Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2011
• октябрь 2011
• ноябрь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ВНГ

Уважаемые коллеги, как мне кажется в текущем виде правило о значимости кавалеров высших наград начисто лишено практического смысла. Оно гласит:

Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства.

Простая логика подсказывает, что в случае если персона соответствует ВП:ОКЗ она уже значима, и все что находится после союза "и" никакого значения не имеет - никакие дополнительные аргументы для существования статьи уже не нужны. Поэтому я считаю, что нужно выбрать один из следующих вариантов:

1. придать кавалерам высших наград имманентную значимость, убрав требование о соответствии ОКЗ
2. переформулировать правило таким образом, чтобы наличие высшей награды было доп. критерием в случае, когда нет консенсуса относительно соответствия ОКЗ
3. отменить правило, как не имеющее смысла. --Lev 09:18, 31 октября 2011 (UTC)

• Текст проекта правила был вполне логичным ([1]), но позже, чтобы проект стал правилом, его отредактировали в сторону алогичности. --Bff 09:24, 31 октября 2011 (UTC)
  • Присоединяюсь. _4kim Dubrow 11:25, 1 ноября 2011 (UTC)
• «Простая логика подсказывает, что в случае если персона соответствует ВП:ОКЗ она уже значима» — В первой сноске из правила ВП:Значимость говорится, что если в частных критериях не указано их соотношение с ОКЗ, то действуют только частные критерии. В ВП:КЗП такое соотношение не прописано (и обсуждения, проходившие вокруг данного вопроса, пока не показывают наличие явного консенсуса о необходимости этого), а в ВП:ВНГ прямо сказано, что для обладателей наград также должно выполняться и ОКЗ. Так что никаких противоречий нет. --INS Pirat 10:26, 31 октября 2011 (UTC)
  • Признаться не очень понял Ваше пояснение. Если некто проходит по ОКЗ - можно ли создать про него статью? --Lev 11:27, 31 октября 2011 (UTC)
    • Если по его области деятельности есть критерии в КЗП, то нельзя. Если же КЗП его не затрагивает, то я считаю, что всё равно нельзя, но не уверен, есть ли консенсус конкретно по этому моменту. --INS Pirat 13:17, 31 октября 2011 (UTC)
      • Думаю, что Вы придерживаетесь чрезвычайно нераспространенной трактовки правил, особенно, разумеется, во второй ее части. Частными критериями никогда не удастся покрыть все возможные виды человеческой деятельности. --Lev 14:31, 31 октября 2011 (UTC)
        • Ну на самом деле есть значительное меньшенство которое активное её придерживаться (см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Исключение пункта ВП:БИО и готово её отстаивать вплоть до нарушения ЭП), так что чрезвычайной нераспространённости всё же нет.--Рулин 15:16, 31 октября 2011 (UTC)
        • Полагаю, что достижения человека не в любой области могут придавать ему значимость. В конце концов, существуют критерии для людей прошлого: если исследователи впоследствии посчитают вклад человека значительным и напишут о нём в энциклопедиях, тогда и мы сможем создать статью.
        • Поскольку вы употребили слово "особенно", я всё же процитирую к первой части уже упомянутую мной сноску из ВП:ЗН: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». --INS Pirat 16:37, 31 октября 2011 (UTC)
          • Ну так с этим-то я не спорю, просто именно в этом частном критерии есть логическая проблема и именно в соотношении его с общим. Пример: допустим есть персона А и персона Б, у них почти одинаковые биографии - профессия, достижения, время жизни и т.д. про жизненный путь каждого - 150 томов научных работ от супер-пупер авторитетных учреждений, и т.д. Вся разница в том, что А был награжден орденом Героя Гваделупы 1-й степени, а Б - только 2-й. Статью про Б, получается мы можем включить на основании ОКЗ, а про А - нет? --Lev 17:31, 31 октября 2011 (UTC)
    • Только на основании 5 столпа. Нету у нас таких правил. -- ShinePhantom ^(обс) 19:47, 31 октября 2011 (UTC)
• Придать кавалерам высших наград имманентную значимость при нашем сообществе не получится, т.к. "Иванов - Герой России, звание присвоено в N-ном году" - это не статья (см. все обсуждения об имманентной значимости больниц, и др.). А ОКЗ прямо говорит, что соответствие ОКЗ означает, что предмет статьи предположительно значим. Кроме того, ВП:БИО явным образом указываю, что некоторые категории людей будут незначимы несмотря на соответствие ОКЗ (ученые, писатели ....) --wanderer 10:37, 31 октября 2011 (UTC)
  • "Кроме того, ВП:БИО явным образом указываю, что некоторые категории людей будут незначимы несмотря на соответствие ОКЗ (ученые, писатели ....)" - разве? Я впервые сталкиваюсь с такой интерпретацией, (видимо) фразы "При невозможности доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев включение в Википедию статьи об учёном считается нецелесообразным". Этот пункт просто детализирует для определенной категории персоналий, что означает "освещение в АИ", и как поступать, если нет соответствия формальным критериям (которые де-факто и де-юре постулируют имманентную значимость). --Lev 11:27, 31 октября 2011 (UTC)
    • Вот обсуждение распространения ОКЗ на персоналий — консенсусной формулировки так и не нашли. NBS 12:11, 31 октября 2011 (UTC)
      • Ну как бы это сказать... Есть контрпример — интернет-деятели. Drugoi, mrparker, dolboeb и marta_ketro заведомо значимы, но отдельный критерий есть только про последнюю (значима как писатель; кстати, именно про неё статьи и нет :-)). А остальных, выходит, надо удалять? Но ведь абсурд же. Дядя Фред 20:48, 31 октября 2011 (UTC)
        • Вот-вот, и Лебедева туда-же, который то ли должен быть удалён, как не соответствующий ВП:КЗПУ, то ли мы его должны протягивать за уши, как писателя (из Толстых, да, по материнской линии) издавшего за свой счёт три издания одной и той же книги. Что-то надо делать с этим примечанием к ОКЗ, или оговорить в ВП:БИО, в каких случаях можно делать исключения. А то ВП:ИВП, порой, опора ненадёжная --be-nt-all 21:10, 31 октября 2011 (UTC)
    • Например стандартный пример по учёным. Показываем выполнение пунктов 3,4,6,8 и берём биографию с офф. сайта университета. Соответствия ОКЗ нет, а статья есть. И наоборот, есть много статей в независимой местной прессе о к.т.н., который хороший человек, но т.к. он как учёный незначим, то и статьи нет. --wanderer 12:33, 31 октября 2011 (UTC)
      • Это неудачный пример. Он просто означает (если это действительно АИ, а не эпизодические упоминания в местной прессе - тогда просто и по ОКЗ не проходит), что человек значим не как ученый, а как кто-то еще: игрок на балалайке, правозащитник, чемпион по поеданию гамбургеров и т.п. о чем-то же АИ писали? --Lev 14:31, 31 октября 2011 (UTC)
        • Есть у нас в городе такой д.т.н., профессор Зусин . Очень хороший человек, но по ВП:БИО незначим. Пожалуйста - освещение на телеканале в одной газете, в другой пару раз. Я могу про него статью написать? --wanderer 11:34, 1 ноября 2011 (UTC)
          • Хороший город Мариуполь :) Давайте разбирать приведенные источники. Общее замечание - лично я исключил бы местную прессу из числа АИ, или по крайней мере ужесточил бы требования, но пока в этом вопросе консенсуса нет, будем считать, что ПР - солидная газета. Телеканал у меня на работе почему-то не открывается, так что только газеты. Первая заметка - нет: новостное сообщение о победе на видимо незначимом конкурсе. Третья тоже нет - заметка посвящена визиту послов, а не профессору, он упоминается там мельком. Зато вторая, про книгу, дает основания проверить насколько значима и каким тиражом была издана книга, в точности как я и говорил - безусловно не значим как ученый, но возможно значим как писатель. --Lev 09:18, 2 ноября 2011 (UTC)
            • Источников можно найти больше ([2], [3]), но заметьте, что Вы плавно перешли на обсуждение значимости в рамках ВП:БИО. Но вот ещё прекрасный пример - майор медицинской службы. Если считать Приазовский рабочий за АИ (а почему бы и не считать), то ОКЗ выполняется, а по ВП:БИО опять незначима. --wanderer 11:00, 2 ноября 2011 (UTC)
              • Ага, в целом вы меня убедили, вы же видели мой ответ Андрею Романенко ниже. Думаю, что правильное направление - ужесточение требований к тому, что считать "освещением в источниках", а до тех пор - оставить как есть, во всяком случае в этом правиле. --Lev 11:48, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Да, одно из назначений ВП:БИО - сужать круг лиц, о которых можно написать статью в соответствии с ВП:ОКЗ. В частности, применительно к деятелям искусства требуется поддержка их творчества авторитетными институциями в этом виде искусства. Творчество некоторого писателя может быть весьма подробно освещено авторитетными источниками в лице ведущих региональных (городских, районных, областных) СМИ, но если при этом данного писателя не публикуют авторитетные (то есть общенационального масштаба) издания или издательства, он не удостоен общенациональных премий и т.п., то статьи о нем быть не должно. Так же дело обстоит и с политиками: пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ требует не просто резонанса в СМИ, а чтобы "конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) <...> оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира", если же таковых действий нет, а соответствия другим пунктам тоже нет, то, скажем, о депутате регионального уровня статьи быть не должно, даже если его биография подробно освещена региональной прессой (что вполне возможно). Раздел ВП:БИО для военных также носит довольно-таки ограничительный характер - а ВП:ВНГ зачастую относится именно к военным; в частности, право на существование многочисленных статей о Героях Советского Союза обеспечивается именно правилом ВП:ВНГ, потому что среди этих Героев не так уж много руководителей крупных армейских подразделений. Так что текущая формулировка правила совершенно правильная. Андрей Романенко 02:03, 1 ноября 2011 (UTC)
      • Почитав обсуждение, я склоняюсь сейчас к такой же точке зрения, с небольшой оговоркой - на данном этапе. Мне кажется, что "стратегически" правильный путь - ужесточение критериев, что считать АИ и что считать "достаточным освещением в АИ", после этого действие ОКЗ можно будет спокойно распространить на статьи о персоналиях. Сейчас, я с тревогой наблюдаю противоположное - многие частные критерии значимости, не сужают, а де-факто расширяют круг тех, о ком можно было бы написать в соотв. с ОКЗ - самый характерный пример. --Lev 10:17, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Есть более трешевый пример - ВП:НЯ, пятый критерий. --wanderer 11:03, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Проблема в основном в ВП:БИО, где намешаны критерии самых разных типов: придающие значимость людям без ОКЗ, отбирающие значимость у людей с ОКЗ, быстро делающие человека значимыми, делающими значимыми, но при соблюдении определенных условий или количества, причем все они намешаны в разнообразных сочетаниях. Такой коктейль делает сложным применение правила на практике и чрезвычайно сложным написание новых правил. Кстати, вообще-то ВП:ФУТ позволяет писать о тех, кто не проходит по ОКЗ. -- ShinePhantom ^(обс) 16:14, 2 ноября 2011 (UTC)
          • Относительно сложности и "лоскутности" БИО - совершенно согласен. Относительно ФУТ - ну так я именно это и сказал :) --Lev 09:18, 3 ноября 2011 (UTC)
• Я бы просто заменил преамбулу правила ВП:ВНГ на такой текст:

В правиле Критерии значимости персоналий указано, что энциклопедической значимостью обладают персоны, награжденные высшими наградами государства. Настоящее правило устанавливает список высших наград, обладание хотя бы одной из которых является безусловным доказательством энциклопедической значимости персоны.

--Grig_siren 11:12, 31 октября 2011 (UTC)

Это и есть вариант #1 - имманентная значимость. --Lev 11:30, 31 октября 2011 (UTC)

Это не имманентная значимость - это одно правило уточняет и дополняет другое. --Grig_siren 13:49, 31 октября 2011 (UTC)

Оно не дополняет. Ваш вариант означает: если есть награда-значит значим, более ничего не надо. это и есть имманентная значимость. --Lev 14:31, 31 октября 2011 (UTC)

Коллега, Вы путаете термины. Слово "имманентный" означает "присущий объекту в силу самого существования объекта", т.е. безотносительно к остальным аспектам. Здесь же речь идет о значимости персон, но не всех подряд, а только обладающих определенным признаком. Для этой ситуации надо применять другой термин (с налету не скажу какой именно). --Grig_siren 16:24, 31 октября 2011 (UTC)

Да, вы правы разумеется, как-то я сразу не сообразил. Кавалеры орденов значимы не в силу собственного существования, естественно, спасибо за разжевывание :) Lev 17:30, 31 октября 2011 (UTC).

• Против. Есть уверенность, что обо всех кавалерах ордена Красного Знамени за период, когда он был высшей наградой, можно написать больше, чем в этом списке? NBS 12:17, 31 октября 2011 (UTC)

  Не очень понял против чего именно Вы выступаете. Против любого варианта изменения в правиле? --Lev 14:31, 31 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется, что можно признать их грубо говоря имманентно значимыми, но разрешить создание статьи при наличии источников, по которым можно написать хотя бы несколько нетривиальных фраз о человеке, т.е. чтобы хватило на хороший информативный стаб. Dmitry89 16:33, 31 октября 2011 (UTC)

  Так в текущем написании правила все так и обстоит. -- ShinePhantom ^(обс) 19:46, 31 октября 2011 (UTC)

• Вообще выше Wsnderer, NBS и Андрей Романенков все четко расписали, почему правило написано именно так, а не иначе. Что-то добавить к аргументам сложно. Все таки по букве правил оценивать людей по ОКЗ неправильно. По духу - тоже, так как определенная часть критериев в ВП:БИО служит именно для сокращения числа значимых людей определенных профессий, а по ОКЗ их бы проходио намного больше. В то же время текущая практика позволяет использовать ОКЗ, но для людей, для которых нет специальных критериев. Почему Lev считает такую трактовку чрезвычайно нераспространенной не очень понимаю. -- ShinePhantom ^(обс) 11:10, 1 ноября 2011 (UTC)

Нет, говоря о нераспространённости, Lev сделал акцент, что имеет в виду главным образом как раз противоположную точку зрения, — по которой ОКЗ в отношении людей вообще использовать нельзя. --INS Pirat 11:36, 1 ноября 2011 (UTC)

Ну да, с точки зрения буквального прочтения правил нельзя. Но куда ж деваться-то. -- ShinePhantom ^(обс) 16:56, 1 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаю не упускать из виду, что в в этом абзаце ВП:ВНГ есть еще и второе предложение, и рассмотреть вариант целиком, это снимет вопрос по недостабам:

В правиле Критерии значимости персоналий указано, что энциклопедической значимостью обладают персоны, награжденные высшими наградами государства. Настоящее правило устанавливает список высших наград, обладание хотя бы одной из которых является безусловным доказательством энциклопедической значимости персоны. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых.

-- Trykin Обс. 19:25, 1 ноября 2011 (UTC)

• И где теперь упоминание о ОКЗ и его соотношении с этим правилом? -- ShinePhantom ^(обс) 08:29, 2 ноября 2011 (UTC)

• А я не понимаю, на чём основывается неоднократно упоминаемый здесь тезис о том, что кавалеры высших наград не могут иметь имманентной значимости. Здравый смысл подсказывает, что должно быть как раз наоборот. Владимир (обс.) 18:33, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Тезис основывается на том, что применение термина «имманентная значимость» в этой ситуации неуместно, поскольку речь идет о значимости не всех подряд людей, а только людей, обладающих определенным признаком (в виде награды). А более подходящего термина пока не придумали. --Grig_siren 07:29, 3 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество

Предлагаю сделать дополнение к правилу, поскольку несталкивавшиеся с посредничеством участники, прочитав правило, начинают кричать о произволе, наткнувшись практически на любую меру посредника в их отношении.

После слов «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.» добавить:

В число мер, применяемом в принудительном посредничестве, входят временная блокировка статьи на случайной или временной версии откат к довоенной версии, внесения ограничения на редактирование страницы всеми или отдельными участниками, топикбаны, предупреждения, блокировки участников за нарушение правил и обращение на ЗКА.

--Victoria 15:29, 30 октября 2011 (UTC)

• За, за исключением «блокировки участников за обращение на ЗКА»: тут, смотрите, такое положение: если участник считает, что правила грубо нарушены, а посредник (например) не имеет в данный момент времени отслеживать "раскалённую" обстановку, то... Я говорю, естественно, о нарушениях в обсуждении, а не в правке статей: последнее исключительно компетенция посредника, вникнувшего в тематику, да и не спешно. Но для предотвращения нарушений в процессе холиваров на стр. обсуждения компетентен любой администратор, как мне это видится. (Кстати, по остальным вопросам санкции может применить любой администратор; но явно прописать то, что Вы предлагаете, на стр. ВП:ПОС, разумеется, было бы желательным, -- просто во избежание заявлений а-ля "посредник меня третирует") ,) С пониманием, _4kim Dubrow 17:06, 30 октября 2011 (UTC)

  Вы неправильно прочитали: блокировки участников за нарушение правил и обращение на ЗКА — посредник может обратиться на ЗКА, если сам не хочет принимать решение. Victoria 17:10, 30 октября 2011 (UTC)

  Вик, ну это совсем уже нонсенс: на ЗКА имеют право (и иногда просто должны!) обращаться анонимные участники, не что администраторы, посредничествующие в данной статье. Просто исключить этот момент, и всё будет как надо. ПМСМ. _4kim Dubrow 17:26, 30 октября 2011 (UTC)

  Этот момент следует переписать. В текущей формулировке читается именно так, как понял _4kim Dubrow. Иных возражений против дополнения правил нет. --Alex-engraver 17:17, 30 октября 2011 (UTC)

  Поправила.--Victoria 08:22, 31 октября 2011 (UTC)

• В общем «за» кроме двусмысленной формулировки с ЗКА. P.S. Может заодно дополнения из эссе ВП:ППОС обсудим? Pessimist 17:43, 30 октября 2011 (UTC)

  Только не "заодно", ок? Я засьедение слона по (отдельным частям). Victoria 08:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Ну по частям так по частям. Pessimist 20:53, 3 ноября 2011 (UTC)

• За, при этом считаю необходимым упомянуть, что моё мнение — аффилированный источник. मार्कण्‍डेय 18:25, 30 октября 2011 (UTC)
• «временная блокировка статьи на случайной или временный откат к довоенной версии» — и указать продожительность этого времени. то есть, если конфликт острый, можно заблокировать на случайной версии или откатить к довоенной, но разбираемся по существу не отходя от кассы и корректируем, при необходимости. Сроки должны быть оговорены. --Dmitry Rozhkov 00:31, 31 октября 2011 (UTC)

  Добавлено. Victoria 08:22, 31 октября 2011 (UTC)

  • мне кажется, что Дмитрий имел в виду добавить нечто наподобие «временная на срок не более 10 дней» или наподобие того (конкр. срок я не берусь назвать). _4kim Dubrow 11:35, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Если бы имелся в виду конкретный срок, это было бы упомянуто. Victoria 10:43, 3 ноября 2011 (UTC)
  • «... блокировка статьи на случайной версии» _4kim Dubrow 08:41, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Возражений нет, дополнено. Victoria 10:43, 3 ноября 2011 (UTC)

Дополнение к Итогу

Виктория! Я по прежнему настаиваю (вместе с Dmitry Rozhkov), чтобы в правиле был установлен некий предельный и не слишком большой срок блокировки статьи. Срок обсуждаем, но по-моему, он должен быть ограничен 7-14 сут. Возможно, мне следует для этого завести отдельную тему? _4kim Dubrow 11:02, 3 ноября 2011 (UTC)

Срок правилом оговаривать не стоит. Если участники не могут прийти к консенсусу и готовы воевать - срок может быть и длинным. Я бы оставил это на усмотрение посредника. Лучше оговорить, что блокировка должна быть снята сразу же по достижении консенсуса. Pessimist 20:52, 3 ноября 2011 (UTC)

Итоги на ВП:КПМ

Сейчас формулировка выглядит следующим образом:

Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог.

В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется.

И больше нигде, кажется, это не регламентировано. Таким образом, в простом обсуждении итог может подвести кто захочет. В сложном случае (замечу, что не существует точного определения, что такое «сложный случай» или «много споров») итог тоже может подвести кто угодно. Во-первых, «не рекомендуется» не значит «запрещено», а значит, что в сложном случае итог теоретически может подвести и участник обсуждения. Во-вторых, не существует определения «опытного участника», а значит, в сложном случае итог может подвести анрег, сделавший две правки, или участник, уже три дня как зарегистрировавшийся, и на этом основании считающие себя опытными. Они, повторяю, будут в своём праве и правил никаких не нарушат, ибо определения нет.

Предлагается: закрепить необходимость подведения итогов за ПИ, а для «сложных» случаев — за администраторами (с уточнением, что же такое сложный случай). Новая формулировка может выглядеть примерно так:

Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу подводящим итоги подводится итог.

В случаях, когда в обсуждениях прозвучали аргументированные возражения против предлагаемого переименования, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор.

Особой нагрузки не добавится, поскольку на КПМ в последнее время, как правило, не более пяти номинаций в день, а иногда лишь одна-две. А спросить зато будет с кого. 91.79 00:19, 29 октября 2011 (UTC)

Категорически против. Никаких оснований, конкретных примеров, почему так плохо, как сейчас - не приводится. ВП:НЕПОЛОМАНО.--Yuriy Kolodin 00:23, 29 октября 2011 (UTC)

Без аргументации возражение не звучит. Я аргументировал гипотетическими примерами, не хочу отвлекать на конкретику. Негоже, что такой важный участок пущен фактически на самотёк. 91.79 00:30, 29 октября 2011 (UTC)

Вы плохо понимаете, что такое Википедия. Здесь всё - на самотёке. А администраторы - это не некое начальство или сотрудники на зарплате. Точно такие же добровольцы, которые что хотят - то делают. Ваши гипотетические примеры абсолютно оторваны от реальности. Не вижу смысла обсуждать это на страницах этого проекта. --Yuriy Kolodin 00:33, 29 октября 2011 (UTC)

Никто не мешает Вам пойти пообсуждать это на страницах другого проекта. 91.79 00:40, 29 октября 2011 (UTC)

И да, рассуждения о том, что опытный участник - это анрег, сделавший две правки, весьма даже серьёзно напоминают грубейшую игру с правилами. --Yuriy Kolodin 00:25, 29 октября 2011 (UTC)

А участники обсуждения подводить итоги обсуждения не могут. За исключением, разве что, каких-то совсем очевидных случаев. Короче, тему нужно закрыть. Чем раньше - тем лучше. --Yuriy Kolodin 00:28, 29 октября 2011 (UTC)

Ссылки на сложившуюся практику некорректны, не каждый обязан о ней знать. Нынешняя формулировка это позволяет. 91.79 00:40, 29 октября 2011 (UTC)

Сложившаяся практика на КПМ такова, что оспоренные итоги все равно переподводятся администраторами. А если где-то участники сумели обойтись без вмешательства администраторов - то это нужно только приветствовать. Ведь переименование статьи - не админдействие. А админкорпус в этом проекте и так перегружен. См. завалы по всем направлениям. Ваше предложение на практике несёт исключительно вред. И абсолютно никакой пользы. Даже гипотетической. --Yuriy Kolodin 00:55, 29 октября 2011 (UTC)

Если сложившаяся практика так хороша, то правила должны соответствовать ей. Сейчас не соответствуют и могут быть истолкованы сколь угодно произвольно. 91.79 02:23, 29 октября 2011 (UTC)

• Участник, видимо, обратился сюда после итога Википедия:К переименованию/7 октября 2011#Хета (значения) → Хета, Хета → Хета (приток Хатанги). KPu3uC B Poccuu 01:11, 29 октября 2011 (UTC)
  • Ну так и всё нормально. Оспоренный итог уже будет переподводиться, разумеется, администраторами. --Yuriy Kolodin 01:12, 29 октября 2011 (UTC)
  • Я не хотел конкретики. Но уверяю Вас, не только, даже не столько. Ещё из-за тамошнего хвоста в год длиной и т.д. 91.79 02:09, 29 октября 2011 (UTC)

*А я за изменения, возможно не в такой форме, но только сейчас вчитавшись в: или другим участником проекта подводится итог..., — нужно поправить правила. (извините за каламбур). А то получается, что любой зарегистрировавшийся участник спокойно может подвести итог (не предварительный !) в вялотекущем обсуждении, зачеркнуть заглавие, бот потом уберёт обсуждение, и пошло-поехало...--Valdis72 01:15, 29 октября 2011 (UTC)

• • Какой кошмар! Да у нас вообще любой участник (даже незарегистрированный!) может внести в любую статью любую правку, в том числе и вандальную. И если этого никто не заметит - то так оно и останется, понимаете? Какой выход? Разрешить править статьи только администраторам? Мне представляется, что всё это несерьёзно. Если опытный участник подводит итог, который не устраивает кого-то - то в этом случае итог переподводит администратор. И всё. --Yuriy Kolodin 01:18, 29 октября 2011 (UTC)

***Я имел в виду ВП:К переименованию! При чём тут может внести в любую статью любую правку?--Valdis72 01:25, 29 октября 2011 (UTC) ***Речь идёт только о переименовании статей.--Valdis72 01:27, 29 октября 2011 (UTC)

• • • • Вы действительно не понимаете? Вы против того, что любой зарегистрированный участник может переименовывать статьи? Но такая возможность заложена в самом движке Википедии! Ну вот есть такая возможность у кого угодно. Если участники (не администраторы) смогли договориться о переименовании статьи без участия администраторов - им что, нельзя эту статью переименовать? При том, что они технически это сделать могут без администраторов. Понимаете, это ведь полный нонсенс, не иначе. Если смогли договориться без администраторов - пусть переименовывают без администраторов. А если не могут - то это будет выражаться в виде оспоренного итога - и всё. --Yuriy Kolodin 01:35, 29 октября 2011 (UTC)
        • Да, вы правы..--Valdis72 01:48, 29 октября 2011 (UTC)
          • Единственное, что туда нужно вписать - это то, что оспоренные итоги переподводятся только администраторами. На практике оно всегда так и есть. --Yuriy Kolodin 01:53, 29 октября 2011 (UTC)
            • Или подводящими итоги.--Valdis72 02:05, 29 октября 2011 (UTC)
              • Нет-нет-нет. Подводящие итоги - это люди, которым доверено лишь подводить очень простые итоги на КУ. Если имеем оспоренный итог - то практически всегда речь идёт о каком-то очень сложном случае. Здесь должны быть только администраторы (подразумевается, участники, пользующиеся доказанным большим доверием в сообществе). --Yuriy Kolodin 02:10, 29 октября 2011 (UTC)
                • А разве ПИ такими не являются? (Кстати большинство из них становятся в будущем администраторами)--Valdis72 02:21, 29 октября 2011 (UTC)
                  • Нет, ПИ такими не являются. --Yuriy Kolodin 08:54, 29 октября 2011 (UTC)

Сколько не обсуждал-подводил КПИ, всё работало, как часы, практически. Даже запутаннейший спор о переименовании токсикология этанола (см.) Т.обр., не вижу смысла лезть руками в то, что действительно работат. DIXI _4kim Dubrow 02:28, 29 октября 2011 (UTC)

• • • • • • • • • • • Да-да-да, не стремлюсь к этому, поэтому не совсем внимательно читал об их статусе/правах...--Valdis72 09:35, 29 октября 2011 (UTC)
• Явно ВП:НЕПОЛОМАНО. На КПМ единственая реальная проблема — завалы, но это предложение её только ухудшает. Викидим 02:53, 29 октября 2011 (UTC)
  • Не только завалы, но и нерешительность: Побег (телесериал, США) (это как пример, выставленный год назад). Согласно ВП:КИНО нужно переименовать в Побег (телесериал, 2005), а его российский клон — Побег (телесериал, 2010).--Valdis72 03:15, 29 октября 2011 (UTC)
    • Вы знаете... в подобных случаях я делаю так: жду, когда обсуждение затихнет, оцениваю наличие-отсутстве консенсуса и на этой основе предлагаю проект итога. Буде не последует других валидных аргументов за достаточно долгий период времени (1-4 недели), «проект итога» "актуализируется" по факту. Достаточно просто, и позволяет не привлекать администраторов/пи, которые не всегда ведь могут быть компетентны в тематике. Примерно таким вот образом. _4kim Dubrow 17:17, 30 октября 2011 (UTC)
• Против навешивания на администраторов дополнительных полномочий. И так не может выбрать в достаточном количестве, а то ещё будут по КПМ проверять, даже если он этим вовсе и не собирался заниматься. В данном случае участник, который специально занимается переименованиями и проводит там значительную часть времени куда лучше.--Рулин 15:07, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Явного доказательства необходимости изменений нет, а активных администраторов у нас катастрофически не хватает, так что заставлять их подводить их итоги неразумно. KPu3uC B Poccuu 13:02, 8 ноября 2011 (UTC)

Активность бюрократов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администраторы должны за 6 месяцев сделать не меньше 25 административных действий. Проверяющие могут сделать столько же проверок. А бюрократы, молучается, могут спокойно не выполнять обязанности?? 178.177.171.228 09:51, 25 октября 2011 (UTC)

• Что-то анонимы зачастили с законодательными инициативами. Проблема есть? Если проблемы нет, то ВП:НЕПОЛОМАНО. --wanderer 10:01, 25 октября 2011 (UTC)
• В Википедия:Бюрократы не написано никаких минимальных требований к активности бюрократа. Вообще никаких. В Википедия:Администраторы есть минимальное требование на админскую активность - 25 админских действий за 6 месяцев. По приведенной ссылке на журнал видно, что с 23 апреля 2011 года и по сей день админ совершил 50 удалений и восстановлений страниц, категорий и шаблонов, т.е. "прожиточный минимум" перекрыт вдвое даже без учета других видов админской активности (вроде подведений итогов, наложений и снятий защиты на страницы, наложений и снятий блокировок на участников и т.п.). Претензии анонима к участнику считаю несостоятельными. --Grig_siren 11:52, 25 октября 2011 (UTC)
  • А я бы и для админов отменил. --С уважением, SAV 12:54, 25 октября 2011 (UTC)
    • Ага, я тоже.--Раррар 13:03, 25 октября 2011 (UTC)
      • …чтобы страница запросов к администраторам встала. KPu3uC B Poccuu 13:10, 25 октября 2011 (UTC)
        • Не встанет. Кому надо поддерживать свои шестимесячные (!) действия, поддержат. И без ЗКА. Раррар 13:16, 25 октября 2011 (UTC)
• Насколько я в курсе ситуации, всю бюрократическую работу в период между выборами АК вообще может выполнять один бюроктрат. Много нужно на случай болезни, отсутсвия и вообще необходимости подмены. Поэтому за что отвечают бюрократы все целиком -это чтобы работа выполнялась в срок. А кто уж будет что делать - это они уж без нас как-нибудь сами разберуться. --Рулин 14:48, 28 октября 2011 (UTC)
• Несколько бюрократов у нас не для скорости, а для резервирования системы. Ну и разделения ответственности в спорных случаях. Никаких критериев для них быть не может, за исключение весьма обоснованного сомнения в доверии сообщества.-- ShinePhantom ^(обс) 16:56, 28 октября 2011 (UTC)

ИМХО, следует отложить обсуждение до появления в природе бюрократа не администратора. Пока не о чём тема. --С уважением, SAV 20:45, 28 октября 2011 (UTC)

Дополнение к ВП:ЛП

Предлагаю внести дополнение к правилу об использовании личного пространства:

Ссылки на подстраницы из личного пространства участника не следует использовать в основном пространстве статей, так как такие подстраницы не являются являются статьями Википедии.

Поправки к формулировкам приветствуются. ptQa 20:07, 24 октября 2011 (UTC)

• Не могли бы Вы привести пример решаемой проблемы? Заранее благодарный, Викидим 21:28, 24 октября 2011 (UTC)

  Википедия:Форум/Вопросы#О допустимости вынесения статей из личного пространства участника в пространство статей --D.bratchuk 22:10, 24 октября 2011 (UTC)

  Проблема — потенциальный обход КУ. Статьи не соответствуют правилам проекта, при этом фактически по ссылкам на них могут перейти читатели, приняв их за полноценные энциклопедические статьи. --D.bratchuk 22:12, 24 октября 2011 (UTC)

• Я не думал, что кто-нибудь так делает :-) Но править, видимо, надо Википедия:Внутренние ссылки? Викидим 22:22, 24 октября 2011 (UTC)

  Не, это уж точно будет сродни ВП:БОБЫ:) Если уж куда-то и вносить, то лучше в ВП:ЛП. Другое дело, нужно ли это делать из-за единичного случая. --D.bratchuk 22:44, 24 октября 2011 (UTC)

  Why not? Проблема есть, её нужно решать. Уже сейчас возникли вопросы, а с ростом сообщества таких случаев только станет больше. ptQa 07:06, 25 октября 2011 (UTC)

• А что, разве нужно что-либо более {{db-redirspace}}}}? --wanderer 10:04, 25 октября 2011 (UTC)
  • Речь не о межпространственном редиректе, а о ссылке в тексте статьи напрямую на страницу в ЛП. MaxBioHazard 10:18, 25 октября 2011 (UTC)
    • А... НУ тогда здравый смысл подсказывает, что ссылок из статей в личное пространство быть не должно. --wanderer 11:25, 25 октября 2011 (UTC)
• В статьях из основного пространства категорически не должно быть ссылок ни в какие другие (за исключением "Файл", в соотв. контексте), ни в личное, ни в "википедия", ни в "инкубатор" и т.д. --Lev 13:14, 25 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю уточнить формулировку дополнения:

  Ссылки на подстраницы из личного пространства участника нельзя использовать в основном пространстве статей (за исключением «Файл» в соотв. контексте).

  . С уважением, --Borealis55 14:02, 25 октября 2011 (UTC)
• Давайте уж более глобально напишем (действительно, в Википедия:Внутренние ссылки): из основного пространства на пространство "Участник" ссылаться только из статей об этих участниках, на пространство "Википедия" - только из статей о Википедии, на пространство "Категория" - из обзорных статей по теме категории (это иногда нужно), на пространства "Шаблон" (внутренней ссылкой) и "Инкубатор" ссылаться не нужно. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 25 октября 2011 (UTC)
  • Разумно. ptQa 14:48, 25 октября 2011 (UTC)

Формулировки

Т.к. все участники согласны с тем что ссылок из ОП в ЛП быть не должно, и поступило разумное предложение дополнить ВП:Внутренние ссылки новым разделом:

Ограничения

В статьях Википедии, находящихся в основном пространстве, не должно быть ссылок в пространства имен:

• "Участник", за исключением статей об этих участниках.
• "Википедия", за исключением статей посвященных Википедии.
• "Категория", за исключением статей по теме этой категории.
• "Шаблон" и "Инкубатор"

Ссылки на пространство имен "Файл" разрешено использовать в соответствующем контексте.

— Версия 1.0

Ограничения

В статьях Википедии, находящихся в основном пространстве, не должно быть ссылок в пространства имен:

• "Участник", за исключением статей об этих участниках.
• "Инкубатор"

Ссылки на пространство имен "Файл" разрешено использовать в соответствующем контексте.

— Версия 1.1

Айс не айс? ptQa 14:48, 25 октября 2011 (UTC)

Во-первых, перенаправления, неоднозначности и списки строго говоря не статьи, но находятся в основном пространстве. Во-вторых, ссылки на пространство Википедия может законно находиться в контексте "См. также", "Возможно Вы имели ввиду", "Есть другие значения" (Инкубатор, Категория (значения)). Категории (а также деревья категорий) могут спокойно приводиться и по более общей (узкой) теме нежели тема, описанная в статье. Категории не должны быть затронуты правилом, потому что являются законными списками статей, и с ними работают читатели. Со всем же остальным работают редакторы. Вообще не очень увлекайтесь законотворчеством, главное — это закрыть черновую работу (Участник, Инкубатор), остальное можно не регламентировать. --4epenOK 15:43, 25 октября 2011 (UTC)

Ок. Раз есть возражения предлагаю пока принять версию 1.1. ptQa 16:18, 25 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

• Внес версию 1.1. Если есть серьезные возражения отменяйте - высказывайте. Если нет. Все так и останется. ptQa 21:43, 26 октября 2011 (UTC)

  Над формулировкой надо подумать, а вот по расположению, я бы разместил это где-нибудь в Википедия:Правила и указания#Ссылайтесь. И там уже дал м.б. более развернутую формулировку. Мне кажется, там будет гораздо логичнее смотреться. А в "Внутренних ссылках" если это и размещать, то м.б. через раздел Википедия:Внутренние ссылки#См. также. --Samal 21:55, 26 октября 2011 (UTC)

  Просто в ВП:ПИУ все перегружено, а ВП:ВС почти пустая. Хотя не знаю является ли удобочитаемость аргументов в данном случае. ptQa 22:15, 26 октября 2011 (UTC)

  Пока размышлял вдруг понял еще одну фишку :) То, что это должно быть отражено где-то в правилах, тут я полностью согласен. Но дело в том, что ссылку на Википедия:Внутренние ссылки мы очень часто даем новичкам, т.к. это правило-руководство очень простое, понятное и очень емкое. Оно и по стилю, и по содержанию гораздо больше "руководство/пособие", чем "правило". Я вдруг подумал, что оставив эту рекомендацию на видном месте, не получим ли мы ВП:БОБЫ?.. К нам в Инк. приходят разные участники, как добросовестные новички, так и спамеры-рекламщики (в т.ч. и анреги). И давать им прямые указания "как не делать" может поиметь обратный эффект.. Вот этого я очень опасаюсь.. Samal 23:40, 26 октября 2011 (UTC)

  Да, это аргумент. D.bratchuk, уже его высказывал, но я по невнимательности не принял его. Окей, давайте если не будет возражений, вечером перенесу в ВП:ПИУ. ptQa 07:27, 27 октября 2011 (UTC)

Итог

• Сделано, теперь оно в ВП:ПИУ#Ограничения. ptQa 20:32, 27 октября 2011 (UTC)

Уточнение в ВП:КБУ Ф3 и Ф5

Хочу прояснить трактовку этого пункта, т.к. выяснилось, что у разных участников она различается. Файл может быть удалён по Ф3, если его лицензия, источник или автор не указаны или поставлены под сомнение; по Ф5, если файл не соответствует ВП:КДИ, в том числе их пункту 10, который опять же требует полного заполнения описания. В то же время мне всегда казалось очевидным (это говорил и Rubin16 здесь), что перед удалением такого файла нужно попытаться найти эти данные, т.к. во множестве случаев они ищутся очень просто: например, в файле-логотипе или постере не указан правообладатель, но он очевиден из описания, к тому же файл включен в единственную статью об этом правообладателе. В таких случаях, на мой взгляд, обнаруживший это участник должен не выставлять файл на удаление, а указать недостающие данные по вышеуказанным признакам, вынесение же на удаление в таких случаях, когда и правообладатель, и источник очевидны из одного названия файла, мне представляется явно деструктивным, хотя формально оно правилам соответствует.

Второе - сомнительная или ложная свободная лицензия. В таких случаях выносящий на удаление/удаляющий, по-моему, тоже обязан проверить, нельзя ли провести файл под КДИ, и если можно - это и сделать. Если же кто-то не умеет работать с ОДИ - пусть не выносит/не удаляет такие файлы. Данный файл, очевидным образом проходящий под КДИ, был удалён из-за неверно указанной свободной лицензии, когда же я обратился к удалившему, тот ответил, что по правилам не обязан исправлять такие файлы.

В связи со всем вышесказанным предлагаю указать в ВП:КБУ и шаблонах вынесения файлов на КБУ по критериям Ф3 и Ф5 пункт 10 (неполнота описания), что выносящий на удаление/удаляющий перед вынесением на удаление/удалением по критериям "неполное описание" обязаны сделать краткий поиск недостающих данных (как в примере выше - не удалять по этим критериям логотипы, обложки, постеры, кадры, скриншоты и т.п., т.к. их автор и источник очевидны из описания и статьи, в которую они включены), а при вынесении/удалении по критерию "ложная свободная лицензия" должны рассмотреть возможность исправления лицензии файла (на несвободную с указанием ОДИ). Постановка на удаление/само удаление возможны лишь в случаях, когда установить кратким поиском недостающие данные не представляется возможным, а также когда файл не соотвествует КДИ и по другим критериям, кроме "неполное описание". MaxBioHazard 07:09, 24 октября 2011 (UTC)

• Как только вижу слово "обязан", сразу возникает желание сходить и получить мою заработную плату за работу в Википедии -- ShinePhantom ^(обс) 07:35, 24 октября 2011 (UTC)
  • А когда у нас зарплата будет? А то уже месяц заканчивается :) Ole Yves 07:50, 24 октября 2011 (UTC)
  • Не обязан, но если не хочет - то не должен и выносить. Выставление на КБУ "no author", когда этот author указан в описании, в названии файла и в единственной статье, куда файл включен, является деструктивным поведением. MaxBioHazard 07:53, 24 октября 2011 (UTC)
  • КБУ разбирать тоже никто не обязан, но если уж взялся, то разбирать обязан добросовестно: проверять историю, снимать некорректно вынесенные и т.д., а не просто сносить всё. Здесь то же самое. MaxBioHazard 12:05, 24 октября 2011 (UTC)
    • Никто не обязан. Будет делать недобросовестно — получит соответствующее ограничение. В Википедии никто ничего никому не обязан. Wanwa 19:40, 27 октября 2011 (UTC)
• Вообще такие файлы выносят обычно на КУ, а затем уж, если за неделю никто ничего не сделает — удаляют. Вроде так было с парой сотен файлов, у которых не был прописан ОДИ. Ole Yves 07:50, 24 октября 2011 (UTC)
  • Это массово исправляют устаревший формат описания. Но такие файлы выносят и по одному, Пифия тому пример. MaxBioHazard 07:55, 24 октября 2011 (UTC)
• Да, вы абсолютно правы, что без краткого поиска удалять нельзя. Но вопрос, можно ли это возглалать на рядовых участников и которые не всегда знают правила. Думаю, может лучше пусть администратор/ПИ проверяет , а если это долго никто не захочет сделать - то обсуждение переноситься на обычное удаление. Рулин 14:42, 28 октября 2011 (UTC)
  • Знание лицензирования файлов и КДИ - весьма специфическая область, довольно слабо коррелирующая со флагами администратора/ПИ. Я знаю одного патрулирующего, который разбирается в этом лучше 95% администраторов. MaxBioHazard 19:35, 31 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Корректных возражений не поступило, поправка может быть внесена. MaxBioHazard 19:35, 31 октября 2011 (UTC)

Нет, Макс. Тут ты просто проталкиваешь свое мнение при отсутствии какого-либо консенсуса. В обсуждении я вижу как минимум 2 явных голоса против (ShinePhantom, Ole Yves), пусть и выраженных эпитетами и эмоционально. В то время как поддержал твою идею всего 1 участник. А теперь по порядку, почему я не согласен с пред. итогом и вообще идеей:

• Во-первых, тут не показана поддержка твоей идей.
• Во-вторых, ВП:НЕПОЛОМАНО.
• В-третьих, я вообще не вижу проблемы, которую ты пытаешься решить. Если какой-то файл удален, его: 1) можно восстановить по запросу; 2) все эти файлы находятся в открытом доступе на просторах сети, и их можно загрузить заново (разве есть какой-то запрет на это?).
• В-четвертых, это недальновидно, потому что я уже вижу проблемы, которые эта поправка может создать. О проблемах чуть ниже.
• Ну и в-пятых, как уже сказано в обсуждении, я бы хотел узнать в какой кассе мне будут выдавать зарплату? Или ты будешь сам перечислять часть средств из своей стипендии?

Теперь подробнее о проблемах, которые могут получиться. Все в курсе, что администраторов мало, а активных еще меньше, поэтому многие работают на потоке, а это связано с большим риском делать некоторые ошибки, просто от замыленного взгляда и того, что уже устал разгребать однообразные случаи. Будь это ЗКА, КУ, Файлы или что-то еще. Такая поправка оставляет широкое поле для выражения претензий к администратору в нарушении правил за то, что он просто активно работает. Т.е. это толчок к „коализму“ во всем админ-корпусе. Сама ситуация в данном случае такова: файл помечен шаблоном, файл висит с этим шаблоном 7 дней. Если за это время файл не приведен в соответствие, то администратор может его удалить. Действительно тут никто и ничего никому не обязан, есть неделя, участников много - если никто этим не занялся, почему этим должен заниматься админ? Кроме того, есть одна особенность КДИ - обоснование цели использования, и если источник, автора дату создания можно легко обнаружить в статье, то придумать необходимое обоснование порой трудно. Да, в большинстве случае и я, и Rubin16, и Alex Spade, и другие кто занимается файлами, стараются приводить файл в порядок. Но не со всеми это возможно, и не со всеми это делается очень легко. Заметь, что поправка неоднозначная, и если сейчас ко мне могут прийти и спросить почему я удалил файл, ведь там всего-то нужно было из статьи правообладателя переписать в ОДИ, а завтра мне придут и скажут, почему я так плохо искал источник/автора в интернете, послезавтра мне скажут, что я поленился придумать твердое обоснование цели для использование в статье, а через неделю придут и обвинят меня в том, что я безалаберный админ, потому что мне лень написать пару строк текста в статье, чтобы их можно было проиллюстрировать этим файлом. Спасибо, не надо! Так что, Макс, эта поправка создает только лишние сложности тем, кто действительно работает. Если тебе нужны завалы в категории с файлами - пожалуйста, настаивай на своем дальше и через пару замечаний, основанных на этой поправке, не останется админов, которые будут подставляться под такую легкую критику; если нет - оставь все как есть и не ломай. Я категорически Против. А по поводу Пифии - я тебе сразу сказал, есть другой файл Файл:Gloria Foster.jpg, и незачем плодить десять несвободных файлов для десять разных статей, если все десять статей можно проиллюстрировать одним файлом. Dmitry89 04:37, 1 ноября 2011 (UTC)

Маленькое дополнение, по поводу ВП:НЕПОЛОМАНО. Сейчас завалы измеряются многими тысячами неоформленных файлов. И спасибо Alex Spade за то, что он активно ставит акцент на это и постоянно напоминает сообществу об этой проблеме свежей сотней файлов на КУ. Если принять эту поправку его деятельность окажется за рамками правил, и он из полезного админа станет злостным нарушителем. А если он перестанет заниматься этой деятельность из-за этой поправки, кто будет оформлять все эти тысячи файлов? Потому что если их на КУ не нести, они нахрен никому не нужны и так же будут висеть в категории месяцами, годами, пока не найдется другой "Alex Spade", "Rubin16" или еще кто. Сейчас это рушит работающий механизм. Когда все файлы будут оформлены правильно, тогда такая поправка в слегка измененном виде возможно будет на пользу, но сейчас во вред. Dmitry89 04:50, 1 ноября 2011 (UTC)

• Предварительный итог был подведён именно для того, чтобы вызвать активность в обсуждении, т.к. я понимал, что противники у идеи есть, но они почему-то сколь-либо аргументированно не отписываются. Ну, во-первых мне кажется, что ещё как поломано - до того момента я не мог представить себе администратора, который снесёт Пифию (существование второго файла к данному вопросу отношения не имеет) вместо исправления лицензии на правильную (Рубин16 делает именно так), а теперь я могу даже представить администратора, который снесёт лого аэропорта за "no author" и "no source", и лично мне это страшно. Загрузка файлов по-новой - это значительно большая трата сил и времени, чем исправление существующего. Про "обязательства" сказано выше - они всё же есть, если добровольно берёшься за какую-то деятельность, например КБУ, делай её правильно. Дальнейшее развитие идеи до абсурда не предполагается, я предлагаю именно то, что написал, не больше. MaxBioHazard 04:52, 2 ноября 2011 (UTC)

• Я понимаю желание привести файлы в нормальный вид и не потерять их, и согласен. что существующая система не идеальна, но предлагаемая имеет большие недостатки. Как тут справедливо замечали, специфика проекта такова, что он добровольный. Нарушения АП одно из самых серьёзных, так как может привести к вполне реальным издержкам проекту, поэтому не логично создавать такие правила, которые приведут к увеличению вероятности таких последствий (из-за сложностей с оформлением и т.д. нарушения АП будут дольше находиться в ВП). А уж если выходит, что при таких правилах администратор, который тратит кучу времени на устранение таких нарушений станет сам нарушителем правил ВП, то точно что-то не то в предлагаемом варианте.-- Cemenarist (User talk) 22:06, 3 ноября 2011 (UTC)

Поясните Википедия:Авторитетные источники

Мы тут разошлись в понимании одной вещи из этого правила. Можно ли считать фактом (подавать в статье как факт), то, что "Х что-либо утверждал", но не со слов самого Х (первичного источника), а со слов вторичных источников, в том числе оппонентов Х ? На мой взгляд это будет прямая ложь, но есть мнение, что раз вторичные источники сходятся во мнениях, то можно это выдавать за факт, хотя, где и как "Х что-то утверждал, и утверждал ли" неизвестно. Прошу также внести уточняющие пояснения в правило. --Zajac 12:00, 22 октября 2011 (UTC)

ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Никаких исключений для чего-то сказавших не предусмотрено. Pessimist 17:01, 22 октября 2011 (UTC)

Об этом и речь, и в таком применении - это есть доведение до абсурда. Прошу это как раз выяснить и зафиксировать. --Zajac 17:14, 22 октября 2011 (UTC)

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Куда уже ешё уточнять? --Deinocheirus 18:47, 22 октября 2011 (UTC)

Вы не видите разницы между "может считаться достоверной" и "является фактом" ? А как можно считать информацию достоверной, когда вторичный источник заявляет что "Х нечто утверждал в книге Y", в то время когда он этого не делал ? И более того сам частично это опровергает ... --Zajac 18:56, 22 октября 2011 (UTC)

И вы не до процитировали:

Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

что предлагаю уточнить

Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения. А так же в случае биографий людей не выдаем мнение достоверных источников за утверждения, сделанные объектом статьи.

--Zajac 19:05, 22 октября 2011 (UTC)

«…в то время когда он этого не делал ? И более того сам частично это опровергает» — в зависимости от того кто сделал такой вывод. Если АИ — одно дело. А если участник Википедии, который как уже указывалось иногда не может отличить просто вопрос от риторического вопроса — совсем другое дело. Пусть напишет о своем открытии в научный журнал. Pessimist 19:19, 22 октября 2011 (UTC)

Не цепляйтесь к словам дискуссии, а возражайте если считаете нужным к предложенной формулировке. --Zajac 19:23, 22 октября 2011 (UTC)

Я указываю на некорректную аргументацию с вашей стороны. если все ученые считают так, а участник Википедии иначе — это не основание менять Википедию. Потому что содержание Википедии основывается на авторитетных источниках, а не на мнениях участников. Pessimist 19:29, 22 октября 2011 (UTC)

Я где то говорил о участнике Википедии ? Вы мне привели ВП:ПДН, так почему не соблюдаете сами ? Почему искажаете мои слова и выдаете ваши мысли о моих словах за мою аргументацию ? Если Вам что-то не понятно - вначале задайте уточняющий вопрос, а не утверждайте за меня. --Zajac 19:33, 22 октября 2011 (UTC)

Именно такое уточнение я и сделал. Если опровержение делает АИ - значит нет консенсуса АИ и поправка не нужна. Ессли не АИ - это для нас не аргумент. И не столь важно что лично вы думаете по кругу применимости данной поправки - поскольку применять ее будете не только вы. Поэтому я обсуждаю поправку и высказанные в ее поддержку аргументы, а не ваши мысли. Pessimist 19:39, 22 октября 2011 (UTC)

Ваше уточнение не полно. И оно ни как не пересекается с моим предложением, я имел введу, что опровержение делает объект статьи. Но вы как я понимаю, отказываете ему в праве сделать такое опровержение ? --Zajac 19:48, 22 октября 2011 (UTC)

Отчего же, сам объект статьи тоже АИ по своим утверждениям. Но поскольку он АИ первичный - это можно использовать лишь в тех случаях, когда это прямое отрицание тезиса вторичных АИ - а не мнение неавторитетных источников или участников с их собственными интерпретациями высказываний объекта статьи. А вот в части «…в то время когда он этого не делал…» — зависит от того кто это утверждает и на основе чего. Что и написал выше. Pessimist 20:06, 22 октября 2011 (UTC)

Ни я, ни вы не обладаем достаточной квалификацией, чтобы утверждать с уверенностью, что персонаж статьи «не делал», если специалисты говорят «делал». Найдите других специалистов, разделяющих вашу точку зрения, и ссылайтесь на них, в этом основа работы Википедии. А вносить в правило, прямым текстом советующее избегать использования первичных источников, дополнение, декларирующее преимущество первичных источников (в нашей собственной ориссной трактовке) перед вторичными явно не сто́ит. --Deinocheirus 20:50, 22 октября 2011 (UTC)

Ну и очевидно, что подобное «уточнение» приведет к тому, что понятие «факта» из правил придется исключить. Я не понимаю чем выражение «Гитлер в своих публикациях пропагандировал национал-социализм» в этом смысле отличается от выражения «Во время Второй мировой войны погибли миллионы людей». Оба факта придется излагать в виде «по мнению ряда историков…» — поскольку неизвестно что там пропагандировал Гитлер — каждый толковать будет как ему вздумается, а количество жертв войны никто из участников точно не подсчитывал. Pessimist 17:15, 22 октября 2011 (UTC)

Не передергиваете, вопрос поставлен уже. Если Вы утверждаете, что Гитлер утверждал, что коммунистов нужно уничтожать, то надо соблаговолить прочесть "Майн кампф" и указать где он это говорит. А не брать собрание сочинений Сталина и писать о Гитлере со слов Сталина, приписывая Гитлеру мировозрение которое наделил Сталин Гитлера. --Zajac 17:20, 22 октября 2011 (UTC)

Если у вас есть возможность прочитать «Мою борьбу», то этим действием вы нарушите федеральный закон «О противодействии экстремистской деятельности». Verstehen? Ole Yves 17:32, 22 октября 2011 (UTC)

Давайте не будем цепляться к конкретному примеру, тем более что в моей стране данная работа есть в любой библиотеке как исторический документ. --Zajac 17:34, 22 октября 2011 (UTC)

Это не может быть так - читать что-либо в развитом государстве не может быть никому запрещено. Может быть запрещено распространять, хранить... MaxBioHazard 17:57, 22 октября 2011 (UTC)

Вы уверены? Нет никакого закона запрещающего что-либо читать. Bigfrol 05:34, 26 октября 2011 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЭП. Если я напишу в статье, что Гитлер пропагандировал национал-социализм - нужно это атрибутировать как мнение отдельных историков или нет? Исследования участниками публикаций Гитлера в этой ситуации называются ВП:ОРИСС. И прошу не искажать пример: мнение одного Сталина в отношении Гитлера фактом являться не может никак. А вот если об этом напишет десяток авторитетных ученых и никаких иных точек зрения найдено не будет - никакой необходимости заниматься исследованиями «Майн Кампф» дилетантами чтобы подтвердить мнение профессионалов я не вижу. Особенно учитывая, что дилетанты могут, к примеру, риторический вопрос принять за вопрос - а не за утверждение в вопросительной форме - как вы это сделали сегодня в дискуссии. Pessimist 17:33, 22 октября 2011 (UTC)

Я соблюдаю. Подождем других мнений. --Zajac 17:36, 22 октября 2011 (UTC)

Ваше рассуждение о «передёргиваниях» нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН. Pessimist 17:38, 22 октября 2011 (UTC)

Нет, я просил и прошу вас не передергивать то, что мной предложено. Ваши примеры некорректны, так как апеллирует к эмоциональной составляющей одной одиозной личности. --Zajac 17:41, 22 октября 2011 (UTC)

Последнее предупреждение - далее будет запрос на ЗКА с просьбой ограничить ваш доступ к редактированию. Поскольку вы предлагаете изменение в правило - оно будет касаться всех личностей, а не только интересных вам в контексте отдельных дискуссий.

Гитлера в данном примере легко можно заменить на Маркса. Фраза «Маркс был сторонником коммунизма» будет звучать «по мнению ряда ученых…» и далее по тексту. Потому что желающие исследовать работы Маркса приведут лишь одну фразу: «Коммунизм — глупейшая из всех глупостей, проповедуемых глупцами нового христианства, осуществление которой привело бы к гнусной жизни в овечьих загонах» (Из письма к Арнольду Руге, лето 1844 г.) Поскольку дилетанты не в состоянии оценивать взгляды Маркса комплексно - то ваша поправка, как я уже сказал выше, уничтожает понятие «факта» в Википедии и открывает дорогу ориссам - и это еще не самый худший пример. Pessimist 17:51, 22 октября 2011 (UTC)

И я снова попрошу вас не приводить некорректные примеры. Теперь вы изменили личность, но вместе изменили и суть утверждения. Речь не идет о том кто был/не был кем то. Речь идет исключительно о утверждал/не утверждал (это можно и нужно выяснить доподлинно, а не со слов кого-то ). Разница Вам ясна ?--Zajac 18:28, 22 октября 2011 (UTC)

А разницы нет никакой. Потому что утверждал/не утверждал далеко не всегда относится к конкретной фразе - и именно так происходит в обсуждаемой статье. Есть обобщение высказываний объекта сделанных в разное время в разных публикациях, с той или иной степенью понятности для непрофессионала что именно хотел сказать автор. Если все ученые, которые пишут о данной проблеме пришли к единому выводу - это факт. А не мнение. Еще смешнее ужаснее будет когда вы примените ваше предложение к какой-нибудь микробиологии ли ядерной физике, где дилетант не поймет даже терминологии - не говоря уже о правильной интерпретации. Потому ваша попытка «доподлинного выяснения» за профессионалами в 99 % случаев будет либо ориссом, либо вообще закончится пшиком в связи с невозможностью разобраться в теме. Pessimist 19:05, 22 октября 2011 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЭП. Почему Вы продолжаете распространять мое предложение на случаи, которые оно не затрагивает ? --Zajac 19:11, 22 октября 2011 (UTC)

Рассмотрение последствий применения вашего предложения для Википедии не нарушает ВП:ЭП. И приведенные мной аргументы касаются именно тех случаев, которые оно затрагивает. Более того - фактически я только что описал случай, с которого все и началось и который стал поводом для вашего предложения. Так что затрагивает полностью. Pessimist 19:14, 22 октября 2011 (UTC)

Искажение моего предложения с последующим высмеиванием - нарушают, последний раз прошу перестать вести дискуссию в таком ключе. --Zajac 19:20, 22 октября 2011 (UTC)

Я ничего не высмеиваю - я, как уже сказал выше, разбираю последствия предложения. С четким указанием результатов для Википедии. Pessimist 19:23, 22 октября 2011 (UTC)

"Еще смешнее будет когда вы примените ваше предложение к какой-нибудь микробиологии" - вы высмеиваете мое предложение, выводя его за границы применимости. Зачем ? Вы не понимаете моего предложения или намерено его искажаете ? К сожалению, других вариантов просто нет. --Zajac 19:26, 22 октября 2011 (UTC)

Высказывания микробиологов или физиков точно так же подпадают под вашу поправку как и высказывания любых других персон. Выражение «В своих работах Эйнштейн утверждал что…» станет основанием читать все работы Эйнштейна в поисках чего он утверждал или нет? Pessimist 19:31, 22 октября 2011 (UTC)

Статьи о Эйнштейне я надеюсь пишут люди знающие, и когда они пишут, что Эйнштейн утверждал нечто - они дают ссылку, где он это утверждал. Иначе это повод удалить орисс. Если же физик Вася пишет, что Эйнштейн что-то утверждал, и его поддерживает десяток Пупкиных, но не могут указать где же Эйнштейн что-то утверждал, то значимости таких утверждений у Пупкиных нет ни какой - и можно убирать из энциклопедии. Но это не тоже самое, как вы предложили "применить мое предложение [непосредственно] к какой-нибудь микробиологии" --Zajac 19:42, 22 октября 2011 (UTC)

Разумеется, вы неправы. Википедию пишут дилетанты, а не "знающие люди" и когда они пишут статью об Эйнштейне - они должны ссылаться на вторичные АИ, а не проводить собственные оригинальные исследования книг Эйнштейна - таковы правила этого проекта. Из вашего ответа на этот вопрос становится ясно, что я был прав когда сказал, что ваша поправка открывает дорогу ориссам. Именно об этом шла речь, когда я сказал что в применении к микробиологии или физике это станет очевидным каждому. Спасибо за подтверждение. Pessimist 20:11, 22 октября 2011 (UTC)

Вы не правы. Нельзя писать, что Эйнштейн что-то утверждал исходя из вторичных источников, если те даже не указывают где он такое утверждал. Это плохой журналистский стиль - "переврать". Очень жаль, если текущие правила Википедии не делают таких различий. Если статью пишет дилетант, то тем более нельзя доверять вторичным источникам в таких вещах, когда освещается фактическая информация о том, утверждал ли кто-то что-то или нет. Для этого дилетант должен научится работать с источниками (это же участник Википедии обязан уметь? ). И недостаточно проверить 2-3 вторичных источника, которые делают свои выводы не на первичных источниках - если такое происходит, то это однозначно показывает, что вторичные источники выбраны не авторитетными. И дилетанту нужно перестать писать ориссы, на базе неавторитетных вторичных источников. Спасибо, что укрепили меня в моем мнении и показали как данная проблема приводит ясности, что такие источники не авторитетны. --Zajac 20:49, 22 октября 2011 (UTC)

Авторитетность определяется согласно ВП:АИ - а не по вашим представниям о таковой. Ваши предложения писать статьи по первичным источникам и не писать ориссы прямо противоречат друг другу. Все что могу вам на это рекомендовать - подчиняться правилам Викпедии или искать другой проект для применения ваших принципов. Pessimist 23:45, 22 октября 2011 (UTC)

• История — такая же наука, как ядерная физика. Дилетанты её точно также не понимают. Отличие лишь в том, что в случае истории дилетантам их непонимание не столь очевидно (так как в отличие от физики все слова по одиночке понятные). И исторические статьи надо писать по вторичным источникам, а не первичным, как и статьи по физике пишутся по научным статьям и монографиям, а не сырым результатам экспериментов. Викидим 19:17, 22 октября 2011 (UTC)

Совершенно согласен. Вся дискуссия связана именно с тем фактом, что "в случае истории дилетантам их непонимание не столь очевидно". Pessimist 19:21, 22 октября 2011 (UTC)

Еще следует учитывать правило о нейтральной точке зрения по которому "статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп."--Курлович 19:49, 22 октября 2011 (UTC)

Куда при этом исчезает определение факта из ВП:АИ? ВП:НТЗ касается лишь высказываний людей в биостатьях или любых утверждений? Pessimist 19:58, 22 октября 2011 (UTC)

Вы правильно цитируете правила в начале этого обсуждения, но цитирование не полное и это может исказить определение. "Факт — это то, что существует или существовало в реальности" - может быть лучше делать акцент на этой части определения.--Курлович 20:06, 22 октября 2011 (UTC)

В данном разделе обсуждается именно то, что я процитировал вначале. Если вы хотите внести поправку в части процитированной вами - предлагайте. Pessimist 20:13, 22 октября 2011 (UTC)

А я думал мы обсуждает вопрос участника Zajac. --Курлович 20:16, 22 октября 2011 (UTC)

Нет, вы ошиблись, мы обсуждаем его поправку в правило ВП:АИ, которое существенно влияет на процитированную мной часть правила. "Об этом и речь", - говорит он в ответ на мою цитату. Pessimist 20:22, 22 октября 2011 (UTC)

Вы меня не переубедили, то что "Факт — это то, что существует или существовало в реальности" это и есть ответ на вопрос из первого поста. Эксперты и ученые могут иметь консенсус в объяснении или интерпретации слов X, но в том что "Х что-либо утверждал" экспертов или ученых нет, могут быть только свидетели или первичные источники.--Курлович 20:46, 22 октября 2011 (UTC)

Согласен, мне казалось, что это настолько естественно, что не нуждается даже в обсуждении. Увы, правила это не указывают однозначно, а Pessimist этим пользуется. Поэтому и предлагаю зафиксировать, чтобы подобные манипуляции правилами о фактах были не возможны. --Zajac 20:53, 22 октября 2011 (UTC)

В обобщении высказываний авторитетны именно эксперты и ученые по теме высказываний. Пример с Энштейном выше. Впрочем, здесь уже все идет по кругу и очевидно что поправка принята не будет. Pessimist 21:12, 22 октября 2011 (UTC)

Обобщение высказываний как факт не заменяет факт "Х что-либо утверждал", как это подтверждается в первичных источниках и не может иметь большую объективную значимость.--Курлович 21:24, 22 октября 2011 (UTC)

Пока очевидно лишь то, что описанные вами вторичные источники - таковыми не являются. Вторичный источник описывает один или несколько первичных - если он этого не делает он не может считаться вторичным источником. Так например, источник, который что-то декларирует о X, не используя первичный источник - не является вторичным. --Zajac 21:18, 22 октября 2011 (UTC)

Разумеется - если у вас есть авторитетная критика этого АИ, в которой утверждается, что описываемый первичный источник он не использовал. Таким образом все сводится не к необходимости в Википедии заниматься ориссами и ссылаться на первичные источники - а обсуждать авторитетность вторичных АИ. Какой, однако, неожиданный и нетривиальный вывод! ... Pessimist 21:25, 22 октября 2011 (UTC)

Разумеется, что в никакой критике АИ нет необходимости. Участник Википедии, пишущий статью, обязан предоставить вторичный источник и в случае сомнений продемонстрировать его авторитетность, показывая, что он таковым является, и в частности хотя бы основывается на первичных. Пока же проверяемости нет - с полной увереностью сомневающийся участник может ставить шаблон неавторитетный источник, а доказывать его авторитетность обязанность участника пишущего статью. Итак, мы теперь одинаково понимаем правила Википедии? --Zajac 21:40, 22 октября 2011 (UTC)

Конечно нет, поскольку исследовать первичные АИ участник для подтверждения авторитетности не обязан. Доказывать авторитетность следует согласно ВП:АИ. Проверяемость же состоит в том, что тезис приведенный в статье должен содержаться во вторичном источнике, на который стоит ссылка. Pessimist 21:57, 22 октября 2011 (UTC)

Т.е. доказывать, что вторичный источник вообще таковым является не нужно? --Zajac 22:01, 22 октября 2011 (UTC)

Я не могу в ответ на фразу «Доказывать авторитетность следует согласно ВП:АИ» вопрос «То есть доказывать, что вторичный источник вообще таковым является не нужно?» считать чем-либо кроме троллинга. Pessimist 22:08, 22 октября 2011 (UTC)

Я вас не понимаю. Надо или не надо ? Логически надо, но опять в вашем Википедийном правиле это не сказано ... и вы лавируете на его "дырках" ? --Zajac 22:28, 22 октября 2011 (UTC)

(1) Иногда нужно, если возникает спор. (2) Однако, исследовать для этого первоисточнки можно только в крайних случаях. Обычно достаточно указать, что автор — признанный специалист по вопросу, а его мнение разделяют его коллеги. (3) По-моему, Ваши вопросы проистекают из (ошибочного) впечатления, что статьи в Википедии пишутся на основе газетных; в авторитетности журналистов действительно уверенности нет. В нормальной ситуации надо использовать научные статьи и книги — там сомнения в авторитетности обычно нет. (4) Также и википедические статьи по истории обычно пишутся по научным статьям и монографиям. ВП:АИ чётко говорит о предпочтительности вторичных источников. На практике, первичные можно использовать для цитат, но не более. Викидим 22:13, 22 октября 2011 (UTC)

• Мне было бы достаточно, если бы выполнялся ваш пункт №2. Но он не выполняется, участник Pessimist упорно вместо того, чтобы написать, что некто X и его коллеги считаю о Y то-то и то, пишет, что Y считает то-то и то. И утверждает, что так и нужно ... но это же просто не корректно. --Zajac 22:28, 22 октября 2011 (UTC)

• Собственно, имеется четыре уровня научного консенсуса (или, как это называют не-учёные, «правды»). Я явно исключаю утверждения непрофессионалов, они в эту классификацию вообще не входят. (1) Специалист выдвинул теорию, но о ней никто больше не говорит. Одно из двух: или специалист сошёл с ума, и мы о его теории писать не должны, или это его личное мнение, и мы можем написать «Х считает, что…» — но только о незначительном факте, который мог и не привлечь вниманию других учёных. (2) Специалист выдвинул теорию, с ней почти никто не согласен, но другие специалисты с ней спорят. Это ВП:МАРГ, мы писать об этом можем, явно подчёркивая маргинальность и в статьях по теме: «большинство учёных считают, что …, но Х считает, что …». (3) Редкий случай: многие учёные одновременно «за» и «против». Мы должны изложить оба мнения в соответствии с ВП:НТЗ и опять-таки с атрибуцией «Х считает, что …». (4) Почти все учёные «за»: мы описываем факт без атрибуции, это и есть «правда» (то есть, другой у нас пока нет). Таким образом, если все учёные считают, что Маркс придумал марксизм, то мы так и можем написать, «марксизм был придуман Марксом», нам не надо делать утверждения «Х, Y и Z считают, что Маркс придумал марксизм», что и делает Pessimist. Викидим 23:10, 22 октября 2011 (UTC)

В последеней фразе я с вами согласен. Но авторитетным является не обязательно вторичный источник. Есть ли иной Авторитетный источник кроме самих слов автора в приписывании автору каких либо утверждений? Будут ли автортетными утверждения ведущего специалиста по антисемитизму о том что данный автор утверждал что во всем виноваты евреи без ссылок на произведения? Не правильно ли считать авторитетом по данному автору не какого-то спциалиста по антисемитизму, но специалиста именно по творчеству и деятельности данного автора?--Курлович 21:36, 22 октября 2011 (UTC)

Я уже показывал выше, что такие авторитеты разумеется есть - те, кто исследовал произведения этого автора. Разумеется, что если есть некий ученый, специально исселедовавший взгляды обсуждаемой персоны, то при прочих равных он будет авторитетнее того, кто просто кратко упомянул отдельный аспект: антисемитизм это или коммунизм - не важно. Но все это никоим образом не относится к обсуждаемому здесь вопросу и не может быть решено в общем виде без конкретной ситуации. Согласно ВП:АИ: "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Pessimist 22:08, 22 октября 2011 (UTC)

Чтобы утверждать что "Х что-либо утверждал" источник должен быть авторитетным именно в творчестве и биографии X. Чтобы утверждать что "такие то слова Х это антисемитизм" нужно быть авторитетным специалистом по антисемитизму. Но не наоборот.--Курлович 22:19, 22 октября 2011 (UTC)

• • Третий случай на самом деле довольно частый. В частности, почти все относящееся к гражданской войне и революции под него подходит. Bigfrol 05:34, 26 октября 2011 (UTC)

Дискуссия уже явно не о правилах, поэтому дальнейшее

Перенесено на страницу Углов, Фёдор Григорьевич.

. Викидим 19:28, 23 октября 2011 (UTC)

--Zajac 19:54, 23 октября 2011 (UTC)Вы переборщили и явно вынесли отсюда предложение по правилу:

Что же до правил, то, я, думаю, стоит сделать уточнение в правилах. После слов "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." написать "В неочевидных вопросах консенсус означает явно или неявно выраженное согласие значительной части научного сообщества. Простое отсутствие возражений на частные утверждения не позволяет говорить о консенсусе." Такое дополнение позволит исключить вот такие "странные" трактовки правил, как сделанная в данной ситуации участником Pessimist. RussianUser 03:06, 23 октября 2011 (UTC)

О предварительных итогах на КУ

Википедия:Подведение итогов#Предварительный итог — тут ВП:КУ описывается как «Страница, на которых не рекомендуется проставлять предварительные итоги», на это обратил моё внимание участник, регулярно убирающий заголовок «Предварительный итог» с одного из предитогов, подведённых иной в рамках выполнения условий ВП:СПИ#Правила присвоения статуса. Однако, противоречие --be-nt-all 08:27, 22 октября 2011 (UTC)

• Однако, это отвергнутый проект, о чём недвусмысленно свидетельствует пометка соответствующим шаблоном в заголовке страницы Википедия:Подведение итогов. То есть и противоречия нет, и предварительные итоги на ВП:КУ всячески приветствуются и полезны, bezik 08:50, 22 октября 2011 (UTC)
• Более того, это проект, написанный известным создателем бессмысленных и никому не нужных опросов и проектов правил Princenoire, а раз они даже с шаблоном "отвергнутое правило" вводят участников в заблуждение, считаю, что имеет смысл их удалять. Выношу на КУ. MaxBioHazard 09:00, 22 октября 2011 (UTC)
  • Википедия:К удалению/22 октября 2011#Википедия:Подведение итогов MaxBioHazard 09:20, 22 октября 2011 (UTC)
    • Пардон, был невнимателен, спасибо за разъяснения --be-nt-all 02:03, 23 октября 2011 (UTC)

Принципы посредничества

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Принципы посредничества. --4epenOK 08:21, 22 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 24 октября 2011 (UTC)

Изменение ВП:АП

Сейчас ВП:АП при обнаружении статьи, полностью состоящей из "давнего" (более 2 суток) копивио (внесённого первой же правкой) предписывает ставить шаблон {{copyvio}}, переносить страницу в ВП:Черновики и перерабатывать, с удалением в случае непереработки в течение недели. В "черновиках" о копивио все забывают, поэтому оно хранится там годами и только недавно было вычищено; статьи с шаблоном {{copyvio}} тоже удаляются совсем не через неделю: Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав, к тому же многие ошибочно ставят этот шаблон на разделы (хотя разделы из копивио надо просто удалять, а шаблон ставить, только если копивио - вся статья). Фактически уже очень давно делают по-другому: статьи полностью из "давнего" копивио выносят на КУ, откуда оно так же удаляется при непереработке за неделю. Некоторые участники находятся не в курсе такой практики, см. проект решения и обсуждение иска 739, там же АК признал текущий порядок не менее, а возможно и более эффективным, чем прописанный сейчас.

Поэтому предлагается изменить фрагмент ВП:АП, описывающий порядок действий при обнаружении статьи, целиком состоящей из "давнего" копивио, а именно заменить текст:

В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}}. Перерабатывать такую статью следует на временной странице Википедия:Черновики/название статьи. Если статья не будет переработана в течение недели, то она будет удалена.

на

В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, статью следует выставить на обычное удаление. Если статья не будет переработана в течение недели, то она будет удалена.

После этого имеет смысл разобрать все оставшиеся включения шаблона {{copyvio}} и удалить его как ненужный. MaxBioHazard 08:04, 21 октября 2011 (UTC)

Нужно также добавить: «если авторские права нарушает только часть статьи, эта часть должна быть удалена немедленно после обнаружения». --aGRa 10:10, 21 октября 2011 (UTC)

«…с обязательным указанием в описании правки источника заимствования». В целом всё разумно. --Алекс^обс 10:22, 21 октября 2011 (UTC)

Это там и так есть, третий абзац обсуждаемого раздела. Кроме того мне не кажется, что "викифицированность" должна переводить с быстрого на медленное, т.ч. предлагаю её упоминание убрать и переносить на медленное только из-за давности. MaxBioHazard 16:10, 21 октября 2011 (UTC)

Копивио статья или нет - вопрос часто нетривиальный, например в случае энциклонгов или копипасты с разрешения автора, {{copyvio}} говорит о предположении, которое есть смысл обсуждать. Решать сей вопрос шаблон отправляет на страницу обсуждения статьи, - что вполне логично. То есть данное изменение это не закрепление текущей практики, а создание совершенно новой.
Если шаблон ставится на раздел, это ещё более сложный случай, ибо удаления статья точно не заслуживает, а удаление большого раздела есть смысл обсудить перед тем как производить. Вы, предлагая это, исходите из того что копивио очевидно, ни на миллиметр не переработано, никем не оспаривается - что очень даже может быть не так. --Туча 12:08, 21 октября 2011 (UTC)

Так вот именно поэтому и предлагается выносить на медленное удаление, а не на быстрое. Этого вполне достаточно. Дядя Фред 12:39, 21 октября 2011 (UTC)

Тогда будет ситуация из разряда не совсем целевого использования обсуждения, вместо вопроса удаления или не удаления, на К удалению будет решаться вопрос копивио статья или нет. Причем есть сомнение что за 7 дней можно установить кто у кого спёр, да и будет ли этим кто-то заниматься. В принципе такое жесткое правило открывает для сторонних ресурсов безграничное поле по воровству и присвоению себе текстов написанных для Википедии, копируя текст из неё к себе и выставляя его внутри на удаление с указанием собственного ресурса, после 7 дней, даже улик никаких не останется. --Туча 13:32, 21 октября 2011 (UTC)

Почему же нецелевого? Вполне целевого. Мы же выясняем вопросы о значимости, об ориссности, о нарушении ВП:НЕСЮЖЕТ именно через КУ, потому что статьи с такими нарушениями существовать не должны. Так чем же отличается ВП:АП? Если выяснится, что статья не копивио или если она будет переписана, статья просто останется, КУ не приговор. И как раз таки на КУ, где достаточно большая аудитория, такие вопросы и уместнее выяснять, чем одному человеку в течение недели что-то где-то расследовать. Дядя Фред 14:53, 21 октября 2011 (UTC)

Наверно вы правы. --Туча 22:21, 21 октября 2011 (UTC)

Согласен. Текущая практика именно такова. Если copyvio частичное, то заимствования убираются, если — полное, то статья выносится на КУ. --the wrong man 12:52, 21 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Разумно. Pessimist 15:00, 21 октября 2011 (UTC)
• Поддерживаю. Иначе мы от залежей в категории этого шаблона будем еще очень долго избавляться. Dmitry89 15:38, 21 октября 2011 (UTC)
• Я предлагаю изменить правила (это и ВП:КБУ#С6) более радикально: во-первых, убрать условие о викифицированности; во-вторых, указать, что в очевидных случаях (вроде copyvio из БСЭ) срок обнаружения не важен. На ВП:КУ имеет смысл обсуждать в неочевидных случаях: если непонятно, кто у кого скопировал; если есть переработка, но есть сомнения, достаточная ли, и т. п. NBS 19:04, 21 октября 2011 (UTC)

  Статьи, скопированные из БСЭ, которые я выносил на КУ, неоднократно полностью переписывались и в итоге оставались в ВП, поэтому не вижу смысла в пободном ужесточении. --the wrong man 20:49, 21 октября 2011 (UTC)

  Смысл есть в том, что все правки совершенные в Википедии опубликованы под свободной лицензией, поэтому по идее копивио должно быть вычищено даже из истории правок (не зря же при скрытии правок одна из причин - нарушение АП). Dmitry89 21:08, 21 октября 2011 (UTC)

  А что мешает подчистить историю правок постфактум? --the wrong man 21:13, 21 октября 2011 (UTC)

  Никто вычищать историю страниц пока вроде не заставляет. Да и это был бы просто архи сложный труд, почти во всех страницах википедии в истории есть подобного вида включения. --Туча 22:21, 21 октября 2011 (UTC)

  Нет, АК решил, что чистить историю от копивио не нужно. Точнее, это решение, как и любое другое, можно оспорить, но только новым обсуждением. MaxBioHazard 20:46, 22 октября 2011 (UTC)

  А чем исключительно копивио из БСЭ? К тому же тут возможны ошибки: например, встречаются сайты, которые под видом БСЭ копируют статьи из Википедии, в том числе с сохранением вики-разметки (но иногда и без неё). 91.79 03:24, 22 октября 2011 (UTC)

  БСЭ или не БСЭ легко проверить, посмотрев в Яндекс.Словарях. Но вообще-то, какой смысл в том, чтобы держать на КУ текст, который можно легко найти выложенный в сети легально? NBS 17:34, 22 октября 2011 (UTC)

  • С одной стороны да - очевидное копивио (например, информация о предприятии с его сайта) можно тереть при любом сроке обнаружения, т.к. ограничение на 2 суток возникло именно из-за подозрений, что после них может появиться уже копивио от нас, а не у нас. Но с другой, вероятность переписывания статьи, вынесенной на КУ, заметно выше вероятности повторного написания кем-то её же, если оригинал с копивио быстроудалят. Поэтому я не уверен, что имеет смысл снимать ограничение в 2 суток. MaxBioHazard 18:08, 22 октября 2011 (UTC)

    А что, вероятность переработки как-то зависит от срока обнаружения? — по этой логике copyvio вообще не следует быстро удалять. Но вот если дойдёт до реальных юридических претензий (что маловероятно, но всё-таки), то никого не будут интересовать наши внутренние проблемы вроде вероятности появления нормальной статьи на эту тему. NBS 19:40, 22 октября 2011 (UTC)

    Тоже логично. Я не против неограниченного срока для явного копивио. MaxBioHazard 20:43, 22 октября 2011 (UTC)

    Вероятность переработки (или доказательства авторства) зависит от нахождения статьи на КУ. Если мы быстро сносим, не глядя на сроки, любое очевидное, даже викифицированное и слегка (но недостаточно) переработанное копивио, то оно не будет переработано. Если мы не ограничиваем "очевидность" копивио списком источников и временем, неизбежно будут ложные срабатывания, и как "очевидное копивио" будут удаляться обычные статьи, а также статьи авторов, не разобравшихся заблаговременно с механизмом OTRS. --Шуфель 11:41, 23 октября 2011 (UTC)

• Логично, и вполне соответствует практике и здравому смыслу. -- Cemenarist (User talk) 17:15, 22 октября 2011 (UTC)
• Согласен с изменением правила. Шаблон {{copyvio}} удалять не стоит - он (1) явно и конкретно указывает автору, в чем проблема, (2) дает читателям и потенциальным редактором понять, что копипаст в Википедии не приветствуется. --Шуфель 11:41, 23 октября 2011 (UTC)
  • В случае такого изменения не останется случаев, в которых его нужно использовать - вместо его простановки статью будут нести на КУ, а ставить его вместе с выносом на КУ мне кажется излишним. MaxBioHazard 12:16, 23 октября 2011 (UTC)
    • В общем случае я не люблю нагромождения шаблонов, но в данном конкретном два шаблона рядом не кажутся мне излишними. Статьи висят на КУ подолгу, демонстрация предупреждения читателям (и потенциальным редакторам), которые и вовсе не заглянут на ВП:КУ будет нелишней. Копипастом создают статьи начинающие редакторы, шанс их реакции на конкретное предупреждение с линком на источник копипасты на "своей" странице выше, чем при отсылке на КУ. Есть еще одно соображение: шаблон требует проставить ссылку на предполагаемый источник, без него у нас будет больше выносов на КУ с аргументацией "похоже на копивио неизвестно откуда, разбирайтесь". --Шуфель 15:37, 25 октября 2011 (UTC)
    • Дополнительный аргумент за шаблон - возможность учета и централизованной обработки через Категория:Википедия:Возможное нарушение авторских прав --Шуфель 15:48, 25 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Предложение в целом поддержано, кроме того поступило ещё несколько предложений по изменению формулировки, также поддержанных. Предлагаю новый вариант первых двух абзацев обсуждаемого раздела:

Если содержимое статьи в первой версии очевидно скопировано из несвободного источника (например, БСЭ или официального сайта организации с указанным копирайтом), и нарушение авторских прав не устранено переписыванием текста, статья должна быть быстро удалена по критерию ВП:КБУ#С6. Для этого в начало статьи необходимо поставить шаблон {{db-copyvio|url=источник плагиата}}, а в обсуждение участнику, создавшему эту статью, выставить сообщение {{subst:nothanks cv|название статьи|источник плагиата}}.

Если есть сомнения в том, что текст скопирован к нам, а не от нас, или точно неизвестно, является ли источник несвободным, а также при любых других сомнениях статью следует выносить на обычное удаление.

Плюс в третьем абзаце заменить "можно откатить правку" на "нужно откатить правку или самостоятельно переписать текст" MaxBioHazard 17:17, 26 октября 2011 (UTC)

• Плюс после этого имеет смысл снять с ПИ ограничение по применению С6, т.к. малая переработка типа викификации от него уже не спасёт. MaxBioHazard 17:21, 26 октября 2011 (UTC)
• Да, правильно. Вероятно, есть смысл подчеркнуть, что если страница содержит старое копивио, но есть ещё более старая версия без оного, то выставлять статью на обычное удаление смысла нет никакого, если к ней нет других претензий. В этом случае нужно (а не можно, как это сказано сейчас) просто откатить правки или переписать текст. --Туча 22:22, 26 октября 2011 (UTC)
  • Да, это там и так есть, в третьем абзаце. MaxBioHazard 02:54, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Возражений не возникло, вношу. MaxBioHazard 02:54, 28 октября 2011 (UTC)

Изменения в критериях быстрого удаления

Предлагаю пройти на эту страницу и высказать своё мнение о предлагаемых изменениях. KPu3uC B Poccuu 12:43, 20 октября 2011 (UTC)

• Да вроде бы нормально. Только в «П1», насколько я понял, надо написать «перенаправления между пространствами имён», а не «перенаправление между категориями» --Grig_siren 12:49, 20 октября 2011 (UTC)
  • Нет, причина техническая: перенаправления между категориями не работают, поэтому смысла в такой странице нет и её нужно удалить.
• Новым критериям присвойте новые алиасы (ОNное, УNное, ШNное). Аббревиатуры исключаемых критериев использовать не стоит. Wanwa 14:38, 20 октября 2011 (UTC)
  • Не «исключаемые», а «заменённые», то есть полностью включённые в новый вариант. Впрочем, Вы вольны предложить новые. KPu3uC B Poccuu 23:17, 20 октября 2011 (UTC)
• 17.1 «Страница или подстраница неиспользуемого шаблона в случае неясных назначения или пользы» — это критерий явно не для быстрого удаления, потому что наличие/отсутствие назначения или пользы может быть выяснено только в ходе обсуждения. Дядя Фред 19:05, 20 октября 2011 (UTC)
  • Почему? Пример: создан некий недопереведённый шаблон, просто перенесён текст из другого раздела, так и брошен, не используется, пользы явно из самого шаблона нет, ссылок из документации нет. Такие вполне можно удалить быстро. Возможно, нужно изменить формулировку. KPu3uC B Poccuu 23:17, 20 октября 2011 (UTC)
    • Можно. Но эти случаи прекрасно раскидываются по общим критериям. А о нужности/ненужности функционального шаблона на нормальном русском языке судить не так просто. Вот вам конкретный пример — по этому вашему критерию я должен был просто снести эти самые недошаблоны… Дядя Фред 12:47, 21 октября 2011 (UTC)
      • Вот я не нашёл таких общих критериев, точнее, не нашел критерии, которые можно использовать без притягивания за уши. Посоветуйте такой. И не осилил фразу про русский язык, что имеется в виду? «Должен был просто снести» — нет, я же чётко указал: «не использующийся», а как я понял, эти шаблоны уже использовались до вынесения на удаление; к тому же польза тех шаблонов определённо была видна, нормальный навигационные шаблоны, не знаю, зачем Вы выставили на удаление, я бы не стал. KPu3uC B Poccuu 13:42, 21 октября 2011 (UTC)
        • Ну вот конкретно приведённый Вами пример вполне подходит под «страницу не на русском языке», просто шаблон, который не работает и работать не может — под тестовую страницу. А дзонгхаги Бутана я выставил именно потому, что мне была совершенно не ясна польза от навшаблонов на 1—3 статьи. Автор разъяснил, что шаблоны вполне расширяемы, я их и оставил. Дядя Фред 15:01, 21 октября 2011 (UTC)
• Так, я сегодня немного подправил текст, коллеги, взгляните ещё раз на него, пожалуйста. KPu3uC B Poccuu 14:26, 21 октября 2011 (UTC)
• Один вопрос: стоит ли пункт Ш.1 расширить на другие пространства имён? KPu3uC B Poccuu 14:33, 21 октября 2011 (UTC)
  • Не столько расширить на другие ПИ, сколько расшарить по общим критериям :-) Дядя Фред 15:01, 21 октября 2011 (UTC)
• Пункт Ш.1 был исключён ввиду отсутствия поддержки. KPu3uC B Poccuu 15:33, 21 октября 2011 (UTC)
• Уделите-ка и мне минуточку :'( Я вижу несколько серьёзных различий между моими критериями и критериями коллеги KPu3uC B Poccuu --4epenOK 19:57, 21 октября 2011 (UTC)

Правила написания научных статей

Я перевёл соответствующие правила из английской википедии и шаблон к ним. Предлагаю обсудить. Hhhggg 12:59, 19 октября 2011 (UTC)

Комментарии

• Сначала обсудите, а потом расставляйте в статьях, хорошо?--Victoria 13:18, 19 октября 2011 (UTC)
  • Как я могу их обсуждать, если никто не принимает в этом участия? Hhhggg 14:41, 19 октября 2011 (UTC)
    • ИМХО статья полезная, а правильность перевода я позже посмотрю. Kuimov 15:53, 19 октября 2011 (UTC)
• Это, насколько я понимаю, продолжение Википедия:Форум/Предложения#Статьи о медицинских препаратах? Разумеется против введения оного «правила». Не хватает ещё, чтобы редактировались статьи по фармакологии участниками с натянутой 3кой по химии, да ещё и своим языком. С уважением Martsabus 17:18, 19 октября 2011 (UTC)
  • Вы совершенно неправильно поняли суть правила. Суть правила состоит не в том, чтобы неспециалисты редактировали специализированные статьи, а в том, чтобы специалисты писали статьи так, чтобы они были понятны неспециалистам. Hhhggg 18:08, 19 октября 2011 (UTC)

И ещё хочу сказать, что хотя эти правила и не сформулированы де-юре в Луркоморье, но де-факто там они действуют - все статьи на специализированную тематику написаны так, чтобы их могли понять неспециалисты - они не изобилуют спецтерминами. Примеры: статьи «Радиация», «Атомная бомба», «Чернобыль», «Бхопал», «Матан», «Теория относительности», «Квантовая механика», «Инфекции» и «Теория струн». Hhhggg 18:22, 19 октября 2011 (UTC)

• Шикарно. От статей википедии требуется научный стиль при отсутствии научных/технических терминов. Куда мир катится. Christian Valentine 18:38, 19 октября 2011 (UTC)
  • Не надо искажать суть правила. Никто не требует отказаться от научно-технических терминов. Речь идёт лишь о том, чтобы снизить их употребление в статьях, чтобы повысить их понятность. Как пример злоупотребления использованием спецтерминов я уже приводил статью Ингибиторы АПФ, в которой без поллитры не разберёшься может разобраться только человек с высшим медицинским образованием. Аналогичная ситуация и со статьями о лекарствах - туда тупо скопипастили инструкции по этим лекарствам, в которых также невозможно ничего понять без медицинского образования. Hhhggg 18:50, 19 октября 2011 (UTC)
    • Я согласен, что идея вобщем-то здравая. Но чтобы сохранить научность одновременно с простотой и понятностью, надо обладать исключительным талантом выдающегося популяризатора. Сомневаюсь, что в ру-вики хоть один такой человек найдется. Christian Valentine 19:31, 19 октября 2011 (UTC)
  • А если Вы изучать квантовую механику по Луркморью собираетесь — то значит я в этой жизни чего-то ничего не понимаю. Christian Valentine 18:45, 19 октября 2011 (UTC)
  • Как вообще Лурк можно сравнивать с Википедией, это разные жанры и разные цели:
        «Радиация — невидима, неслышима, не имеет вкуса, цвета и запаха, а посему ужасна. Вызывает паранойю, при непосредственном употреблении — лучевую болезнь. Иногда смертельна.»
         «Атомная/ядрёная бомба или атомное/ядрёное оружие (евр. рас. נשק גרעיני) — расово верное средство осуществления экстерминатуса всем недовольным. Появилось в самом конце второй мировой войны и было быстренько применено против японцев. Подробнее об этом инциденте и том, кто на самом деле таки победил японцев, можно узнать в Википедии.»
         «Инфекции (заразные заболевания) — легкое недомогание и лютая смерть, вызываемые мелкими тварями.»
        Вы рекомендуете в таком стиле писать статьи в энциклопедию?--Generous 13:27, 21 октября 2011 (UTC)
• Я думаю, что общая идея, лежащая в основе предложенного проекта, хороша. Действительно, желательно писать так, чтобы неспециалисту была понятна хотя бы преамбула. Хоть о чем речь вообще идет. Отдельные моменты спорны, их стоит обсуждать. --Abiyoyo 18:48, 19 октября 2011 (UTC)
• Это даже в англовики не правило, а рекомендация. Написать Уравнения Максвелла так, чтобы было понятно среднему выпускнику школы даже до изобретения ЕГЭ, видимо, невозможно. Эссе надо отредактировать с учётом специфики рувики (у нас никому не понятная терминология не в научных статьях, а во всяких покемонах). Викидим 18:49, 19 октября 2011 (UTC)
  • Ну как раз Уравнения Максвелла содержат понятную преамбулу и раздел «история». Можно примерно догадаться о чем речь, даже не вникая в сами уравнения. Уровень этой статьи для неспециалиста нормальный. А вот в Ингибиторы АПФ вообще непонятно, что это, откуда и зачем.--Abiyoyo 18:58, 19 октября 2011 (UTC)
    • Кхм. Уравне́ния Ма́ксвелла — система дифференциальных уравнений, описывающих электромагнитное поле и его связь с электрическими зарядами и токами в вакууме и сплошных средах. Вы всерьёз считаете, что средний выпускник школы понимает эти термины? Викидим 19:08, 19 октября 2011 (UTC)
      • Не знаю, как средний выпускник школы, но мне примерно понятно о чем первая статья, и совершенно непонятно, о чем вторая. А образование у меня вообще гуманитарное. Думаю, надо ориентироваться скорее на первую, чем на вторую. Это не означает что про ингибиторы не надо писать. Надо. Но сделать преамбулу, в которой объяснить что к чему — желательно. На том же примерно уровне что в уравнениях Максвелла.--Abiyoyo 19:29, 19 октября 2011 (UTC)
      • Кстати, в английской en:ACE inhibitor и немецкой de:ACE-Hemmer все из преамбулы ясно.--Abiyoyo 19:34, 19 октября 2011 (UTC)
        • А вот это интересная мысль: делать понятной преамбулу, а для более глубокого описания оставить всю остальную статью. Christian Valentine 19:39, 19 октября 2011 (UTC)
• Конечно, хочется писать так, чтобы было полезно и специалисту и неспециалисту. Но для этого как минимум должны существовать АИ с соответствующим объяснением, которое можно перенести в статью. А когда источник — статья из научного журнала или монография, то разжёвывать может быть чревато (мы ж не все тут Фейнманы ;) --Alex-engraver 18:52, 19 октября 2011 (UTC)
  • • Я конечно не выпускник. Но преамбулу и ингибиторов и уравнений в общих чертах понял. Причём ингибиторы оказались понятные. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)
      • Да, ингибиторы стали понятнее после того, как на эту статью обратили внимание участники этого обсуждения. А Вы посмотрите версию ингибиторов неделю назад. Hhhggg 10:26, 20 октября 2011 (UTC)
  • Полностью согласен, что основная проблема в том, что объективно мало источников, которые одновременно популярные и авторитетные. В литературе принята терминология, а разжевывать её до ежу понятного уровня, руководствуясь собственными соображениями - это, между прочим, ОРИСС. Можно пытаться копать литературу по ссылкам до места введения термина, но нет никаких гарантий, что и там термин вводится определением, понятным для каждого старшеклассника. Поэтому - против. Идея в принципе хорошая, но осуществить её - малореально. RN3AOC 19:58, 19 октября 2011 (UTC)
    • Если специалист не может объяснить терминологию на ежу понятном уровне, то он сам не понимает эту терминологию. Я, например, как программист и специалист по СУБД успешно объяснял интересующимся людям, имеющим неоконченное среднее образование, суть программирования и работы с СУБД. Поэтому насчёт ОРИССа не согласен. Hhhggg 05:50, 20 октября 2011 (UTC)
      • Объяснить то он может, но это объяснение пойдёт от его индивидуального видения вопроса. А это как раз и есть то, с чем надо бороться. --SEA99 15:08, 20 октября 2011 (UTC)
        • Не нужно путать ОРИСС с объяснением того, что все итак знают. Это не одно и тоже. Hhhggg 19:18, 20 октября 2011 (UTC)
          • Предложить альтернативное, освобождённое от общепринятой терминологии определение термина - ИМХО орисс по полной программе. Сам сталкивался подобными обвинениями в ОРИССе, и как раз при попытке объяснить то, что и так все знают. RN3AOC 16:10, 21 октября 2011 (UTC)
      • Проблема не в том, что невозможно объяснить, а в том, такое объяснение неминуемо приведёт к увеличению статьи, вплоть нескольких университетских курсов... Викификация и удачные формулировки, это максимум чего мы можем ожидать. --Generous 13:27, 21 октября 2011 (UTC)
• Посмотрел ингибиторы. Надо бы испортить исправить что ли такую статью. А то вообще непонятно. «Ингибиторы АПФ ингибируют конвертирующий энзим — пептидил дипептидазу, которая превращает ангиотензин I в ангиотензин II и инактивирует брадикинин, сильный вазодилятатор, который работает через стимуляцию выброса NO и простациклина (простагландина I2).» — ингибиторы, конечно же, ингибируют , а конвертирующий энзим с непонятным названием и более непонятным склонением превращает один ангитензин в другой ангитензин. Да ещё и инактивирует (!) брадикинин, который как бы с моей точки зрения непонятно что из себя представляет, судя по статье. Короче, фигня какая-то непонятно что вообще. Ole Yves 19:08, 19 октября 2011 (UTC)
  • Господа, но тут уж надо всё своими именами называть. Нельзя написать Ингибиторы ингибуруют там всякие вещества, которые делают то-то, то-то и то-то. Эти вещества нужны, чтобы полечить зайчикам сердечки, чтобы они снова весело бегали по зелёным лугам и полям, кушали красные ягодки, плодились и размножались. А называть вполне годную статью фигнёй — это, простите, неэтично и может оскорбить авторов. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)
    • Ну извините, в текущем виде статья действительно непонятна. Участник аимаина хикари описал хоть коротко, но понятно. А вот эта тавтология про ингибирующих ингибиторов — действительно непонятно что вообще. Я не хочу кого-то оскорбить, но со стороны эта статья выглядит как чересчур научная, переборщили там с терминами. Все-таки Википедия пишется для людей, а не для кучки специалистов. Ole Yves 19:08, 20 октября 2011 (UTC)

Я боюсь в случае принятия такой рекомендации большого числа злоупотреблений, связанных с ее применением. Легко затребовать шаблоном улучшить читаемость статьи для неспециалиста, но реализовать эти пожелания зачастую довольно трудно. Уже сейчас, до обсуждения этой рекомендации, шаблон "я ничего не понял" уже ставился [4], например, в статью Митоз — а я всегда считал эту статью идеалом популяризации и образцом для подражания. RN3AOC 19:46, 19 октября 2011 (UTC)

Митоз считать идеалом популяризации? Да уж. Ole Yves 19:59, 19 октября 2011 (UTC)

Да нормальная статья, ты Митоз ещё не проходил в школе? Судя по учебникам там примерно на том же терминологическом уровне описывается. --Generous 13:52, 21 октября 2011 (UTC)

Абсолютно любое правило можно неправильно применять. Именно поэтому и есть запреты на доведение до абсурда и игру с правилами. Эти запреты никто не отменял. Hhhggg 19:55, 19 октября 2011 (UTC)

Да, и ещё одно соображение, связанное с возможностью злоупотребления шаблоном. Само название шаблона - несколько, на мой взгляд, провокационное. Оно может побудить читателя проставить шаблон в любую статью, восприятие которой потребует хоть какого-нибудь умственного напряжения. Может быть, стоит изменить название шаблона на более нейтральное и при этом более точно отражающее его смысл. Что-нибудь вроде "необходимы популярные пояснения" или вроде того. RN3AOC 20:13, 19 октября 2011 (UTC)

Перевод не вполне точен, но исправим. Я доработаю, а потом можно и обсудить. Я вижу, интерес есть. Kuimov 20:06, 19 октября 2011 (UTC)

Шаблон:Преамбула статьи непонятна? Викидим 22:05, 19 октября 2011 (UTC)

Почему бы и нет? Тем более, что против необходимости улучшения удобочитаемости в первую очередь преамбулы возражений не слышно. RN3AOC 22:10, 19 октября 2011 (UTC)

Шаблон может чисто визуально покоробить статью похлеще непонятных преамбул. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)

Это как? Hhhggg 10:27, 20 октября 2011 (UTC)

Элементарно. По-русски заявление "Не понял" несет вызывающий смысл. Шаблон явно неудачный, особенно если сравнивать его с английским {{Technical}}. Правильный по смыслу русский шаблон должен быть {{Узкоспециальная тематика}} или что-то подобное, т.е. констатировать факт, а не провоцировать конфликты. -- Kuimov 12:56, 20 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю, и естественно ставить такой шаблон только снизу, как это рекомендуется правилами оформления статей. Сам факт сложности текста для понимания неподготовленным читателем не является вопиющим недостатком. У нас в статьях без источников и НТЗ шаблоны о недостатках, как правило, висят внизу. А когда на подробную статью с десятками источников, написанную кандидатом или доктором наук поставят шаблон «Я ничего не понял»... А захотят ли у нас работать специалисты, если их статьи будут обвешивать шаблонами, и тыкать в правила? --Generous 13:52, 21 октября 2011 (UTC)

• На каком основании шаблон вставлен сюда Ингибиторы АПФ?. С уважением Martsabus 20:12, 19 октября 2011 (UTC)
  • Вы посмотрите мою реплику про ингибиторы. Может прозреете. Оле Ив 20:15, 19 октября 2011 (UTC)
    • Ну, хорошо, сейчас сам распишу. Эво но как будет: Ингибиторы АПФ (ангиотензин-превращающего фермента) — ангиотензин-превращающего фермента ингибиторы, действия которых направлены на угнетение синтеза в почках ангиотензина – вещества, которое сужает сосуды. Оно образуется из ренина под действием особого фермента. Именно на подавление последнего и направлено действие Ингибиторов АПФ. Ангиотензин-превращающего фермента ингибиторы с одной стороны, катализирует превращение ангиотензина I в один из наиболее мощных вазоконстрикторов – ангиотензин II, с другой стороны, гидролизует вазодилататор брадикинин до неактивного пептида, что является наиболее эффективным средством для понижения давления у больных гипертензией, профилактики развития почечной недостаточности у людей страдающих сахарным диабетом, облегчения здоровья больных с перенесённым инфарктом миокарда.[5][6]. Что тут правда, я не знаю. Вы и вправду считаете, что по медицине должны писать так как я? С уважением Martsabus 20:54, 19 октября 2011 (UTC)
      • Мое мнение — о медицине должны писать понятнее, или хотя бы ограничиваться ссылками на статьи об этих самых веществах и других терминах, неизвестных неспециалистам. Ole Yves 21:13, 19 октября 2011 (UTC)
        • Мы видим то, что хотим видеть. Писать по медицинским темам, так как они объясняются в рекламе таблеток на телевизоре, значит убивать Википедию. Wanwa 10:05, 20 октября 2011 (UTC)
          • Лично я считаю, что по медицинским темам нужно писать примерно так, как по ним пишут на Луркоморье, только без луркояза, мата и со ссылками на АИ. Например, это статьи "Инфекции", "Венерические болезни". Hhhggg 10:23, 20 октября 2011 (UTC)
            • При всём моем уважении (без шуток!) к ресурсу Луркоморье, его опыт к википедии неприменим: это - развлекательный ресурс, что ведёт к принципиальной и неустранимой разнице в требованиях к полноте, глубине и проверяемости статей. Давайте лучше ориентироваться на научто-популярные ресурсы, на те же Элементы.ру, например. При этом обратите внимание, что далеко не все статьи на "Элементах" пригодны в качестве лёгкого чтива без напряга - объективная сложность описываемых явлений не позволяет упростить изложение далее какого-то предела так, чтобы не исказить смысл описываемого. RN3AOC 18:21, 20 октября 2011 (UTC)
            • Ну давайте тогда писать все статьи писать, как на ЛМ. Только будет ли такая Википедия Википедией? Мне кажется популизаторством медицины Википедия заниматься не должна. Мы должны писать ровно то, что написано в АИ. И если там используются какие-то термины, почему мы должны от них уходить? Wanwa 14:43, 20 октября 2011 (UTC)
      • А если не расписывать эво но, а просто короче: Ингибиторы АПФ (ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента, иАПФ) — группа природных и синтетических соединений, открытая при изучении пептидов, содержащихся в яде змеи Обыкновенная жарарака (Bothrops jararaca). Препараты на основе иАПФ нашли применение в терапии некоторых заболеваний сердечно-сосудистой состемы. И всё, для начала; а остальное перенести в раздел «Механизм действия», кот орый отсутствует пока вообще. --аимаина хикари 07:48, 20 октября 2011 (UTC)
• Очень хорошее начинание. По смыслу и духу это конечно руководство, а не правило, но это мелочи. --Lev 21:23, 19 октября 2011 (UTC)
• Комментарий: Давайте не будем забывать для чего существуют энциклопедии. (с вызовом) Позволю себе напомнить, что энциклопедическая статья должна быть:
  • полной — прочтения статьи должно быть достаточно для всестороннего, хотя и первоначального знакомства с предметом статьи (для действительного знакомства нужно изучение первичных и вторичных источников, но энциклопедическая статья даёт читателю правильную ориентацию в пространстве и времени);
  • точной — статья должна задавать высокий уровень (нельзя упрощать в ущерб строгости, упрощать следует изложение, но не материал);
  • замкнутой — необходимо, по возможности, уменьшить количество переходов к другим статьям, чтобы читатель находил всё ему необходимое в одной статье;
  • связной — категорически не допускается превращать статьи в набор мало связанных между собой предложений (по существу, это будет свалка информации);
  • логичной — прочтение статьи должно выглядеть как последовательное знакомство с предметом статьи (от простого к сложному, от общего к частному и т.п.)
  • структурированной — уже оглавление статьи должно многое говорить о предмете статьи и сразу ориентировать читателя, где ему искать нужную информацию, если эта информация есть в статье (статьи со случайной структурой не допустимы).
• С острым желанием «протолкнуть» «свою» энциклопедическую точку зрения, OZH 07:14, 20 октября 2011 (UTC)
• P.S. По идее, указанные мною характеристики можно взять за основу при формировании единой шкалы качества статей (вроде, что-то подобное уже предлагалось), в зависимости от структуры статьи и относительной наполненности её разделов статье можно присваивать определённый статус. В пределе, хорошая статья нуждается в полной защите, так как в ней описано всё, что нужно. И только если появились новые данные или предложена более эффективная структура или способ оформления, можно будет переделывать. Так мы одним махом избавимся от субъективизма при присвоении статьям статусов, и заодно, будем следить за тем, чтобы в Википедии не было статей низкого качества. Присутствие плохой статьи хуже, чем отсутствие хорошей. --OZH 07:14, 20 октября 2011 (UTC)
• Опять эта проблема "Как в 1D (линия) запихнутьпредставить 2D, 3d, ... (плоскость и т.д.)". Нужно раз и навсегда решить - или должно быть несколько Википедий (для спецов/для остальных; для учёных/представителей религии/представителей философии и т.д.) или пытаемся всё в одну портянку запихнуть c относительной НТЗ (до очередного временного консенсуса). Если решили всё-таки 1D (т.е., с НТЗ), значит нужно предоставить пространство для всех представителей (как спецов, так и остальных). Fractaler 07:29, 20 октября 2011 (UTC)

• Для профанов должны писать как раз самые сильные специалисты. Участник, разбирающийся в теме, легко заполнит пробелы изложения, а вот неподготовленный читатель не сможет. Так что для того, чтобы неподготовленным читателям было легко, не должно быть неподготовленных авторов. Викидим 07:33, 20 октября 2011 (UTC)

• • Ну что тут не понятно: Ингибитор - просто вещество замедляющее химические реакции в организме человека. АПФ ингибиторы блокируют Ангиотензин-превращающий фермент,т.е. не дают суживаться сосудам, предотвращают спазмы. Зачем принимать ненужное правило? С уважением Martsabus 07:43, 20 октября 2011 (UTC)
    • Теперь понятно, что такое ингибитор АПФ. А правило я не считаю ненужным. Hhhggg 08:04, 20 октября 2011 (UTC)
      • Так вот с этого и надо начинать преамбулу, неужели так сложно? --kosun?!. 17:51, 20 октября 2011 (UTC)

Шаблон в силу габаритов и локализации в краниальных отделах статей обладает выраженным местным раздражающим и нейростимулирующим эффектом, катализируя рекомбинаторные процессы в преамбулах^[7]. Применение рекомендуется после оценки соотношения риск/польза и отсутствии противопоказаний^[8]. --Van Helsing 08:51, 20 октября 2011 (UTC)

• О! Это то, о чём все думали, но никто не знал нужных терминов. Вообще, «популяризация» статей нужна, конечно, но шаблон в этом мало поможет, это надо делать черз рецензирование. --аимаина хикари 09:18, 20 октября 2011 (UTC) Само́ же правило должно относиться к руководствам по доработке статей до статусных. --аимаина хикари 09:27, 20 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Не хочу обидеть автора темы, он немало поработал, но лично я считаю, что шаблон и руководство лишние. При чём это мнение сформировалось ещё давно, когда впервые встретил его в АнглоВики и сейчас попробую объяснить почему. Ну нельзя написать статью, которая будет понятна всем. И, например, мне будет глупостью требовать каких-либо улучшений в статьях, далёких от собственной профессии только потому, что они написаны не самым популярным образом. Кто будет оценивать, насколько узкоспециализирована статья? Участники тематического проекта может быть, которые и так всё поймут, или далёкие от темы люди, которым необходимо будет прослушать пару-тройку вузовских спецкурсов, прежде чем объяснения «на пальцах» станут ненужными? У нас уже есть основной критерий, по которому пишутся статьи — наличие авторитетных источников. Если по теме существует достаточное количество как специализированной, так и популярной культуры, то каждый волен дополнить статью информацией того уровня, которой ей не хватает и никаких приглашений а-ля «Я не понял» или «Узкоспециализированная статья» до сих пор не требовалось. А если популярных источников по теме нет, то выполнить требование понятности всем и каждому просто невозможно оставаясь в рамках отсутствия ОРИССа и проверяемости. --Alex-engraver 20:56, 20 октября 2011 (UTC)

• Кто будет судить, достаточно ли понятно написано - читатель, для кого ж пишем. У нас пока самый продвинутый (из добравшихся до страницы обсуждения статьи) высказывает всё, что он думает по её поводу на СО, тогда как на энвики уже ввели более дружелюбный интерфейс обратной связи с читателем (конечно, нужно дорабатывать, чтобы читатель уточнял "достаточность" понятности статьи). --Fractaler 08:14, 21 октября 2011 (UTC)
• Тут какая-то ошибка понимания. Понятным должно быть изложение, а не само существо дело. Точнее так: хорошо написанная статья о незнакомом предмете способна дать первичное представление. Цель прочтения статьи — понять, с чем имеешь дело. Что же мешало в прежние времена писать хорошие учебники? Умели же писать доступно. И совершенно без ущерба для строгости. --OZH 08:25, 21 октября 2011 (UTC)
• Идею правила поддержу. Вступления большинства статей должны быть понятны человеку без профильного высшего образования. Но конкретный вариант не вполне проработан. Например, в нашем разделе нет практики написания "введений в...". -- Алексей Ладынин 16:27, 24 октября 2011 (UTC)

Исправленный вариант

Я закончил правку перевода за исключением шаблона, который не соответствует английскому эквиваленту. Предлагаю {{Узкоспециализированная тематика}} с соответствующей ссылкой на обсуждаемое руководство. Какие будут мнения? -- Kuimov 13:03, 20 октября 2011 (UTC)

• Мне кажется данное руководство может легко быть использовано недобросовестными участниками для преследования специалистов в проекте. Ведь любую сколько-нибудь специализированную научную статью можно будет объявить перегруженной терминами, и автору придется оправдываться, и доказывать людям далеким от предмета, что без специальной терминологии было не обойтись. По себе знаю, что это довольно неприятно, когда приходится объяснять элементарные вещи, агрессивно настроенным неспециалистам. Это у многих людей просто не хватит на это терпения, и они уйдут оставив проект, посчитав его свалкой статей о покемонах контролируемых агрессивной школотой. Я лично, считаю специальные термины в википедии должны использоваться без всяких ограничений, ведь есть викификация, которая без проблем позволяет читателю посмотреть, что значит то или иное слово. На мой взгляд, википедия должна повышать своими статьями уровень знаний читателя, а не опускать свои статьи к его уровню. Данное же руководство многие будут трактовать именно по второму варианту. goga312 16:24, 20 октября 2011 (UTC)

  Поддерживаю. Для разъяснения терминов создаются отдельные статьи. --4epenOK 16:36, 20 октября 2011 (UTC)

• Никому не возбраняется вместо разъяснения смысла каждого термина давать внутренние ссылки на соответствующие статьи. Что же касается деятельности недобросовестных участников, то она и без того никуда не девается, и новое правило им не поможет и не помешает. -- Kuimov 17:45, 20 октября 2011 (UTC)

Статьи в Википедии должны быть понятными для как можно более широкого круга читателей. Для большинства статей это означает, что статья должны быть понятна широкой аудитории.

Вы уверены, что «широкая аудитория» настолько тупа, что ей таки нужно всё повторять по два раза? Дядя Фред 18:36, 20 октября 2011 (UTC)

Вообще-то «повторенье — мать ученья». Да где написано, что всё таки требуется повторять по два раза? В цитированном фрагменте этого требования я не вижу. -- Kuimov 19:02, 20 октября 2011 (UTC)

Требования нет, зато есть само повторение. Выделил жирным для тех, кто его не заметил. Капитан Очевидность отдыхает :-) Дядя Фред 20:15, 20 октября 2011 (UTC)

Captain Fred Ole Yves 20:18, 20 октября 2011 (UTC)

Рабочий пример: статья «Дифференциал (математика)»

Дифференциа́л (от лат. differentia — разность, различие) в математике — линейная часть приращения дифференцируемой функции или отображения.

Дифференциал используется в выражении для интеграла $\int f(x)dx$. При этом зачастую дифференциал $dx$ вводится как часть определения интеграла; то есть в определении интеграла обходится определение дифференциала.

Также знак дифференциала используется в обозначении Лейбница для производной ${\frac {df}{dx}}(x_{0})$

— «Дифференциал (математика)»

Что можно понять из этой преамбулы? Линейная часть приращения не объяснена. Используется… Обозначения, вообще, разговор отдельный: об этом надо в самой статье писать.

Таким образом дифференциал функции это функция двух переменных $x_{0}$ и $x$ определённая для всех $x_{0}$ при которых определена производная $f'(x_{0})$ и при каждом фиксированном $x_{0}$ дифференциал $d_{x_{0}}f(x)$ линеен по $x$

— Там же

Заканчивает тем, с чего должны были начать… Вообще, история правок статьи, по-моему, весьма показательна: сколько можно сделать правок, но ни разу не улучшить изложение. По сути, статьи про дифференциал в Википедии нет. И это в том случае, когда нет проблем ни с значимостью, ни с источниками. :-( --OZH 13:22, 20 октября 2011 (UTC)

ИМХО это как раз тот случай, когда надо писать отдельную вводную статью об истории и применении дифференциального исчисления. -- Kuimov 13:31, 20 октября 2011 (UTC)

У меня есть амбициозные планы написания хорошей статьи про дифференциал. Было бы, даже, очень интересно сделать это с первой попытки. А для дифференциального исчисления (как такового) существует отдельная статья. --OZH 13:53, 20 октября 2011 (UTC)

А отдельная статья вообще на удаление просится — какой-то кусок из середины учебника. --kosun?!. 07:29, 21 октября 2011 (UTC)

В таком случае вопрос исчерпан. Хотя статья Дифференциальное исчисление тоже слишком узкоспециальная, для нее есть хорошая вводная статья Математический анализ. Достаточно просто в преамбуле всех узкоспециальных статей дать ссылку на эту вводную статью, и интересы малокомпетентных читателей будут защищены. -- Kuimov 14:38, 20 октября 2011 (UTC)

Вот именно! --OZH 08:14, 21 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что это правило предназначено для того, чтобы удовлетворить общественный интерес, который возникает к различным областям знаний в случае, например, каких-нибудь крупных техногенных катастроф (как в Фукусиме) или когда в СМИ начинает обсуждаться какой-либо вопрос, влекущий необходимость наличия компетенции в некоторой специализированной области знания (как в случае с водяными фильтрами Петрика) - тогда люди используют различные ресурсы, и в том числе википедию, чтобы разобраться в некотором вопросе или в некоторой области знания, в которой они до этого не имели глубоких познаний. С этой точки зрения математика, как аппарат моделирования процессов реального мира, вряд ли вызовет такой интерес. Поэтому, я считаю, что максимум, что нужно делать в статьях по математике, если к ним применять эти правила - это указывать, в каком разделе математики используется описываемый математический термин, а в статье о самом разделе - указать, для моделирования каких процессов он используется, какие задачи решает. Hhhggg 07:32, 24 октября 2011 (UTC)

Альтернатива отдельному шаблону: дополнительные параметры в Шаблон:Rq

Не будет ли разумным компромиссом вместо использования отдельного шаблона добавить пару параметров к уже имеющемуся шаблону Шаблон:Rq? Например, такие:

• pream — недостаточно понятно написанная преамбула статьи;
• term — необоснованная перенасыщенность терминологией. RN3AOC 18:33, 20 октября 2011 (UTC)

Во-первых, это один из самых используемых шаблонов (не менее 55 тысяч включений). Каждое его изменение создаёт существенную нагрузку на серверы «Фонда Викимедиа». Во-вторых, выше уже высказывались против шаблонов, указывающих на абстрактную непонятность или необоснованную перенасыщенность терминологией. Кто будет судить, достаточно ли понятно написано и обосновано ли использование терминологии? Тут слишком большой простор для произвола. ИМХО шаблон должен быть по содержанию не "осуждам", а нейтральным, типа {{Узкоспециализированная статья}}. -- Kuimov 18:59, 20 октября 2011 (UTC)

Верно. Однако Ваше второе возражение относится в равной степени и к отдельному (обсуждаемому нами) шаблону, и к дополнительным параметрам в "rq". Я предлагаю использовать параметры в rq как раз потому, что этот шаблон служит не для оценки/осуждения/поругания статьи, а для предложений о желательных направлениях её развития. См. описание: "Если вы увидели статью, не удовлетворяющую нескольким правилам Википедии, пожалуйста, поставьте в её конец этот шаблон с параметрами, обозначающими, что необходимо сделать." UPD: ничто не мешает сделать имена параметров и тексты к ним максимально нейтральными. RN3AOC 19:35, 20 октября 2011 (UTC)

Что до первого возражения, о нагрузке при редактировании шаблона, то как раз в шаблоне "Rq" имеются встроенные механизмы, облегчающие решение этой проблемы: "Для добавления нового параметра изменять исходный код шаблона не нужно. Чтобы добавить параметр с названием, например, newparameter, просто создайте новую подстраницу Шаблон:rq/newparameter" RN3AOC 19:23, 20 октября 2011 (UTC)

Кроме того, традиционное расположение шаблона "rq" в подвале статьи не так сильно портит её внешний вид - а уже были вполне разумные возражения, что помещение в голову статьи здоровенного злобного на вид шаблона визуально её увечит. RN3AOC 19:27, 20 октября 2011 (UTC)

Против Я считаю положительным опыт редакторов английской википедии, которые приняли решение о необходимости именно отдельного шаблона. Я считаю, что страх перед возможными злоупотреблениями шаблоном или неадекватной реакцией на него не должен быть препятствием для его использования. В отказе от отдельного шаблона в данном случае я вижу унижение русскоязычной аудитории, которая при таком подходе рассматривается как толпа собакоголовых варваров, неспособных адекватно использовать и оценить данный шаблон. Hhhggg 20:01, 20 октября 2011 (UTC)

А не подскажете, где в англовики шло обсуждение этого шаблона? Мой уровень знания английского не позволяет мне с без большого труда найти это в форумах самостоятельно.

Само обсуждение шаблона было на его странице обсуждения. Или Вы что-то другое имели в виду? Hhhggg 07:41, 21 октября 2011 (UTC)

Благодарю Вас. Я полагал, что части обсуждения англовики могло проходить на страницах-форумах, таких, как эта. RN3AOC 14:54, 21 октября 2011 (UTC)

Ничуть не стремился обидеть русскоязычную аудиторию Википедии. Просто примеряю возможность использования этого шаблона на себя: я бы немедленно наставил массу этих грозных ящиков в огромном количестве вполне годных, с точки зрения хоть немного ориентирующихся в теме читателей и авторов, статей. Например, в статьях по психологии - соблазн был бы слишком велик, а в этой области я типичный кинокефал. RN3AOC 20:19, 20 октября 2011 (UTC)

• Считаю наличие подобного шаблона излишним, конечно, статья должна быть написана по возможности доступно, но некоторые темы не возможно раскрыть, сохранив при этом ясность изложения, и не делая постоянных отступлений комментируя значения терминов. Я считаю, что википедия обладает удивительным и очень хорошим механизмом который позволяет сколько угодно сложную статью сделать доступной для понимания - это викификация. Все специальные термины в статье могут быть викифицированны и вести на соответствующие статьи, и читатель всегда сможет легко посмотреть значение непонятного слова. И нет никакой необходимости пояснять терминологию в тексте, википедия ведь не бумажная энциклопедия. А шаблон этот можно расставить во всех статьях отличающихся по сложности от описания фильмов и покемонов. Мне вот например будут казаться непонятными и перенасыщенными терминологией статьи по высшей математике, и от того что я навтыкаю там везде шаблонов где увижу статьи, кому будет лучше? Я же не могу оценить корректность статьи, может там и правда избыточно терминов, а может там их самый минимум, просто я не знаком с ними и не могу понять суть статьи. Как вы будете оценивать корректность выставления данного шаблона? Опять же милые и пушистые хомячки, вылезая из резервации статей о покемонах и встречая незнакомое слово будут везде подряд втыкать такой шаблон, а кому это надо? Кто будет следить за корректностью применения его? Если например, корректность шаблона с отсутствием АИ может оценить да же ребенок 7-8 лет, то как быть с оценкой доступности специализированного научного текста? goga312 07:23, 21 октября 2011 (UTC)
  • Да, викификация вполне уместна, но приводившийся пример с ингибирующим ингибитором показывает суть проблемы, на решение которой и нацелен данный шаблон. Дело в том, что неспециалист не всегда сможет правильно викифицировать специализированный текст, а единственное, что он сможет - это повесить этот шаблон. Hhhggg 07:41, 21 октября 2011 (UTC)

• Неспециалист, если его искренне интересует повышение качества статьи, может высказать своё мнение и запросить пояснений на СО статьи. Шаблон же позволит охаять статью 1) не напрягая головной ум и 2) не указывая на конкретные недостатки и не предлагая путей их устранения. Пример - всё тот же Митоз: мне так и не стало ясным, что же в статье не так и что вызвало затруднения. Следовательно, я не смогу поправить статью и снять шаблон. RN3AOC 14:42, 21 октября 2011 (UTC)
• Этот шаблон будет применяться большинством участников именно в контексте я нифига не понял, а разбираться в статье мне лень. И не важно почему он не понял, то ли от того, что статья плохо изложена, то ли от недостатка знаний, то ли еще от чего. Опять же какую пользу принесет наличие данного шаблона проекту, на мой взгляд никакой. Шаблон нет АИ предупреждает, что информация не подтверждена АИ, шаблон нарушения НТЗ предупреждает о нарушении нейтральности, шаблон маргинальной теории предупреждает о псведонаучности учения. А какой смысл в этом шаблоне? Шаблоны должны предупреждать читателя о каких-либо не очевидных, но важных вещах. К примеру о маргинальной теории, что бы он не принял её, за реальную научную теорию, или о нарушении НТЗ, в статье, что бы он критично отнесся к приведенной инфе, этот же шаблон не несет никакого особенного смысла, и на мой взгляд излишен. goga312 11:07, 21 октября 2011 (UTC)

  Это типичное предупреждение о неэнциклопедичности материала, т.к. узкая специализация с энциклопедичностью несовместима. -- Kuimov 11:30, 21 октября 2011 (UTC)

• Стопстопстоп, с какой стати - "несовместима"? Вот цитата, не из правила, правда, а из эссе: "Энциклопеди́чность — термин, в общем смысле означающий изложение материала в сжатом научном стиле, при этом достаточно полно, нейтрально и достоверно раскрывающее тему". Где указания, что узкоспециальная направленность статьи непригодна для энциклопедии? Кстати, цитата из того же эссе: "Ввиду нечёткости определения терминов «энциклопедичность» и «неэнциклопедичность» использовать их при обсуждении нецелесообразности сохранения той или иной статьи не рекомендуется. " RN3AOC 14:54, 21 октября 2011 (UTC)

  Да, определения нечеткие, и в Правилах такого нет, но вообще-то энциклопедии неспроста отличаются от учебников. Энциклопедичность по определению предполагает универсальность, а не узость квалификации, которой она антонимична, поэтому энциклопедическое изложение отличается не просто научным, а еще и широко доступным стилем. -- Kuimov 15:16, 21 октября 2011 (UTC)

  Правила Википедии утверждают обратное (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия): "число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями" и далее по тексту. То-есть, правила указывают, что Википедия не ставит ограничений на подробность рассмотрения узкоспециальных тем. Была бы значимость и проверяемость. При этом я вовсе не возражаю против написания статей насколько возможно более простым языком - но только если это возможно без ОРИССа. RN3AOC 16:27, 21 октября 2011 (UTC)

  Но есть ещё и специализированные энциклопедии, например такие, а ведь мы говорить о статьях этой тематики. --Generous 15:30, 21 октября 2011 (UTC)

  Фактически, википедия, в отличие от бумажных энциклопедий, одновременно является и универсальной, и специальной. Поэтому, видимо, и возникло это разногласие: те, кто рассматривает вики как специальную энциклопедию, настаивают на возможности сообщать подробности без ограничений, а те, для кого это универсальное издание - возражают против зауми в специальных статьях. RN3AOC 16:27, 21 октября 2011 (UTC)

  Ну, лично я совершенно не возражаю против "зауми" и любых подробностей. Надо просто тут же в Википедии давать возможность сколь угодно специальную терминологию понять без отсылок к специальным справочникам и соответствующим университетским учебникам. В противном случае Википедия превращается из энциклопедии, хотя бы и специальной, в хаотичное собрание разрозненных статей по всем специальностям, для понимания которых надо обращаться к бумажным энциклопедиям. -- Kuimov 13:21, 22 октября 2011 (UTC)

• Нарезаем круги, господа =( --4epenOK 11:43, 21 октября 2011 (UTC)
• Пожалуй, коллеги Alex-engraver и Goga312 высказали ключевые мысли. Обсуждаемый текст достаточно осторожный, но на уровне правила я его пока не вижу. А вот шаблон мне не нравится, и вот почему. Этот шаблон ещё не успел появиться, как им уже злоупотребляют. Его автор Hhhggg установил шаблон на статью Митоз. Я это воспринимаю как доведением до абсурда. Преамбула статьи на момент установки шаблона была понятна и доступна школьнику 9 класса, который не спал на уроках биологии. В 11 классе ещё раз повторяют и переформулируют (по программам рекомендованным Минобрнауки России). Терминология в школьных учебниках используется в полный рост видеоурок для 9 класса «Деление клетки. Митоз». Конечно, нет предела совершенству, и всегда можно что-то улучшать, но в данном случае наш текст не должен стремиться быть доступней школьных учебников 9 класса. Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны#Пишите, ориентируясь на более низкий уровень читателя — вот как применять это правило к этой статье? Если начинать помечать шаблонами статьи, возникнет проблема в том, что при желании можно пометить почти любую статью, аргументируя «ничего не понял». А как доказать, что в статье не научные концентрации, терминология и сложности, а умеренно научно-популярное изложение? Помните — в Википедии никто никому ничего не должен. --Generous 13:03, 21 октября 2011 (UTC)

  Поэтому шаблон и должен быть достаточно осторожным, а не в виде "я тупой". В англовики шаблон так не выглядит. И ниже школьного уровня, конечно, опускаться нельзя. Тот, кто ставит шаблон, должен брать на себя бремя доказательств его применимости (и это оговорено в обсуждаемом руководстве), т.е. доказывать, что в школьном учебнике такого термина нет. -- Kuimov 14:34, 21 октября 2011 (UTC)

  Это теперь... Но как быть со статьями, для преамбулы которых недостаточно использования терминологии доступного только в школьном курсе? --Generous 15:40, 21 октября 2011 (UTC)

  Для них должны быть вводные статьи. -- Kuimov 13:41, 22 октября 2011 (UTC)

• Против самого руководства я ничего против не имею, если оно не будет принято в качестве правила. А вот с шаблоном, как я уже и говорил начались злоупотребления. Вот тут я вижу реплики, мол что поставивший шаблон должен его обосновывать. Но это же опять не решение проблемы, что мешает участнику поставить шаблон и убежать? И да же если он начнет обосновывать необходимость шаблона, то мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда автору статьи придется объяснять очень далекому от темы человеку необходимость использованных в статье терминов. Вы правда верите, что человек далекий от проекта, будет объяснять анониму почему он использует именно такие обороты и термины? Вы правда думаете, что от дополнительных дискуссий авторов с альтернативно одаренными пользователями проект выиграет? Еще толком шаблона то нет, а проблемы уже появились, а что дальше будет? На мой взгляд этот шаблон несет только вред проекту, польза от него минимальна. goga312 15:50, 21 октября 2011 (UTC)

  Не понятно у кого Вы спрашиваете. Лично меня волнуют эти проблемы, да и Kuimov как автор эссе:Википедия:Профессиональная этика - думаю знает о рисках... В рамках эссе/руководства текст неплохой, но в качестве правила что-то подобное принимать опасно: 1) Сложно правилами обозначить стилевые границы. 2) Его можно будет использовать как способ давления на вклад специалиста. 3) Конструктивные предложения и замечания и без правил стараются учитывать и по возможности выполнять. 4) Проект добровольный, и нельзя кого-то заставить что-то делать. 5) Специалистов у нас и без того мало, и работы у них ещё непочатый край. --Generous 16:03, 21 октября 2011 (UTC)

Использование шаблона на СО статьи

В англовики аналогичный по смыслу шаблон en:Template:Technical предназначен в первую очередь для использования на страницах обсуждения статьи, и лишь во вторую - в самой статье: "This template has been designed for placement on talk pages but can be used on articles as well." Может быть, аналогичные рекомендации по использованию обсуждаемого шаблона приблизили бы нас к консенсусу? RN3AOC 17:19, 21 октября 2011 (UTC)

• А зачем все же нужен этот шаблон, какая польза от него в википедии? Он будет стоять в слишком разных статья, и да же его применение в качестве маркера проблем ничего не даст. Ну будет просматривать специалист по дифурам статьи по математике, а статьи по химии, физике, биологии, генетике кто будет просматривать? В проекте просто нет столько специалистов готовых отдавать значительную часть свободного времени работе над улучшением доступности статей, причем я уверен, что не менее чем в половине случаев этот шаблон будет стоять совершенно зря. Объясните мне пожалуйста, какую пользу статьям, и википедии в целом принесет сей шаблон? goga312 21:20, 21 октября 2011 (UTC)

  Я тоже против шаблона. Хоть в статье, хоть на СО. Во всяком случае не на текущий момент развития РуВики --4epenOK 04:51, 22 октября 2011 (UTC)

  Тут никто никого обязать не может, но если я вижу в своем списке наблюдения изменения в статьях, написанных с моим участием, то обычно хотя бы смотрю, в чем там дело, и при необходимости реагирую. -- Kuimov 13:02, 22 октября 2011 (UTC)

• Вот именно, что в статьях за которыми мы наблюдаем этот шаблон не нужен, в конце концов если изложение страдает есть шаблон стиль, или можно написать на СО. То есть для привлечения внимания заинтересованных участников, этот шаблон опять же не нужен, потому, что они и так наблюдают за статьей. И для указания на проблемы изложения материала достаточно имеющихся шаблонов. 109.191.3.195 07:26, 23 октября 2011 (UTC)

  Обсуждаемое руководство предполагает, что вместе с шаблоном будут указания, какие термины остались неясными. Шаблон "стиль" конкретизации не предусматривает. Без шаблона на СО может никто ничего и не написать, просто полезет в справочники или учебники, чтобы не казаться тупым, или просто забьет. Кроме того, в руководстве предлагается дополнительный способ привлечения внимания специалистов путем сведения статей с шаблоном в особую категорию. -- Kuimov 08:28, 23 октября 2011 (UTC)

• Шаблон слишком разные статьи может покрывать, и потому эффективно работать не будет. Проиллюстрирую на своем примере, я зашел в категорию, и вижу 95% статей по темам в которых я ничего не понимаю, расстроился и вышел, и так поступит подавляющее большинство. Я бы еще понял пользу шаблона, если бы он был адресным. Например, это непонятная статья по медицине, и бот бы создавал списки на странице проекта, с такими статьями, тогда участники специалисты готовые поработать над статьями, по крайней мере бы видели фронт работ на котором они действительно могут принести пользу. Но при этом проблема избыточной постановки шаблона никуда не девается. И мне кажется с ним получиться та же ситуация что с мальчиком который кричал волки волки. Сначала статьи будут смотреть, видеть что в большинстве случаев шаблон напрасен, будут его убирать, школота опять будет его ставить, и участники специалисты в конце концов просто перестанут на него как то реагировать. И польза проекта от него очень быстро станет нулевой. goga312 20:53, 23 октября 2011 (UTC)

  В принципе идея хорошая. Можно разбить на подкатегории по областям знаний, хотя, пока категория пуста, трудно заранее сказать, как это правильнее сделать. -- Kuimov 05:28, 24 октября 2011 (UTC)

• Для начала, например, основываясь на разбиении по темам из Шаблон:Rq#Указание темы RN3AOC 15:33, 26 октября 2011 (UTC)

• Без автоматизации и извещения тематических проектов о постановке данного шаблона от него точно не будет пользы. Да и с наличием автоматизации проекты просто захлебнутся в статьях, и перестанут на них обращать внимание, если его применение будет сколь либо активным. В проекте слишком мало специалистов готовых улучшать статьи по специализированным темам. Например в медицинском разделе регулярно что-то пишут только 3 человека. В других научных блоках ситуация не лучше. goga312 07:13, 24 октября 2011 (UTC)

Правила выборов Арбитражного комитета - 2

В соответствии с результатами состоявшейся дискуссии в ходе которой обсуждалась предложение об организации довыборов резервных арбитров. Предложение в целом получило широкую поддержку, однако рядом участников было высказано вполне справедливое, на мой взгляд, замечание, что проведение более чем двух туров выборов - слишком затратное мероприятие. Поэтому, в соответствии с предложением участников Putnik и Рулин, выношу на обсуждение "облегченный" вариант: довыборы резервных арбитров допускаются, но только после первого тура выборов АК.

Ниже предлагаемый текст правила. Как и раньше, все изменения касаются только раздела "Довыборы", и выделены в тексте курсивом.

Довыборы

Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через две недели после окончательного подведения итогов выборов бюрократами назначаются довыборы. Довыборы, как и выборы, начинаются с номинации, и участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50% голосов или снявших свою кандидатуру на этапе голосования). После номинации проводится обсуждение и голосование и подводятся итоги довыборов по тем же правилам, что и на выборах. В результате довыборов избранными арбитрами объявляются столько первых кандидатов в окончательном списке, сколько не хватает до пяти с учетом уже избранных арбитров. Если число кандидатов в окончательном списке меньше этого количества, то все они объявляются избранными арбитрами. Если число кандидатов в списке превышает это количество, следующие два кандидата становятся резервными арбитрами.

Если в результате довыборов общее число избранных арбитров всё равно меньше пяти, то через две недели после подведения итогов довыборов проводятся новые довыборы на оставшиеся места арбитров. Число возможных довыборов не ограничивается. Однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, при этом итоги всех прошедших довыборов не учитываются.

Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами описанными выше. В случае неизбрания резервных арбитров после такого тура, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы резервных арбитров также не назначаются если был назначен хотя бы один тур довыборов основных арбитров.

Прошу коллег высказываться. --Lev 12:20, 19 октября 2011 (UTC)

• «...или снявших свою кандидатуру на этапе голосования» точно нужно? А если участнику казалось, что и без него достаточно достойных кандидатов, а состав получился неполный? А если были обстоятельства, когда он не был уверен, что сможет работать в течение полугода, а теперь они изменились? Кроме того, никогда не видела, чтобы кандидатуру снимали во время голосования, это происходит либо во время выдвижения, либо обсуждения. Victoria 13:24, 19 октября 2011 (UTC)

  Бывало: [9] (за полчаса до окончания выборов). AndyVolykhov ^↔ 13:27, 19 октября 2011 (UTC)

  Да, нужно, на это обратил внимание коллега NBS в первом обсуждении (см. там), это предотвратит ситуации, когда заведомо непроходные кандидаты будут сниматься во время голосования, чтобы обойти 50% барьер. --Lev 13:32, 19 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю предложение. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 19 октября 2011 (UTC)
• Предложение поддерживаю. Единственный момент: не совсем ясно, считать ли участвовавшими в выборах тех, кто не подтвердил свое участие, но и не отказался. Поскольку тут могут быть различные варианты.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:57, 19 октября 2011 (UTC)
  • Нет-нет, никаких разночтений. Считаются только те, кто дошел до этапа голосования. Не подтвердившие, очевидно, в эту категорию не попадают. --Lev 18:52, 19 октября 2011 (UTC)
• Поддержу. Осталось у Калана уточнить, готов ли он к довыборам в принципе. -- ShinePhantom ^(обс) 07:08, 20 октября 2011 (UTC)
• Всё логично, можно вносить, ИМХО. А у Калана, слава Богу будет два месяца, чтобы подготовиться. Только формулировку надо слегка подрихтовать, сейчас такое ощущение, что третий тур не назначается только если не избраны оба резервных арбитра, а если избран один, то таки нужно. Я бы предложил так:

Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами описанными выше. В случае, если после такого тура будет избран один резервный арбитр или не будет избрано ни одного, дальнейшие довыборы не назначаются; довыборы резервных арбитров также не назначаются если был назначен хотя бы один тур довыборов основных арбитров.

Дядя Фред 18:49, 20 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

В связи с отсутствием существенных возражений, и в связи с тем, что предложение (даже в чуть более радикальном варианте) получило широкую поддержку на первом этапе обсуждения, можно считать его принятым и внести в правила в окончательной формулировке предложенной участником Дядя Фред. --Lev 12:38, 27 октября 2011 (UTC)

Итог

Так как более недели с последнего предложения и двух суток с момента предварительного итога никаких возражений не последовало, будем считать предварительный итог окончательным. -- ShinePhantom ^(обс) 08:34, 29 октября 2011 (UTC)

Уточнения в ВП:КЗП

А именно, Википедия:КЗП#Деятели немассового искусства и культуры, в нём указано «профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий)», по трактовке АК из решения АК:386 - «значимость подтверждается наличием у персоналии не любых премий и званий, а наиболее весомых, авторитетных и престижных». Предложение таково:

1. Переписать подпункт: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий).
2. Расшифровать «наиболее весомые, авторитетные и престижные премии и награды» как международные и национальные премии и награды (не региональные).

Cemenarist (User talk) 11:45, 18 октября 2011 (UTC)

Логично. --Deinocheirus 11:51, 18 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю, давно пора прописать, предлагаю добавить к премиям и другим наградам «национального или международного уровня», bezik 12:24, 18 октября 2011 (UTC)

• По аналогии с ВП:ВНГ ? --Grig_siren 12:43, 18 октября 2011 (UTC)

  Не понял аналогии. Имеете ввиду, что там тоже ограничено гос уровнем?-- Cemenarist (User talk) 13:08, 18 октября 2011 (UTC)

  Нет. Я имею в виду, что там тоже уточнено, какие из высших наград автоматически дают энциклопедическую значимость, а какие нет. --Grig_siren 13:30, 18 октября 2011 (UTC)

  Тогда нет, какого-либо определённого перечня я вводить не предлагал. Кстати, надо определиться с понятием "национального уровня", вот если премия уровня нации в республике Саха-Якутия, или Татарстан - считать это национальной премией или нет?-- Cemenarist (User talk) 14:25, 18 октября 2011 (UTC)

  Предполагал, что нет, по практике у нас «зачётыми» считаются премии странового уровня, можно попробовать с этим словом, чтобы не было разночтений, bezik 14:54, 18 октября 2011 (UTC)

  Хотя, по языко-зависимым видам деятельности (прежде всего, литература), наверное, есть смысл и в уровне Татарстана и Якутии, bezik 14:56, 18 октября 2011 (UTC)

  Да, именно, тогда может имеет смысл прописать что-то вроде - национального (государственного или республиканского) уровня. -- Cemenarist (User talk) 15:15, 18 октября 2011 (UTC)

  "Национальным" в данном контексте - синоним "государственный". --Azgar 18:15, 18 октября 2011 (UTC)

  Вот встаёт вопрос, в частности в России (или случай уникальный) внутри одного государства - есть другие - республики Саха-Якутия, Татарстан, Северная Осетия и т.д., если у них есть свои премии, учитывать или как?-- Cemenarist (User talk) 21:13, 18 октября 2011 (UTC)

  Россия случай не уникальный. Не только она имеет на своей территории полу/автономные государственные формирования. --4epenOK 21:35, 18 октября 2011 (UTC)

  Тем более важно определиться сейчас.-- Cemenarist (User talk) 22:24, 18 октября 2011 (UTC)

  Может быть, написать что то в таком роде: «награды международного и общенационального уровня, а для видов деятельности, сильно зависимых от языка — общеязыкового уровня»? Потому что я подозреваю, что премия, например, за лучшую книгу на эсперанто тоже может быть значима, однако «национального уровня» для литературы на эсперанто не существует ни в каком смысле — ни в страновом, ни в этническом. Дядя Фред 19:00, 20 октября 2011 (UTC)

  На первый взгляд довольно удачно, особенно по примеру ниже. -- Cemenarist (User talk) 17:16, 22 октября 2011 (UTC)

• Тут не надо ничего менять. Ибо «наиболее весомые, авторитетные и престижные премии и награды» — это и есть наиболее весомые, авторитетные и престижные. А в предлагаемом варианте Премия ФСБ будет считаться национальной, а Премия Андрея Белого — нет. Хотя на самом деле первая — ведомственная премия, не имеющая никакого авторитета, а вторая — самая престижная литературная премия страны. Правило работает? Да. Понятно, что имеется в виду? Да. Так какого лешего менять существующее правило? 91.79 03:03, 22 октября 2011 (UTC)

• Так это АК:386 допояснило, что «наиболее весомые…», в текущих критериях этих слов нет. Вот и подбираем в развитие этого допояснения аккуратную и как можно более соответствующую практике и существу дела формулировку, чтобы её закрепить в ВП:КЗП. Премия Андрея Белого — общеязыкового уровня, а премия ФСБ — неинституциональная в области литературы, это очень хорошие примеры, с помощью которых можно тестировать предполагаемые формулировки, bezik 09:38, 22 октября 2011 (UTC)

Итог

Судя по консенсусности самого предложения изначально (трактовка АК) и выдержавшей испытание формулировки, обсуждение можно закрыть. Формулировка вносится в правило.-- Cemenarist (User talk) 14:35, 24 октября 2011 (UTC)

Непризнание Аи приравнять к Ориссу

Сейчас в википедии появился новый вид Орисса. Явные Аи не признают авторитетными либо голословно (ну не нравиться мне это высказывание), либо на основании явных не Аи. Конкретные примеры. Жаринов Евгений Викторович оказывается не Аи на основании голословного заявления участника википедии. В статье Приорат Сиона я добавил информацию из книги доктора исторических наук Шаран Ньюман. Эту книгу опровергли на основании высказывания неизвестного человека на каком-то блоге. Цитата: "::::Да Вы уж сильно не переживайте, всё равно эта дамочка, невзирая на свою докторскую степень, никакой не АИ — вот посмотрите здесь более-менее объективную оценку её потуг: [10]. Exeget 16:45, 17 октября 2011 (UTC)". В статье жанры фантастики была удалена цитата из статьи Олди только потому, что для некого участника википедии "Олди не Аи". Виниченко М. Оборона Порт-Артура. Подземное противоборство. ISBN 5-94038-101-4 и Андрей Маркин. Подземная война. /Тактика наземно-подземной обороны./ «Солдат удачи» № 3,4. 2009 г. оказывается не Аи. На вопрос, почему не Аи, ответа не последовало. Наверное потому, что они не нравятся участнику википедии. Суммирую вышесказанное: в википедии пошла тенденция на искажение обьективной информации в угоду участников википедии. Считаю, что надо принять меры. Странник27 13:41, 19 ноября 2011 (UTC)

Какие конкретно? --VAP+VYK 13:43, 19 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел на книгу Ньюман, я бы тоже ей не доверял — из названия следует, что это явная публицистика, в то время как желательно использовать академические издания. Кроме того, доктора философии защитить не так уж и сложно на западе, чтобы любой PhD становился непререкаемым авторитетом. Вообще, если есть сомнения по поводу тех или иных источников, то можно всё обсудить на ВП:КОИ. --Alex-engraver 13:47, 19 ноября 2011 (UTC)

Книга Ньюман уже прошла оценку источников. Странник27 13:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Ньюман не доктор, а лишь кандидат исторических наук, раз уж вы зачем-то решили оперировать российскими терминами. Это, разумеется, не подтверждает и не опровергает авторитетность источника - просто уточняю. 81.91.181.139 15:21, 19 ноября 2011 (UTC)

• Уточняю предложение. Некий источник признан Аи на ВП:КОИ. И тут некий участник опровергает этот источник на основании своих голословных заявлений, либо явно неавторитетного источника. Вот эти действия я и предлагаю запретить. Странник27 13:50, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Ненужное предложение. Во-первых, итоги ВП:КОИ не абсолютны. Их можно оспорить, их можно уточнять, приводя новые аргументы и т. д. Во-вторых, их там мало — очень нечасто администраторы или посредники подводят там какие-то итоги. Более того, итоги, подведённые на ВП:КОИ должны быть с указанием области применения итога (например, в чём именно Олди признан АИ), поэтому аргумент «Олди признали в качестве АИ на ВП:КОИ» как минимум не полон и требует уточнения. Наконец, дайте ссылки для начала на ВП:КОИ, возможно, Вы вообще неверно оцениваете итог. Что касается правила, повторюсь, никаких изменений не нужно, так как в случае игнорирования ВП:КОИ есть правило ВП:К, на которое и можно ссылаться. Vlsergey 14:10, 19 ноября 2011 (UTC)

Смысл предложения совершенно непонятен. Почему непризнание АИ нужно приравнять к ориссу, а признание не нужно приравнивать? Почему к ориссу? Наконец в правиле указано, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так что один и тот же источник может быть АИ для одного утверждения и не АИ для другого. При чём тут оригинальные исследования мне непонятно. Pessimist 14:52, 19 ноября 2011 (UTC)

Марк, признавать или не признавать источник в качестве АИ — исключительно Ваша преррогатива Christian Valentine 15:11, 19 ноября 2011 (UTC)

(раскланиваясь) спасибо . Я постараюсь почаще подводить итоги на на КОИ. Pessimist 15:26, 19 ноября 2011 (UTC)

Видимо, автор топика подразумевает, что оценка авторитетности источника является неким исследованием, в том числе, оригинальным, и отсюда проводит параллели Christian Valentine 15:32, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну, если у него есть объективный инструмент измерения авторитетности по каждому случаю - все будут рады его применить. Pessimist 15:43, 19 ноября 2011 (UTC)

• Доктор исторических наук конечно больший АИ, чем мечтательный и романтичный участник Википедии. Однако проблема тут наверное решается не через приравнивание к ОРИССу таких действий как откат правок с АИ, а через ассоциации с другими правилами. ВП:Вандализм в том числе, но в крайнем случае.--Reinstall✉ 15:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Критерии быстрого удаления шаблонов

У меня давно зрела эта тема. Вот, перед уходом в вики-отпуск решил таки предложить. Странно, но для быстрого удаления шаблонов критериев почему-то не выработано. А мне пару раз не хватало критериев быстрого удаления устаревших или неиспользуемых шаблонов, приходилось сочинять.
Предлагаю:

Первоначальный вариант от 15 октября

Ш1:Если шаблон не используется в тех пространствах имён для которых он разработан, и существует его более функциональная версия.
Ш2:Если с момента создания шаблона прошло пол-года или более, и он использовался по назначению только один раз или не использовался совсем.
Ш3:Если с момента создания юзербокса прошло пол-год или более, и он используется только одним незаблокированным участником или не используется никем.

Расширенная редакция от 20 октября
Ш1:Если шаблон не имеет включений в последние версии страниц тех пространств имён для которых он разработан, и существует другой, более функциональный, шаблон либо устаревший шаблон можно заменить эквивалентным по длине HTML кодом, например {{Категория только в статьях}}.

Ш2:Если с момента создания шаблона прошло пол-года или более, он использовался по назначению только один раз или не использовался совсем, нет в ближайшей перспективе роста числа включений, и не является орденом.

Ш3:Если юзербокс (в пространстве Участник:Box) не подпадает под общие критерии быстрого удаления, с момента создания юзербокса прошёл год или более, и он используется двумя или менее незаблокированным участникам (вируалы не учитываются). За 1 день до удаления юзербокса участники, использующие его как шаблон, должны быть предупреждены на своей странице обсуждений.

Замечания:

1. Категории, которые наполнялись исключительно с помощью удаляемого шаблона, тоже должны быть удалены. В качестве причины удаления информативнее ставить Ш1, Ш2 или Ш3, а не K1-пустая категория. Также, после принятия этих критериев должен быть адаптирован шаблон:Реорганизованная категория.
2. При быстром удалении шаблона по одному из критериев все подстраницы этого шаблона должны быть быстро удалены по тому же критерию.
3. Подстраницы шаблона по разрабатываемым критериям не могут быть быстро удалены отдельно от основного шаблона, за исключением временных подстраниц temp или песочницы. Впрочем, на каком основании удалять песочницу я пока не представляю.

Для справки: есть шаблон:Устаревший шаблон и [[Категория:Шаблоны:Устаревшие]] в которой шаблоны висят по 2 года. Юзербоксы строго говоря не шаблоны, но ближе всё-таки к шаблонам, чем к страницам, поэтому решил включить сюда. Обсуждение формулировок отдаю на суд общественности. --4epenOK 14:36, 15 октября 2011 (UTC)

• А откуда вы знаете, может вандал прошел и убрал шаблон из статей? Или новичок по неопытности или еще кто без консенсуса? А вы его быстро удалите.--Abiyoyo 17:30, 15 октября 2011 (UTC)

  С таким подходом тоже самое можно сказать про критерии Ф4:Неиспользуемый несвободный файл и К1:Пустая категория. Вдруг вандал прошёлся, да и удалил все вхождения? --4epenOK 18:31, 15 октября 2011 (UTC)

  Для этих целей было бы удобно воспользоваться инструментом Связанные правки. --Niklem 15:16, 18 октября 2011 (UTC)

• Возможно, любопытным будет предложение MaxBioHazard из архива: Википедия:Форум/Архив/Форум подводящих итоги/2011/1 полугодие#Быстрое удаление шаблонов. По предложенным формулировкам: по идее их все можно свести к одному — неиспользуемый шаблон (можно ли считать юзербокс используемым, если он находится на странице бессрочника — дискуссионный, но по существу Ш3 у́же Ш1). Наверное, хотя бы один критерий по неиспользуемости и бесперспективности именно под шаблоны действительно нужен, но над формулировкой, полагаю, стоит ещё подумать, как и над подходом (в смысле проверки, не снесён ли шаблон нарочито и неконсенсусно из статей), bezik 17:36, 15 октября 2011 (UTC)

  В общем согласен. Предложения MaxBioHazard соответствуют здравому смыслу, но затрагивают конкретные классы шаблонов. Я попытался сформулировать наиболее общие положения. Надеюсь, это обсуждение не заглохнет и что-то всё-таки будет внедрено. --4epenOK 18:31, 15 октября 2011 (UTC)

  Небольшое отступление к практическим примерам: уже почти два года шаблоны {{ДатаРождения}} и {{ДатаСмерти}} предложены к удалению как устаревшие, однако за это время они были проставлены в большом количестве статей. Значит ли это, что можно снять их с удаления? --VAP+VYK 13:03, 16 октября 2011 (UTC)

Я бы всё же учитывал, что шаблоны по своей природе отличны от статей. И весь накопленный Рукипедией набор шаблонов — по сути, библиотека языка программирования шаблонов. Бездумное удаление неиспользуемых шаблонов может привести к глупым ситуациям: например, при оформлении статьи обнаружил, что отсутствует шаблон {{lang-et2}}, удалённый из-за непонимания его семантического назначения (добавление HTML-атрибута языка). Конечно, бывает непросто найти грань между шаблонами «на будущее» и совершенно бесполезными шаблонами. —Volgar 19:57, 16 октября 2011 (UTC)

Что значит «шаблон на будущее» и в чём его смысл? По поводу семантики... на сколько я знаю в настоящее время Википедией она не поддерживается. А жаль( --4epenOK 20:29, 16 октября 2011 (UTC)

Имеется в виду, что некоторые шаблоны не следует удалять, только лишь потому что они сейчас не используются, для чего и привёл пример с {{lang-et2}}. Что касается семантики, то разметка языка текста — это уже некий зачаток семантики, а вообще, кое-какая семантическая разметка уже интегрирована в некоторые шаблоны (см. проект «Микроформаты»). —Volgar 22:45, 16 октября 2011 (UTC)

Пол-года с момента создания. Должно хватить на все случаи. Наверное можно даже укоротить. Про проект «Микроформаты» и проект «Семантическая категоризация» знаю, но это даже не пол-дела а так... маленькие шажочки. Нужны изменения движка --4epenOK 23:10, 16 октября 2011 (UTC)

• Дополнения и коррекция. Внесены в первоначальные формулировки.

  Если удаляется шаблон, то должны удаляться и все его подстраницы, а также категории, наполняемые исключительно с помощью удаляемого шаблона. --4epenOK 11:33, 20 октября 2011 (UTC)

  Подстраницы шаблона не могут быть быстро удалены отдельно от основного шаблона, за исключением временных подстраниц вида название страницы или подстраницы/песочница или название страницы или подстраницы/temp. Для таких страниц вероятно нужно увеличить допустимое время без редактирования до одного года или удалять их только по {{уд-автор}} --4epenOK 11:33, 20 октября 2011 (UTC)

  Не могут быть быстро удалены шаблоны-ордена. Например, шаблон:Фитоорден2 используется по назначению только один раз и был проставлен более полугода назад, однако его удаление не должно подпадать под разрабатываемые КБУ. --4epenOK 11:33, 20 октября 2011 (UTC)

  Изменено минимальное количество людей, которые должны пользоваться юзербоксом в пространстве Участник:Box с двух до трёх, согласно Википедия:Личная страница участника#Размещение юзербоксов. Однако должен быть увеличен и срок в течение которого юзербокс может находиться в этом пространстве, и использоваться менее тремя людьми. Поскольку вышеуказанное правило это никак не регламентирует предлагаю период 1 год при условии, что сам юзербокс не нарушает никаких норм. Основывается на тех соображениях, что новые юзербоксы чрезвычайно медленно входят в обиход. --4epenOK 11:34, 20 октября 2011 (UTC)

• Думаю, мой вариант критериев быстрого удаления Вас заинтересует. KPu3uC B Poccuu 12:47, 20 октября 2011 (UTC)
  • Здорово! Вы подошли к проблеме комплексно. Почти всё разумно, почти со всем согласен. Единственное O9 фактически дублирует критерии копивио, рекламы и т.д. А чем П1-перенаправления между категориями не угодили не понимаю. Ваш критерий Ш1 является практически является О1 {{db-nonsense}} для шаблонов.--4epenOK 13:29, 20 октября 2011 (UTC)
    • O9? Не может быть, но возможно, Вы неверно выразились. П1 — см. открытую мной тему. Ш1 — возможно, но там есть некоторые оговорки, применяемые именно к шаблонам. KPu3uC B Poccuu 13:39, 20 октября 2011 (UTC)
      • Если шаблон, цель которого не понятно куда-нибудь включается, то его цель видна как минимум из этих включений. Если не включается, то удаляется как неиспользуемый спустя пол-года. Про замену HTML кодом я включил и к себе в критерий Ш1. --4epenOK 13:47, 20 октября 2011 (UTC)
        • Ну, во-первых, пока любые шаблоны удаляются только через проект «К удалению» либо по КБУ, если есть очевидные причины вроде {{db-test}} или {{db-fork}}. Быстро по причине неиспользуемости ещё шаблоны на моей памяти не удалялись. И, наверное, нам не стоит вести две ветки дискуссий, давайте Вашу закроем, так как моя более обширна, согласны? KPu3uC B Poccuu 13:57, 20 октября 2011 (UTC)
          • Я уже́ выставлял на быстрое удаление неиспользуемые шаблоны, и проблем не возникало. Просто приходилось каждый раз писать, что шаблон устарел, не используется и т.д. Ваша тема безусловно более обширна. Однако можно закрывать только на правах объединения. Либо объясните в чём конкретно я не прав.--4epenOK 14:27, 20 октября 2011 (UTC)
            • Ну, против объединения я не возражаю, только не могу взять в толк, как это должно происходить. Слишком много текста здесь. Либо переносить частями. KPu3uC B Poccuu 14:38, 20 октября 2011 (UTC)
              • Я имею ввиду объединять только формулировки, а не обсуждения, разумеется.--4epenOK 15:25, 20 октября 2011 (UTC)
• Категорически против Ш1 в таком виде. С достаточно большой вероятностью ранее активно использовавшийся шаблон всплывёт в каких-либо устаревших патрулированных версиях. Я вообще против удаления устаревших шаблонов - их просто нужно помечать шаблоном {{obsolete}}. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 20 октября 2011 (UTC)

  Про ваш {{obsolete}} я написал в первом посте. Сам им пользуюсь. Про "всплывёт в каких-либо устаревших патрулированных версиях" я же написал, что шаблон не должен иметь ни одного вхождения в том пространстве имён для которого разработан.

  Вам известны способы проверить, в каких статьях в последнюю отпатрулированную версию включён шаблон? AndyVolykhov ^↔ 14:33, 20 октября 2011 (UTC)

• А Вам зачем смотреть ранее отпатрулированные версии? И второе: речь не только об устаревших, но и об незнамо зачем созданных, перетащенных из других разделов и оставшихся без перевода, например. Вообще, я Вам уже ведь рассказывал о вреде бесконтрольного размножения шаблонов в одной из своих номинаций на КУ, где Вы высказывались, и Вы промолчали, то есть вроде как согласились (если, конечно, читали ответ). Вообще, ситуация отвратительная: любой может создать какой-нибудь шаблон, не убедившись, что такого ещё нет, что он будет востребован, что его создание технически оправдано, а удалять такие шаблоны можно только через КУ с аргументами по пять страниц в день. KPu3uC B Poccuu 14:38, 20 октября 2011 (UTC)
  • Да не мне смотреть, а читателю! Есть такая вкладка — «чтение», там отображается последняя отпатрулированная версия, которая отличается от текущей. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 20 октября 2011 (UTC)
    • А, ясно. В моём варианте это предусмотрено. Только необязательно будут отличаться версии, вероятность отсутствия неотпатрулированных изменений есть (я, например, патрулирую статьи из своего списка наблюдения как только — так сразу), но это детали. KPu3uC B Poccuu 15:07, 20 октября 2011 (UTC)
      • Вот как раз эти детали меня и волнуют. Если только обязать патрулировать всю группу статей, в которых содержался шаблон, перед его удалением... Глядишь, и процент отпатрулированных вырастет :) AndyVolykhov ^↔ 15:15, 20 октября 2011 (UTC)
        • Это действительно может быть проблемой. Чтобы было чисто, патрулировать всю группу наверное придётся. --4epenOK 15:25, 20 октября 2011 (UTC)
  • Вы считаете, что можно удалять «незнамо зачем созданных, перетащенных из других разделов и оставшихся без перевода» шаблоны не выждав некоторый срок (в моей редакции пол-года)? --4epenOK 15:25, 20 октября 2011 (UTC)
    • Нет, не внёс это в критерии из-за очевидности. Полгода как верхний предел с момента последней осмысленной правки я считаю наилучшим сроком. KPu3uC B Poccuu 15:34, 20 октября 2011 (UTC)
      • То что Вы сформулировали как «…незнамо зачем созданных…» я сформулировал как «…не использовавшихся по назначению», только и всего =) Как бы ни было очевидно, а сроки нужно указывать во избежании конфликтов. На счёт верхнего предела… верхнего предела то точно нет =) а вот нижний предел можно обсудить. То есть сколько минимально нужно выждать перед тем как выставлять на КБУ. --4epenOK 15:48, 20 октября 2011 (UTC)

Коллеги, внимание, читатели по умолчанию видят последнюю (!) версию, а не последнюю отпатрулированную. Имейте это ввиду. KPu3uC B Poccuu 07:23, 21 октября 2011 (UTC)

Сейчас проверил. Действительно... Приношу свои извинения! Убрал у себя. Мы не можем ориентироваться на патрулированные версии потому что они не показываются в "ссылках сюда" и в целом нет механизмов, с помощью которых можно массово отследить вхождения в версии, отличающиеся от последней. К тому же например, Ф4:Неиспользуемый несвободный файл и К1:Пустая категория ориентируются только на текущие последние версии страниц. --4epenOK 11:04, 21 октября 2011 (UTC)

Оформление фильмографий

Перенесено на страницу Обсуждение портала:Кино#Оформление фильмографий. — putnik 10:30, 15 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:48, 17 октября 2011 (UTC)

Википедия:Чистка обсуждений

Помогите найти: можно ли удалять старые обсуждения на своей стр. Обсуждение участника, а не пихать в архив?. На Википедия:Личная страница участника запрещено, но дайте ссылку на голосование по этому вопросу (на Википедия:Голосования/О личных страницах не нашёл). А Википедия:Чистка обсуждений — не правило, а проект.--Philip J.1987qazwsx 18:59, 12 октября 2011 (UTC)

Думается мне, что это уже "консенсусная практика, не вызывающая возражений много лет". Ну и, к тому же, запрещено править чужие реплики. Удаление реплики, по сути, есть его правка.--Dima io 23:35, 12 октября 2011 (UTC)

Nikto ne objazan arhivirovat svoju SO. Esli konkretnyj topik obsuzhdenija (na SO) utratil aktualnost' (smyslovuju ili vremennujuj) - ego mozhno prosto udalit' (v sluchae esli vy ispol'zuete edinuju SO bez pereimenovanija) - eto obshaja wikimedia-praktika. 92.79.156.215 06:36, 13 октября 2011 (UTC)

Вы неправы, см. ниже. Кстати, использование транслита есть неуважение к читателям. Используйте, например, http://www.translit.ru. AndyVolykhov ^↔ 10:25, 13 октября 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Очистка страницы обсуждения участника. AndyVolykhov ^↔ 10:25, 13 октября 2011 (UTC)

спасибо, но там в осн. обсуждают удаление предупреждений. Считаю, что раз в истории страницы всё равно сохр. все правки, то создание архивов бессмысленно и занимает лишний объем памяти серверов.--Philip J.1987qazwsx 15:18, 13 октября 2011 (UTC)

Да вы уже своей парой правок этой страницы заняли объём серверов больший, чем несколько архивов СО. Кроме того, правила не запрещают "архивацию" в форме указания ссылок на версию страницы на момент очистки (см. для примера user talk:Alex Spade). AndyVolykhov ^↔ 15:27, 13 октября 2011 (UTC)

Исключение пункта ВП:БИО

Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации или обладающие уникальными свойствами (человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.), если они получили достаточную известность.

Этот пункт дублирует ВП:ОКЗ. Если люди получили достаточную известность, они проходят по ОКЗ, даже если не были в экстраординарных ситуациях и не обладали уникальными свойствами. 94.241.246.240 17:20, 11 октября 2011 (UTC)

У нас ВП:БИО заменяет, а не дополняет ВП:ОКЗ для ныне живущих. Именно поэтому туда введён такой пункт.--Pessimist 19:35, 11 октября 2011 (UTC)

Вообще таки не заменяет, т.к. иначе Шепард, Мэттью бы не проходил -он ни поступка ни совершил, ни в ситации не был, ни награждён тоже. Я пробовал организовать обсуждение по уточнению на Участник:Рулин/Поправки в КЗП, но пока воз и ныне там.--Рулин 19:43, 11 октября 2011 (UTC)

«В ситуации был» — это сказано прямо в преамбуле — «стал символом». К тому же он уже лет 13 как помре… И к ныне живущим слегка не относится. Как ставший символом он подпадает под Википедия:БИО#Персоналии прошлого — «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Pessimist 19:47, 11 октября 2011 (UTC)

Стать символом,это не оказаться в экстроорд. ситуации. Это тогда любого кто подходит по общему критерию можно так провести.Т.к. раз общий критерий выполняется, значит человек знаменит(незнаменитые проходят выше), а раз так, то вот тебе и ситуация. Тогда зачем так трактовать, можно просто его заменить на ОКЗ. Что касается перс. прошлого, тогда любой умерший персоналия прошлого, типа Ельцина? А его предшественник-Горбачёв-это персоналия настоящего. Всё таки 13 лет, чтобы утверждать "Время отсеивает тех, кто не внёс существенного вклада в копилку человечества" это мало. Может через 50 лет все забудут его, а может наоборот, ещё больше будут помнить. Всё таки какой-то монент есть неучтонённый и недосказанный в правилах. Рулин 20:09, 11 октября 2011 (UTC)

Вы точно прочли ВП:БИО? Я вам уже процитировал один раз - процитирую ещё раз о персоналиях прошлого: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». Шеппард под этот пункт подпадает. Ельцин у вас тоже по ВП:БИО не проходит? В общем, недосказанность с какого момента умершая персона становится прошлым не имеет никакого отношения к теме настоящего обсуждения. Проходящих по ВП:ОКЗ ныне живущих персоналий мы отправляем в корзинку ежедневно пачками. Pessimist 21:05, 11 октября 2011 (UTC)

-Т.е. как только о персоналии есть упоминания после смерти это автоматически делает её персоналией прошлого(? Боюсь такой трактовке многие удивяться.--Рулин 13:47, 13 октября 2011 (UTC)

По-моему, вы и со второго раза не осилили эта фразу из ВП:БИО. Я устал её повторять. Прочтите медленно, обращая внимание на каждое слово. В частности, обратите внимание вот на эту часть: «спустя несколько лет после смерти». Pessimist 18:40, 13 октября 2011 (UTC)

• Нет, этот пункт не дублирует ОКЗ, так как накладывает дополнительное ограничение: далеко не все, о ком просто много писали газеты, отвечают этой формулировке. Следовательно, исходный аргумент против данного пункта невалиден. Другие аргументы есть? Если нет, то обсуждение можно закрывать. Андрей Романенко 21:00, 11 октября 2011 (UTC)
  • Я не нашёл в этом правиле места, где сказано, что ВП:БИО заменяет собой ВП:ОКЗ для персоналий. Разве это так? В таком случае дополнительные ограничения, какие бы они не были, бессмысленны, так как есть общий ВП:ЗН.
    Кроме того, в указанном пункте не конкретизируется, что такое экстраординарная ситуация и уникальное свойство, а это даёт основу к манипулированию данным правилом. Например, если человек страдает заболеванием, которое кроме него из ныне живущих имеют ещё 2-3 тысячи, можно ли считать его заболевание "уникальным свойством"? В этом обсуждении участник Lantse придерживается именно такой позиции, и как ему возразить, если в ВП:БИО есть такой размытый пункт? 94.241.198.144 05:13, 12 октября 2011 (UTC)
    • Там вообще некорректная аргументация. Источники пишут об уникальной операции, а не об уникальных персонах.--Pessimist 06:21, 12 октября 2011 (UTC)
    • Из ОКЗ: "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия." - т.е. для людей руководствуемся только ВП:БИО. -- ShinePhantom ^(обс) 19:30, 12 октября 2011 (UTC)
      • ...для тех областей, которые оговорены ВП:БИО. Скажем, для врачей и программистов там критериев нет, но это не значит, что в Википедии не может быть статей о врачах и программистах. --aGRa 09:46, 13 октября 2011 (UTC)
        • Ну формально только на основании ИВП, выходит. Я недавно предлагал реформу БИО и его всключение в единую иерархию с ОКЗ, но мне наглядно продемонстрировали, где будут проблемы. А вот в вопросе о том, что ОКЗ можно использовать в тех случаях, для которых не частных критериев - надо думать. Сколько же можно, в самом деле, работать по ИВП. -- ShinePhantom ^(обс) 10:41, 13 октября 2011 (UTC)

Быстрое удаление спама и рекламы

Коллеги, а почему бы нам не добавить ВП:КБУ#О11: страница, размещённая исключительно в целях рекламы или продвижения товаров, услуг, организаций, ресурсов, и требующая полного переписывания, по аналогии с en:WP:SPEEDY#G11: Unambiguous advertising or promotion. Очень пригодится для быстрого вынесения из любых пространств рекламных листовок, для которых не всегда годится ВП:КБУ#С5 (может быть глубокий подвал из ссылок или интервики). Заодно и применение для {{db-spam}}, bezik 10:08, 11 октября 2011 (UTC) s/9/11/ bezik 10:29, 11 октября 2011 (UTC)

• Хорошая идея. Только в енвики это G11. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 11 октября 2011 (UTC)

• Промахнулся, ну пусть и у нас будут для симметрии ВП:КБУ#О11, поправил в теме, bezik 10:29, 11 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю: странно, что его ещё не было. Только номер будет, разумеется, О9. MaxBioHazard 12:02, 11 октября 2011 (UTC)
• Давно пора, это часто встречаемое обоснование, которое поставил выставляющий. Но полка приходится заменять чем то другим.--Victoria 12:03, 11 октября 2011 (UTC)
• Спорное предложение. Бывает, что статья написана в рекламном духе, но о явно значимом предмете. Быстро удалять её не всегда имеет смысл — она может быть доработана. В любом случае, если принимать данный критерий, то имеет смысл исключить из него явно значимые темы. Скажем, не считать наличие ссылок на рекламную продукцию основанием для снятия с быстрого удаления, но если есть иные основания предполагать значимость — интервики, общие соображения, то по данному критерию не удалять.--Abiyoyo 12:15, 11 октября 2011 (UTC)

• Но ведь мы же запишем (как и в английском разделе) — «требующая полного переписывания», можем добавить что-то вроде: «… которую невозможно преобразовать в энциклопедическую статью простым усечением неприемлемого содержимого». Можно попробовать такое добавление: «Статьи на заведомо значимую тему, которые могут быть быстро преобразованы в заготовку, удалению по этому критерию не подлежат», но и в этом не очень уверен: какой смысл мурыжить на КУ по три месяца буклеты только из-за того, что в английском разделе про этот товар или эту контору есть статья (а чаще всего — просто выживший по каким-либо причинам такой же буклет), и подогревать голосующих «значимо, оставить, но переработать»? bezik 13:04, 11 октября 2011 (UTC)

Да, в таком варианте годится.--Abiyoyo 13:08, 11 октября 2011 (UTC)

• Нужно добавить. Можно дополнить и про конфликт интересов ВП:КИ --Братело 13:10, 11 октября 2011 (UTC)
• За Собственно этим и надо заниматься удалистам, т.к. реклама, по моему мнению, наносит огромный вред википедии, захламляя её ссылками на незначимые товары, услуги и т.п. Лучше удалять рекламу, чем те же школы или вымышленные миры, на которые зря тратятся силы сообщества, но которые очень интересны.--95.55.228.126 13:37, 11 октября 2011 (UTC)

  Странная логика. Если реклама будет удаляться быстро, то и школы станут удаляться несколько быстрее, потому что высвободятся ресурсы для обсуждения и подведения итогов на КУ. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 11 октября 2011 (UTC)

• За с модификацией «… которую невозможно преобразовать в энциклопедическую статью простым усечением неприемлемого содержимого». Иначе КБУ может оказаться в остальном вполне приемлемая статья, в которую кто-то добавил мусор. Викидим 15:42, 11 октября 2011 (UTC)
• Мы должны проверять информацию не исходя из целей которые носит ее размещение в википедии, но по содержанию ее самой. Цель - параметр слишком субъективный.--Курлович 18:04, 11 октября 2011 (UTC)

• Слово «исключительно» в формулировке вроде бы не оставляет места субъективности (то есть, в статье нет никаких энциклопедических сведений). Если это звучит недостаточно сильно, можно куда-то добавить слово «бесспорно». Викидим 18:10, 11 октября 2011 (UTC)

• Как вы сможете определить какие цели ставит участник внося материал? Об этом и идет речь. Разве что если он сам заявит, что разместил материал с рекламной целью мы сможем с большой вероятностью, но замечу, не достоверно, утверждать рекламный характер.--Курлович 18:57, 11 октября 2011 (UTC)

• Это, скорее фигура речи, но раз уж её буквальная интерпретация некорректна (действительно, какая нам разница, какие цели преследовал размещавший страницу), можно скорректировать в совершённой форме, например, "страница, являющаяся исключительно рекламой…", bezik 20:04, 11 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Что-то слишком зачастили предложения по ускорению удалений - файлы по НЕХОСТИНГ, ниже обсуждается удаление перенаправлений, тут рекламы... Я конечно только за улучшение и уточнение наших правил, но удалистическая направленность этих поправок настораживает... А куда в общем-то спешим? Лучше бы взялись дружно на ВП:КУ итоги подводить и снизили бы отставание хотя бы до 1 месяца. Dmitry89 18:29, 11 октября 2011 (UTC)

• Спешим хоть немного разгрузить и без того загруженное КУ от номинации статей, которые можем и должны удалять быстро, {{db-spam}} участники ставят ежедневно неоднократно и в основном справедливо, bezik 20:04, 11 октября 2011 (UTC)

Ну как-то я не видел. чтобы в значительных объемах переносили с КБУ на Ку статьи спамовые. Обычно их таки удаляют по тем или иным критерям.-- ShinePhantom ^(обс) 04:23, 12 октября 2011 (UTC)

Должен согласиться, что массового переноса с КБУ на КУ таких статей нет, но нужно отметить, что не всегда удаление таких статей по С5 со всей очевидностью корректно. Кроме того, это не всегда бывают статьи — это и перенаправления (например, от торговой марки к категории товаров), это и «информационные списки» (реестры продукции, референцированные только официальным сайтом), всё это можно подвести под вводимый критерий, а под другие критерии это будет притягивание. Плюс наличие такого критерия может быть хорошим стоппером для сотрудников рекламных отделов, которые каждодневно публикуют десятки статей о своих фирмах, bezik 06:24, 14 октября 2011 (UTC)

• За с модификацией, предложенной Викидим'ом. Кстати, в англ.википедии по этому критерию могут быть удалены и статьи о персоналиях, и это правильно. --V1adis1av 18:41, 11 октября 2011 (UTC)
• Просто За, без выкрутасов ,))) _4kim Dubrow
• Не против. Хотя доводы Dmitry89 тоже справедливы... Wanwa 22:19, 11 октября 2011 (UTC)
• А разве такие случаи не попадают под ВП:КБУ#О5 ВП:КБУ#С5 - "Статья без доказательств энциклопедической значимости"? Допустим в рекламной статье существуют доказательства значимости, но ведь в таком случае она не подлежит КБУ, поскольку доказательства энциклопедической значимости не могут расцениваться рекламой, а значит статья с наличием таких доказательств не может быть исключительно состоять из рекламы, т.е. соответствовать предложенному условию для нового пункта КБУ. Если же доказательств значимости нет, то статья попадает под ВП:КБУ#О5 ВП:КБУ#C5--pisto 04:42, 14 октября 2011 (UTC)

• (1) Если Вы правы, то всё равно, почему бы не добавить явную причину удаления? (2) Наличие такой причины позволит избежать бесполезных дискуссий о том, является ли реклама доказательством значимости. Викидим 04:49, 14 октября 2011 (UTC)

(1) А почему бы просто не добавить ремарку в описание критерия КБУ:О5 КБУ:С5? (2) вы можете привести пример когда доказательство энциклопедической значимости подлежало бы удалению?--pisto 06:02, 14 октября 2011 (UTC)

• Пример. Статья с преамбулы берёт тон про инновационного динамично развивающегося лидера рынка, предоставляющего уникальные продукты, далее длинный перечень этих самых продуктов, да ещё с капитализацией названий, потом чрезвычайно полезные сведения о сертификации системы менеджмента качества по ISO 9000-9001, о награде на Мусохранской выставке товаров народного потребления, потом отзывы потребителей с восторженными цитатами, потом хвала генеральному директору (с портретом за столом с телефоном, как полагается). А далее — 68 URL’ов. Быстро удалить эту статью я могу только по С5, но перед этим надо полтора часа просматривать URL’ы, сделать самостоятельный поиск по деловой прессе. Можно потащить статью на КУ, но там её удалят только на третий месяц, если смелый подводящий итоги все эти URL’ы просмотрит и обнаружит в них только записи в блогах и пресс-релизах. Но самое интересное начинается, если на 47-м и на 62-м URL’ах окажутся репортёрские статьи в каком-нибудь «Деловом вестнике Читы» или «Бизнес-газете» Благовещенска, что делать? Переписывать подводящему итог статью на основе этих крох? Удалять по системному нарушению НТЗ? Считаю, что таким статьям мы не должны давать никакого шанса — неэнциклопедическое содержимое энциклопедии не нужно, в этом смысле эти рекламные страницы я бы сравнил с КОПИВИО, bezik 06:24, 14 октября 2011 (UTC)

68 ссылок для статьи без энциклопедической значимости это нонсенс и я почти на 96% уверен, что полностью рекламных статей с 68 ссылками (а значит и со значительным кол-вом текста) не может быть. А если бы и были, то - считанные единицы, которые не затруднит провести через КУ скажем 1 раз в год. К тому же большая статья обычно начинается с преамбулы со всеми фразами претендующие на обоснование энциклопедической значимости.--pisto 08:05, 14 октября 2011 (UTC)

Именно по 68 не так уж и много, вот недавно была на 74: [11], и, честно говоря, установить энциклопедическую значимость предмета статьи, скорее всего, возможно, но превратить это содержимое в энциклопедическое каким-либо усечением — нереально. Я разобрал все 74 ссылки в той статье, и ни в одной из них не нашёл стороннего обзора сайта, факта распространения значимыми СМИ его информации или независимого освещения деятельности. Есть и более вопиющие примеры, но они уже навечно под красными ссылками, bezik 08:22, 14 октября 2011 (UTC)

если я правильно понял, то установить значимость можно - но в самой статье она не показана? по-моему тогда этот пример можно отнести к C5, как статью без доказательств значимости для энциклопедии--pisto 10:59, 14 октября 2011 (UTC)

Но если бы между 71-й и 73-й ссылкой оказалась бы статья, подписанная независимым обозревателем на каком-нибудь CNews, то уже по С5 удалять было бы нельзя. Я, конечно, согласен, что большинство рекламных статей действительно подпадают под С5, но ровно также под С5 подпадает подавляющее большинство страниц, созданных для вандализма, а соответствующая запись в журнале удалений всё-таки нужна, так как говорит о том, что проблема была в первую очередь не с предметом статьи, а с содержимым, так и в случае с рекламой, bezik 11:09, 14 октября 2011 (UTC)

Значимость статьи в любом случае должна следовать уже из вводных предложений. Факты в них представленные проверить в приведенных АИ не так сложно. 72-я ссылка вряд ли будет подкреплять значимость всего предмета статьи--pisto 12:30, 14 октября 2011 (UTC)

По поводу того, что необходимо указывать проблему в журнале удалений я бы рекламу рассматривал как частный случай статьи без энциклопедического содержания--pisto 12:40, 14 октября 2011 (UTC)

• Что-то у меня большие сомнения: боюсь, что вреда от споров вокруг существенно разной трактовки такого критерия будет больше, чем пользы от небольшой разгрузки ВП:КУ. Давайте рассмотрим случай, когда значимость есть, но статья рекламная; пример — Русское молоко. Я считаю, что эта статья подпадает под предложенный критерий, но я не считаю оптимальным быстрое удаление такой статьи. PS. Кстати, у нас, оказывается, столько всего «динамично развивающегося»… NBS 19:24, 15 октября 2011 (UTC)

• Это случай, когда всё-таки усекается без внесения дополнительного текста (хоть и до совсем микростаба, но всё-таки усекается), так что вроде не подпадает под данный критерий (а вот по C5, если проверять просто по поисковому отклику, а не целенаправленно по деловой периодике, могли бы и подкосить), bezik 20:19, 17 октября 2011 (UTC)

• Против. Согласен с коллегой pisto. Не нужно плодить новые критерии, вполне достаточно доработать С5. Доводы о том, что в статьях могут быть «подвалы из ссылок и интервики», в том числе из 74-х URL’ов, мне кажутся спорными: у опытного участника (а в опытности, например, инициатора обсуждения у меня сомнений не возникает), как правило, набит глаз на поиске «полезных» URL’ов, да и правило ВП:НЕАРХИВ никто не отменял. Вообще говоря, зачем по всем ссылкам ходить, если самому проще вбить запрос в поисковике и оценить значимость? На это требуется не больше полминуты, совсем не полчаса. --Niklem 15:12, 18 октября 2011 (UTC)

• Как, по Вашему мнению, стоит поступать, например, с такой статьёй: Википедия:К удалению/17 июля 2011#MINNETONKA Moccasin, целиком состоящей из оголтелого промо-текста (вроде "Учредитель MINNETONKA Филип Миллер в конце 50-х годов был одним из первых «белых», кто хотел помогать индейцам улучшать их экономическую ситуацию… MINNETONKA Moccasin за 65-летнюю историю выросла в самого большого и самого известного производителя мокасин в США и пользуется также всемирно высоким признанием. МINNETONKA Moccasin сегодня популярна во всем мире.), ну не усекается текст никак, да и ссылок никаких, кроме как на российский сайт распространителей этого добра, нет? Ведь целевой поиск, скажем, по latimes.com и wsj.com подскажет нам, что написать-то что-то можно было об этой примечательной фирме… Можно ли это удалять быстро, если да — то по какому критерию, если удалять по результатам КУ — то как это мотивировать в итоге, если оставлять, то как пометить проблемы с содержимым, и что делать, если они исправлены не будут? Моё мнение, что такие статьи самый раз удалять быстро по признаку рекламы, bezik 15:54, 18 октября 2011 (UTC)
  • Пардон, а зачем быстро удалять? Если в ней нет копива, а сама тема значима, то ничто не мешает вынести на КУ. И если в течение разумного срока текст не будет приведён к нейтральному изложению, то удалять статью по ВП:НЕТРИБУНА, это обычная практика. Кстати, возможно будет разумным ввести как раз жёсткое временное ограничение на переработку статьи, например, неделю, и при отсутствии полезных правок удалять, несмотря на продолжающееся обсуждение. И вообще говоря, ваш пример не очень хороший — статья удалена, и я не могу посмотреть её текст. Но я бы свёл три приведённые вами фразы к одной нейтральной: «Компания Minnetonka Moccasin была основана в 1946 году Филиппом Миллером, в настоящий момент она является одним из ведущих производителей мокасин в мире.», и снабдил бы АИ, благо гуглится без проблем. --Niklem 16:29, 18 октября 2011 (UTC)
    • Согласен лишь с тем, что это уже системно другая позиция — давать статьям о вероятно значимом шанс, отправляя на КУ, в надежде что вдруг кто-то внезапно перепишет. По моей практике — никто ничего не переписывает, ну разве что если совесть не позволяет подвести удалительный итог — подводящий итог обрезает и переписывает (хотя и итог с мокасиными по отсутствию доказательств значимости тоже верен, у нас нет такого обязательства делать выборочную проверку по национальной прессе страны основной деятельности субъекта статьи, а общепоисковая выдача выдаст незнамо что). Моё мнение, что такие статьи, висящие даже всего лишь неделю на удалении, вредны для репутации проекта и их стоит удалять быстро по пометке {{db-spam}}, я бы даже (утрируя) назвал это таким особым видом вандализма (примерно таким же, когда на свежеокрашенный забор у дома лепят неоттдираемую листовку про доставку пиццы), bezik 16:45, 18 октября 2011 (UTC)
      • Для репутации проекта вредны и статьи, например, с застарелым копиво, если на то пошло. Однако согласитесь, что их принято выносить не на КБУ, а на КУ. Насчёт же рекламы, смотрите — вы помечаете такую статью без АИ шаблоном {{db-spam}}, тут согласен. Но смотрим шаблон: в нём чётко прописаны критерии, по которым она может быть быстро снесена, в том числе С5, по нему и удаляете. Прошу прощения, но необходимости в новом критерии всё же не вижу. Оптимальнее всего было бы, на мой взгляд, дополнить С5 формулировкой типа «новые статьи с ярко выраженным рекламным характером без показанной значимости», причём с акцентом на незначимость. --Niklem 18:36, 18 октября 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Восемь участников поддержали введение нового критерия быстрого удаления, два участника принципиально несогласны с введением такого критерия, у двух опытных участников есть сомнения в целесообразности расширения в таком виде. Основной упор оппонентов на пересекаемость с критерием ВП:КБУ#С5, а основной ответ на этот тезис — более широкая применимость (различные пространства имён) и безотносительность к предмету статьи, подчёркивающая неустранимые проблемы именно с содержимым (как вандализм или копивио). Тем не менее, за время обсуждения подрихтовалась формулировка, думаю, можно обсуждать вопрос о внесении уже конкретно следующих записей:

• в ВП:КБУ:

О9 Реклама, спам

Страница, целиком состоящая из рекламы или продвигающая товары, услуги, организации, интернет-ресурсы, и требующая полного переписывания для устранения этой проблемы.

Применяется к недавно созданным страницам, которые невозможно привести к энциклопедическому стилю простым усечением неприемлемого содержимого. Давно существующие рекламные страницы, которые не подпадают под другие критерии быстрого удаления, выносятся на обсуждение К удалению, и удаляются в случае, если в течение недели переписаны не будут.

Шаблоны:

• {{db-spam}}
• {{уд-реклама}}

(категория по О9)

• Шаблон:Уд-спам модифицируется ссылкой на ВП:КБУ#О9 и текстовками «Данная страница предполагается для быстрого удаления. Причина: Неустранимое рекламное содержимое.» и «Если усечением рекламного текста можно получить энциклопедическое содержимое — то следует это осуществить и убрать данный шаблон. Если страница существует длительное время, то её удаление должно быть обсуждено на Википедия:К удалению.»
• Запись в журнале при удалении по критерию ВП:КБУ#О9: неустранимая реклама, спам

Как поступим — понесём на обсуждение правил или продолжим обсуждать здесь? bezik 11:20, 22 октября 2011 (UTC)

• Не очень нравится вот это "'Если усечением рекламного текста можно получить энциклопедическое содержимое — то следует это осуществить и убрать данный шаблон" прямо в тексте шаблона. Это, имхо, не тот шаблон, для которого можно безболезненно оставлять лазейку для снятия - автором и т. п. - и которой можно безболезненно выводить из-под действия 24-го фильтра. OneLittleMouse 12:16, 22 октября 2011 (UTC)

• Согласен, зачеркнул в тексте, в описании критерия это есть, да и словом "неустранимое" в тексте шаблона мысль выражена отчётливо, bezik 12:33, 22 октября 2011 (UTC)

Итог

Добавляю в соответствии с уточнёнными формулировками промежуточного итога: всё-таки два возражающих против девяти поддержавших (не считая инициатора) не должно мешать договорённости, bezik 19:18, 28 октября 2011 (UTC)

Поправка к правилу Википедия:Личная страница участника

Предлагаю исключить из красного списка Скрываемое содержимое пункт 9 «религиозные убеждения». Это несчётное число раз нарушается, и это не должно быть скрываемо, если участник не желает того. --Борис Бердичевский 22:52, 9 октября 2011 (UTC)

Да это и так не запрещено. Эту информацию скрывать рекомендуется, таким образом, кто не хочет её скрывать, тот и не скрывает. --Рыцарь поля 23:10, 9 октября 2011 (UTC)

Но такая рекомендация позволила обосновать номинацию к удалению списка соответствующих юзербоксов. А в дальнейшем номинатор планирует удалять и сами юзербоксы. Поскольку существует «высокая вероятность негативной реакции со стороны значительного числа участников на размещение подобных заявлений на личной странице». --Борис Бердичевский 23:17, 9 октября 2011 (UTC)

Тогда следует, пожалуй, переформулировать запрос для пресечения подобного чрезмерного рвения удалиста, и предложить внесение поправки с разрешением формировать каталоги юзербоксов из красного списка в основном пространстве Википедии, пусть даже без категоризации участников. --Рыцарь поля 23:45, 9 октября 2011 (UTC)

Есть ещё очень крутая фраза ниже: Размещение в пространстве Википедия: каталогов юзербоксов, не поддерживаемых безусловно сообществом, не допускается. Это как правило вето в ООН. Вот, попробуй отвяжись от правила: пусть, мол, всё сообщество единогласно проголосует за каталог юзербоксов, — тогда можно! Абсурдная фраза, никак не вяжущаяся с демократией. И кто принимал подобную формулировку? — уж не я точно! --Борис Бердичевский 08:47, 10 октября 2011 (UTC)

Так что я предлагаю дополнительно исключить эту абсурдную формулировочку. Или найти более приемлемую в демократическом сообществе фразу. --Борис Бердичевский 08:51, 10 октября 2011 (UTC)

• Этот вопрос не решить обсуждением на форуме. Придется устраивать новый опрос/голосование. Что очень непросто.--Abiyoyo 12:46, 10 октября 2011 (UTC)

  Да, я считаю лучше устроить опрос/голосование, ибо мы имеем тут не самую удачную формулировку правил, надо исправлять это дело. --Борис Бердичевский 16:50, 10 октября 2011 (UTC)

  Согласен. И вообще эти указания для ЛС что-то разрослись до непотребных размеров. Вот бы куда энергию удалистов. Всего-то должно быть: не должна противоречить Конституции и Законам США и ВП:П (что подразумевает в т.ч. недопустимость оскорблений участников или группы). И вот есть-же у кого-то время этим заниматься. Впрочем, оно бы и ладно, есть такие люди, которым бы только руководства писать - плохо другое - все как-бы вынуждены это читать... Мояб воля- через минуту бы этот маразм удалил оставив 2 строчки максимум. --С уважением, SAV 23:10, 10 октября 2011 (UTC)

  Точно. Считаю, это нужно вычистить из правил, как неподдерживаемое сообществом. Если надо устроить опрос, ну готт с ним, давайте устроим. А то же ерунда какая-то: ко мне пристала участница за то, что в маленькой коробочке написано, что "я считаю Империю Зла Империей зла (см.)", шуток уже не понимают, обалдели от политкорректности =( _4kim Dubrow 18:58, 11 октября 2011 (UTC)

• Коллеги, охладите всё-таки пыл, не бросайтесь в крайности. Ограничения на ЛС вполне оправданы, ведь постоянно возникают конфликты, когда какой-нибудь участник устраивает на своей ЛС поле битвы за какую-либо идеологию или по другому поводу, не имеющему ничего общего с целями энциклопедии. И замечу — призывы к некой демократии, к гонениям на удалистов напрямую попадают под правило ВП:НЕТРИБУНА. 217.197.250.170 10:02, 11 октября 2011 (UTC)

  ...и эти ограничения совершенно неоправданы, когда запрещают (или не поощряется!) участнику на личной странице заявить, что он верит в Б-га. --Борис Бердичевский 14:05, 12 октября 2011 (UTC)

  • • Разумеется, не поощряется: здесь не социальная сеть. MaxBioHazard 06:46, 13 октября 2011 (UTC)

Ударения в именах

Возник вопрос по поводу постановки ударений в именах (прежде всего русских) в преамбуле статьи. В правилах написано, что консенсуса не достигнуто, зато нашёлся старый опрос, в котором договорились, что ставить надо везде. В силе ли эта договорённость, может стоит прописать в правилах об этом?--Любослов Езыкин 07:09, 9 октября 2011 (UTC)

Запись в правилах об отсутствии консенсуса сделана до проведения опроса. Полагаю, что результаты этого опроса в силе, так что действительно надо бы зафиксировать это в правилах. Кикан ^{вклад|обс} 18:24, 9 октября 2011 (UTC)

Новый критерий быстрого удаления перенаправлений

Предлагаю новый критерий быстрого удаления: «Неиспользуемые перенаправления с избыточным уточнением». Подразумеваются неиспользуемые в статьях и на других страницах редиректы вида Пушкин (писатель) → Пушкин, Александр Сергеевич и Пушкин, Александр Сергеевич (писатель) → Пушкин, Александр Сергеевич. Таких редиректов море, а по правилам их удалять нельзя.--Abiyoyo 15:53, 8 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю, критерия для удаления таких перенаправлений нет, и что записать в журнал непонятно: ошибки нет, семантически они корректны, а по существу они не нужны, bezik 17:44, 8 октября 2011 (UTC)
• А кому они мешают? Пусть лучше остаются ненужные редиректы, чем начнётся вакханалия удалений под знаменем «ненужности». Если какой-то редирект не используется сегодня, то завтра в какой-то новой статье он может заменить красную ссылку и предотвратить случайное написание статьи-дубликата. --V1adis1av 18:03, 8 октября 2011 (UTC)
• Лучше в качестве рекомендации. Новые подобные не создавать, но и старые удалять ни к чему. --4epenOK 18:17, 8 октября 2011 (UTC)

  Смысл удаления есть — они замусоривают поиск. NBS 18:35, 8 октября 2011 (UTC)

  Неправда ваша. Автонабор возможно и страдает, однако эта мелочь никак не сравнима с пользой, которую они приносят про поиске информации через браузер и оттого понятие «неиспользуемый редирект» - фантастика и орисс --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 20:29, 8 октября 2011 (UTC)

  • в поиске перенаправленияя не показываются вообще! (Idot 01:05, 9 октября 2011 (UTC))

    Наберите в Гугле "А.С.Пушкин", первым же результатом выпадет статья в википедии -- потому что есть такой редирект. Если бы не было перенаправления, результат не гарантирован. Например, если набрать "Пушкин (писатель)" (такой редирект отсутствует), то на первой странице результатов поиска никаких ссылок на википедию нет. Поэтому Участник:Schekinov Alexey Victorovich отметил очень важный момент: редиректов (даже "пустых") должно быть как можно больше именно из соображений удобства поиска через поисковики. --V1adis1av 10:08, 9 октября 2011 (UTC)

    • • Набрал в гугле "Пушкин (писатель)" (без кавычек). Первая ссылка - на Википедию. ЧЯДНТ? --Michgrig (talk to me) 10:28, 9 октября 2011 (UTC)

        Кавычки. --V1adis1av 12:30, 10 октября 2011 (UTC)

«должно быть как можно больше именно из соображений удобства поиска через поисковики» А вот это категоричное заявление неплохо бы обсудить и в правилах отразить так это или нет. --4epenOK 10:39, 9 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю; в качестве исключения оставить уточнение «фильм» — его часто используют, не глядя на результат. NBS 18:35, 8 октября 2011 (UTC)
• Комментарий: Очевидной пользы в удалении данных перенаправлений нет. А вред присутствует. Лично мне вместо вписывания чьего-то ФИО (а всех не упомнишь) проще вбить в строчку поиска фамилию и уточнение в скобках. --Рыцарь поля 20:18, 8 октября 2011 (UTC)

• гораздо удобнее пользоваться выпадающими подсказками. И вот их-то все эти редиректы и засоряют. Дядя Фред 22:15, 8 октября 2011 (UTC)

  Кому как, другим неудобно. По распространённым фамилиям могут быть несколько одинаковых имён, не зная точно отчества, выбрать сложно. Надо идти на страницу перенаправлений. Гораздо проще ввести определение персонажа в скобках, например: «Николаев Игорь (певец)», «Николаев Игорь (футболист)». А для всплывающих подсказок нужен включённый джаваскрипт, им пользуются многие, но не все. --Рыцарь поля 01:12, 9 октября 2011 (UTC)

• Против per Рыцарь поля (Idot 01:05, 9 октября 2011 (UTC))
• Предыдущее обсуждение (там же ссылка на ещё более предыдущее). Критерий поддерживаю. MaxBioHazard 02:50, 9 октября 2011 (UTC)
• Появление такого критерия может привести к бесполезным правкам в статьях. Например, если Марс (планета) все-таки переименуют в Марс, то появятся желающие убрать все ссылки на редирект только для того, чтобы его можно было удалить. --46.73.86.7 09:20, 10 октября 2011 (UTC)

Итог

Обсуждалось ранее, нет консенсуса, закрыто.--Abiyoyo 12:47, 10 октября 2011 (UTC)

Правила выборов Арбитражного комитета

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Довыборы АК

Не за горами очередные выборы АК, и я бы хотел предложить внести в действующие правила выборов АК небольшие изменения. Цель предлагаемых изменений:

1. Дать дополнительный шанс для выбора резервных арбитров. Я думаю, что многие участники, и почти все коллеги побывавшие в шкуре арбитра понимают важность резерва. Пример действующего АК-12, где из-за непредвиденных житейских обстоятельств два арбитра из пяти были вынуждены отстраниться от работы над заявками у всех перед глазами.
2. Как мне (и не только мне) кажется, при сохранении существующих тенденций могут возникнуть сложности с избранием даже основных арбитров в первом туре, поэтому я считаю, что следует ограничить участие в выборах для заведомо непроходных (по результатам пред. туров) кандидатов. Это снизит нагрузку на систему, а также частично скомпенсирует дополнительные затраты на довыборы резервных арбитров.

Ниже - предлагаемая редакция, все изменения касаются исключительно раздела "Довыборы", для удобства они выделены в тексте курсивом.

Довыборы

Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через две недели после окончательного подведения итогов выборов бюрократами назначаются довыборы. Довыборы, как и выборы, начинаются с номинации, и участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50% голосов). После номинации проводится обсуждение и голосование и подводятся итоги довыборов по тем же правилам, что и на выборах. В результате довыборов избранными арбитрами объявляются столько первых кандидатов в окончательном списке, сколько не хватает до пяти с учетом уже избранных арбитров. Если число кандидатов в окончательном списке меньше этого количества, то все они объявляются избранными арбитрами. Если число кандидатов в списке превышает это количество, следующие два кандидата становятся резервными арбитрами.

Если в результате довыборов общее число избранных арбитров всё равно меньше пяти, то через две недели после подведения итогов довыборов проводятся новые довыборы на оставшиеся места арбитров. Число возможных довыборов не ограничивается. Однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, при этом итоги всех прошедших довыборов не учитываются.

Если в результате очередного тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами описанными выше, но только при условии, что до окончания полномочий АК осталось не менее трех месяцев. В случае неизбрания резервных арбитров после такого тура, дальнейшие довыборы не назначаются.

Прошу коллег высказать мнения. --Lev 20:20, 6 октября 2011 (UTC)

Я двумя руками за подобное предложение. Хотя бы один резервный арбитр нужен обязательно.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:27, 6 октября 2011 (UTC)

Я вообще считаю, что дОлжно выбирать минимум семерых. Если все они в сети, то тот, против кого подан иск - выбирает пятёрку сам. Если ему параллельно, то арбитры сами разбираются от загрузки. И арбитром по конкретному делу считаются пять. Они заявляются в деле и оставшаяся пара в их дела не вмешивается. Ну я так думаю. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 20:34, 6 октября 2011 (UTC)

Вот действительно. Если число арбитров жестко не ограничено (прошу прощения за возможную некомпетентность), то семь-восемь было бы просто замечательно. И даже не обязательно участнику "выбирать пятёрку" (он может-то их детально и не знать), тогда арбитры сами могут договорится, исходя из загрузки и тематики иска. Кстати, я видел много решений, утверждённых тремя-четырьмя арбитрами, так что и пять, наверное, не обязательно? _4kim Dubrow 08:45, 7 октября 2011 (UTC)

Чтобы решение было принято, достаточно 3 подписей.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 7 октября 2011 (UTC)

• В целом за, но я не понял момента «Если число кандидатов в окончательном списке меньше этого количества, то все они объявляются избранными арбитрами» - это что ли означает, что если кандидаты не набрали те же 50% поддержки, они все равно станут арбитрами? Вот этот момент я не поддерживаю. Dmitry89 20:37, 6 октября 2011 (UTC)

  Ну эта фраза не нововведение, она всегда там была, впрочем, когда раздел вытащен из контекста она действительно немного туманна. Она означает, что если например в АК не хватает 3-х арбитров, а в очередном туре, после подведения бюрократами итогов, прошли по всем критериям 2, то оба становятся осн. арбитрами. --Lev 20:42, 6 октября 2011 (UTC)

Я против ограничения по голосам на предыдущих выборах. По крайней мере в 50%. 1) Нет гарантии что это из-за какого-то конкретного события, последствия которого нейтрализуются последующей полугодичной деятельности. 2) Есть пример Артема Коржиманова с его ЕМНИП полугодичной или около того карьерой от администратора до арбитра. Т.е. я не исключаю что будет молодой участник не набравший голосов в предыдущем созыве, но за полгода набравшийся опыта и потенциальной ставший проходным 3) Я не считаю проблемой наличие участников с малым рейтингом в выборах. Как говорил мой проректор по научной работе в каждой группе должен быть свой троечник. Чтобы на его фоне хорошо смотрелись остальные. ИМХО проблема не в "размывании голосов", а в том, что не осталось авторитетных для всего сообщества участников идущих на выборы. Т.е. 50% проблему не решит. Sas1975kr 20:49, 6 октября 2011 (UTC)

Нет-нет, вы просто не внимательно прочли - не на предыдущих выборах а в предыдущих турах тех же самых выборов. Я целиком с вами согласен, но ничего такого не имел ввиду :) --Lev 20:59, 6 октября 2011 (UTC)

А вот за довыборы резервных арбитров я целиком за. Снижение порога прохождения для резервных арбитров может быть выходом, но тут есть подводные камни. Доверие сообщества к такому арбитру ставшему основным будет не велико. С другой стороны его будут уравновешивать основные арбитры... Sas1975kr 20:49, 6 октября 2011 (UTC)

Снижать уровень доверия к резервным арбитрам — это тупиковый путь, мне кажется. Они будут считаться такими себе «недоарбитрами». Уравновешивать друг друга могут арбитры, которым достаточно сильно доверяют различные группы участников; вхождение в их состав арбитра без должного уровня доверия может подорвать авторитет всего состава. --D.bratchuk 21:12, 6 октября 2011 (UTC)

• Категорически против института резервных арбитров. Причины я уже объяснял давным-давно: не считаю нужным наличие лиц, которые пишут решения, а потом их не подписывают. Считаю, что этот институт должен быть упразднён. Количество основных арбитров можно так или иначе изменять, можно так или иначе менять правила, согласно которым решение считается принятым, если его подписало N арбитров. Абсолютно против института резервных арбитров. В дискуссии со мной можно не вступать, на комментарии этого моего мнения я отвечать не буду. --Yuriy Kolodin 20:56, 6 октября 2011 (UTC)
• Против резервных арбитров. Необходимость в таких арбитрах - проблема нынешнего действующего АК, часть из членов которого утратили активность. А ведь так быть не должно. Стал арбитром - взял на себя определенную ответственность и выполняй обязанности не смотря ни на что. --Jannikol 21:20, 6 октября 2011 (UTC)

  Вопрос о резервных арбитрах, как института, в принципе выходит за рамки данного обсуждения, я не предлагаю менять статус-кво относительно их наличия или полномочий. Тем не менее можно обсудить некоторые практические моменты: жизнь сложная штука, и к сожалению, красивое "выполнять не смотря ни на что" может и не выйти при всем желании, так бывает. А может случиться и так, что вдруг пропадает желание и что тут поделаешь? Также Вы не правы фактически - проблема низкой активности или отставки отдельных арбитров возникла не впервые и вовсе не уникальна для АК-12, подобных примеров много. Кроме того арбитры, даже вполне активные, зачастую не могут принимать участия в рассмотрении заявок из-за конфликта интересов, причем в некоторых случаях, как, например в АК:628 в отводе могут оказаться сразу несколько действующих арбитров. --Lev 22:15, 6 октября 2011 (UTC)

  У нас всё в проекте добровольно. В том числе и работа в АК для избранных кандидатов. Wanwa 22:12, 6 октября 2011 (UTC)

• Согласен, что снижать уровень доверия в резервным арбитрам ни в какие ворота не лезет. Да, обрезать участников, не достигших 50% можно и нужно. А во втором туре можно ввести мажоритарную систему без голосов против. То есть выбираешь или тот или другой или третий. Wanwa 22:12, 6 октября 2011 (UTC)

  Можно в принципе все, но я сторонник эволюционного подхода :). Я предлагаю внести минимальные изменения служащие заявленным целям. --Lev 22:15, 6 октября 2011 (UTC)

  Как уже было сказано, недоарбитры нам не нужны. Конечно же да, мы все видим в какой ситуации сейчас АК. Например по заявке 723, решение по которому опубликовано буквально сегодня подписаться в финальных титрах смогут пока два арбитра. Ситуация тем хуже, что так уж завелось, что участников ели хватает на один состав. И что будет в тот раз я вообще не понимаю. Но опять же, не затрагивая при этом качество решений и их легитимность в глазах сообщества. Иначе все результаты эволюции приведут сам институт АК в тупик и неприятный кризис. Wanwa 22:29, 6 октября 2011 (UTC)

  Ну да, "недоарбитры" - не нужны, я сам так считаю, и нигде не предлагаю снизить планку доверия (порог прохождения) резервным арбитрам. Наоборот, все высказавшиеся на эту тему, просто отметили, что "снижение планки" худшая альтернатива, чем обсуждаемое предложение. --Lev 22:38, 6 октября 2011 (UTC)

• По абзацу о довыборах резервных за. А за отсечение набравших менее 50 % я пока что не увидел существенных аргументов. Но если такое дополнение принимать (хотя я смысла в нём не вижу никакого), то необходимо добавить и снявших свою кандидатуру в период голосования: иначе кто-нибудь, не набирая по ходу голосования 50 %, может снять кандидатуру, а на довыборах вновь выставиться — и главной темой обсуждений будут не реальные кандидаты, а была ли там игра с правилами или нет. NBS 22:41, 6 октября 2011 (UTC)

  Меньше кандидатов - меньше времени и сил сообщества будет потрачено на вопросы, обсуждения, подведение итогов, etc. Поскольку с введением довыборов резервных арбитров вероятность второго раунда, (а следовательно нагрузка), значительно увеличится, мне хотелось бы ввести, как я объяснил выше, хоть какой-то компенсационный механизм. Относительно снявшихся в ходе голосования - полностью согласен. --Lev 22:50, 6 октября 2011 (UTC)

• Хорошее предложение. Поддержу. Ничего кардинально не меняется, все эволюционно. Практика последних составов показала, что резервные арбитры нужны и даже очень. Ситуация, когда решения принимаются в последний момент, чтобы не передавать дело новому составу куда хуже, чем если в дело будут принимать участие один или два резервных арбитра (коль уж не снижается планка требований к ним, следовательно они пользуются достаточным доверием сообщества для решения подобных вопросов). Вопрос отсечения кандидатов с процентом ниже 50 - потенциально полезен, но для начала можно обойтись и без него. Не думаю, что кандидат, набравший не так давно столь низкий процент, но выставившийся на новые выборы будет симпатичен сообществу, это антипатичное действие в большинстве случаев, а следовательно на обсуждение его кандидатуры не уйдет много времени и сил. Сказать "Фи" - дело не долгое. -- ShinePhantom ^(обс) 05:28, 7 октября 2011 (UTC)
• Я не увидел в этом проекте, сохраняется ли для избираемых через дополнительные выборы порог отсечения в две трети. Если да — то всё более-менее, разве что стоит подумать что для нас хуже — малокомплектный АК или утомляющие сообщество многократные выборы. Если нет — то это плохо, снятие барьера разбалансирует систему намного сильнее, чем малокомплектный АК. --Scorpion-811 07:06, 7 октября 2011 (UTC)

  Разумеется сохраняется, "должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами описанными выше". Да и в целом, как я уже многократно подчеркивал выше - проект предлагает минимально возможный набор новаций, многократные довыборы, кстати, это вовсе не нововведение, а часть действующих правил, проект только распространяет возможность (однократных) довыборов на резервных арбитров. --Lev 07:16, 7 октября 2011 (UTC)

  Одна попытка доизбрать недостающих резервистов и несколько - в случае некомплектности основного состава? Так вроде нормально. --Scorpion-811 07:21, 7 октября 2011 (UTC)

  Да, именно так. --Lev 07:31, 7 октября 2011 (UTC)

• Полезное предложение, будет полезно уже для АК-13 (если он проявит такую же активность как АК-12). Zooro-Patriot 07:25, 7 октября 2011 (UTC)
• За. Интересно, а проводились ли хотя бы раз довыборы? --Michgrig (talk to me) 08:00, 7 октября 2011 (UTC)

  Пока что ни разу не проводились. Но если тенденция, которая была видна на двух последних выборах, сохранится, то довыборы в этот раз точно будут.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 7 октября 2011 (UTC)

• По довыборам - поддержу. Планку 66,67 надо удерживать пока это только возможно.--Pessimist 09:55, 7 октября 2011 (UTC)

  Про планку 66,67% - полностью согласен. Мне кажется, это очень и очень важно. Samal 13:27, 8 октября 2011 (UTC)

• Да, конечно. Практика показывает, что вероятность выпадения из работы как минимум одного из арбитров очень велика. Плюс нередки иски, где в отводах 1-2 арбитра. --Сайга 11:57, 7 октября 2011 (UTC)
• За, предложение понравилось. --VAP+VYK 13:23, 7 октября 2011 (UTC)
• За ограничение в 50 %, против предлагаемого текста абзаца про резервных арбитров. Исходя из него, в ближайшее время мы на каких-нибудь выборах мы получим два тура довыборов (первый — пятого арбитра, второй — резервных). А это уже издевательство над сообществом: на выборы будет тратиться больше усилий, чем принесут пользы резервные арбитры. Как вариант — предлагаю утраивать довыборы резервных арбитров только в случае, если довыборы ещё не проводились. — putnik 13:34, 7 октября 2011 (UTC)
• Поддерживаю идею довыборов резервных арбитров. Что бы ни говорили об их статусе, но составы, где такие арбитры были, работали существенно успешнее. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 7 октября 2011 (UTC)
  • Я боюсь, что если смотреть на результат (глобальный, для проекта), то лучше всего, когда АК работает так, как сейчас. То есть очень и очень медленно. В этом есть определённый смысл. И мне кажется, что острота конфликтов в проекте сейчас сильно угасла по сравнению с теми временами, когда были активны те составы, которые Вы называете «успешными», и которые были успешны в том числе и в создании конфликтов, а не только в их разрешении. Всё это происходит в том числе и по той причине, что викисутяжничество сейчас довольно бесперспективно: всё равно всякие заявки рассмотрят неизвестно когда. Не вижу, чтобы от этого стало хуже статьям Википедии. Так что в этом есть определённый смысл, и мне бы не хотелось, чтобы что-то менялось. --Yuriy Kolodin 07:09, 10 октября 2011 (UTC)
• За, хорошее предложение. Ole Yves 14:49, 7 октября 2011 (UTC)
• Проблема выборов Арбитражного комитета, похоже, происходит из-за снижения значимости Арбитражного комитета при разрешении конфликтов. Это усугубляется тем, что в заявках нередко фигурируют ситуации, не имеющие прямого отношения к редактированию Википедии, или вовсе не имеющие никакого отношения и больше похожие на выяснения отношений (вопреки заявлению о том, что «… не социальная сеть»). Вместо того, чтобы думать о процедуре выборов в этот ставший уже не очень популярным комитет, следовало бы подумать о том, чтобы ввести флаг арбитра на регулярной основе и выдавать его тем участникам, кто наилучшим образом проявил себя в разрешении конфликтов. В простых случаях будет достаточно решения одного арбитра, в более сложных случаях может потребоваться консенсус арбитров, а в качестве последней инстанции может быть Арбитражный комитет, который действует на постоянной основе, набирается из действующих арбитров и постепенно меняется в силу естественных причин. Это сделает ненужным выборы, на которых всё-равно мало кто вникает в вопросы-ответы и голосует за знакомых себе участников и, скорее, по политическим причинам. Многие ли арбитры (нынешние и бывшие) могут похвастаться опытом разрешения конфликтов? А если участник неизвестен, но успешно разрешает конфликты? Отсюда и пресловутый «порог отсечения»: а попробуй опереться на реальный опыт участника и на то, что он пишет в ответах на вопросы — тут вполне себе могли бы пройти совершенно другие участники. Так что резервные арбитры — это не «недоделанные арбитры», а те, кому просто не повезло. Всё-таки, голосование — зло. И лучше всего предъявлять аргументы, почему тот или иной участник может или не может быть арбитром. Но… это, как всегда, моё, довольно специфическое понимание происходящих явлений. --OZH 17:02, 7 октября 2011 (UTC)
• Я против довыборов - так можно месяцами выбирать, да и уже сейчас выборы арбитров несколько затянуты. (а) Нужно снять ограничение на кол-во резервных арбитров, и (б) лучше/эффективнее несколько/немного (попробовать) снизить порог для арбитров, претендующих на места после третьего. Но оговорится, что арбитры со сниженным порогом должны при разбирательстве иска составлять строго меньше половины состава. Alex Spade 17:17, 7 октября 2011 (UTC)

  Это все-таки слишком кардинальные изменения. Их обсуждать только месяцами можно, а тут незначительные, но потенциально полезные. И в любом случае не критичные, не хочется, никто не заставляет ходить на выборы. ShinePhantom ^(обс) 17:57, 7 октября 2011 (UTC)

  П.(б) возможно и кардинальный, но п.(а) никак не кардинальный - если человек прошёл нужный процентный/количественный отбор и просто не попал в семёрку, зачем отказывать ему в возможности быть резервным арбитром. Alex Spade 18:04, 7 октября 2011 (UTC)

  В несколько последних составов было избрано 5-6 арбитров. А чтобы порог преодолели 8 и более.. такое вообще было когда-нибудь? --Dmitry Rozhkov 18:17, 7 октября 2011 (UTC)

  Да, такое однажды уже было: порог преодолело 8 человек. Wanwa 18:40, 7 октября 2011 (UTC)

• Я скорее за, но в существующих условиях есть опасность: (1) что к третьему туру процедура настолько надоест участникам, что в довыборах будут голосовать в лучшем случае половина от принявших участие в выборах, что явно повлияет на репрезентативность, (2) что бесконечные обсуждения вызовут обострение конфликтов, обвинения в заваливании хороших кандидатов и т. п. --Chronicler 10:21, 8 октября 2011 (UTC)

У меня также другое предложение, навеянное правилом: «Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается меньше трёх, то они не приступают к своим обязанностям до того момента, пока в результате очередных довыборов общее число избранных арбитров не станет равным как минимум трём. До этого момента полномочия арбитров исполняют члены АК предыдущего созыва.» Суть предложения в том, чтобы если избрано менее пяти арбитров, то новый АК может при необходимости привлекать в качестве резервных арбитров предыдущего состава. Если другие участники поддержат, можно выделить для обсуждения этого предложения отдельный раздел. --Chronicler 10:21, 8 октября 2011 (UTC)

Да, и кроме того: как уже отмечалось выше, участие слабых кандидатов психологически скорее повышает вероятность, что нужное число арбитров будет избрано, потому что на их фоне недостатки кандидатов, имеющих шансы, будут менее заметны. --Chronicler 10:23, 8 октября 2011 (UTC)

• За, полезное изменение в правилах. Евгений Мирошниченко 07:45, 10 октября 2011 (UTC)
• Предлагаю изменения - в поправку - если после ПЕРВОГО тура выборов не будет выбрано... и далее по тексту. А то представим ситуацию - первый раз не выбрали и основных - второй тур, а во втором туре всё таки основных выбрали- лучше не на этом остановиться, чем третий тур делать. Ну а два тура ещё сообщество выдержит. Рулин 21:52, 12 октября 2011 (UTC)
• Полностью за - резервные арбитры нужны, а поправка про 50% полезна для оптимизации работы сообщества. Dima io 23:51, 12 октября 2011 (UTC)

Целевые выборы резервных арбитров

Пока не в качестве предложения, а в качестве «краткого обмена мнениями». Реальность такова, что многие были бы готовы «выдвинуться в резервные арбитры», но не готовы вдвигаться «в постоянные». Причины могут быть самые разные: неуверенность в наличии достаточного времени на протяжении полугода, не уверенность в готовности рассматривать некоторые типы дел, и т.п. Причины могут быть самые разные. Сейчас такие кандидаты отсеиваются на стадии выдвижения (они просто не дают своего согласия на участие в выборах). Хотелось бы понять, какие у этой идеи сильные, слабые стороны, «подводные камни» и т. п. Просто в качестве обмена мнениями и краткими репликами. Samal 14:04, 8 октября 2011 (UTC)

• А Вы не находите странной ситуацию, когда участники думают: «А кого бы мне выдвинуть?»? В результате, навыдвигают десятки участников, и что с этим делать? Если человек самовыдвигается, то это другое дело: он делает свой выбор осознанно. Может быть, сделаем так, чтобы люди самовыдвигались (и только самовыдвигались)? По идее, резервные арбитры не нужны. Нужны не участники, которые готовы отработать шесть месяцев (в реальной жизни может случиться разное), а те, кто просто готовы полноценно работать. Участник, которого выдвигают, заведомо находится в «группе риска». --OZH 14:46, 8 октября 2011 (UTC)

  ОК, пасиб. услышано. Единственное, если бы стиль поста и коммента был более спокойный - воспринимать информацию было бы легче. Но в целом мнение понятно. Пасиб. Samal 15:05, 8 октября 2011 (UTC)

  • Неужели оборот «А Вы не находите…» выказывает сильную обеспокоенность? «Спокойствие, только спокойствие» (©) ;-) --OZH 15:28, 8 октября 2011 (UTC)

    Я рад, что вы поняли о чем речь Раз мы обратили внимание на одну и ту же фразу, значит, мы друг друга поняли Samal 15:33, 8 октября 2011 (UTC)

    • «Аналогично, шеф» --OZH 16:19, 8 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку предложение обсуждается уже свыше десяти дней, а активность явно пошла на спад, думаю, что можно подвести итог, пока в качестве предварительного, в случае, если на него не поступит существенных возражений в течение нескольких дней, ему будет придан окончательный статус.

1. Активность. В обсуждении высказались свыше 20 участников, что можно считать свидетельством того, что проблема является актуальной для сообщества, а так же то, что обсуждение было сравнительно репрезентативным.

2. Общий обзор мнений. Оценивая исключительно количественные показатели можно отметить, что абсолютное большинство участников, высказавшихся в обсуждении поддержали предлагаемые изменения. Тем не менее, были озвучены серьезные аргументы против принятия поправок в оригинальном виде, при этом основные возражения относятся к процедуре организации довыборов резервных арбитров. Предложение о введении 50% барьера для участия во втором и последующих турах выборов, хотя ожидаемо вызвало меньший интерес, не встретило каких-либо существенных возражений - высказанные мнения варьировались от положительных до нейтральных, поэтому я считаю, что оно может быть внесено в правило уже на этом этапе (с учетом замечания участника NBS о претендентах снявших кандидатуру в ходе голосования, которое устраняет очевидный логический пробел в предложении).

3. Возражения и альтернативные предложения. Как было отмечено выше, в ходе обсуждения был высказан ряд возражений:

3.1 Мнения участников Yuriy Kolodin и Jannikol о нецелесообразности/вредности резервных арбитров в принципе. Я считаю, что такой подход выходит за рамки данного обсуждения и не должен приниматься во внимание. В настоящий момент нет причин сомневаться в том, что в сообществе существует консенсус относительно необходимости института резервных арбитров, и данное обсуждение служит тому дополнительным подтверждением, и в таких условиях представляется неправильным пытаться обходить сложившийся консенсус за счет несовершенных процедур затрудняющих избрание резерва. Следует также отметить, что если позиция участника Yuriy Kolodin подкреплена определенной аргументацией принципиального характера, то мнение участника Jannikol базируется, главным образом на том, что проблема резерва является специфической для АК-12, а основные арбитры должны выполнять свои функции не взирая ни на какие обстоятельства, как мне кажется, в обсуждении была показана ошибочность этих утверждений.

3.2 Наиболее существенными, на мой взгляд, являются возражения участников Putnik, Alex Spade, Chronicler и Рулин, относительно значительной нагрузки и временных затрат на дополнительные туры выборов. При этом Putnik и Рулин, поддерживая, в принципе идею довыборов резерва, предлагают более "консервативный" вариант, позволяющий проводить такие довыборы только после первого тура выборов АК. Поскольку я сторонник максимально эволюционного подхода к изменениям и вполне разделяю высказанные опасения, такой подход мне представляется весьма удачным. Предложения участников Alex Spade и Chronicler (снижение порога для резервных арбитров и использование арбитров предыдущего состава в качестве резерва) мне кажутся слишком "революционными" и как показывает ход обсуждения, последнее, по всей видимости, не поддерживается сообществом.

3.3 Отдельно следует отметить предложение участника OZH, предлагающего наиболее кардинальную реформу функционирования и формирования арбитража. Хотя идея назначения постоянно действующих арбитров в качестве первой судебной инстанции имеет рациональную основу, она слишком радикальна и должна быть по-возможности вынесена в отдельное обсуждение. Также следует отметить, что подобные кардинальные перемены в любом случае требуют большего времени на обсуждение и не могут быть приурочены к ближайшим выборам АК.

4. Выводы. Как мне кажется по результатам обсуждения могут быть предприняты два действия: а) как было отмечено выше, внесение в правило дополнения о 50% барьере б) организация обсуждения - продолжения не базе предложения участников Putnik и Рулин. --Lev 13:14, 15 октября 2011 (UTC)

Прошу прощения, я высказывался против снижения планки. Pessimist 13:34, 15 октября 2011 (UTC)

Ну да, разумеется, и не только Вы, что и было отмечено в итоге "снижение порога для резервных арбитров и использование арбитров предыдущего состава в качестве резерва мне кажутся слишком "революционными" и как показывает ход обсуждения, последнее, по всей видимости не поддерживается сообществом". Все вроде так, разве, нет? --Lev 13:40, 15 октября 2011 (UTC)

"Предложение о введении 50% барьера для участия во втором и последующих турах выборов, хотя ожидаемо вызвало меньший интерес, не встретило каких-либо существенных возражений". Какое-то взаимное противоречие, нет? Pessimist 15:08, 15 октября 2011 (UTC)

Это не те 50%. "участвовать в них могут все, кто удовлетворяет требованиям, предъявляемым к кандидатам в арбитры (кроме уже избранных арбитров и кандидатов, участвовавших в предыдущих турах выборов данного состава и набравших менее 50% голосов)". Андрей Романенко 15:15, 15 октября 2011 (UTC)

Интересно, а как в эту схему вписывается моё предложение «ввести флаг арбитра на регулярной основе и выдавать его тем участникам, кто наилучшим образом проявил себя в разрешении конфликтов»? --OZH 18:11, 16 октября 2011 (UTC)

Ох, ума не приложу как это выпало, приношу извинения. Сейчас добавлю в итог. --Lev 19:08, 17 октября 2011 (UTC)

• Лучше уже подвести итог, а то ведь выборы то уже со 2 ноября начинаются. Ole Yves 17:36, 18 октября 2011 (UTC)

Итог

В связи с отсутствием возражений предварительный итог приобретает статус окончательного. --Lev 11:41, 19 октября 2011 (UTC)

Википедия:Неоднозначность

не понял по какой логике в правке [12] был полностью убран раздел "см. также". хотелось бы услышать мнения и обсудить (Idot 19:24, 4 октября 2011 (UTC))

• А при чём здесь этот форум? Вы же не пытаетесь обсудить или изменить правило? Если же сюда выносить любой вопрос, связанный с трактовкой правил, сюда придётся переносить половину содержимого других форумов:) Может вам всё-таки обсудить это с Томасом для начала? --D.bratchuk 19:42, 4 октября 2011 (UTC)
  • я именно пытаюсь обсудить правило (а возможно и необходимость его изменения) - потому и создал обсуждение здесь, а не на личной странице (Idot 01:43, 5 октября 2011 (UTC))
    • Тогда, думаю, стоит более явно указать, что именно вы хотите изменить и почему. Потому что сейчас, прошу прощения, ситуация выглядит как «мою правку откатили в соответствии с правилом, давайте поменяем правило». --D.bratchuk 06:41, 5 октября 2011 (UTC)
      • суть в том что по-смыслу эти ссылки тесно связанные со словом бастард и они там висели очень давно (Idot 14:14, 5 октября 2011 (UTC))
        • «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).» В правиле ни слова по тесно связанные по смыслу слова. Речь идёт только об омонимах. А то пришлось бы перечислить в дизамбиге Мама такие тесно связанные по смыслу слова как папа, дочка, сын, дедушка, бабушка, 8 марта, кухня, ... --Obersachse 16:04, 5 октября 2011 (UTC)
          • нет, не "папа, дочка, сын, дедушка, бабушка" - как не связанные по-смыслу, а матка (не орган) - как связанное по-смыслу, причём не в основном тексте дизамбига, а в "см.также" - как и было в той статье. вроде в правиле нет прямого запрета в дизамбиге на раздел "см.также" (Idot 16:41, 5 октября 2011 (UTC))
            • Отсутствие запрета не означает разрешения. Есть цели изадачи дизамбига. То, что не соответствует этим целям и задачам - лишнее в таких технических страницах и даже иногда вредно, так как усложняет работу ботов по исправлению ссылок на дизамбиги вместо статей. --Obersachse 16:52, 5 октября 2011 (UTC)
              • а что мешает боту игнорировать секцию "см. также" ? (Idot 15:05, 6 октября 2011 (UTC))
                • это зависит от того, какой бот. бывают боты, которые анализируют статьи небольшими порциями - можно сказать, по одной. такие могут позволить себе парсить текст и игнорировать любую секцию. бывают боты, которые исследуют свойства всего множества статей, например, связность - для таких анализ текста становится непозволительной роскошью, поэтому они используют метаданные. ссылки в таблицах с метаданными не помечены никакими названиями секций. Mashiah 20:09, 8 октября 2011 (UTC)
• Пока будет фигурировать "Неоднозначность", будут постоянные споры. Если подразумеваются только омонимы, то так прямо и следует называть страницу. И чётко расписать - что можно, чего нельзя в разделе "См. также" Fractaler 09:29, 7 октября 2011 (UTC)
  • Открываем страницу, заявленную в заголовке этой секции, и читаем первую же фразу:

    Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).

    И чуть ниже:

    Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей.

    Так что все сказано явно и прозрачно. --Michgrig (talk to me) 09:40, 7 октября 2011 (UTC)

На самом деле не вполне прозрачно. Потому что омонимы - это именно одинаковые названия. Но как только в определение добавляется слово "сходные" - возникает определенное пространство для разнотолкований. Так что лучше было бы или вовсе убрать "сходные", или (что правильнее) добавить что-то вроде "сходные вплоть до возможности смешения" (например, в дизамбиге Авдорханов раздел "см. также" явно на месте). Андрей Романенко 10:23, 7 октября 2011 (UTC)

раз уж боту это мешает, то сходные лучше переместить в "см.также", а бот настроить так чтобы он игнорировал секцию "см.также" (Idot 14:48, 7 октября 2011 (UTC))

• Проблема ВП в том, что она увеличивает хаос, давая известным словам свои определения (Значимость, навигация, неоднозначность и т.д.). Подразумевается, что Неоднозначность=омоним? На каком АИ-основании? Да и зачем один термин заменять другим? Далле, если подразумеваются омонимы, где указывается, какая их разновидность/тип (см. статью омоним) запрещается? Пока хотя бы эти моменты не будут уточнены, будет наблюдаться сплошной субъективизм по всем возможным направлениям. Fractaler 18:36, 7 октября 2011 (UTC)

  Вам слишком затратно отвечать, т.к. слишком много вопросов задаете. Но я попробую ответить хотя бы на часть из них.

  а) Зачем нужны АИ-основания для внутренних терминов? Для них есть определения. Понятие "неоднозначность" определено (см. выше).

  б) В статье омоним читаем классификацию:

  * Омонимы полные (абсолютные) — омонимы, у которых совпадает вся система форм. Например, наряд (одежда) — наряд (распоряжение), горн (кузнечный) — горн (духовой инструмент).
  * Омонимы частичные — омонимы, у которых совпадают не все формы. Например, ласка (животное) и ласка (проявление нежности) расходятся в форме родительного падежа множественного числа (ласок — ласк).
  * Омонимы грамматические, или омоформы — слова, совпадающие лишь в отдельных формах (той же части речи или разных частей речи). Например, числительное три и глагол три совпадают лишь в двух формах (к трём — мы трём).

  Первый тип омонимов нас полностью устраивает. Второй тоже, если есть совпадение в именительном падеже (в соответствии с правилом, "названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за исключением [некоторых] случаев"). Третий - так же, как второй. В чем тут непонятности или неточности? --Michgrig (talk to me) 20:10, 7 октября 2011 (UTC)

• В чем тут непонятности или неточности - в том, что "встречаются и другие определения". АИ нужны, т.к. в самой статье АИ почти нет. А мы на неё, насколько я понимаю, опираемся. Fractaler 11:44, 8 октября 2011 (UTC)
• помоему вполне логично в секцию "см. также" запихнуть синонимы, а омонимы оставить в основной секции (Idot 12:09, 8 октября 2011 (UTC))

  А кто научит ботов игнорировать секцию "см. также"? Вы? --Obersachse 18:35, 8 октября 2011 (UTC)

  Скажи, а это сложно? Такая модификация могла бы упростить жизнь. --Michgrig (talk to me) 19:46, 8 октября 2011 (UTC)

  Подозреваю, что очень сложно. Иначе уже давно встроили бы. --Obersachse 20:36, 8 октября 2011 (UTC)

• Не в тему почти, но со временем нужно обязательно ввести в правила как оформлять: так или так. СО самого продуктивного участника Tretyak уже давно пестрит запросами. Может как-то с этими правилами разберёмся? --Valdis72 19:58, 8 октября 2011 (UTC)
  • Был опрос, по нему подведен итог. Однако его результаты не были добавлены в правила в том числе и потому, что ряд участников посчитал, что раз итог был подведен через такой приличный промежуток времени после проведения опроса, то эта тематика мало кого волнует. Кроме того, дескать, консенсус уже сменился. В общем, надо либо проводить новый опрос, либо предлагать поправку к правилу и ее обсуждать. --Michgrig (talk to me) 20:18, 8 октября 2011 (UTC)
    • Опрос в целом добротный, но итог в некоторых моментах некорректен. Кроме нового опроса выхода нет, если конечно кто-нибудь сможет его нормально провести. Собственно не такой уж и большой круг спорных вопросов. --4epenOK 21:50, 8 октября 2011 (UTC)
• С самим определением такеж нужно разбираться - что значит одинаковые (по написанию единицы языка)? (О и 0 - одинаковое? Насколько? Аббревиатру входят (МАРК и Марк)? Иванов, Иванова, Ivanov, Ivanova? А варианты, когда есть куча вариантов транскрипций одного и того же оригинала. И это только вершина айсберга. Fractaler 15:07, 9 октября 2011 (UTC)

  В неоднозначность обычно включаются все (или почти все) варианты, которые читатель потенциально мог иметь ввиду, когда вводил свой запрос в поиске (в пределах разумного, разумеется). В этом собственно и смысл неоднозначности — помочь определиться и ничего более. Ориентируйтесь на это. --4epenOK 16:01, 9 октября 2011 (UTC)

• Ну тогда пробуем "учить" ботов игнорировать секцию "См. также". Вариант первый: сделать "См. также" подстраницей (как это делается, например, с документацией шаблонов - {{doc}}). Fractaler 15:07, 9 октября 2011 (UTC)

  Я считаю, что ничего менять не надо. Never change a running system. Ради устранения маргинальных проблем создавать новые не стоит. --Obersachse 15:14, 9 октября 2011 (UTC)

  "running system" может быть с разным КПД. Для бардака не имеет разницы, какие проблемы он порождает (маргинальные или ещё какие). Fractaler 06:07, 10 октября 2011 (UTC)

Оформление валют

Коллеги, что то я с ходу не нашёл в правилах оформления статей написание валютных сумм. Скажем сумма трансфера составила "150 млн долларов" или "$150 млн". Как правильно? - Saidaziz 17:40, 4 октября 2011 (UTC)

• "$150 млн" - это не по-русски. --Michgrig (talk to me) 19:20, 4 октября 2011 (UTC)
• Надо писать начиная с валюты конечно, чтобы был сразу понятен масштаб. Плюс в карточке меньше занимает места. Нужно в Википедию также добавить вставку знака рубля Unregistrated 19:41, 4 октября 2011 (UTC)
• Вопрос, конечно, скорее вкусовой и касающийся достижения конвенции о единообразии, нежели решаемый по формальным признакам. Поддерживаю варианты £4,4 тыс., €5,5 млн, $6,6 млрд, 7,7 трлн руб. (покуда устоявшего знака рубля всё-таки нет), не думаю, что такая запись противоречит каким-либо устоям русского языка, ведущие деловые издания на русском языке (Ведомости, РБК, Эксперт, Коммерсант) используют именно такую запись и почему бы и нам так не писать, bezik 19:53, 4 октября 2011 (UTC)
  • Перспективный знак рубля есть. Появление его в Википедии конечно моментально сделает его безоговорочно доминирующим (для полного счастья останется принятие органами власти). Но не гоже нам быть ретроградами. ք Unregistrated 20:07, 4 октября 2011 (UTC)
• Напомню, что имеется мнение, что знаки валют должны ставиться после числа. — putnik 20:22, 4 октября 2011 (UTC)
• Да ну к чему все эти символы валют. Мы что, бумажное издание, заставлять читателей глаза раскорчивать - долларов стопицсот миллионов. По-русски надо писать. -- ShinePhantom ^(обс) 07:05, 5 октября 2011 (UTC)
  • Давайте тогда и % не будем использовать, а потом и цифры (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9) прописью будем писать. Unregistrated 08:20, 5 октября 2011 (UTC)

По-моему, правильно «150 млн долларов» и «150 млн $». Руководствоваться нужно тем, как знаковая запись пишется прописью: раз «5+6» даёт «пятьплюсшесть», и писать надо «5 + 6», чтобы получалось «пять плюс шесть», то в случае денежных сумм «$150 млн» даёт «долларсто пятьдесят миллионов», и писать надо «150 млн $», чтобы иметь нормальное «сто пятьдесят миллионов долларов». —Volgar 08:47, 5 октября 2011 (UTC)

• Всегда сам пишу «100500 долларов США», но мне кажется, что и «$100500» допустимо. Йоханн^± 08:53, 5 октября 2011 (UTC)
• А я пишу 100 500 000 долларов США, используя шаблон {{nobr}}. Wanwa 22:14, 6 октября 2011 (UTC)

Возможность использования несвободной анимации - часть 2

Мы с другом (ну, прежде всего он) выставили в хорошие статью Dennou Senshi Porygon, за неё сейчас идёт голосование, мы за этим следим. Возникала проблема, связанная с тем, что в статье использовалась несвободная анимация, и был поставлен вопрос о целессобразности анимации и разрешении некоторых конфликтов с самим видео. В общем, видео было решено оставить, только подправив. Мы это и сделали (архив обсуждения здесь). Конкретно сейчас проблема вот в чём: в обсуждении участник putnik, сказал что ролик достаточно длинный (его длина составляет 30 секунд), но конкретно отрезок, в котором были вспышки, вызвавшие эпилепсию, длится по факту около 15 секунд, то есть половину. И изначально загруженный ролик был около 15 секунд (тот самый, к которому были первые претензии). Поэтому я хочу спросить о том, целесообразно ли увеличение длительности на целых 15 секунд для несвободного видео? Как я уже сказал в голосовании за видео, что по-хорошему ведь нужно, чтобы читатель мог получить представление, в контексте каких событий была показана анимация, вызвавшая припадки. То есть понимать, что там было к чему, что вообще на экране произошло. А если показать сам 4-х секундный отрывок с эпилептическими кадрами, никто ничего не поймёт. Поэтому мне интересно мнение других участников. Селиверстов Лев 06:55, 2 октября 2011 (UTC)

• Текущая длительность и качество чрезмерно. Необходимость увеличения качества и длительности по сравнению с предшествующим вариантом не показана. Alex Spade 09:59, 2 октября 2011 (UTC)

Однако, вы правы. Я загрузил новую версию файла, с меньшими длиной и разрешением. Селиверстов Лев 13:46, 9 октября 2011 (UTC)