC)

ВП:КБУ :) --Алый Король 10:21, 3 мая 2008 (UTC)

Очень смешно. --deerstop 14:17, 3 мая 2008 (UTC)

Анализ

Это не совсем объект, скорее речь идёт о группе вымышленных объектов. Соответственно, вопрос заключается в определении значимости отдельных объектов и правомерности группировки. Сторонних АИ сходу найти не удалось (это не означает, что их нет вообще, я сильно не напрягался при поиске), следовательно, самостоятельная значимость отдельных объектов не показана. При этом исходя из представленного материала — сюжетная роль данной группы объектов весьма высока, в основной статье им будет тесновато. В таком случае предлагаемыми правилами рекомендуется прямо первым пунктом рекомендуется «объединить материал о менее значимых элементах в статью-список».

Собственно, рассматриваемая статья такой список и представляет, объём информации вполне соразмерен, хотя над стилем изложения и представлением информации нужно работать и дальше. Возможно, следует более чётко показать связь между основной статьёй One Piece и статьёй Плод дьявола, чтобы не возникало сомнений, что выделение в отдельную статью в данном случае носит технический характер. --Grebenkov 14:06, 3 мая 2008 (UTC)

• Спасибо за анализ. Пара замечаний…
  Это не отдельные объекты, а разновидности/типы одного (надо в статье будет уточнить :);
  Независимые источники есть (из тех, что подоступнее: по десятку страниц в двух официальных путеводителях из трёх плюс неоднократные ответы автора на читательские письма).
  Что не так со стилем изложения? :) «In-universe»? Неинцэклопедичный? В какую сторону, по предлагаемым правилам, нужно работать? —Sergey Savich 15:50, 3 мая 2008 (UTC)

• По стилю — в основном проблемы с великим и могучим. «Взрывоопасны даже дыхание или козявки», «позволяет преобразование в сироп» и прочие огрехи перевода. С In-universe также есть проблемы: например, указание стоимости плодов в местной валюте и описания эффектов плодов.
  С описаниями эффектов: в первоисточнике есть прямые указания на то, что делает конкретный плод? Или в большинстве случаев присутствуют только описания или изображения того, что происходит со съевшим? --Grebenkov 16:34, 3 мая 2008 (UTC)

• Есть. Персонажи насчёт этого весьма говорливы. :) А когда автор просто показывает эффект без какого-либо описания, его забрасывают письмами и, обычно когда соответствующие главы выходят томом, автор отвечает на его страницах о названии плода и/или его эффекте. —Sergey Savich 18:06, 3 мая 2008 (UTC)

• Понятно. Оформить будет лучше таблицами в стиле en:List of Devil Fruits, а то эти постоянные «Съел» вызывают какое-то... странное ощущение. P.S. Почитал статьи и понял, что знаю, что буду смотреть после Slayers и Cowboy Bebop :) --Grebenkov 18:38, 3 мая 2008 (UTC)

• Сначала посмотрите, сколько там серий.)) --deerstop 21:48, 3 мая 2008 (UTC)

• Нам не страшен серый волк. По описанию оно достаточно сумасшедшее, чтобы быть интересным :) --Grebenkov 22:22, 3 мая 2008 (UTC)

• Тут я не знаю пока ничего... Канопус Киля 09:12, 4 мая 2008 (UTC)

Мистер Гаррисон

ога-ога, можна и я с Вами? стоит на лишении статуса хорошей

• Как отдельная статья право на существование имеет - первостепенный персонаж. Но огромное количество текста занимает пересказ сюжета. Это нужно выбросить, а уже потом смотреть, является статья хорошей или нет. На удаление точно не тянет, а переработки требует радикальной. Канопус Киля 13:21, 3 мая 2008 (UTC)

  Какой же он первостепенный? Первостепенных в Сауз Парке только четверо, да и то насчёт Кенни я не уверен. Netrat 02:05, 10 августа 2008 (UTC)

  80% статьи нужно выбросить - чистый пересказ сюжета, и доработать на основе источников, будет нормальная энциклопедическая статья. Канопус Киля 13:30, 3 мая 2008 (UTC)

• Если вы посмотрите на обсуждение в "Лишении статуса" то поймете, что за высказался только Канопус Киля, давно известный ненавистью к "Южному парку". --deerstop 14:23, 3 мая 2008 (UTC)

  Уважаемая, вы не совсем правы. Да, большинство высказались против, но вот массовость - ли ключ к победе? Канопус Киля 18:38, 3 мая 2008 (UTC)

  Как вам сказать... "Южный парк" нельзя выкинуть из нашей жизни. Его многие смотрят, многим он нравится. Если в данном случае статья удовлетворяет критериям (а на мой взгляд, удовлетворяет), то тем лучше. --deerstop 21:51, 3 мая 2008 (UTC)

• Улыбнул раздел «Eternal Link» в статье en:Herbert Garrison. --Grebenkov 15:01, 3 мая 2008 (UTC)

Анализ

• А этот персонаж даже в источниках, удовлетворяющих самым жёстким требованиям ВП:АИ (в том числе научных работах) уже засветиться успел: [14], [15], [16], [17]. Другой вопрос, что в статье ничего этого нет, да и вообще её стиль оставляет желать много лучшего. Персонаж значим, но лишение статуса хорошей статьи я в данном случае считаю вполне обоснованным, статья про Полотенчика много лучше. --Grebenkov 15:01, 3 мая 2008 (UTC)

  В таком виде можно и удалить, хотя в значимости его сомнений нет. Значимость есть. Канопус Киля 15:05, 3 мая 2008 (UTC)

  Выдвижение статьи про полотенчика на статус хорошей могут воспринять как провокацию. :) --deerstop 11:15, 4 мая 2008 (UTC)

  Выдвигать — пока рано, там пока что как минимум trivia-раздел присутствует и в отдельных местах источников не хватает. Принципиально никаких препятствий к этому не вижу. --Grebenkov 12:09, 4 мая 2008 (UTC)

Клерики Грамматона, Ган ката, Либрия

И эти чудеса шаманизма, тоже интересно мнение участников. --Алый Король 10:21, 3 мая 2008 (UTC)

• Эти точно удалить, вторую - объеденить с фильмом. Канопус Киля 13:22, 3 мая 2008 (UTC)

  Первую тоже можно объединить, в принципе... Альма А 13:25, 3 мая 2008 (UTC)

  Можно, но совершенно пусто... две строчки. Ещё чуть - и Шаблон:уд-пусто. Канопус Киля 13:29, 3 мая 2008 (UTC)

  Если в статье про фильм есть список персонажей, то этих клериков туда надо. Альма А 13:33, 3 мая 2008 (UTC)

  Именно. Канопус Киля 13:37, 3 мая 2008 (UTC)

• Первое явно с чем-то объединить. Насчет второго — значимость есть, но, к сожалению, не указана. --deerstop 14:26, 3 мая 2008 (UTC)

  Ган Ката раньше была в одной статье с фильмом, потом разделили... Это я точно помню. Канопус Киля 14:33, 3 мая 2008 (UTC)

Анализ

Опять же, фильм не рассматриваем — он явно значим.

• Ган Ката: ссылок в сторонних источниках находится сразу много: [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], в сопутствующей продукции тоже используется: [25], служит основой для других произведений: [26]. Вполне значимо, хотя в статье всего этого, естественно, нет и свой шаблон {{значимость}} и возможное объединение она вполне могла бы получить. --Grebenkov 14:40, 3 мая 2008 (UTC)
• Клерики Грамматона: сходу ничего не находится. Учитывая объём статьи и то, что за 5 месяцев она так и не была пополнена — тут даже думать нечего: Ctrl-C, Ctrl-V в Эквилибриум с заменой на редирект. Собственно, так я сейчас и сделаю. --Grebenkov 14:40, 3 мая 2008 (UTC)

• Вот это правильно. Альма А 14:53, 3 мая 2008 (UTC)

• Я даже не вижу смысла в редиркте, его можно наверное спокойнёхонько и удалить. Вряд ли на него кто-то ссылается... Канопус Киля 14:42, 3 мая 2008 (UTC)

  252 просмотра соответствующей статьи за апрель месяц. Кто-то в неё всё-таки заходил, значит, редирект на своём месте. --Grebenkov 15:03, 3 мая 2008 (UTC)

• Либрия — тоже перенёс в Эквилибриум. Здесь уже вопрос не в значимости, а в логике. Эта информация в любом случае необходима для понимания сюжета фильма и должна быть в основной статье. --Grebenkov 16:53, 3 мая 2008 (UTC)

Категория:Эквилибриум :) куда это? --Алый Король 16:55, 3 мая 2008 (UTC)

В en-wiki её нет. И, по-моему, надобности в ней тоже никакой нет, раз все статьи, кроме Ган Ката в текущий момент включены в основную. --Grebenkov 17:12, 3 мая 2008 (UTC)

пошла на удаление --Алый Король 17:36, 3 мая 2008 (UTC)

Там обычно так делают: когда фильм находится в процессе показа, статьи не трогают, а уже через некоторое время начинают резать. --deerstop 17:39, 3 мая 2008 (UTC)

• Да, и в этом - то и беда. Такого быть как раз не должно. Ситуация такая: сначала статьи создаются, а после прохождения популярности фильма их удаляют. Тот же Гарри Поттер попал в такую же ситуацию. Ни один сериал не вечен. В этом-то и суть этого правила. Канопус Киля 18:41, 3 мая 2008 (UTC)

мы не в эн-вики, давайте сосредоточимся на нашей ситуации --Алый Король 17:43, 3 мая 2008 (UTC)

Я знаю))) Просто объясняю, почему так получилось с категорией. --deerstop 17:54, 3 мая 2008 (UTC)

• Киля, а почему беда? Люди, посмотрев фильм в кинотеатре, создают статьи, а время расставляет всё на свои места. --deerstop 11:58, 5 мая 2008 (UTC)

• Судя по всему, Ган кате ничего не грозит, ведь она уже есть как минимум в двух фильмах. --deerstop 11:58, 5 мая 2008 (UTC)
• Кстати, не должна ли ган ката писаться через дефис? --deerstop 12:30, 5 мая 2008 (UTC)

Джим Рейнор

По данному правилу — значимо или нет?--Raynor 13:45, 3 мая 2008 (UTC)

• Стуков, который тут был раньше, вряд ли значим — особых упоминаний нет, если выкинуть из статьи лишние детали (ну кому вообще интересно, сколько вымышленных детей было у вымышленного персонажа компьютерной игры, если в развитии сюжета это не играет никакой роли?) — получится хороший раздел для статьи Персонажи Starcraft (собственно, как в en-wiki и сделано).
• По Рейнору нетривиальные упоминания в источниках даже искать не надо — всё есть в соответствующей английской статье: [27], [28], [29], [30] и т. д. Соответственно, по критериям оно проходит, но стиль статьи пока не очень, советую посмотреть, как и о чём написано в en:Jim Raynor и исходить при доработке статьи именно из этого. --Grebenkov 14:22, 3 мая 2008 (UTC)

Гена Букин

Ы? Netrat 19:12, 20 августа 2008 (UTC)

• Что-нибудь есть, кроме сайта сериала и телеканала? Фан-сайт подошёл бы. Beaumain 23:39, 20 августа 2008 (UTC)

Ну что, нету? А персонаж-то важный! Предлагаю всё же отказаться от обязательности сторонних источников. Netrat 10:57, 1 октября 2008 (UTC)

Кто Вам сказал, что персонаж важный? Это Вы сами так решили или где-то прочитали? Если сами решили — это орисс. --Grebenkov 11:13, 1 октября 2008 (UTC)

Мы обсуждаем критерии значимости, а никак не соответствие отдельных объектов каким-либо критериям. Задача всех тутошних примеров - выработать адекватные критерии значимости, по котором не будут удаляться статьи о важных вещах. Тестируется предложенный критерий - не приведёт ли он к недопустимости статей об очевидно важных объектах, либо к допустимости статей об очевидно неважных. Букин значим и важен как главный герой популярного сериала, в течении продолжительного времени идущего по ТВ. А обвинения в ОРИССе совершенно не к месту, т.к. здесь не пространство статей. Netrat 11:27, 1 октября 2008 (UTC)

Я могу Вам только сообщить, что Ваше личное мнение о том, что данный персонаж является важным — это только Ваше личное мнение. Которое неплохо бы чем-то доказать. Чем докажете? «Главный герой значимого сериала» — не аргумент, ВП:АКСИ#Наследование значимости. Чебурашка значим, ухо Чебурашки самостоятельной значимости не имеет. --Grebenkov 11:32, 1 октября 2008 (UTC)

Аналогично, я могу Вам также сообщить, что Ваше личное мнение о том, что данный персонаж не является важным — это только Ваше личное мнение. Определять значимость объекта отсылкой к каким-либо правилам в этом обсуждении неверно, т.к. мы обсуждаем именно то, какой критерий будет адекватным. Сравнение с ухом Чебурашки невалидно. Счастливы вместе (телесериал)->Гена Букин аналогичо Чебурашка (мультфильм)->Чебурашка. Полагаю важность главных героев популярного сериала очевидной. Среди русскоязычных читателей Гена Букин важен и известен ничуть не меньше, чем Мейсон Кепвелл. Но по предлагаемому принципу придётся оставить Кепвелла и удалить Букина, т.к. у первого есть фан-клуб, а у второго нет. Netrat 11:49, 1 октября 2008 (UTC)

Ещё раз повторяю: «Среди русскоязычных читателей Гена Букин важен и известен ничуть не меньше, чем Мейсон Кепвелл» — это абсолютно бездоказательное утверждение. Я лично о таком бы и знать не знал, если бы не Википедия. А вот о Мейсоне Кепвелле — я слышал, и не раз. --Grebenkov 15:57, 1 октября 2008 (UTC)

Дело здесь не в том, что для меня всё наоборот. Дело в том, что сериал, который долго показывают, значим априори. Рейтинг регулярно проверяется, значит людям это интересно. А вот для Мейсона доказательства привести надо бы, т.к. он показывался в ситуации, когда рейтинги не проверялись так регулярно. Закупили, значит показываем, а насколько это было интересно, и кто каких героев помнит - неважно было. Сейчас другое дело. Кстати, гугль выдаёт на Мейсона в 100 раз меньше ссылок, чем на Букина. Так что не такое уж оно и бездоказательное.rlu 20:39, 18 марта 2010 (UTC)

Даша Букина

+ Netrat 19:21, 20 августа 2008 (UTC)

Света Букина

+ Netrat 19:21, 20 августа 2008 (UTC)

Мир Gothic

статья про Мир одноимённой игры (Idot 00:46, 2 октября 2008 (UTC))

Ультрамарины

По данному правилу — значимо или нет?--Raynor 13:45, 3 мая 2008 (UTC)

• Сложный вопрос. На текущий момент статья представляет собой 100% пересказ сюжета, и ничего кроме пересказа сюжета. Нет даже простейших вещей, имеющих отношение к реальному миру, вроде перечня произведений, в которых эти самые ультрамарины присутствуют. Если исходить только из того материала, что представлен в статье — значимость для реального мира не показана ни на каплю. Что касается принципиальной возможности показать значимость — возможно, она есть, но информация, позволяющая сделать это в статье не представлена. Статья нуждается в полной переработке, всё описанное в ней не существует, и из этого надо исходить, а не пытаться проникнуть в вымышленный мир, чтобы взглянуть изнутри. --Grebenkov 22:45, 10 мая 2008 (UTC)
• Т.е., если коротко — по текущему варианту статьи судить о значимости её предмета вообще не представляется возможным. Рекомендация одна: срочно начинать искать источники и перерабатывать статью, и чем раньше — тем лучше. Пока кто-то не набрался наглости вынести её на удаление из-за несоответствия ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОВ. --Grebenkov 23:14, 10 мая 2008 (UTC)

Энциклопедии произведений

Дома лежит энцклопедия по произведениям Толкина: Королёв К. Толкиен и его мир: Энциклопедия. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 494 с. — ISBN 5-98601-018-3.. В этой книге приводится описание большинства (или по крайней мере достаточно большой части) персонажей и объектов Средиземья. Большинство статьей представляют собой пересказ сюжета (связный пересказ фрагментов текста, относящихся к персонажу/объекту). Думаю, по другим популярным произведениям тоже есть подобная литература. Можно ли считать такие источники подходящими для определения значимости персонажа? --Art-top 10:07, 4 мая 2008 (UTC)

• Я не знаю. Примерно представляю что это такое, но сомневаюсь. Если сюжет - нельзя, а если оценка статьи, наверное, можно. Но не берусь оценивать. Канопус Киля 10:17, 4 мая 2008 (UTC)

В статьях о художественных произведениях и вымышленных предметах авторитетные источники могут описывать такие требующие включения в статью элементы, как процесс работы автора над описанием или представлением предмета статьи, восприятие его целевой аудиторией, его культурное значение. Это описание предмета с точки зрения реального мира, поскольку оно касается обращённой к реальному миру стороны произведения. Описание предмета с точки зрения вымышленного мира включает в себя характеристику таких вымышленных элементов, как место действия, персонажи и сюжет.

Опираясь на изложенное, можно сказать, что художественные произведения, вымышленные объекты и понятия могут считаться значимыми, если их описание с точки зрения реального мира имеется в сторонних по отношению к предмету статьи авторитетных источниках.

• Я выделил подходящие к случаю места в цитате. Соответственно, если там только пересказ сюжета — вряд ли этот источник может сам по себе быть достаточным для определения значимости. Хотя сам факт издания такой энциклопедии может рассматриваться как второстепенный критерий значимости. P.S. На Википалантире зато эта энциклопедия может сильно-сильно пригодиться :) --Grebenkov 10:26, 4 мая 2008 (UTC)

  Спасибо за комментарий, всё встало на свои места. Википалантиру помогу наврядли - переработка сжатого текста очень трудоёмкий процесс, а я не фанат этого произведения, хотя считаю его уникальным и отношусь со всем уважением. --Art-top 11:23, 4 мая 2008 (UTC)

• Я думаю, что это один из критериев значимости. По малоизвестым мирам же не будут писать энциклопедии.--deerstop 11:13, 4 мая 2008 (UTC)

  Что касается произведения или вымышленного мира в целом — да, это критерий, хотя и второстепенный. Если о произведении пишут такие энциклопедии — наверняка найдётся достаточно рассказов о процессе работы над произведением, критических обзоров и разборов и т.д., наличие которых и будет являться основным для обоснования значимости. С отдельными персонажами не всё однозначно — сам факт упоминания в энциклопедии, посвящённой произведению, ещё ни о чём не говорит. Нужно не просто описание, которое любой желающий может прочитать/увидеть непосредственно в произведении, а информация о прототипах, выполняемой сюжетной функции и т.д.--Grebenkov 11:59, 4 мая 2008 (UTC)

  Поддерживаю. В любом случае, информация об энциклопедии или сведения из неё могут изрядно обогатить статью. --deerstop 12:07, 4 мая 2008 (UTC)

  Как вторичный источник - безусловно, может обогатить. Но главное, чтобы это не было пересказом сюжета. Надо её упомянуть, занести её в список источников, и совсем чистого пересказа сюжета там вряд ли быть может... в любом случае можно найти и ценные сведения о персонаже, которые не представляют собой орисс или пересказ сюжета. Канопус Киля 15:08, 4 мая 2008 (UTC)

  Опять же, поддерживаю. --deerstop 18:23, 4 мая 2008 (UTC)

Замечания

Во-первых, стоит сократить в «двух словах» коборый занимает целый абзац. —Sergey Savich

Стоит, пока там прямой перевод с английского, что не есть хорошо. Надо только придумать хорошую формулировку. Суть заключается в том, что в сторонних заслуживающих доверия источниках должно быть достаточно информации, чтобы об объекте можно было написать статью, основное место в которой займут его внесюжетные характеристики. Можно так и написать, если это поймёт читатель, впервые увидевший правило. --Grebenkov 19:01, 5 мая 2008 (UTC)

Во-вторых:

В статьях о художественных произведениях … должна быть показана значимость их предмета указанием ссылок на критические обзоры, показатели продаж или просмотров произведения, описания процесса создания произведения, опубликованные в авторитетных источниках.

Что имеется в виду? Вернее будет что-то вроде:

Статьи о художественных произведениях должны демонстрировать значимость ссылаясь критические отзывы, продажи или просмотры, развитие произведения и другую изформацию из авторитетных источников.

—Sergey Savich 13:33, 5 мая 2008 (UTC)

Предлагаю так:

Основным критерием значимости художественного произведения является наличие критических отзывов, иной нетривиальной информации о произведении (о процессе его создания, влиянии на другие произведения и т.д.) в авторитетных источниках. В качестве дополнительных критериев можно также рассматривать высокие показатели продаж или просмотров произведения (сравнимые с показателями несомненно значимых произведений соответствующего вида), награждение произведения престижными премиями или его победу в престижных конкурсах.

--Grebenkov 19:01, 5 мая 2008 (UTC)

• Уже лучше. —Sergey Savich 08:44, 9 мая 2008 (UTC)

В третьих:

… Такие коллекции признаются значимыми, если соответствующее произведение или группа произведений имеет крайне высокую значимость, причём лишь в случаях, если содержащаяся в них информация не является излишне подробной.

А вот это предложение будет причиной многих злоупотреблений. Да и вместо «коллекции» можно подобрать более подходящее слово. —Sergey Savich 13:33, 5 мая 2008 (UTC)

Вместо «коллекции» можно предложить «подборки информации». Что касается сути данного вопроса, то тут есть несколько соображений. Во-первых, если значимость самого произведения невысока, выделение информации о его персонажах в отдельную статью смысла не имеет — достаточно будет по 2-3 строчки о каждом в основной статье о произведении. Поэтому должна быть «отсечка», предотвращающая создание отдельных списков элементов таких произведений.
Во-вторых, количество сюжетной информации (которая получена из самого произведения) в целом по группе статей о произведении должно быть относительно невелико. Если для значимых персонажей это не такая серьёзная проблема (там это компенсируется наличием сторонней информации), то статьи или разделы, посвящённые незначимым персонажам имеют тенденцию пополняться всё более и более мелкими деталями, «вытащенными» из произведения, превращаясь в чистый пересказ сюжета. О самостоятельно незначимых элементах произведения должно быть написано ровно столько, сколько нужно чтобы читатель мог понять, что из себя представляет этот элемент и зачем он нужен в произведении, и не более того.
Это надо сбалансировать, чтобы не было злоупотреблений ни со стороны удалистов, ни со стороны инклюзионистов. --Grebenkov 19:01, 5 мая 2008 (UTC)

• Я вам о конкретном — о злоупотреблениях (как удальцов, так и инклюзиониство) в трактовке невнятного пассажа про «излишне подробной», а вы мне о значении правил. —Sergey Savich

• Я слегка подредактировал текст. В настоящий момент там «Информация, представленная в них, не должна быть чрезмерно подробной». Несколькими абзацами ниже есть раздел «Объём изложения», в котором в общих чертах говорится, как определять, какой объём является чрезмерным, а какой нет. В качестве ориентира называются хорошие и избранные статьи. --Grebenkov 10:09, 9 мая 2008 (UTC)

1. Посмотрела сноски №2 и №4, идущие со слова "нетривиальная" в разных абзацах. Во-первых, нужно ли давать две сноски с одного и того же? Во-вторых, мне кажется, что текст первой сноски несколько противоречит тому, что хочется увидеть, сбивает с толку, по сути.

2. Если один из участников Википедии считает, что значимость предмета статьи не может быть показана в принципе, а объединение статей нецелесообразно, статья должна быть вынесена на обсуждение к удалению. Например, такие меры могут быть предприняты по отношению к статье о персонаже телесериала, которому было посвящено всего несколько секунд экранного времени и о котором нет последующих упоминаний.

Так что критерий - то, что решил один из участников, или всё же описанная в примере мимолётность появления? Львова Анастасия 16:54, 23 июня 2008 (UTC)

• 1) исправлено; 2) упростил формулировки. --Grebenkov 18:31, 23 июня 2008 (UTC)

Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг

Считаю, что этот пункт необходимо удалить из текста правила, так как ссылки, подтверждающие такое продвижение, неизбежно будут коммерческими, а постановка коммерческих ссылок явным образом противоречит основным принципам проекта. Выхода из данного противоречия я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 23:14, 16 декабря 2008 (UTC)

И каким же принципам и правилам противоречит проставление коммерческих ссылок на источники информации, при отсутствии некоммерческих? ВП:ВС не называть, оно вообще ссылок на источники информации не касается. --Grebenkov 21:53, 17 декабря 2008 (UTC)

Предложение

Как показывает обсуждение, далеко не для всех важных и популряных «объектов вымышленных миров» есть сторонние и независимые АИ. Предлагаю отказаться от обязательности этого требования и считать его рекоммендацией. Помните, что для художественных произведений и объектов вымышленных миров АИ могут являтся сами художественные произведения: если в Сильмарилионе написано, что орки были созданы из эльфов, то других источников для такого утверждения в статье Эльфы (Средиземье) не потребуется; если в точно указанной серии Счастливы вместе явно сказано, что Гена Букин ненавидит «безгрудых плоскодонок», то этого достаточно для такого утверждения в статье Гена Букин). Так что проблем с ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ это не создаст. Netrat 11:22, 1 октября 2008 (UTC)

Только вот проблем с ВП:ЧНЯВ — не решит. Кстати, статья Счастливы вместе — очевидно ненейтральна из-за отсутствия привлечения сторонних АИ. В ней не отражена точка зрения о том, что сериал — тупая низкокачественная адаптация с низкопробным юмором [31]. --Grebenkov 11:29, 1 октября 2008 (UTC)

Не вижу проблем ВП:ЧНЯВ. Что сасается ненейтральности Счастливы вместе - ерунда. Вот если б в статье были б восхваления сериала, описание полученных им премий, актёрских талантов и пр, но не было бы критики - это было бы ненейтрально. А когда нет ни того, ни другого, а приведены только беспорные факты - НТЗ соблюдается. Netrat 11:34, 1 октября 2008 (UTC)

Зато я вижу: пересказ сюжета и ничего более. Что касается ВП:НТЗ — «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Где это в статье? В частности, с тем же самым Геной Букиным: различные мнения о его характеристике (как внутримировой, так и киноведческой), очевидно, существуют. Кто-то считает данный персонаж верхом юмора, кто-то — бездарно придуманным и сыгранным. Где в статье хотя бы упоминания данных точек зрения? И каким образом они там могут появиться, если нет АИ по теме? --Grebenkov 11:41, 1 октября 2008 (UTC)

Неправда, помимо пересказа сюжета на первыичных источниках можно написать: о прототипах ("по лицензии такой-то компании"), об актёрском составе, о режиссёре, сценаристе и всей труппе, о транслирующем телеканале и т.д. и т.п. Что касается ВП:НТЗ — ну что, раз уже появились разные мнения о сериале в автоитетной критике, то ничего не мешает вам добавить ссылки на них в статью. Но когда отзывов авторитетной критики (хвалебных или разгромных) нет, то НТЗ не нарушается. И вообще, НТЗ - это когда отражены не все точки зрения. Когда не отражено ни одной точки зрения, а приведены только нейтральные объективные факты - где тут нарушение НТЗ? Кто-то считает данный персонаж верхом юмора, кто-то — бездарно придуманным и сыгранным. - Кто-то? Кто конкретно? ОБС не для ВП. Где в статье хотя бы упоминания данных точек зрения? И каким образом они там могут появиться, если нет АИ по теме? - если эти точки зрения не отражены в АИ, то это не точки зрения, а агентство "одна бабка сказла". Точки зрения, которых не должно быть в ВП. Кто-то думает, что Солнце - это кусок плавленного сыра. Кто-то считает Солнце богом, а кто-то - проклятьем. Но это не значит, что все эти мнения должны быть в статье Солнце. Но статья Солнце тем не менее должна быть. Netrat 12:00, 1 октября 2008 (UTC)

Какие-то точки зрения есть, это следует из самой природы подобных объектов. Их не может быть только в том случае, если предмет статьи всем безразличен — но в таком случае он, скорее всего, незначим. Что касается сериала, то для него мнения авторитетных критиков есть. Что касается персонажей — о них мнения критиков есть, но не авторитетных. И что делать? Стыдливо прикрыть глазки и сделать вид, что мы наличие этих мнений не заметили? Или всё же признать, что статья, о предмете которой нет достаточной информации в АИ, не может отразить всего спектра мнений о её предмете и, следовательно, не может быть написана нейтрально? --Grebenkov 16:00, 1 октября 2008 (UTC)

Даже если есть АИ, то всего спектра мнений Вы всё равно не отразите - мнения ярых фанатов (Некоторые считают джедаизм единствно верной религией- Ссылка на ветку на форуме SW-фагов) и ярых ненавистников (Некоторые критики считают, что все книги этого автора должны быть сожжены- Ссылка на ЖЖ) всё равно останутся за бортом как не соотв. ВП:АИ. Не нужно стремиться отражать все маргинальные мнения. Т.о., отсутствие мнений о предмете в АИ не ведёт к нарушению ВП:НТЗ. Netrat 14:45, 2 октября 2008 (UTC)

Маргинальные — не нужно. Проблема в том, что мнения «сериал хорош», либо «сериал плох» никак маргинальными не являются, это самый что ни на есть мэйнстрим. Уж какое-то одно из двух точно вполне заметно, а в большинстве случаев и оба. --Grebenkov 15:05, 2 октября 2008 (UTC)

Если они отражены в неавторитетных источниках, то они являются "маргинальными" (не дословно, но по смыслу). Это значит, что нужно обойтись в статье без оценок, подождать, пока улягутся бури и оценки появятся более взвешеные, авторитетные и обоснованные мнения. Netrat 15:59, 2 октября 2008 (UTC)

Ну тогда, не дословно, но по смыслу, маргинальными являются и сами произведения по поводу которых ничего не написано в АИ. Надо подождать, пока они станут менее маргинальными и о них напишут мэйнстримные АИ. Если Вы признаёте оценки целевой аудитории произведения маргинальными — то будьте последовательны. --Grebenkov 16:02, 2 октября 2008 (UTC)

Давайте назовём эти мнения не "маргинальными", а "неавторитетными". Это более точный термин, им можно пользоваться не "по смыслу", а дословно. Это снимает ваше возражение. Чем придираться к терминологии, лучше ответьте на конкретные примеры, которые я привёл: Даже если есть АИ, то всего спектра мнений Вы всё равно не отразите - мнения ярых фанатов (Некоторые считают джедаизм единствно верной религией- Ссылка на ветку на форуме SW-фагов) и ярых ненавистников (Некоторые критики считают, что все книги этого автора должны быть сожжены- Ссылка на ЖЖ) всё равно останутся за бортом как не соотв. ВП:АИ. Netrat 16:35, 2 октября 2008 (UTC)

Я ответил. Должны быть отражены все немаргинальные мнения. Приведённые мнения относительно обсуждаемого телесериала и его персонажей заведомо маргинальными не являются — хотя бы одно из противоположных мнений разделяется существенной частью аудитории телесериала. Так что либо мы признаём, что предмет интересен настолько маргинальной аудитории, что её мнение не заслуживает отражения в статье о нём — но тогда не значим и сам предмет, раз он интересен только маргинальной аудитории, либо мы признаём, что это мнение должно быть отражено в статье, но оно не может быть в ней отражено. В последнем случае статья не может быть сделана нейтральной, а таким статьям в проекте не место. --Grebenkov 17:08, 2 октября 2008 (UTC)

Сложно с Вами говорить. Аргументов не слышите. Дело не в маргинальности/немаргинальности мнений, а в неверности изначальных посылок. По пунктам.

1) Тезис "статья, о предмете которой нет достаточной информации в АИ, не может отразить всего спектра мнений о её предмете и, следовательно, не может быть написана нейтрально" применим даже к статьям, предмете которых есть очень много АИ. Когда есть мнения авторитетных критиков, есть мнения и неавторитетных. О популярных и известных предметах их особенно много. Они сильно отличаются от того, что пишут авторитетные критики. Примеры выше. Звёздные войны, Верка Сердючка... Результат - о широко освещённых в АИ предметах тоже нельзя отразить весь спектр мнений. Тезис применим к большинству значимых произведений искусства. По вашей трактовке НТЗ придётся удалить половину Википедии. Netrat 23:15, 11 октября 2008 (UTC)

2) Опровергнутый выше абсурный тезис вытекает из вашей трактовки ВП:НТЗ. Эта трактовка неверна. Статьи Википедии в первую очередь сообщают факты. Лишь потом - разброс мнений об этих фактах. Сухая информативная статья без вообще мнений не будет нарушать НТЗ. Отсутствие точек зрения - самая нейтральная точка зрения. Разумеется, отражать мнение критики важно. По возможности. В том числе негативные мнения. Но только по возможности. Netrat 23:15, 11 октября 2008 (UTC)

3) "Что касается персонажей — о них мнения критиков есть, но не авторитетных. И что делать? Стыдливо прикрыть глазки и сделать вид, что мы наличие этих мнений не заметили?" - именно так, только не стыдливо, а гордо подняв на щит столь любимый Вами ВП:АИ. Подобные мнения для ВП не значимы, то есть можно считать, что и не существуют. Netrat 23:15, 11 октября 2008 (UTC)

Предлагаю эксперимент. Grebenkov, давайте Вы выставите на удаление статью Гена Букин. Мне не жалко, я ТНТ всё равно не смотрю. Выставите с формулировкой: "Неустранимое нарушение НТЗ. Критика работы актёра, сценариста и режиссёра отсутствует. В авторитетных источниках она не отражена, поэтому в статью добавить её не можем. Но игнорировать тот факт, что критики у этого бездарного сериала в Рунете хватает, нельзя" То есть именно то, на что Вы упираете. формулировка важна, претензии должны быть именно к НТЗ. По результату мы чётко увидим отношение участников к вашей аргументации. Плюс выясним консенсус сообщества. Netrat 23:15, 11 октября 2008 (UTC)

А я тем временем напишу пару статей о музыкальных альбомах. Хоть какой-то прок от всей этой болтологии будет. Напишу основываясь только на обложках этих альбомов. Специально постараюсь выбрать такие, чтоб исполнитель значимый, но об альбоме ни одной рецензии в АИ, ни одной аналитической статьи. То есть полное отсутствие сторонних источников. О фильмах не напишу, извиняйте - плохо в них разбираюсь. А Вы после выставите их к удалению. За незначимость ввиду отсутствия сторонних источников. Вот и выясним текущий консунсус. Идёт? Netrat 23:15, 11 октября 2008 (UTC)

Не вопрос. Только я сделаю это лет так через пять. Когда Ваши сериалы и исполнители перестанут быть популярными, и на ВП:КУ не будет собираться флэшмоб из их поклонников. К этому времени все забудут, кто такой был Гена Букин, и статья будет удалена быстро и безболезненно. Можно то же самое сделать и сейчас — но потребные затраты времени и сил на борьбу с флэшмобберами значительно превышают мои возможности. --Grebenkov 01:38, 12 октября 2008 (UTC)

Нет уж, давайте доведём дело до конца. С чего вы решили, что в ВП полно поклоников Букина? Это раз. Вы лучше меня знаете, что ВП:УС не голосование, так что флешмобы ничего не решают. Это два. Для статей об альбомах я специально пообещал выбрать такие, что не имеют сколь нибудь массовой популярности. Это три. Выставляйте уже, не стесняйтесь. Надо же проверить отношение участников к вашей аргументации. Только плиз формулировку претензий сохраните. Netrat 02:10, 12 октября 2008 (UTC)

А теперь давайте вернёмся к обсуждаемому правилу. Там сказано, что даже если значимость не показана и предмет не заслуживает отдельной статьи, первыми рекомендуемыми шагами является объединение статей о малозначимых элементах произведения с основной статьёй о произведении (например, так сделано в статье о сериале Женаты... с детьми). Зачем Вы мне предлагаете удалять информацию, если максимум того, что предусмотрено предложенным правилом — это объединение? Вы удалист? --Grebenkov 10:31, 12 октября 2008 (UTC)

В ВП:КУ активность на порядок выше, чем в ВП:КП. Это позволит привлечь внимаение большего числа участников и выяснить реальный консенсус. Нехначимые вещи гораздо чаще предлагают удалить, чем объеденить. И в итоге удаляют, а не объединяют. Нужно смоделировать реальную ситуацию такого вида, какие будут возникать чаще при принятии критерия. Netrat 15:09, 12 октября 2008 (UTC)

«Устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём обсуждения на ВП:КУ частных страниц Арбитражный комитет считает весьма опрометчивым поступком». Так что никакого «реального консенсуса» на ВП:КУ выяснить нельзя. Ваше предложение выставить на удаление статью о Гене Букине неприемлемо, даже не потому, что такое «моделирование ситуации» представляет собой прямое и явное запрещённое правилами доведение до абсурда, а потому что реального мнения участников мы таким образом не выясним. Я могу предсказать, что мы получим в лучшем случае: пара-тройка аргументированных мнений за удаление, столько же за оставление, и ещё десяток высказываний от «голосующих сердцем». Подведение итога в такой ситуации зависит в большой степени от того, чью сторону примет подводящий администратор, только и всего. В то же время, если бы на разрешение того же состава участников мы бы поставили не дилемму «удалить — оставить», а дилемму «объединить — не объединять», мы бы с большой вероятностью получили чёткий консенсус за объединение — уже хотя бы потому, что многие, высказывающиеся за оставление статьи на ВП:КУ на самом деле желают сохранения информации, неважно в каком виде. Выставление на удаление в тех случаях, когда требуется объединение статей — это ещё одна проблема, решение которой предлагается в обсуждаемом правиле. --Grebenkov 15:54, 12 октября 2008 (UTC)

Парой абзацев выше Вы обещали выставить Гену Букина на удаление через пять лет. Netrat 20:07, 12 октября 2008 (UTC)

Через пять лет напомните, обсудим этот вопрос. --Grebenkov 21:04, 12 октября 2008 (UTC)

Мир Джуманджи. Что делать будем? Автор - соавтор хитов "Сука-любовь", "Мелодия души", "Как сон", "Всё будет хорошо" и ещё десятков песен. Рецензий нет ни одной, я проверял. Единственный источник - сам альбом. Минимальные требования к муз. релизам перекрыты в три раза.Netrat 22:55, 12 октября 2008 (UTC)

Что-то типа рецензии есть на [32], только вот расхождений с информацией в статье — море. Начиная с того, что в статье говорится про 16 треков, а на сайте указано 17. И «сосредоточения инструментальных композиций во второй части альбома» я в упор не вижу. Что где сэмплируется и цитируется — это тоже на обложке написано? И про «выдержан в стилистике фанки-фьюжн, smooth jazz с элементами рэпа»? --Grebenkov 16:17, 13 октября 2008 (UTC)

Я ведь не просто так сказал, что изучил вопрос и убедился в полном отсутствии рецензий. Ссылку на oxid.ru, разумеется, видел. Называть эту агитку "чем-то типа рецензии" просто смешно. Будьте уж последовательны. Фразы "MOON RECORDS представляет известного Мистера Брюса", "В альбоме приняли участие: мастер шеff, Al Solo, Тэона, МИХЕЙ, Виола, Купер и другие мастера рэп и соул музыки! " и особенно "Этот альбом начинает движение современной фанк музыки, а Mr. Bruce - это король фанка." - это что, может считаться рецензией? Это обычный рекламный анонс в стиле Валова. Взят из буклета описываемого альбома (только вместо Moon Records там написано 100PRO, ха-ха, украинский дистрибьютор много на себя берёт). Информация от издателя. К тому же перепечатка неграмотная - потеряли фамилию саксофониста, сочинили "текст Mr. Bruce" инструментальным трекам и проч. Я писал статью с обложки лицензионного диска, и знаю, о чём говорю. Кол-во треков проверю. «Сосредоточения инструментальных композиций во второй части альбома» в упор не вижу? У Вас есть этот альбом, чтобы делать такие выводы? Или Вы на слово верите безграмотной перепечатке? Могу для сомневающихся отсканить и закачать РЕАЛЬНУЮ обложку. Что где сэмплируется — вообще-то да, это принято на обложке/в буклете писать. Когда текст в трёх песнях совпадает с текстом ранних песен его основной группы - для приведения этого факта не нужно никаких источников. А про Дэвиса даже напрямую говорится в соотв. треке. Про «выдержан в стилистике фанки-фьюжн, smooth jazz с элементами рэпа» - читайте ВП:НДА и ВП:АИ#Когда не нужны источники. На альбомах Эминема тоже не написано, что они записаны в стиле "рэп". Будем ставить запрос источника на жанр в статье The Empact? Но это всё частности. Давайте без казуистики. По сути. Единственный источник - сам альбом. Минимальные требования к муз. релизам перекрыты в три раза. Давайте уже признаем, что в самом произведении может содержаться достаточно инф-ции для энциклопедической статьи. Netrat 17:28, 13 октября 2008 (UTC)

Так, давайте всё-таки соблюдать структуру диалога. Реплика ниже - уже новый аргумент, и рассматривать его следует отдельно. По поводу же этого аргумента. Я считаю, что достаточно наглядно показал: а) рецензий на альбом не написано ни одной; б) информация в статье исходит от издателя альбома и посему достоверна; в) статья нейтральна. Имейте мужество признать: данным примером показано, что наличие сторонних независимых источников (рецензий) для сабжей не обязательно. Netrat 05:10, 8 ноября 2008 (UTC)

Не для «энциклопедической статьи», а для принципиально недополняемой заготовки, которая едва-едва переходит планку в 1000 символов, которые по ВП:РС являются основанием для объединения. При этом при написании данной заготовки была сделана пара выводов, которые требуют нетривиальных музыкальных познаний (в частности о жанрах — оговорка в ВП:АИ касается тех случаев, когда вывод на основе содержания произведения может сделать подавляющее большинство участников, а не только хорошо знакомые с определёнными музыкальными стилями), не подкреплённых никакими источниками. Кроме того, данная заготовка практически бесполезна для читателя — почти всю ту же самую информацию он может получить, просто прочитав треклист на сайте любого магазина, продающего диск. Купившему диск — так и вообще оно не надо. --Grebenkov 18:05, 13 октября 2008 (UTC)

Странный аргумент. Купишвему собрание сочинений Пушкина статья А. С. Пушкин не нужна - в книжном предисловии вся биография и без того есть Netrat 18:16, 13 октября 2008 (UTC)

Если убрать этот аргумент, который, по Вашему мнению является странным, всё равно остаётся: «Не для «энциклопедической статьи», а для принципиально недополняемой заготовки, которая едва-едва переходит планку в 1000 символов, которые по ВП:РС являются основанием для объединения. При этом при написании данной заготовки была сделана пара выводов, которые требуют нетривиальных музыкальных познаний (в частности о жанрах — оговорка в ВП:АИ касается тех случаев, когда вывод на основе содержания произведения может сделать подавляющее большинство участников, а не только хорошо знакомые с определёнными музыкальными стилями), не подкреплённых никакими источниками». --Grebenkov 18:42, 13 октября 2008 (UTC)

Не знаю, как у Вас получилось 1000 символов. Мне MS Word выдал число в два раза больше - 2000 символов. Но это детали. В любом случае ВП:РС статья соответствует. По поводу нетривиальных музыкальных познаний. Я верю, что читатели обладают минимальной эрудицией и могут отличить фанк от клезмера, а рэп - от гроулинга. По поводу заготовки. Вы говорите "заготовка" так, как будто это что-то плохое. B-) В Википедии подавляющее большинство статей - стабы. Так было и так будет. Причём очень многие стабы никогда не перерастут объёма даже в половину статьи Мир Джуманджи. Например, тысячи статей о сёлах. Тысячи статей о железнодорожных платформах. И многие, многие другие. Никто же не удаляет все ж/д платформы скопом из-за их принципиальной недополняемости. Так что... Netrat 05:10, 8 ноября 2008 (UTC)

Зато удалили принципиально недополняемые статьи о метеоритах. Признали недостаточным для статей об астрономических объектах наличие только каталожной информации (что означает, что заливка объектов NGC тоже со временем будет сильно прорежена). 1000 символов считаются строго от видимого текста. «Достаточной музыкальной эрудицией» читатели не обладают, и не надейтесь. У тысяч статей о сёлах перспективы для роста есть — при желании и при наличии ресурсов любую такую статью можно дополнить до десятков килобайт — достаточно просто поехать в село, сделать сотню фотографий, выложить их на Викисклад и описать, что на них видно. Если привлечь ещё и карты, краеведческие исследования и официальную документацию (например, данные переписей населения за последние 100 лет) — можно написать избранную статью. Да, это не легко. Но это возможно. Со статьями о музыкальных альбомах, о персонажах художественных произведений, о галактиках — если нет сторонних АИ, этого сделать нельзя. --Grebenkov 11:46, 8 ноября 2008 (UTC)

Даже если закрыть глаза на то, что метод "сфоткал-описал" сильно смахивает на оригинальное исследование, это несерьёзный аргумент. Ведь точно так же можно послушать все треки альбома и раcписать: здесь звучит такой-то инструмент, там сакой-то, то темп этой композиции N ударов в минуту, мелодию исполняет труба, а гитара ведёт партию гармонии... И так далее. Так что при желании дополнить ориссами - запросто. Это из той же серии, что пассказы "село расположено на крутом обрыве, из сотни его домов почти 80 покрашены в зелёный цвет, в селе имеется филиал птицеферы "Цыплёнок Цыпа". Кстати, Вы ничего не ответили по поводу статей о ж/д платформах. Их вообще дополнять нечем. Тем не менее, они не удалены. Netrat 12:02, 8 ноября 2008 (UTC)

Если это несерьёзный аргумент — аргумент о том, что АИ для художественного произведения может являться само произведение так же не серьёзен. Если нельзя в статье о деревне сказать, что в ней имеется памятник Ленину из бронзы на основании фотографии этого памятника — значит, нельзя и сказать, что в фильме показан определённый персонаж, которого играет определённый актёр, на основании просмотра фильма, что является заведомо абсурдным. Предложенное Вами описание музыкального произведения отличается от рассмотренной ситуации тем, что увидеть памятник на фотографии и наличие определённого персонажа в фильме сможет 99,9% пользователей (за исключением незрячих) — а определить, какой инструмент играет какую партию и какой темп композиции — небольшая часть имеющих хотя бы начальное музыкальное образование. Статьи о ж/д платформах, если их действительно нечем дополнять, удалять заведомо не стоит, их необходимо объединять со статьями о соответствующей железнодорожной линии либо о населённых пунктах, где находится данная платформа. --Grebenkov 12:18, 8 ноября 2008 (UTC)

Наконец-то, кино

Замечу. По предлагаемому принципу придётся удалить большую часть статей из Категория:Фильмы в производстве. Вполне естественно, что на такие фильмы пока не написано ни одной рецензии, не проведён анализ в сторонних источниках, а известная информация ограничивается официальными пресс-релизами. То есть источниками сугубо зависимыми. По некоторым есть интервью в сторонних АИ - но далеко не по всем. Неужто удалять? Не думаю, что это встретит понимание.

Вывод всё тот же: наличие независимых сторонних источников должно быть рекоммендацией, но не строгим требованием. Netrat 05:10, 8 ноября 2008 (UTC)

И очень хорошо, что большая часть статей о таких фильмах будет удалена. Википедия не предназначена для гадания по кофейной гуще. Либо для таких фильмов будут представлены сторонние АИ, либо статьи о них будут неизбежно переполнены малодостоверной информацией (потому что информация, исходящая от создателей, переполнена прямым враньём и wishful thinking). --Grebenkov 11:36, 8 ноября 2008 (UTC)

Уверен, что сообщество не поддержит удаления статей об этих фильмах. Netrat 12:02, 8 ноября 2008 (UTC)

Фильмов, которые получили освещение вторичными сторонними источниками — не поддержит. Могу сказать, что вы занимаетесь введением в заблуждение. Я вот сразу не полез проверять, а оказалось, что для большинства фильмов из данной категории вторичные источники есть, причём в больших количествах. См., например, Исаев (телесериал) или en:The Imaginarium of Doctor Parnassus. Даже для Лопухи (фильм) — и то найдётся. Раз, два, три, плюс от режиссёра несюжетной информации кучка. Если в неё попадёт фильм, о котором таких источников не будет, тогда статью о нём, несомненно, надо будет удалить. Но таких фильмов, как оказывается, не так много, а Вы говорите ерунду. --Grebenkov 12:36, 8 ноября 2008 (UTC)

Но они же есть. А в других википедиях (англ-нем-исп), где статей больше и о кино тоже пишут больше, таких статей весьма существенное количество. И, что характерно, не удаляют. Netrat 14:32, 8 ноября 2008 (UTC)

И есть статьи о тех фильмах, о которых практически наверняка имеется достаточное количество информации во вторичных источниках. Если найдёте статью о ещё не снятом фильме, о котором ничего никто не пишет — сообщайте. Будем разбираться. Везде создаются статьи о будущих фильмах, которые уже сейчас получают достаточное освещение во вторичных источниках. --Grebenkov 21:49, 8 ноября 2008 (UTC)

Blues de Moscou

Как насчёт найти рецензий на Blues de Moscou (альбом)? Посмотрел Сто магнитоальбомов советского рока - даже там его нет. Удаляем? Netrat 21:24, 25 октября 2008 (UTC)

Ищите лучше. Про альбом что-то писал Артём Троицкий (собственно, второй абзац вступления — это переделанное содержание его описание), кроме того, есть комментарии самого Науменко к песням, вошедшим в альбом. Кроме того, наверняка есть комментарии к отдельным песням, и дополнительные критерии значимости (наличие кавер-версий в частности). --Grebenkov 11:34, 26 октября 2008 (UTC)

Комментарии самого Науменко не являются сторонним или независимым источником. Если Троицкий (который, между прочим, никак не Артём, а вовсе даже Артемий) об этом писал, то где пруфлинки?Netrat 14:18, 26 октября 2008 (UTC)

Пруфлинки в интернете (я находил, повторно искать влом). Комментарии Науменко считаются сторонним источником, читайте правило. --Grebenkov 14:37, 26 октября 2008 (UTC)

Что касается доп. критериев, то КЗ песнен пока не приняты и не ясно будут ли приняты вообще. Но вообще-то здесь обсуждается более широкий КЗ - для всех худ.произведений и персонажей, а не только для песен или альбомов. Альбомы я привожу в пример лишь потому, что, например, в кино разбираюсь гораздо хуже. Netrat 14:18, 26 октября 2008 (UTC)

Читайте правило. Наличие кавер-версий (а точнее, переделок и подражаний) в него было включено ещё довольно давно. --Grebenkov 14:37, 26 октября 2008 (UTC)

Игра с правилами

Участник:Saidaziz систематически нарушает ВП:Не играйте с правилами и ВП:Не доводите до абсурда злонамеренно (добронамеренно?!) искажая смысл правил ВП:ВЫМЫСЕЛ и ВП:МИРЫ - то есть, к сожалению, похоже, что существующая формулировка, увы, допускает абсурдно-жёсткое толкование правил :-( Idot 07:16, 24 января 2009 (UTC)

Энциклопедии и Путеводители

поскольку не о каждом произведении выходят специальные энциклопедии и путеводители (вроде энциклопежии Дюны или Гарри Поттера), то думаю имеет смысл записать прямым текстом, что это свидетелсьтвует о значимости статьи про мир произведения, и в тоже время этого недостаточно для создания статьи про отдельную сущьность этого произведения (Idot 11:27, 27 января 2009 (UTC))