Обсуждение Википедии:Специализированные статьи должны быть понятны

Обсуждение этого перевода на форуме Форум/Правила § Правила написания научных статей продолжено на странице Обсуждение Википедии:Специализированные статьи должны быть понятны/Обсуждение на форуме.

Распространение изначального правила на нетехнические статьи

Хотя изначальное правило относилось только к статьям на техническую тематику, я посчитал возможным расширить сферу действия приведённых правил на нетехнические статьи, поскольку в англоязычной википедии шаблон Technical применяется и к статьям на нетехническую тематику. Например, Tort. Hhhggg 17:55, 18 октября 2011 (UTC)

Перевод

Я не смог полностью перевести фразу "Encyclopedia articles should not «tell lies to children» in the sense of giving readers an easy path to the feeling that they understand something at the price that what they then understand is wrong." - перевёл только её начало: "Энциклопедические статьи не должны быть «лживыми сказками для детей»." Хорошо бы, чтобы кто-нибудь перевёл и окончание фразы. Hhhggg 12:08, 19 октября 2011 (UTC)

Энциклопедические статьи не должны быть «лживыми сказками для детей» в том смысле, что они создают у читателей ложное впечатление понятности изложения, хотя на самом деле это понимание неверно. Kuimov 15:51, 19 октября 2011 (UTC)

Спасибо. Hhhggg 16:44, 19 октября 2011 (UTC)

Не используйте «гламурные» транслитерации английских терминов

Текущий пример в разделе некорректен и я его убираю: слово "локация" в тексте о компьютерных играх обозначает более конкретное понятие, чем "место", а именно Уровень (компьютерные игры) - то есть определённый "кусок пространства" в игровом мире, логически и сюжетно отличающийся от других локаций, при выходе с которого возникает пауза для загрузки следующей локации, и информация о котором хранится в отдельном файле в папке с игрой; словом "место" это понятие описать нельзя. Слово же "уровень" не всегда применимо, т.к. в ролевых играх им же обозначают "уровень развития" персонажа, повышающийся по мере прохождения; поэтому в них вышеописанное понятие называют именно локацией. MaxBioHazard 19:40, 19 октября 2011 (UTC)

• Локация в русском языке означает определение местонахождения чего либо, это процесс, а не «уровень» (см. БСЭ). Вот как раз против использования жаргона (арго, фени) эта рекомндация и борется. Зачем же такой прекрасный пример убирать? Не могли бы Вы указать хоть один словарь русского языка с Вашим словоупотреблением? Викидим 20:39, 19 октября 2011 (UTC)
  • Не нужно ссылаться на словари в таких областях, в них нет огромного количества появившейся недавно терминологии. "Доказательством" того, что слово "локация" в тексте о видеоиграх является существительным и обозначает "уровень игры" - таковое его использование в АИ по данной теме (ВП:Статьи об играх#Источники информации), а поскольку Википедия лишь пересказывает АИ, а не не занимается самодеятельностью, в её статьях должно быть так же. MaxBioHazard 20:14, 20 октября 2011 (UTC)
    • Прямо под разделом по Вашей ссылке написано: Энциклопедические статьи следует писать научным стилем, не используя разговорные фразы или игровой жаргон (выделено мной). Статус самого текста ВП:ИГРЫ также неясен (в начале говорится, что это «правила и рекомендации», когда на самом деле, вроде бы, ни то, ни другое. Викидим 20:38, 20 октября 2011 (UTC)
      • Это не жаргон а общепринятая специальная терминология, игровой жаргон это другое. Вне зависимости от статуса ВП:ИГРЫ, для статьях о играх авторитетными источниками информации будут печатные издания популярные интернет сайты, а там данная терминология общепринята. --Generous 11:39, 21 октября 2011 (UTC)

"не обязательно означает удаление..."

Повышение понятности статей не обязательно означает удаление подробного специализированного содержания.

Я бы изменил на Повышение понятности статей не обязательно означает удаление подробного специализированного содержания. Иначе смысл фразы может быть понят как "не обязательно, но желательно". RN3AOC 20:27, 19 октября 2011 (UTC)

Погодя некоторое разумное время, внёс изменения[1].RN3AOC 19:46, 17 ноября 2011 (UTC)

Использование сносок

Возможно, стоит рекомендовать более широкое использование сносок.

Сноска позволяет, не загромождая статью, дать возможность при необходимости ознакомиться либо с дополнительными сугубо специальными подробностями, либо, напротив, получить более подробное, развёрнутое и популярное объяснение сложного места в тексте.

Примечания

RN3AOC 19:52, 20 октября 2011 (UTC)

Да, можно было бы добавить такую рекомендацию. Hhhggg 20:02, 20 октября 2011 (UTC)

Тогда, если в ближайшее время не появится возражений от других участников, перенесите это, пожалуйста, в подходящее с Вашей точки зрения место руководства. RN3AOC 20:08, 20 октября 2011 (UTC)

Хорошее предложение позволяющее убить двух зайцев.--Generous 11:42, 21 октября 2011 (UTC)

Добавил в раздел "Преамбула", с примером использования. RN3AOC 14:53, 22 октября 2011 (UTC)

Указывается, когда можно ставить шаблон. А когда нельзя?

Руководство довольно подробно описывает случаи, когда в статье следует ставить шаблон (тут). Но практически полностью обходит описание ситуаций, в которых шаблон неуместен. Обсудим? Мне кажется, наличие явной форме подобных указаний может снизить риск злоупотреблений шаблоном. RN3AOC 13:09, 21 октября 2011 (UTC)

• Я попробовал смягчить формулировки. Относительно его удаления – это меня тоже волнует. Мне кажется, война правок с участием данного шаблона недопустима. Если удаляют – значит, он там лишний. --Generous 13:57, 21 октября 2011 (UTC)
• Согласен, мне кажется. что надо в явной форме указать, что ниже школьного уровня упрощать недопустимо. -- Kuimov 14:30, 21 октября 2011 (UTC)
  • Я добавил предложение. Посмотрите. Викидим 14:45, 21 октября 2011 (UTC)

Это хорошо, но, мне кажется, совершенно недостаточно. Ограничение безусловно разрешенной терминологии рамками школьного учебника неприемлемо по ряду причин.

Во-первых, это выводит из-под защиты обсуждаемого ограничения все темы, в школьных учебниках не рассматриваемые, а таких вообще-то гораздо больше, чем тех, которые в эти учебники включены.

И, во-вторых, сами школьные учебники далеко не идеальны: содержат массу неточностей, устаревших данных, а иногда и отсебятины, в научном сообществе совершенно не общепринятой. Поэтому использование в качестве критерия приемлемости наличие термина в школьном учебнике, по-моему, очень неудачно.

Остается, кстати, неясным, почему в качестве планки выбран именно уровень школьного учебника. Почему не учебника для техникумов? Почему не вызовского для непрофильных? Или вузовского для специалистов?

Более того, авторитетность учебников как источников неоднократно обсуждалась и ставлиась под сомнение ([2] тут, к примеру).RN3AOC 16:00, 21 октября 2011 (UTC)

• • С моей стороны возражений нет. -- Kuimov 15:09, 21 октября 2011 (UTC)

    • К сожалению, для ряда статей терминологии доступной выпускнику школы явно недостаточно для написания полноценной и точной преамбулы. Мне кажется, акцент донного руководства в целом нужно смещать с запретительно-разрешительных, на дружелюбно-рекомендательный. При гибких формулировках руководство будут реже встречать острые углы и вызывать конфликты.--Generous 15:17, 21 октября 2011 (UTC)

      • Какая-то граница безусловно нужна. Где её провести - можно обсудить. Однако, преимущество средней школы в том, что программа везде одинакова. Техникумы уже разные :-) Можно добавить ещё ситуации, когда шаблон не разрешён. Например, если в преамбуле явно указана ссылка на введение по теме. Викидим 16:06, 21 октября 2011 (UTC)
        • Если бы это было так. В каждой стране бывшего СССР свои программы, я даже не говорю про дальнее зарубежье. Но и в рамках РФ многое зависит от конкретного учебника или количества часов, по тому же мейозу в профильной программе его проходят ещё и в 10 классе. А если брать ПТУ или техникумы, терминология существенно расширится, но и количество источников вырастает на порядок, а представлять всю терминологическую совокупность, используемую в изданиях будет просто невозможно. --Generous 16:48, 21 октября 2011 (UTC)

Ещё один случай, в котором я не рекомендовал бы использовать шаблон - это статья с наличием сложных мест, объемной терминологии и прочих ужасов, но в которой при этом присутствует также и развёрнутая популярная преамбула. RN3AOC 16:41, 21 октября 2011 (UTC)

Когда и как снимается шаблон?

Предположим, я увидел статью, в которой стоит шаблон и в которой я всё понял. Я его в этом случае без разговоров снимаю? Или мне нужно это где-то как-то обсудить, и подождать сколько-то дней, в ожидании того, для кого статья осталась таки непонятной?RN3AOC 16:35, 21 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, вы вправе снять шаблон без ожидания. Другое дело, что при наличии аргументации на СОС на неё нужно как-то отреагировать на странице обсуждения или правками в самой статье. Повторное возвращение шаблона в данном случае я считаю некорректным. --Generous 16:51, 21 октября 2011 (UTC)

Кстати, может быть, имеет смысл связать простановку шаблона с обоснованием этого на СО. Тогда и снятие шаблона также будет однозначно следовать либо за исправлением указазанных недочетов, либо с достижением консенсуса о его ненужности на СО. Примерно так же, как и выставление статьи КУ связано с указанием причин выставления на предназначенной для этого странице. RN3AOC 17:04, 21 октября 2011 (UTC)

Я внес такие изменения в текст раздела "Пометка статей, которые перегружены специфическими терминами". Посмотрите еще раз. -- Kuimov 14:28, 22 октября 2011 (UTC)

Спасибо, наверное, это будет в самый раз. Про обязательность комментария на СО я, видимо, перегнул палку. Но в сам шаблон, если такой будет принят, неплохо было бы добавить возможность постановки ссылки на раздел СО (как, например, в шаблоне Шаблон:Уточнить2). RN3AOC 14:37, 22 октября 2011 (UTC)

Использование новых слов в русском языке

При необходимости использования недавно появившихся в русском языке слов следует настоятельно рекомендовать давать ссылки на статьи разъясняющие их значение. Под недавно появившимися я понимаю срок в менее 20-30 лет назад. Многие редактора, зачастую, используют подобные слова без ссылок на их значения, очевидно полагая, что читатели знакомы с их значением. Но это не так. Даже что такое «менеджер» не все знают, не говоря о «мерчендайзере», «сеттинге» или «транспорентных» операциях.--Germash19 21:06, 21 октября 2011 (UTC)

• По-моему, такие слова вообще не надо употреблять, вместо «мерчандайзер» проще говорить «торговец» или «игровой автомат с призами», в зависимости от контекста. Настоящего русского слова в словарях нет, и даже знающему английский непонятно, о чём идёт речь (те, кто будут настаивать на противоположном, скорее всего не знают одного из двух значений). Вместо «сеттинга» можно говорить «обстановка», вместо «транспАрентные», видимо, «прозрачные» (опять-таки в жаргоне есть много значений, и непонятно, какое из них применить). Не надо английские статьи «эбаут мерчандайзер реврайт ин рашн леттерз», тогда уж проще оставить их на английском, легче будет читать. Викидим 23:01, 21 октября 2011 (UTC)

  Я не в восторге от употребления подобных слов, но многие из них есть в словарях последних лет, и по этому запретить их использование в википедии, боюсь, не возможно. Можно лишь рекомендовать избегать их употребления и в случае использования давать ссылки на их значения, что не лишне отразить в этом руководстве.--Germash19 11:57, 22 октября 2011 (UTC)

• Есть в словарях — нет и проблемы. Мои аргументы только применимы тогда, когда в качестве АИ на слово используется какой-то игровой сайт или журнал. Викидим 16:00, 22 октября 2011 (UTC)

Рекомендация ограничивает объём и подробность статьи?

При принятии решения, какое количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник[уточнить] по данной конкретной области знания.

Мне кажется, это предложение призывает ограничить подробность рассмотрения различных аспектов предмета статьи. Это противоречит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. Становится возможным использовать эту часть правил для удаления из статьи значимой, подтвержденной АИ информации на основании неполноты бумажных "стандартных справочников". Кстати, понятие "стандартный справочник" требует определения, так как под него при желании можно подогнать всё что угодно. RN3AOC 09:57, 11 ноября 2011 (UTC)

Я не думаю, что из этой формулировки обязательно следует это ограничение. Скорее, можно говорить о том, что не следует это правило толковать таким образом, поскольку такое толкование запрещено правилом "Не играйте с правилами". Другими словами, такое толкование и есть игра с правилами. Думаю, чтобы исключить такое толкование, нужно в эту фразу вставить слово "минимальное" и сформулировать её так:

При принятии решения, какое минимальное количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник[уточнить] по данной конкретной области знания.

Тогда, думаю, мы сможем не опасаться того, что кто-то будет злоупотреблять толкованием этого правила. Я пока что внесу это исправление в правила, а если у кого-нибудь будут возражения, пусть удаляет, приведя возражения против такого включения. Hhhggg 12:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Возражение скорее вызывает не формулировка, а отсылка к неуточненным "стандартным справочникам", что допускает произвольное толкование. Вот Методический справочник учителя физики. Демидова М.Ю., Коровин В.А., например - это стандартный справочник? ;) Но подходящее определение годного для нашего случая справочника я придумать что-то никак не могу.

Кроме того, огромное количество информации, проходящие по ОКЗ и АИ, в справочники не внесено, например, я затрудняюсь указать, что является стандартным справочником по теме Геномика. Поглядите на подвалы специальных статей: далеко не везде с списке литературы есть ссылки на такие обобщающие справочники. И не потому, что их поленились отыскать, а потому, что их объективно нет.

сам абзац предлагаю расширить так:

При принятии решения, какое минимальное количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник[уточнить] по данной конкретной области знания. Однако отсутствие этой информации в справочнике не может быть единственным поводом для удаления сведений, удовлетворяющих критериям значимости и подтвержденных авторитетными источниками.

RN3AOC 12:38, 11 ноября 2011 (UTC)

Не имею ничего против предлагаемой Вами формулировки. Hhhggg 13:21, 11 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, исправил в тексте рекомендации. Может быть, ещё заменим "стандартный справочник" на, например, "авторитетный"? RN3AOC 14:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Шаблон придется убрать, но категория-то останется

Я подвел итоги обсуждения текста на форуме и пришел к выводу, что от шаблона придется отказаться. Зато Категорию:Статьи, перегруженные специфическими терминами можно оставить и метить статьи, перегруженные терминологией, этой категорией. Если возражений нет, соответственно меняю текст. -- Kuimov 14:50, 11 ноября 2011 (UTC)

Пишите, ориентируясь на более низкий уровень читателя

Сложность в том, что явление, описываемое в статье, может изучаться в разной степени подробности на разных уровнях образования: упрощенное изложение в школе -> более подробное в качестве общей вузовской дисциплины -> еще более развёрнутое в курсе специализации. Поэтому следовать этому разделу руководства нереально, придется выбирать между полнотой и доходчивостью.

1. "На уровень ниже", на мой взгляд, слишком относительное понятие. Если автор статьи считает себя гением, то это позволяет ему излагать материал понятный для "чуть поменьше таких же гениев". А если ввести конкретные условия к материалу статью? Например, "изложение материала статьи должно обеспечивать его понимание читателем со средним образованием". Примерно аналогичные требования имеются к эксплуатационно-технической документации сложных систем.
2. Планируется ли разработки процедуры оценки понятности статьи? Например, с привлечением посредников. / Timofeich 17:56, 27 июня 2012 (UTC)

Я полагаю, что этот раздел следует воспринимать в общем контексте проекта руководства - что сначала в статье должен идти более простой материал, потом более сложный, и что не стоит писать о том, чего не знаешь, или в чём есть сомнения. Hhhggg 18:35, 27 июня 2012 (UTC)

Это подразумевает высокую степень самооценки автора. / Timofeich 18:52, 27 июня 2012 (UTC)

Да, и что касается процедуры оценки понятности - сейчас для этого есть шаблон {{Перегружено терминологией}}, который раньше назывался {{Я ничего не понял}}, который можно ставить на страницах обсуждения статей. В английской Википедии на эту тему есть ещё механизм, позволяющий выставлять оценки статьям. В русской Википедии пока что в этом направлении ничего не сделано. Этот проект правил - это первый шаг в этом направлении. Да, и кстати, между полнотой и доходчивостью выбирать не нужно - в начале статьи нужно писать доходчиво, а потом - полно. Hhhggg 19:21, 27 июня 2012 (UTC)

Я согласен с вами: статья должна быть прежде всего понятной (доходчивой), даже если она упускает некоторые детали. Это из разряда: «Начал объяснять — даже сам понял». Мой второй вопрос был связан с процедурой оценки понятности статьи. Автор всегда считает, что он написал все правильно и понятно всем. Другой человек может не понять статью (не сколько из-за терминологии, сколько из-за неудачного изложения: материал просто "накидан" в статью). Такой человек может разместить указанный вами шаблон с просьбой поправить статью. Автор, считая "и так все понятно", удалит шаблон. Куда можно обратиться в подобной ситуации, чтобы избежать войны правок? / Timofeich 12:54, 28 июня 2012 (UTC)

Пока что такой ситуации не возникало, но простановке шаблона должно сопутствовать объяснение того, кто его выставил, что именно он не понял, и что он ожидает увидеть в статье. В случае войны правок - обычный порядок: заявка на ВП:ЗКА. Hhhggg 13:53, 28 июня 2012 (UTC)

Т.е. оценка понятности материала пока производится "на глаз", субъективно каждым участником? / Timofeich 19:07, 29 июня 2012 (UTC)

Изменения

Позволил себе внести изменения и скрыть некоторые фрагменты. -- Алексей Ладынин 17:27, 21 ноября 2011 (UTC)

некоторые замечания (дополнения)

• В раздел Улучшите изложение представляется рациональным добавить пожелание минимально использовать причастные и деепричастные обороты. Процитирую Паустовского Я стараюсь изгнать из рукописи причастия и деепричастия и оставляю только самые необходимые. Причастия делают речь угловатой, громоздкой и разрушают мелодию языка. Они скрежещут, как будто танки переваливают на своих гусеницах через каменный завал. Три причастия в одной фразе — это убиение языка. Все эти «преподносящий», «добывающий», «сосредоточивающийся» и так далее и тому подобное. Деепричастие все же легче, чем причастие. Иногда оно сообщает языку даже некоторую крылатость. Но злоупотребление им делает язык бескостным, мяукающим. Я считаю, что существительное требует только одного прилагательного, самого отобранного. Два прилагательных к одному существительному может позволить себе только гений. --Sirozha.ru 16:07, 29 ноября 2011 (UTC)
• В разделе Аудитория можно добавить еще один сорт читателей — студентов и школьников, делающих рефераты по мотивам википедийных статей. Это очень большая и потенциально перспективная выборка пользователей ВП --Sirozha.ru 16:07, 29 ноября 2011 (UTC)

всех построить!

Крайне неудачно предложение ранжировать предполагаемых читателей:

… статьи по темам, изучаемым в ПТУ, будут ориентированы на читателей со школьным уровнем знаний, а статьи по темам, в которых разбирается выпускник ВУЗа, будут доступны для понимания студентам. Вводная секция должна быть особенно доступна, однако совет писать, ориентируясь на более низкий уровень читателя, может быть применён ко всей статье в целом, для повышения общей доступности.

У всякого писателя кругозор ограничен («подобно флюсу»). Чтобы представлять себе, в чём разбираются студенты того или иного уровня, надо как минимум активно преподавать этим самым студентам — и в ПТУ, и в вузах и т. п. А потом делать поправку на собственную профессиональную деформацию. Много ли здесь таких писателей-доцентов? Личный опыт «просто студента» не прокатит. Ревизия учебников — тоже путь к ошибочным заключениям, пример:

… разлагая $~e^{-{\frac {\Delta \phi }{kT}}}$ в ряд, и ограничивась первым членом, получим …

Это учебник 1961 года для техникумов, там это на каждой второй странице. Для обычных техников на производстве. При этом «темы раскрыты» куда полнее, чем их раскрывали на старших курсах вуза (это я уже с личного опыта перевожу). Вот и думай — это темы «уровня студента» или «уровня ПТУ», и кто из них круче?

Так что не царское это дело — самому себе планку ставить. Можно промахнуться на уровень-другой. 78.107.117.194 07:21, 24 февраля 2012 (UTC)

Изложение текста

Возможно ли включение в статью в качестве рекомендации правил из ГОСТ по изложению технических текстов? Например, ГОСТ 18675-79:

2.3 Изложение текста

2.3.1 Текст должен быть по возможности кратким, без очевидных и элементарных положений и теоретических рассуждений, за исключением тех, которые являются существенными для практического применения и понимания текста. Все взаимосвязанные сведения должны быть изложены в логической последовательности.
[...] Повторение информации в разных местах документа или разных документах не рекомендуется, за исключением информации о мерах безопасности.

2.3.2 Терминология, применяемая в тексте, должна соответствовать действующим терминологическим стандартам.

/ Timofeich 20:10, 1 июля 2012 (UTC)

Мне кажется это ненужным по следующим причинам:

1. нужно будет разъяснить, что значит "Текст должен быть по возможности кратким". Что значит кратким? Как разрешать споры о том, является ли текст по возможности кратким?
2. слова про то, что текст должен быть "без очевидных и элементарных положений" могут в некоторых случаях противоречить основной идее предлагаемого руководства. Иногда эти самые положения, кажущиеся очевидными и элементарными для одного человека, вовсе не кажутся таковыми другому. Аналогично и про теоретические рассуждения.
3. идея о практическом применении текстов к Википедии совсем неприменима в силу правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. И ещё есть правила о том, что Википедия не является медицинским или юридическим справочником, но я сейчас не смог найти на них ссылку.
4. Повторение информации в статье вовсе нежелательно, даже если речь идёт о мерах безопасности - в силу ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ.
5. фраза о том, что все взаимосвязанные сведения должны быть изложены в логической последовательности, будет весьма странно выглядеть в этом руководстве, поскольку это должно быть общим требованием ко всем статьям Википедии, а не только к статьям на специализированную тематику.

Что же касается соответствия применяемой в тексте терминологии действующим терминологическим стандартам, то тут я вижу проблему с определением терминологического стандарта - в разных странах могут быть разные стандарты. Обычно статьи Википедии в таких случаях описывают (или должны описывать) различия в терминологических стандартах разных стран. Hhhggg 21:33, 1 июля 2012 (UTC)

Попробую пояснить. Данные требования к техническим документам (в реальной жизни) оговаривают изложение текста: по возможности кратко, без "воды". Длинные тексты утомительны для чтения (может читателю и было бы интересно, если бы он дочитал до середины), сложнее для понимания и, это имеет место, просто скрывают за обилием слов слабое знание автором предмета изложения. Википедия, разумеется, не юридический и медицинский справочник - по нее материалам недопустимо оказывать юридические и медицинские услуги. Повторяемость информации в разных статьях Википедии, к сожалению, имеет место; но нет правила, которое это напрямую запрещает/ограничивает. / Timofeich 16:08, 2 июля 2012 (UTC)