Обсуждение арбитража:Выведение Дяди Фреда из числа посредников

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

И снова Mstislavl

Так как меня обильно цитируют, отмечу, что во-первых, вневикипедийная ругань матом не имеет отношения к посредничеству, а во-вторых, в последние полгода, а может, и больше, в доступных мне вневикипедийных коммуникациях (а их с появлением чата админов и ПИ доступно гораздо больше), дядя Фред матом не ругается. Если бы все так реагировали на критику, было замечательно.--Victoria 17:45, 24 февраля 2011 (UTC)

Запросы к чекюзерам

Начало ответа отлично показывает, на каких слабых основаниях Дядя Фред основывает свое негативное отношение к стороне зоозащитников. Он обвиняет Garden Radish в том, что она инициировала или поддержала 16 (!) проверок (я участвовал в 17 проверках, Дядя Фред -- в 24, но нам можно), в том числе «близкий к абсурдному» запрос проверку участника Wisky. Но более внимательный анализ показывает, что только 7 из этих проверок были инициированы Garden Radish -- остальные были инициированы OkhamTheFox, David.s.kats, Vlsergey и Track13. Злосчастный запрос на Wisky был инициирован David.s.kats, т.е. на тот момент он не казался столь абсурдным (David.s.kats, поняв, что сделал ошибку, тут же извинился перед участником), но к Garden Radish заявка имела только опосредованное отношение -- она добавила в запрос две учетки, одна из которых оказалась однодневкой, сделавшей два отката и тут же исчезнувшей, а вторая и в самом деле с большой вероятностью была Anatolyklin`ом -- чекюзеры обнаружили пересечение с ним, а позже (удалено Vlsergey 01:18, 27 февраля 2011 (UTC)). Т.е. в данном случае Дядя Фред банально приписывает Garden Radish вину за чужие действия.

Другой вопрос, который Дядя Фред даже не пытается проанализировать -- насколько обоснованными были эти запросы на проверку? В самом деле, если запросы были обоснованными, то какая разница, сколько их было? Ни один запрос Garden Radish не был отклонен чекюзерами, что уже показывает, что явной ерунды среди этих запросов не было. Результаты запросов: неудачный (SOVD из запроса был позже заблокирован Yaroslav Blanter`ом и разблокирован Дядей Фредом), полностью успешный, полностью успешный, неудачный (печально известные Лисолов и Cats vs rats, позже заблокированные по дак-тесту), полностью успешный (7 виртуалов заблокировано), частично успешный, частично успешный. Что ж, миф об огромном количестве левых запросов не подтверждается -- лишь два запроса из семи можно назвать действительно необоснованными, все остальные приводили к обнаружению и блокировке виртуалов.

Этими аргументами Дядя Фред обосновывает свои слова, обращенные к Garden Radish -- «Вы пытаетесь подменить поиск консенсуса изгнанием оппонентов из темы, обвиняя их во всех и всяческих нарушениях» [1] и «Cats vs rats, заблокирванного по Вашему требованию за то, что он посмел высказывать отличную от Вашей точку зрения» [2]. Извините, но мне эти объяснения представляются совершенно неудовлетворительными. Я не представляю, как может быть посредником человек, который строит (и высказывает!) столь резкие мнения об участниках на столь жиденьких основаниях. Trycatch 02:46, 25 февраля 2011 (UTC)

Оцените разницу — 24 проверки (включая обоснования ненужности проверок) за два с половиной года в разных темах от админа и 16 проверок менее чем за год в одной и той же теме от автопатрулируемого.

• Оценивать нужно, прежде всего, тот факт, что именно зоозащитная тема подвергалась массовому кукловодству--fair 14:00, 25 февраля 2011 (UTC)

Но более внимательный анализ показывает ... — слова «и поддержала» Вы, вероятно, проигнорировали, ибо они неудобны в данном анализе. Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Совершенно верно, не пытаюсь. Потому что для этого нужно оценивать уже не modus operandi, а намерения, для оценки намерений же необходим анализ правок именно в статьях. В том числе и для того, чтобы оценить намерения обеих сторон, и нужно это посредничество. Ибо ситуация, когда новые участники в массовом порядке проверяются, а опытные стараются держаться от темы подальше совершенно неприемлема независимо от намерений участников и приводит к таким вот СОВР-сюрпризам (как всё же хорошо, что господин Гусев статью о себе, вероятно, не читал). Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Неудачный анализ. У [3] автора сюрприза 13 000 правок, вполне себе опытный. Статья о Гусеве не относится к теме, сомневаюсь, что она вообще в списке наблюдения у кого-то из пишущих в теме защиты животных, чтобы уж так подальше от нее держаться. По-моему, вы очень сильно преувеличиваете. Garden Radish 21:02, 25 февраля 2011 (UTC)

Не так уж и преувеличиваю. Если отвлечься от битвы, то останется достаточно времени, чтобы поинтересоваться ссылками по теме в других статьях. Дядя Фред 23:54, 25 февраля 2011 (UTC)

Совершенно верно. И не пытаюсь, а обосновываю, ибо результаты, повторюсь, налицо — опытные участники Wisky, Soul Train и KittenLover из темы просто вытеснены, одна из сторон представлена новичками и однодневками. Иначе как плачевным такой результат не назвать. Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Стало быть "миссия") Kitten Lover в зоозащитной тематике заключалась вовсе не в «эксперименте» как это утверждает его создатель, член АК, а для участия в зоозащитной теме как опытный участник? Я правильно поняла смысл ваших слов? --fair 13:20, 25 февраля 2011 (UTC)

Насчёт ближайшей цели — эксперимента по выявлению отношения к новичкам — у меня нет оснований не доверять утверждениям Vlsergey, а в дальнейшие планы он меня не посвятил, но судя по нынешней личной странице KittenLover, разделение вклада могло в них входить. Дядя Фред 22:17, 25 февраля 2011 (UTC)

Слова «и поддержала», как видно, в моей реплике присутствуют. Только она не поддерживала эти запросы, она высказывалась в них, что совсем не одно и то же. Какое имеет значение, является ли участник администратором или простым автопатрулирующем, для анализа правомерности запросов -- не имею ни малейшего представления, как будто администратором и автопатрулирующим выделены какие-то разные квоты на количество запросов. Впрочем, просматривая свой вклад, я, простой автопатрулирующий средней активности, вижу, что за один 2009 год я инициировал 8 запросов к чекюзерам (некоторые из которых провалились). Поэтому я подозреваю, что 7-8 инициированных запросов вовсе не является чрезмерно большим числом, и у более активных простых автопатрулирующих участников оно поболе будет. Но вы игнорируете главное -- обоснованный запрос к чекюзерам является полезным действием, плохи только необоснованные запросы. Это то же самое, что обвинить участника в том, что он за год вынес на удаление 1000 статей, даже не пытаясь оценить, насколько успешны и обоснованы были эти номинации. Да, для оценки качества запросов к чекюзерам не нужно ни оценивать намерения, ни анализировать правки в статьях. Нужно оценивать качество запросов к чекюзерам -- и только. Но вы не сделали даже этой малости, подменив анализ поисковым запросом. Trycatch 11:55, 25 февраля 2011 (UTC)

Нужно оценивать качество запросов к чекюзерам -- и только. — Это Вы верно сказали. Только вот качество обоснований как раз и хромает — «похожие правки в статьях» при том, что позиция подозреваемого отнюдь не экзотична и разделяется весьма значительным количеством народу — это явно недостаточное обоснование. Дядя Фред 23:54, 25 февраля 2011 (UTC)

Я не согласен с вашей оценкой ситуации в теме. Причину неравенства сторон я вижу в том, что был заблокирован Anatolyklin — единственный активный последовательный противник зоозащитников, который писал на темы статьи. Anatolyklin`а никто не вытеснял — он фактически самозабанился, винить в своей блокировке он может только себя. Участники, которых вы перечислили (оценка KittenLover`а как опытного участника, которого вытеснили зоозащитники, прекрасна), статей на тему не писали, их малая активность в теме, вероятно, банально объясняется малым к ней интересом. Trycatch 11:55, 25 февраля 2011 (UTC)

Позвольте возразить. Интерес к зоозащитной тематике у меня есть. Но после того запроса, относительно меня (не важно, кто его подал), а также после знакомства со всей ситуацией в этой области в целом, я решил что себе дороже связываться с этой темой. Именно введение посредничества позволит навести порядок в Википедии с данной темой. В частности, 24.02.2011 я потратил практически целый день на анализ необходимости огромного количества внешних ссылок в Википедии на одну зоозащитную организацию, что намекает на нецелевое испольование проекта. При этом еще не сделано и половины работы. Я не хочу разбираться, кто и когда внес эти ссылки, но явный перекос в одну сторону очевиден. Мне всё равно, кто будет посредником, но по прежнему общению, я всем нынешним посредникам доверяю. WHISKY 13:34, 25 февраля 2011 (UTC)

Гм, и что же вам мешало сделать то же самое до начала посредничества? Для удаления этих ссылок спрашивать никого не нужно (тем более, что некоторые из них добавлены Anatolyklin`ом) -- просто удаляйте их и все (вот так примерно). Посредничество нужно только в случаях, когда между сторонами возникает спор. Что вам дало посредничество, что вы не могли делать до этого? И каким образом оппоненты вас выдавливали из темы? Какой такой «порядок» появился, которого не было ранее? Запрос на проверку вас — это печально, по собственному опыту знаю, что такие запросы в чекюзинг могут значительно демотивировать, но винить в нем вы можете только David.s.kats`а (который перед вами извинился), а никак не ваших оппонентов. Trycatch 17:37, 25 февраля 2011 (UTC)

Не заметила. По поводу вытеснения Soul Train из тематики. Во-первых, он туда и не втеснялся, т.е. вообще не участвовал в каком-либо редактировании до моего обращения на его СО. И позже сделал, по-моему, две правки - добавление АИ и откат моей правки с запросом (добавленный АИ написанного не подтверждал) АИ. Вот это обсуждение - пожалуйста, все могут оценить мой стиль общения в качестве вытесняющего и стиль общения вытесняемого. В первом же ответе при первом же общении с участником я получила: "А абзац будет в статье, ибо я считаю его целесообразным, интересным и соответствующим здравому смыслу.", во втором: "Если вы с этим не согласны — это ваши проблемы", в третьем: "Можете ещё раз двести написать мне на стене, что не важен, и я 200 раз отвечу, что важен.", в четвертом: "Огонь!" ну и т.д. Вот в связи со стилем общения (от которого я была в легком шоке) и упорным игнорированием орисса, а также откатом запроса АИ и появился запрос на ЗКА, который, насколько я понимаю, не были никем сочтен необоснованным. Затем последовало наконец обсуждение на СО статьи, где участник в подтверждение отсутствующего в АИ мнения Американской ассоциации привел подборку российских новостей и завершил это все ВП:НО - [4]. Я бы сказала, кто кого вытеснял, еще вопрос. Ну а Дядя Фред увидел во всем вышеописанном нарушение только в использовании быстрого отката для ведения войны правок. Дальше участник написал на ФА просьбу вернуть ему флаг с новыми нарушениями ЭП/НО, снова проигнорированными Дядей Фредом, который подвел итог. Ну и т.д. Сейчас жестоко вытесненный участник беспрепятственно пишет, что ему надоело мое хамство и что я преследую его везде, где только можно. О КиттенЛовере писать не буду, надеюсь, это был сарказм. Garden Radish 20:09, 25 февраля 2011 (UTC)

Я не представляю, как Дядя Фред может быть посредником, с момента появления этого треда. Там Дядя Фред представил совершенно противоположную логику: лучше блокировать одного участника, чем троих (цитата; речь идет о войне правок, где с одной стороны участвовал один человек,а с другой три, давно выступающие плюс-минус единым фронтом), не разбираясь при этом в содержании правок. --Blacklake 07:58, 25 февраля 2011 (UTC)

Вы действительно не видите разницы между бессрочной блокировкой за обход и суточной за войну правок? с другой три — Пардон, в данном эпизоде я насчитал полтора :-) не разбираясь при этом в содержании правок. — Именно поэтому я всеми конечностями отбивался от попыток зазвать меня в посредники по ГВР. Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Вижу. раз уже на «вы» А вот то, что в данном конфликте вы (раз уже на «вы») подчеркиваете, что второй стороны вроде как не осталось, поэтому надо быстро выравнивать ситуацию, а в другом блокируете, исходя из приведенного выше соображения, меня сильно удивляет. Пардон, в данном эпизоде я насчитал полтора :-) Не понял, в каком. Именно поэтому я всеми конечностями отбивался от попыток зазвать меня в посредники по ГВР. А в чем принципиальная разница? Здесь тоже понадобится вникать в тексты. --Blacklake 11:13, 25 февраля 2011 (UTC)

раз уже на «вы» — нет уж, Володя, тогда давай на «ты», а то запутаемся, где один человек, а где несколько :-)

А вот то, что в данном конфликте ... — Разница очень простая — между стратегией и тактикой. В случае ГВР посредники уже есть и моей целью было всего лишь приостановить конкретную войну правок до их подхода, всё остальное уже их дело. Здесь же ситуация другая (кстати, я бы не сказал, что она нуждается в каком-то выравнивании, скорее, в оздоровлении) — мы имеем дело не с небольшим эпизодом, а с «войной на уничтожение» и соответственно методы должны быть другими. Кстати, я не очень понял, к чему ты заговорил о блокировках. Дядя Фред 22:17, 25 февраля 2011 (UTC)

Не понял, в каком. — В эпизоде с блокировкой Гюрги. Дядя Фред 22:17, 25 февраля 2011 (UTC)

А в чем принципиальная разница? Здесь тоже понадобится вникать в тексты. — Принципиальная разница в том, что очень трудно посредничать в теме, где не можешь отличить маргинальный источник от мейнстримного, зато точно знаешь, какой из них «правильный» Здесь же ситуация принципиально отличная. Дядя Фред 22:17, 25 февраля 2011 (UTC)

Я вас, пожалуй, выдвину в арбитраж в мае, чтобы не пропадал дар анализа. (по существу потом еще напишу) --David 08:05, 25 февраля 2011 (UTC)

Надеюсь, это был сарказм :-) Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

По-моему, приписывание мне авторства запроса по Wisky уже становится навязчивым на грани НДА. Мало того, что совершенно очевидно, что я не подавала этого запроса и в обсуждении запроса (подчеркну, что был запрос на обход блокировки пользователем Anatolyklin) я уже ответила, что другие учетки добавлены мной в этот запрос на обход блокировки Anatolyklin именно из-за сходства с ним (кроме того, он уже создавал виртуала Bloody), но я уже ответила Дяде Фреду (и недавно еще раз привела дифф в обсуждении на ФА), что этот вопрос уже обсуждался в связи с заявкой по Cats vs rats (и в этом обсуждении есть то же самое объяснение с цитатой).Garden Radish 08:32, 25 февраля 2011 (UTC)

По-моему, приписывание мне авторства запроса по Wisky уже становится навязчивым на грани НДА — скорее уж навязчивым на грани ВП:НЕСЛЫШУ является Ваше утверждение о том, что кто-то пытается Вам это авторство приписать :-) Я пока только констатировал факт — Вы к нему присоединились и зачем-то не глядя засунули в него Лисолов... Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Wisky - простите, где здесь Лисолов вообще? Что-то у вас все смешалось. Да, теперь вы смягчили вариант на "и поддержала", только так и не отказались от своих прежних слов, где писали именно об инициации, так что я не могу угадать, по отношению к какому запросу какой из глаголов вы относите теперь. И я не поддерживала проверку Wisky. Я присоединилась к_запросу_на_проверку_обхода_блокировки_пользователем_Anatoliklyn. Нигде я не писала ничего похожего на "да, я поддерживаю проверку Wisky" или "да, считаю запрос обоснованным". То есть, я никаким образом и не присоединялась к проверке_Wisky. Garden Radish 14:43, 25 февраля 2011 (UTC)

Да, насчёт Лисолова перепутал, извиняюсь, я, конечно, имел в виду The bear jew, незадолго до того уже проверенного. Но в одном Вы правы — подобные же претензии можно предъявить не только Вам, но и OckhamTheFox. Но суть проблемы даже не в проверках и их количестве, а в самой ситуации, когда одна сторона в массовом порядке плодит виртуалов, а другая уже настолько в них запуталась, что тащит на проверку вообще всё, что шевелится, из-за чего участники, которых интересует не исключительно эта тема, соваться в неё просто опасаются, ибо лес рубят — щепки летят. Причём в добрых намерениях обеих сторон сомневаться в общем-то не приходится. В результате страдает содержание статей, что видно на примере статьи Видовая дискриминация. И в первую очередь следует прекратить эту битву и перейти к конструктивному обсуждению проблем в статьях. Что же до нелестных высказываний в ваш адрес — можете мне поверить, что вашим оппонентам мне тоже есть что сказать по этому поводу. И это отнюдь не комплименты... Дядя Фред 21:46, 25 февраля 2011 (UTC)

Ну понятно. Я не буду отвечать подробно потому что, простите, не вижу никакого прогресса в анализе и понимании вами ситуации. Как было "тащит на проверку вообще всё, что шевелится", так и осталось. И саму эту фразу я, к слову, не считаю корректной в принципе. Если успею, напишу подробное дополнение и от себя, потому что с такими условиями посредничества данный подход несовместим, а сами условия подстраховывают только ту сторону, которую вы считаете ущемленной, и мне все равно, что нелестного вы готовы ей сказать, поскольку ее право склонять всевозможным образом, например, пресловутое решение АК, чем она и занимается регулярно вместо аргументации, ничем не ограничено. Пусть АК уже решает. Garden Radish 22:02, 25 февраля 2011 (UTC)

саму эту фразу я, к слову, не считаю корректной в принципе — прошу прощения, просто с ходу не приходит в голову более корректных аналогов. Дядя Фред 23:54, 25 февраля 2011 (UTC)

условия подстраховывают только ту сторону, которую вы считаете ущемленной — Вообще-то я считаю ущемлёнными обе стороны. Вашим оппонентам, полагаю, совершенно не интересно отбиваться от подозрений в виртуальности, а Вам, надеюсь, интереснее статьи писать, чем гоняться за куклами. Поэтому в условиях и предлагается «нулевой вариант», вполне соответствующий, кстати, ВП:ПДН: всякий, кто не нарушает правил, может править статьи, а вот если идут конкретные нарушения, тогда уже и смотрим, есть ли сходство с каким-либо бессрочником. Если есть — добро пожаловать на проверку и обратно в баню, если нет — получите сутки, распишитесь. Дядя Фред 23:54, 25 февраля 2011 (UTC)

ее право склонять всевозможным образом, например, пресловутое решение АК, чем она и занимается регулярно вместо аргументации, ничем не ограничено — Вот тут Вы, простите, заблуждаетесь. Оно вполне ограничено ВП:НО (обсуждайте не участников, а содержание статей) и посредничество нужно в том числе и для того, чтобы это ограничение эффективно реализовать. Дядя Фред 23:54, 25 февраля 2011 (UTC)

И что касается вообще запросов к ЧЮ/обхода блокировок, то там же на ФА я только что привела пример, где Дядя Фред фактически поддерживает участие бессрочного заблокированного пользователя в редактировании и обсуждении тематической статьи. Примечательно, что данный пользователь правил эту статью в направлении, противоположном редактированию OtF. Так что, если Дядя Фред находит перекос в самом факте подачи запросов на проверку, то здесь серьезный перекос явно в противоположном, не способствующем объективному посредничеству в данной тематике, направлении, как то - игнорировании очевидного для него (поскольку он обращается к айпи по имени) обхода блокировки. Я уже приводила пример, как в статью изониазид были продавлены данные с указанием дозировок, необходимых для умерщвления именно собак с комментарием от 25 января на одном из форумов от участника с ником, похожим на Лисолов:

... удалено как потенциальное разглашение личных данных... Vlsergey 14:05, 25 февраля 2011 (UTC)

UPD: Абсолютно никакого разглашения никаких личных данных цитата не содержала. В цитате были исключительно "высказывания вне Википедии" о "действиях и высказываниях, касающихся Википедии". Ник, похожий на Лисолов на внешнем ресурсе в ВП не зарегистрирован, хотя даже если бы я прямо указала, кому из пользователей ВП принадлежит подобная цитата, свидетельствующая о грубом нарушении правил ВП, это не было бы нарушением. Как и цитаты, приведенные на СО иска по Anatolyklin Давидом. Полагаю удаление данной значимой в контексте ситуации и посредничества по ней информации абсолютно необоснованным и предвзятым. Garden Radish 14:25, 25 февраля 2011 (UTC)

Этим же пользователем было аннонсировано там же (да и очередным "новичком" - в ВП - [5]) создание статьи Догхантеры - так что, уже можно предсказать, по какому сценарию пойдет (уже идет) ее развитие, и чем это чревато в связи с условиями посредничества, когда очень сложно в принципе предотвратить очередное нецелевое испольование проекта. Остальное прокомментировать тоже могу, но из-за нехватки времени только сегодня ночью или завтра. Garden Radish 08:32, 25 февраля 2011 (UTC)

я только что привела пример, где Дядя Фред фактически поддерживает участие бессрочного заблокированного пользователя в редактировании и обсуждении тематической статьи — Вы, кажется, обещали мне извинения, если окажется, что я называл анонима по имени наугад? Я жду их.

с комментарием от 25 января на одном из форумов от участника с ником, похожим на Лисолов — правильно ли я Вас понял, что Вы не считаете разглашением личных данных сопоставление ников в Википедии и на сторонних форумах и цитирование реплик и не возражаете против подробного анализа Вашено поведения на любых сторонних ресурсах? Дядя Фред 10:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Нет, я обещала вам извинения, если окажется, что вы произвольно (то есть, не имея ни малейшего представления о том, кто конкретно это может быть, а не пытаясь "угадать") назвали именем бессрочно заблокированного участника анонимный айпи, который и был позже переблокирован как принадлежащий пользователю ровно с таким же именем.

Уже объяснила выше. + Такие ситуации как правило нестандартны и требуют индивидуального взвешенного подхода. Однако в данной конкретной цитате с учетом уже приведенного в виде аргументов, а также в виде цитат на СО иска по разблокировке Anatolyklin, и уже произошедшего в ВП, никакого разглашения личных данных нет. Напротив, я считаю утаивание от сообщества таких фактов, мягко говоря, не полезным (в противовес транслированию с внешних ресурсов не имеющих реального подтверждения "факта" моих требований блокировать всех оппонентов). Да, ник автора похож на Лисолов, а уже давно известно, что Anatolyklin (как виртуал которого пока и заблокирован Лисолов), активно использует "лисьи" вариации ников по известным причинам - один из моих аккаунтов вне ВП (вам об этом отлично известно) и аккунт OtF здесь содержат "fox". Анализ моего поведения на любых сторонних ресурсах, боюсь, у вас просто не получится, поскольку я не предлагаю на сторонних ресурсах предпринимать какие-либо противоречащие правилам и духу проекта действия внутри ВП. Но если нароете подобный приведенному мною криминал - цитируйте смело. Garden Radish 15:22, 25 февраля 2011 (UTC)

один из моих аккаунтов вне ВП (вам об этом отлично известно) — Нет, Вы ошибаетесь, мне это не известно, я не вижу надобности изучать Вашу деятельность вне Википедии.

Но если нароете подобный приведенному мною криминал - цитируйте смело — Благодарю Вас. «Рыть криминал» я не собираюсь, меня интересовало исключительно Ваше отношение к подобным цитатам и Вы вполне удовлетворили мой интерес. Дядя Фред 21:46, 25 февраля 2011 (UTC)

Известно, вы с него почту получали, чтобы убедиться, пытался ли Гальванер сменить пароль к моему жж. Garden Radish 22:05, 25 февраля 2011 (UTC)

Так как вводя фразу в гугл можно получить ссылку на страницу форума, где ник пользователя виден однозначно, то приведение фразы автоматически является и раскрытием имени пользователя. В контексте «от участника с ником, похожим на Лисолов» я расцениваю это как на попытку указать на схожесть стилей участника внутри проекта и вне проекта, что может быть расценено как попытку установить идентичность между участником внутри проекта и вне его. Что может быть расценено как раскрытие личных данных, если участник не указывал ранее на то, что у него есть аккаунт на другом проекте и он ему принадлежит. По поводу неодназначных нарушений ВП:ЭП пусть разбираются другие арбитры, я не считаю себя в этом достаточно нейтральным в Вашем отношении. Но на однозначные случаи — вроде раскрытия личных данных — буду реагировать. Vlsergey 15:25, 25 февраля 2011 (UTC)

Выше я написала, на что именно указывает сходство ников. С каких пор нельзя указывать на схожесть стилей в проекте и вне его, если вне его координируется нарушающая правила деятельность в проекте? Тем более конкретный пост представляет собой фактически отчет об уже совершенной такой акции и о том, как замечательно использовать руВП для пиара, причем результаты акции на раз подтверждаются и в ВП. Гуглятся с определением ника и любые цитаты с СО иска по Anatolyklin. Лисолов заблокирован как его виртуал. Схожесть Лисолова и Anatolyklin по-прежнему обсуждается без каких-либо запретов, и несколько участников фактически высказали уверенность в принадлежности аккаунта Лисолова Anatolyklinу. Схожесть ников Лисолова и виртуалов Anatolyklin в ВП лежит в открытом доступе - Foxyvoice. Тогда, простите, любой пост Anatolyklin вне ВП должен скрываться, как идентифицирующий и Лисолова.

Так что очень странно, что удалена именно эта цитата, а не просто реплика "с ником, похожим на Лисолов". Garden Radish 16:15, 25 февраля 2011 (UTC)

Некоторые администраторы считают, что публикация информации о том, что на некотором другом ресурсе есть участник, ник которого похож на ник внутри Википедии является разглашением личных данных. Поэтому до принятия точных правил по данному вопросу я прошу не публиковать в открытую подобную информацию. Включая любые цитаты или ссылки на внешние записи, с никами, «похожими на». Vlsergey 16:25, 25 февраля 2011 (UTC)

Кто эти некоторые администраторы, от имени которых вы (или весь АК) просите, и почему стоит придерживаться именно их мнения, а не мнения тех администраторов, что считают иначе при четко прописанном исключении в ВП:БЛОК и аналогичным этому исключению образом сложившейся практике? К тому же протицитированными в таком случае могут оказаться лишь недобросовестные участники, т.е. не те, кого надо защищать от ВП, а именно те, от кого нужно защищать проект. И почему вы сообщаете об этом нововведении (я так понимаю, это с сегодняшнего для, раз предыдущие цитаты не удалены?) мне здесь, а не всем участникам ВП (опять-таки с учетом исключения в правиле и сложившейся практике) на соответствующих для этого площадках? Garden Radish 16:41, 25 февраля 2011 (UTC)

АК:659. -- Vlsergey 17:08, 25 февраля 2011 (UTC)

Выше ссылка на тему «разглашение это или нет». Что касается допустимости разглашения, если оно всё-таки было, то в данной ситуации я не вижу необходимости разглашать эти данные, так как они уже переданы АК, и арбитражный комитет в курсе данной ситуации. Как разглашение этих данных в данном конкретном случае должно кому-то помочь — не ясно. Vlsergey 17:13, 25 февраля 2011 (UTC)

Из этого чрезвычайно бедного материала я вижу только, что разглашались личные данные незаблокированного участника проекта, представляющие собой оценку нейтральности проекта (или где-то в проекте?), и целью приведения цитаты не было иллюстрирование актуальной координации на внешнем ресурсе действий внутри ВП, противоречащих правилам, духу и целям Википедии в ситуации, в которой введено посредничество на СО иска по отзыву одного из посредников, как несоответствующего "занимаемой должности". То есть, ничего общего. И вчера разве этого решения не было?

См выше - АК эти данные переданы в связи с другим иском. К тому же мне будет необходимо дать ссылку на другой внешний ресурс по этому иску, но, видимо, придется пересказывать совими словами, что б не гуглилось. Хотя, я же так и не увидела никаких запретов на подобные публикации, и не увидела список "некоторых администраторов". Garden Radish 17:36, 25 февраля 2011 (UTC)

Разглашение личных данных в рамках конфликта, переросшего в АК:659, должно было показать потенциальную возможность существование конфликта интересов, что, в свою очередь, могло привести к нарушению правила ВП:НТЗ. Насколько я понимаю текущую ситуацию, желание показать аналогичный конфликт интересов у многих редакторов в данной тематике также может возникнуть. Поэтому до этого лучше не доводить, и не пытаться выделить «благие цели» раскрытия персональных данных. Vlsergey 18:42, 25 февраля 2011 (UTC)

Не вижу никакой логики. Приведенная мною цитата демонстрировала не конфликт интересов, я вроде ясно написала. В общем, пока как-то не представляется возможным считать это только что выведенное из непонятно чего правило, тем паче применено оно почему-то только ко мне, а в предыдущем подобном прецеденте со ссылками, данными Давидом, ни от одного администратора (раз уж вы делаете акцент именно на носителях флагов), участвующего в их обсуждении никаких возражений не последовало. Возможно, они не "некоторые", но это дела не меняет. Я бы предпочла, чтобы вы иницировали обсуждение своей трактовки на ФА как минимум, а потом делали выводы (да и удаляли цитаты). Garden Radish 19:07, 25 февраля 2011 (UTC)

Необходимость посредничества

Поскольку обсуждение о посредничестве перенесено на эти страницы отсюда [6]

хочу поставить здесь вопрос о необходимости посредничества в темах «зоозащитной» тематике. Ситуация такова:

1. 1. в «зоозащитной» тематике в течении очень долгого времени до чертиков было митпаппетов и кукловодства со стороны бессрочно заблокированного участника, которые благодаря усилиям многолетнего редактора Garden Radish по зоозащитной тематике и других участников были успешно и выявлены.
2. 2. После чего недобросовестный участник подал запрос о его разблокировке, беспочвенно обвиняет своих оппонентов в выдавливании, в проталкивании мнения и пр..
3. 3. Несмотря на систематическое нарушение правил о блокировке со стороны недобросовестного пользователя, АК счел возможным принять от него заявку без каких-либо особых рассуждений по поводу содержимого (где масса беспочвенных обобщений) самой заявки и предлагает руководствоваться другим правилами о добрых намерениях по отношению рецидивиста по обходу блокировок.
4. 4. Ко всему прочему, АК принимает решение о принудительном посредничестве между недобросовестным пользователем и добросовестными участниками.

Весьма абсурдная ситуация, которую создал АК. Кандидатура администратора дяди Фреда в качестве посредника, который без каких-либо доказательств утверждает о выдавливании оппонентов (которые, в основном, куклы бессрочно заблокированного пользователя), и проявляет недовольство проверками пользователей таких кукл-"новичков" в зоозащитной тематике со стороны Garden Radish, меня и других пользователей, также за гранью правил fair 09:26, 25 февраля 2011 (UTC)

Хотелось бы заметить, что ваше утверждение по поводу "почти все оппоненты - куклы бессрочника" так и не были доказаны. Dima io 16:04, 26 февраля 2011 (UTC)

«Почти все», это не «все». Выяснить абсолютно все обходы блокировки Anatolyklin не возможно. Если не ошибаюсь, именно вы настаивали на том, чтобы запросы на проверку ЧЮ были с доказательствами «А не кажется ли вам, что сперва нужно иметь доказательства потенциального нарушения правил, а затем уже проводить проверку?» [7]

Вполне вероятно, что многие запросы просто не были инициированы, так как в зоозащитных темах регулярно появлялись однодневки, например, Лев Арье , Arikotomoshi, , Feralan, Таки да4 , Teplica возможно и больше, за всеми не уследишь, не говоря уже про кукл от Anatolyklin.

При этом нет ни одного доказательства о «вытеснении» оппонентов, хотя это утверждают многие, в частности Cats vs rats «Статьи, над которыми вы теперь властны, не исправить - вы же цепляться зубами будете (это же видно отчетливо из того, как вы отнеслись к моей критике), неделями препираться, а у меня нет времени на сутяжничество» [8] Для «новичка» обобщенные выводы о «хозяине темы» делать не возможно, для этого нужно «повариться» в зоозащитной теме поболее чем пару недель иль месяц. Так что проверка Cats vs rats на виртуала Anatolyklin этого участника в проекте была обоснованно. Для меня так и осталось не проясненным то, что Vlsergey упоминает о неких акцентах Cats vs rats в зоозащитной тематике, о которых я интересуюсь давно, но до сих пор не так и не получила ответа. [9] fair 19:13, 26 февраля 2011 (UTC)

Просто комментарий

Наличие столь резкого сопротивления одной из сторон конфликта привлечению Дяди Фреда в качестве посредника Арбитражному комитету, безусловно, следует принять во внимание и отвести его кандидатуру - даже если Дядя Фред на самом деле не злодей, а абсолютно белый и пушистый. Я, кстати, не уверен, что и Виктор Васильев справится с этим делом. А уж зачем ДрБаг, бросив одно посредничество за другим, заявляет о готовности взяться за третье, наверно, только он сам сможет ответить. В общем и целом, безнадёга. Поэтому я бы предложил оппонирующим сторонам крепко подумать - и призвать ВлСергея. И это не шутка. wulfson 18:09, 25 февраля 2011 (UTC)

• Да, когда-то я бы об этом задумалась, но передумала еще до экперимента, когда столкнулась с определением содержания офф-лайн источника по принципу "я так считаю" и неоправданностью, по-мнению участника, отката такого ориссно связанного с предметом списка с такими АИ на основании ВП:ЧНЯВ, потому что "ВП:ЧНЯВ ничего не говорит о том, какие факты не могут быть в статье" и "практика наоборот говорит о том, что в статью можно вставлять всё что угодно". А уж с экспериментом и тем, что за ним последовало и следует, я и без всякого посредничества буду избегать редактирования статей, в которых правит участник. Garden Radish 18:57, 25 февраля 2011 (UTC)
  • Ммдааа… Судя по всему, «в зоозащитной теметике» всё очень сильно запуталось. Настолько, что не знаешь как и относиться к словам участников. Хотелось бы на что-то опираться, а опереться не на что. Возникает ощущение абсурда: куда ни кинь взгляд — везде источники спора и камни преткновения. Не вижу ни одного повода найти хоть какой-то консенсус. Кто-то упорно ходит по кругу. Хотелось бы понять, кто. --OZH 19:12, 25 февраля 2011 (UTC)
    • Не берите в голову, все, что после "А уж.." - это исключительно мои собственные принципиальные заморочки. Garden Radish 20:42, 25 февраля 2011 (UTC)
  • Не знаю, на мой взгляд, хотя удаление текста было справедливым, но вам следовало лучше его обосновать, простой ссылки на ЧНЯВ не было достаточно. Я прочитал всю дискуссию (ВП:Запросы к администраторам/Архив/2010/12#Снова ВП:ДЕСТ от Yellow collar) и не вижу особых проблем в аргументации Vlsergey. Trycatch 20:04, 25 февраля 2011 (UTC)
    • Так это не удаление. Этот текст уже был сокращен (а не удален) мною как раз до абзаца с диффами, как на ЗКА и предложил VlSergei, вероятно не изучив историю правок. Но потом был восстановлен в полном объеме объектом запроса. Как видно из дифа: а) речь вообще не идет о приютах, б) подробнейше описываются с созданием подраздела для каждого какие-то микроскипические в масштабе предмета факты уровня новости-однодневки: "По состоянию на октябрь 2009 года житель Москвы одинокая пенсионерка Светлана Фролова держит у себя в однокомнатной квартире на 13 этаже в доме в Шипиловском проезде 117 кошек". Так что, даже если краткого указания на несоответствие этого списка ВП:ЧНЯВ к правке с сокращением может показаться не достаточно, тем не менее, подборка этих фактов ВП:ЧНЯВ все же не соответствует, а само правило все же описывает, что не может быть в статье ВП, и уж никак не позволяет вставлять в статью все, что угодно. Garden Radish 20:30, 25 февраля 2011 (UTC)

Ну насчёт данного фрагмента я лично согласен — его, безусловно, следовало если не удалить, то как минимум сильно сократить и переписать в общем виде, если найдутся АИ, описывающие это издевательство как приют для животных, потому как ВП:НЕКАТАЛОГ. Но подобные вопросы, согласитесь, нужно решать путём обсуждения, а не попытками приписать оппоненту виртуальность. Дядя Фред 11:01, 26 февраля 2011 (UTC)

«Оппонент» в данный момент заблокирован как виртуал бессрочника, с которым никаких вопросов решать «путем обсуждения» было невозможно (во многом именно поэтому он и был заблокирован). Trycatch 09:28, 27 февраля 2011 (UTC)

Сергей, честно говоря, у меня иногда возникает такое ощущение, что одна из сторон вообще не желает никакого посредничества. Во всяком случае, именно такое впечатление оставляют слова Haert, написанные ею разделом выше. Действительно, зачем посредничество, какое посредничество, если все оппоненты — куклы одного бессрочника? Дядя Фред 19:59, 25 февраля 2011 (UTC)

• Вопрос, это не значит нежелание. Поэтому ваше ощущение/впечатление/фантазия остается на эмоциональном уровне, также как «очень плачевно» и подобные ваши эмоции по поводу «притеснения» "выдавливания" оппонентов. fair 08:59, 26 февраля 2011 (UTC)

О качестве и качествах

Я хотела добавить дополение, основанное на фактах временного отрезка до введения посредничества, но в данный момент не вижу в этом необходимости, поскольку написанное здесь и в теле иска самим Дядей Фредом и его первые итоги в процедуре, имхо, достаточно красноречиво характеризует несоответствие статусу на фоне чрезмерной настойчивости в обладании.

Об итогах:

по жалобе

Я оставила первую жалобу по посредничеству, ее предмет - [10], ее результат - Предупреждение. Диффы жалоб запрещено комментировать, значит подразумевается, что посредник должен быть способен сам определить, в чем основная негативная составляющая материала жалобы, и принять наиболее эффективное для исправления ситуации и предотвращения ее повторения решение.

Указанный дифф оценен максимально поверхностно, как если бы это был проходящий мимо ЗКА незнакомый с темой запроса админ. Без какого-либо (а в данном случае - элементарного) анализа (несклонность к анализу уже отмечалась выше) относительно сложного, масштабного, продолжительного конфликта (это ведь принудительное псоредничество?), в котором идет посредничество. Первый посредник - [11], похоже, вообще не особенно вчитывался в текст дифа, поскольку предупредил участника за "рассуждение о своих оппонентах" как о "защитниках собачек" в то время, как Astrum назвал "защитниками собачек" не оппонентов в ВП, а "обвинителей в процессе" по делу Худоярова (хотя, таких данных о прокуроре тоже нет, но в данном случае - не суть). Также первый посредник предупредил участника о том, что "обвинение" - "люди занимающиее зоозащитную позицию в ВП всячески противяться внесению информации [...]", без конкретных доказательств - недопустимо. Дядя Фред в подтверждении предупреждения - [12] уже после ответа Astruma - [13], где тот, в частности, выразил согласие с тем, что "обвинение" должно подкрепляться доказательствами - "С "Обвинениями" - намотал на ус ваши обьяснения. спасибо.", добавляет:

Это неважно — правило о недопустимости оскорблений совершенно недвусмысленно гласит

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

...

• Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).
• Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие» ...

То есть, либо Дядя Фред невнимательно прочел уже ответ участника, либо как и первый администратор не заметил, что "любители собачек" относится не к оппонентам.

На самом деле: реплика Astrum достаточно определенно характеризует конкретную ситуацию в конкретной статье (собственно, дифф с СО этой статьи). Из истории статьи на раз (особенно при наличии этого) определяется к каким конкретно (всего двум) правкам относится реплика, т.е. чьи и какие именно действия охарактеризованы как "всячески противяться" и кто именно (а не "нечётко определённый круг лиц") назван "люди занимающиее зоозащитную позицию в ВП". Так вот, "всячески" и "противяться" это сначала - [14] удаление АИ, никаким боком не подтверждающего написанного и нарушающего ВП:СОВР, с подробным коментарием, а потом - [15] - самое обыкновенное приведение утверждения в соответствие добавленному после удаления первого новому АИ также с подробным комментарием. Жалоба и основная проблема состояли не в том, что Astrum снова не привел диффов к обвинению, а в том, что их снова невозможно привести, т.е. участник снова сообщает о своем конкретном оппоненте заведомо ложные, вводящие в заблужение других участников, негативные сведения и дает личностную характеристику его позиции в проекте. Garden Radish 09:17, 27 февраля 2011 (UTC)

посредник должен быть способен сам определить, в чем основная негативная составляющая материала жалобы — Нет, задача посредника в данном случае — установить, содержится ли в данном диффе нарушение правил и если содержится — что нужно в связи с этим предпринять. В приведённом Вами диффе посредники нашли два нарушения — один неэтичное поведение, состоящее в назывании обвинителей по делу Худоярова «защитниками собачек», другой — необоснованное обвинение в нарушении правил, а именно — в препятствовании внесению в статью релевантной информации, подтверждённой АИ, за что Astrum и получил два предупреждения, в обоснованности первого из которых он усомнился, в обоснованности второго — вероятно, нет, во всяком случае, спорить пока не стал. Дядя Фред 15:46, 27 февраля 2011 (UTC)

• (private opinion) А что сделали бы Вы на месте посредника? Vlsergey 09:55, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Если бы что-то мешало мне отличить участников ВП от обвинителей в уголовном процессе или ознакомиться с контекстом и причинами появления реплики в диффе, приведенном в жалобе, я бы не бралась за посредничество. Garden Radish 10:26, 27 февраля 2011 (UTC)
    • (private opinion) Возможно, я как-то не так задал вопрос, поэтому попробую переформулировать. Предположим, что у нас есть идеальный посредник в этой тематике. Какие были бы его действия в данной ситуации? Vlsergey 10:48, 27 февраля 2011 (UTC)
      • Из написанного не очевидно?
        • Его действия должны быть не формальными, сопровождающимися полноценным анализом как этого крошечного эпизода самого по себе, так и в качестве имеющейся в наличии очевидной тенденции, как раз отчасти и спровоцировавшей конфликт и ставшей одной из причин блокировки Anatolyklin - систематическое введение в заблужение + переходы на личности.
        • Насколько возможно разрешающими и предупреждающими уже с первых моментов посредничества эти, одни из основных, проблемы (еще останутся нарушения ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС - именно это основные проблемы редактирования тематических статей, а вовсе не запросы к ЧЮ) с учетом предыстории подобных нарушений у участника и имеющейся тенденции очевидным для всех желающих повторить его нарушения образом, + внесение изменений в условия посредничества, четко указывающих на недопустимость любых подобных тематических личностных характеристик участников - от зоозащитника до живодера. Garden Radish 11:56, 27 февраля 2011 (UTC)
          • (private opinion) К сожалению, я так до сих пор и не получил ответа на свой вопрос, попробую сформулировать ещё раз. Какое административное действие (предупреждение, кратковременная блокировка, защита статьи, тематический запрет, бессрочная блокировка, что-то ещё) должен был совершить посредник в данном случае с Вашей точки зрения? Из всего ответа я пока подчёркнул только «внести в условия посредничества запрет на недопустимость личностных характеристик участников». Что-то ещё? Vlsergey 12:13, 27 февраля 2011 (UTC)
            • Комментарий: Так предупреждение — это уже всё-таки административное действие? --David 12:37, 27 февраля 2011 (UTC)
              • (private opinion) Давид, ну пожалуйста, хватит ловить на словах. Если я начну выражаться канцелярским языком, кому от этого будет лучше? Нет, предупреждение не административное действие в том смысле, что вынести его может и не администратор. Но оно административное в том смысле, что это конкретное действие посредника по поводу конкретного диффа. Vlsergey 12:54, 27 февраля 2011 (UTC)
            • Точных ЦУ по индивидуальным санкциям я в настолько гипотетической ситуации предложить не могу. Способ - на выбор идеального посредника. В моем понимании это должен быть человек как минимум порядочный и мудрый. Так что, хоть кнутом, хоть пряником. Есть люди, которые могут вежливо поставить адекватного человека на место так, как этого не сделает ни одна блокировка, а есть люди, которых и блокировка не смогла привести к адеквату. Пусть делает, что у него лучше получается, лишь бы результат был. Пока его нет - "требование вами KittenLover АИ к данному факту - это чистой воды доведение до абсурда". Garden Radish 13:16, 27 февраля 2011 (UTC)

Какая же она гипотетическая? Вполне конкретная ситуация — есть реплика участника, Вам задали вопрос — какие конкретные меры (предупреждение, кратковременная блокировка, защита статьи, тематический запрет, бессрочная блокировка, что-то ещё) должен, на Ваш взгляд, предпринять в этой конкретной ситуации посредник? О чём посредник должен поразмыслить, говорить не нужно, Вы не можете знать, что посредник не сделал определённые выводы, предпочтя при этом оставить их при себе. Дядя Фред 15:46, 27 февраля 2011 (UTC)

Вы не читате, что написано и в этом обсуждении? Мне было предложено описать верные действия идеального посредника. Простите, вы от него очень далеки, и я не знаю, что стоило бы делать лично вам. Вероятно, если вы не можете понятно объяснить, на основании чего подвели итог по источнику, то возможно, вам не стоит полагаться на силу своих объяснений и в этом случае. Garden Radish 08:04, 28 февраля 2011 (UTC)

Короче говоря, Ваш ответ сводится к формулировке «я не знаю, что правильно, но они точно всё делают неправильно». Благодарю Вас, всё ясно. Дядя Фред 11:04, 28 февраля 2011 (UTC)

по оценке источников

Здесь в качестве единственного обоснования удаления АИ Дядя Фред вводит и применяет отсутствующий в правилах термин "ненейтральный АИ" без какого либо пояснения о недопустимости использования "ненейтральных" АИ даже при наличии нейтрального. При этом из самой статьи ссылка удаляется им и вовсе с комментарием "спам", т.е. на основании правила ВП:ВС, не распространяющегося на Примечания. Garden Radish 09:17, 27 февраля 2011 (UTC)

Боюсь, что Вы заблуждаетесь и заблуждение Ваше основано на недостаточном знании правил. Правило об авторитетных источниках, кроме всего прочего, гласит:

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.
  

...

• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?
  

...
Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.
  

...

При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.

Таким образом, мы видим сайт организации, имеющей несомненные интересы в данной области и не только сотрудничающей с одной из заинтересованных сторон, но и являющейся ею, т. е. предвзятый источник, что и написано в данном итоге.

Кроме правила о внешних ссылках, существует также руководство о спаме, в котором написано:

Спам характеризуется следующими признаками:

1. Ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере;
2. Ненейтральные заголовки ссылок;
3. Активное распространение ссылок на спамовые статьи в других статьях и на пользовательских страницах.

Как видите, в этом руководстве прямо вводится термин «ненейтральный источник». Кроме того, данная ссылка обладала всеми тремя признаками спама, поэтому и была удалена с соответствующим описанием. Дядя Фред

Еще раз, вы в обсуждении источника назвали его всего лишь и только ненейтральным АИ, какового термина так и нет в приведенной вами цитате об источниках (все, что перечислено, имеет собственные названия, в той же упомянутой выше стать Догхантеры 99% АИ - крайне ненейтральны к предмету), а удалили его из статьи с иным обоснованием и по правилу о Внешних ссылках. Значит, вы еще и не можете объяснить, что именно имеете ввиду и на чем основываются ваши действия и выводы, и все, что вы написали сейчас выше участники должны за вас додумывать/угадывать сами. Garden Radish 08:00, 28 февраля 2011 (UTC)

При этом из самой статьи ссылка удаляется им и вовсе с комментарием "спам", т.е. на основании правила ВП:ВС, не распространяющегося на Примечания. Garden Radish 09:17, 27 февраля 2011 (UTC)

Кроме правила о внешних ссылках, существует также руководство о спаме, в котором написано:

...

Как видите, в этом руководстве прямо вводится термин «ненейтральный источник». Кроме того, данная ссылка обладала всеми тремя признаками спама, поэтому и была удалена с соответствующим описанием. Дядя Фред 22:55, 27 февраля 2011

а удалили его из статьи с иным обоснованием и по правилу о Внешних ссылкахGarden Radish 08:00, 28 февраля 2011 (UTC)

Вообще-то это называется ВП:НЕСЛЫШУ. Беседы с неслышащим собеседником совершенно бесполезны и отнимают время, посему с Вами я диалог прекращаю. Дядя Фред 11:40, 28 февраля 2011 (UTC)

Предварительный общий итог по тому же источнику - Дядя Фред вводит новые, ранее не приводившиеся и ничем не подтверждавшиеся в обсуждении, обоснования, не подкрепляя их какими-либо дифами, по аналогии (в т.ч. содержательной) с некорректным аргументированием (уже отмеченным в этой заявке и на ФА в обсуждении посредничества) им же удаления статьи Видовая дискриминация. Garden Radish 09:17, 27 февраля 2011 (UTC)

Для подведения итога вовсе нет надобности анализировать только наличествующие в обсуждении аргументы. Более того, правило, содержащее описание того, как должен подводиться итог, прямо допускает введение новых аргументов и даёт рекомендации, как действовать в таком случае, каковым рекомендациям я и последовал. Правда, пока почему-то не получил от Вас содержательных претензий по итогу ни через Скайп, ни по электронной почте (впрочем, я их пока вообще не получил). Дядя Фред 22:55, 27 февраля 2011 (UTC)

Не смещайте акценты, это уже перебор. Я не писала, что для подведения итого надо "анализировать только наличествующие в обсуждении аргументы", я написала: "Дядя Фред вводит новые, ранее не приводившиеся и ничем не подтверждавшиеся в обсуждении, обоснования, не подкрепляя их какими-либо дифами, по аналогии.." Т.е., ваш итог и отдельные его утверждения обоснованы примерно столь же качественно и тенденциозно, как и упомянутая номинация и аргументации на КУ. Garden Radish 08:43, 28 февраля 2011 (UTC)

Да, и оспаривание таких итогов должно быть исключительно публичным. Не вижу необходимости что-то скрывать здесь от сообщества, никакой секретной информации здесь нет. Garden Radish 08:45, 28 февраля 2011 (UTC)

Скрывать что либо я тоже не вижу необходимости. Равно как и раздувать огромную дискуссию. А свои способности по части раздувания дискуссии на ровном месте Вы демонстрируете вот прямо здесь и сейчас. Дядя Фред 11:59, 28 февраля 2011 (UTC)

Дядя Фред, прошу вас в пылу беседы не преступать ВП:ЭП и ВП:НО, к чему как я вижу дело уже подходит. --Dodonov 12:16, 28 февраля 2011 (UTC)

А где-то там раздувать дискуссию мне видимо что-то будет мешать? Очень интересно. Нет, я полагаю, что любые дискуссии и оспаривания особенно ваших итогов должны идти исключительно в открытом доступе для сообщества и тех "опытных и вменяемых" его участников, а также любых новичков, которые хотели бы сунуться в тематику. К тому же комментирование сторонними участниками предусмотрено правилами. А тут, действительно, писать что-либо еще смысла нет, вы уже написали все необходимое для АК сами, я полагаю. И я бы просила АК на период рассмотрения заявки приостановить посредничество Дяди Фреда. Garden Radish 16:43, 28 февраля 2011 (UTC)

• Еще мне понравилось дополнение Дяди Фреда к предварительному итогу — «Прошу посредников высказываться по проекту итога. Остальным участникам при желании его обсудить добро пожаловать в чат, код которого указан здесь». Т.е. простые смертные обсуждать проекты итога теперь могут только в каких-то уютненьких скайпочатиках, но никак не он-вики. Trycatch 09:48, 27 февраля 2011 (UTC)

Должен отметить, мне оно тоже нравится, как и другим посредникам, именно поэтому такое положение и содержится в правилах посредничества, причём не только этого. И связано это с тем, что посредников несомненно, интересуют мнения редакторов темы, но совершенно не интересуют их мнения о мнениях друг друга, мнения о мнениях о мнениях и мнения друг о друге в связи с этими мнениями. Дядя Фред 22:55, 27 февраля 2011 (UTC)

Это положение содержится в правилах посредничества исключительно потому, что вы сами его туда вписали. И вам совсем не нужно скромничать -- идея использования скайпочатика для оспаривания итогов (даже не итогов -- предварительных итогов) является совершенно новой и оригинальной, никогда ранее в практике посредничеств не использовавшейся. Т.е. участнику для работы в Википедии требуется установить некий сторонний P2P-клиент, который будет светить его IP-адрес на весь Интернет. Что касается мнений — вам не интересны мнения участников о ваших мнениях? Это вполне понятно, но почему вы считаете, что можете при таком раскладе быть посредником? Нормальная дискуссия предполагает в том числе и обмен мнений о мнениях (да, далеко не всегда комплиментарных). Похоже, что вы не хотите участвовать ни в каких дискуссиях, вы хотите только принимать решения, которые не только практически невозможно будет оспорить, но которые еще к тому же фактически запрещено обсуждать («при желании его [предварительный итог] обсудить добро пожаловать в чат»). Trycatch 01:44, 28 февраля 2011 (UTC)

который будет светить его IP-адрес на весь Интернет. — Как интересно, Вы потом как-нибудь научите меня извлекать IP-адрес собеседника из Скайпа ;-) Дядя Фред 11:59, 28 февраля 2011 (UTC)

Я не знаю как со стороной, которая не существует, но с другой, насколько я поняла, никто из посредников вообще ничего не обсуждал, и не интересовался, есть ли у них Скайп и готовы ли они что-то дополнительно ставить на комп, чтобы участвовать в посредничестве. У меня, например, его нет. Garden Radish 07:46, 28 февраля 2011 (UTC)

Электронная почта у Вас тоже внезапно пропала? Дядя Фред 11:59, 28 февраля 2011 (UTC)

• А что Вам мешает высказаться по конкретным статьям? Как Вы можете увидеть, свое мнение уже высказали Garden Radish, Hyideon, GrV. К тому же я вижу, что противниками посредничества (или конкретных посредников) являются как раз некоторые из активных редакторов статьи Вита (организация)(да и других подобной тематики), один из которых и инициировал этот иск. Если они так ратуют за Википедию, что мешает им привести эту статью к НТЗ? WHISKY 10:22, 27 февраля 2011 (UTC)

  Нет, там нет моего мнения об источнике, я пока не вижу в этом смысла. Garden Radish 10:30, 27 февраля 2011 (UTC)

  Мы уже начали пытаться приводить одну статью к НТЗ, но пока из этого ничего не получается. Вернее получается... всем вместе изящно кружиться в попытках договориться. Один опытный участник сковал этот процесс так же, как другой сковал опытного посредника и нейтрального администратора своим иском. А если бы не было посредничества вообще, то т.н. несуществующая сторона давно бы прошла по пути Cats vs rats из ВП. Hyideon 15:05, 2 марта 2011 (UTC)

• Факт. OckhamTheFox инициировал данный иск бесспорен, вы тут правы на все 100%. Также бесспорен и очевиден тот факт, что некоторые редакторы статьей зоозащитной тематики против определенных посредников по ряду веских причин (написано по этому поводу, как видите, совсем немало). Более того, лично я задалась вопросом о необходимости посредничества и вот почему.

Без глубокого анализа ситуации вокруг зоозащитной темы, которая надо отметить весьма сложная, посредничество приобретает скорее формальный характер. Каждый может прийти и во всеуслышание заявить о своем преследовании и выдавливании, о «новых хозяевах», с лозунгами «Куда смотрит администрация»! Так было в случае с Soul Train, о чем подробно написала Garden Radish ранее ( 20:09, 25 февраля 2011 (UTC)) и с Cats vs rats (мой пост 19:13, 26 февраля 2011 (UTC)) Эти два участника и составляют практически весь не длинный список «выдавленных» оппонентов, которые, вероятно, и побудили арбитра Vlsergey провести свой любопытный «эксперимент». И сейчас «новые» редакторы занимаются тем же самым, дают личные характеристики участникам.(Опять таки участник Garden Radish взял на себя труд и сделал детальный анализ очередного нарушения «новых» редакторов). Все эти нарушения правил решаемы без посредничества, для того чтобы вынести предупреждение не нужно быть посредником да еще с принудительным статусом. А вот для того, чтобы прийти к решению о принудительном посредничестве, нужно, прежде всего, провести анализ ситуации вокруг конфликтной темы (ну вообщем-то, этим сейчас и занимаемся). А то ведь может оказаться, что «выдавленные» оппоненты это вовсе и не жертвы "новых хозяев темы". fair 14:15, 27 февраля 2011 (UTC)

Арбитрам и участникам посредничества

сообщаю для информации, что посредничество было создано вот так (третья дискуссия). Enjoy. --David 21:17, 3 марта 2011 (UTC)

• Судя по остальным дискуссиям на данной странице, Вы целенаправленно фильтровали лог по ключевому слову «Давид». Поэтому в лог не попали ещё три-четыре дискуссии на эту тему, которые были ранее. Vlsergey 22:04, 3 марта 2011 (UTC)
• Рекомендую выложить лог от 26 января. Vlsergey 22:15, 3 марта 2011 (UTC)

  Попало только то, что мне интересно. Дискуссия о посредничестве попала случайно, как таковое оно меня абсолютно не интересует. А вы можете выложить то, что интересно вам. Только не на мою страницу. --David 07:05, 4 марта 2011 (UTC)

Раз уж процесс создания посредничества тоже теперь является одним из затронутых в заявке вопросов, выложил лог чата посредничества, в котором обсуждаются его правила. Дядя Фред 00:20, 5 марта 2011 (UTC)

Спасибо, тоже очень впечатляет. Garden Radish 06:20, 5 марта 2011 (UTC)

Директор НП «Викимедиа РУ», после выявления у администратора Википедии нарушающей учётной записи, запретил участникам проводить проверки учётных записей. Круто. OckhamTheFox 07:34, 5 марта 2011 (UTC)

• Это все тот же чат? Понятно. Значит, с одной стороной посредничество все же, мягко говоря, обсуждалось. Спасибо. И этот же обещающий свой "голос в июне" "экспериментатор" участник конфликта, проводивший эксперимент, рекомендует АК (Заявление о самоотводе Vlsergey) в рамках заявки об отводе [его] посредника рассмотреть всю мою "деятельность" в проекте и видимо максимально ограничить, особоенно в теме посредничества. Потому что, эксперимент "прочистил мозги" ненадолго? по мнению Дяди Фреда: "ты им своим экспериментом мозги прочистил здорово :) Но боюсь, это не надолго"?. Хорошо.
  • На всякий случай слоников удалил. Остальное в реплике Garden Radish вытекает из предоставленного материала. OckhamTheFox 12:02, 4 марта 2011 (UTC)
  • ?!? --OZH 08:41, 4 марта 2011 (UTC)
    • Я уже задала арбитру уточняющий вопрос по предупреждению/реплике, как только он ответит, я зачеркну или перефразирую то, что нарушет правила проекта. Garden Radish 09:01, 4 марта 2011 (UTC)
      • По-моему то, что вы сейчас делается, находится за гранью игры с правилами. Вы прекрасно знаете, что именно нарушает правила проекта, но при этом требуете формального указания Вам на этот фрагмент Dima io 10:24, 4 марта 2011 (UTC)
        • Нет, я вовсе не уверена, что знаю прекрасно. Иначе бы я вряд ли разместила такой комментарий. Я как раз считаю недопустимым нарушение ЭП. Garden Radish 10:27, 4 марта 2011 (UTC)
        • Исправлено, объяснение, во избежание ПЗН, почему реплика была именно такой - на моей СО. Garden Radish 11:20, 4 марта 2011 (UTC)
• Правильно ли я понял, что все «посредники» набраны из одного скайпочата? OckhamTheFox 12:02, 4 марта 2011 (UTC)

  Нет, они набирались из как минимум из двух. Плюс я ещё пытаюсь найти дополнительных посредников из опытных администраторов, способных работать во взрывоопасных условиях. Если есть желающие, удолетворяющие этим критериям (желательно со Скайпом, так как в данный момент это основной метод коммуникации), то я буду крайне рад, если они мне сообщат об этом через страницу обсуждения, почту или Скайп. vvv^t 16:44, 4 марта 2011 (UTC)

  Я хотела бы спросить (вы вольны не отвечать, конечно), а вы сами считаете, что в приведенном обсуждении (независимо от наличия других подобных) все в порядке, все допустимо и соблюдено, и не нарушает каких-либо прав не участвующих в чате редакторов тематики? И что мешало (и до сих пор мешает?) делать все то же самое открыто в проекте - объявить, приглашать опытных участников, а не только администраторов со скайпом, обсуждать. Garden Radish 17:37, 4 марта 2011 (UTC)

• Мои пять копеек. Среди начальников Википедии есть кроме Дяди Фреда желающие быть посредниками? Читал в Викиреальности про ваши зоозащитные войны. Понял из статьи что желающих долгое время не находилось. Желающие разобраться а не ограничиться формальным участием в посредничестве у вас есть?--Aybolit666 13:55, 4 марта 2011 (UTC)

Читал в Викиреальности про ваши зоозащитные войны — Кстати, надо отметить, что шаблон {{Онотоле}} там не зря висит — объективность в этой статье и не ночевала... Дядя Фред 00:20, 5 марта 2011 (UTC)

Дядя Фред это доктор который пришел. Любая хирургическая операция - это больно и неприятно. Лечиться всегда страшно. Но нужно. --Aybolit666 14:33, 4 марта 2011 (UTC)

Действия участника в период действия трехсуточной блокировки

В период когда на Ockhamthefox была наложена трехсуточная блокировка за "доведение до абсурда", он принялся обсуждать действия арбитража и косвенно свою заявку на внешнем ресурсе - в ЖЖ сообществе Ру_Википедия. Это произошло 5 марта. Просьба дать оценку данным действиям участника и применить к нему прогрессивную блокировку--Taidermist 07:41, 11 марта 2011 (UTC)

ВП:ЗОО

Мне пришла в голову мысль, что пункт 7 правил посредничества, предусматривающий оспаривание итогов посредников через вики-почту или Скайп-канал посредничества, не согласуется с многократно озвученным тезисом, что консенсус следует находить внутри Википедии, а не на внешних ресурсах (ну например Процесс поиска консенсуса должен быть прозрачным для всех сторон, тем самым он может проходить лишь внутри Википедии. Вневикипедийные обсуждения, в частности, закрытые рассылки, не могут быть приняты во внимание при определении консенсуса и далее там же). Я бы хотел запросить АК подтвердить или опровергнуть свое понимание ситуации, явно высказавшись о (не)соответствии пункта 7 правил посредничества правилам и традициям проекта, а равно дав рекомендации на будущее. Мне следует подать новую заявку, или я могу рассчитывать, что АК выскажется по данному вопросу в этой? --Blacklake 14:25, 23 марта 2011 (UTC)

Арбком рассматривает дела в тех случаях, когда исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования. Вы вполне можете обратиться в саму коллегию посредников с просьбой скорректировать неудачный пункт правила, и только в том случае, если не найдёте там понимания - идти к арбитрам. --Scorpion-811 14:51, 23 марта 2011 (UTC) P.S. Всё что нужно я уже сделал, соответствующий запрос оставлен на странице Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Запросы к посредникам. --Scorpion-811 14:59, 23 марта 2011 (UTC)

Это уже обсуждалось выше, Дядя Фред последовательно придерживается мнения, что с пунктом все в порядке. Кроме того, это не личностный конфликт, который действительно можно было бы решить на ЗКА, а проблема толкования правил, которая возможно всплывет где-то еще. И тут случился конфликт редактирования. Впрочем, если АК не понадобится, я не расстроюсь, спасибо за труд. --Blacklake 15:04, 23 марта 2011 (UTC)

Blacklake, вообще говоря как раз для обсуждения подобных вопросов, не относящихся к конкретным статьям, а относящихся именно к правилам и т. п. у нас страница выделена :-) А по сути — запросы к посредникам нужны только тогда, когда либо кто-то нарушает правила (т. е. аналог ЗКА и к поиску консенсуса никакого отношения не имеет), и в этом случае публичное оспаривание в острой теме ничего, кроме возможных неэтичных и оскорбительных реплик, не даст; либо итог посредника в обсуждении необходим тогда, когда участники уже не смогли прийти к консенсусу, при этом возобновление дискуссии либо будет хождением по кругу (которое только может привести к санкциям в отношении оспаривающих и опять-таки не имеет отношения к поиску консенсуса), либо появятся новые аргументы, которые посредники будут просто вынуждены опубликовать и снова открыть по ним дискуссию. Кстати говоря, подобный механизм вовсе не является какой-либо новацией — он давно уже используется в армяно-азербайджанском посредничестве. Кроме того, чат посредников вовсе не является закрытым — к нему может присоединиться любой участник для обсуждения любого связанного с посредничеством вопроса (и опубликовать соответствующий лог), а логи обсуждений по вопросам действий ин-вики периодически публикуются. Так что упомянутое тобой решение АК этот порядок нарушает не больше, чем факт существования админканала. Дядя Фред 16:49, 23 марта 2011 (UTC)

Как все это не имеет отношения к поиску консенсуса, если на страницу запросов к посредникам на ВП:ЗОО предлагается обращаться «в случае затруднений с нахождением консенсуса», а решение посредника — это такой, используя слова Шуклина, «суррогат консенсуса», который как и любое другое решение может быть пересмотрен? Предлагаемый механизм не позволяет стороннему наблюдателю оценить обоснованность решения посредника (посредник дает пояснения не на странице Википедии, а по почте или в чате). А ставить в зависимость возможность обсуждения вопроса от возможности установить дополнительный клиент и желания постоянно состоять в чате вообще как-то странно. То, что такое положение дел уже есть в ПААЗП, это очень прискорбно, но в таком случае проблема действительно не единичная, следовательно, нельзя требовать попыток доарбитражного урегулирования. --Blacklake 19:14, 23 марта 2011 (UTC)

Не вижу противоречия. Если основания для пересмотра этого самого суррогата есть, то он таки будет пересмотрен открыто, а не где-то там, в чате. Точно так же, как если есть основания для пересмотра, скажем, итога по удалению, он тоже будет пересмотрен открыто. А если их нет — незачем и по кругу ходить. А поскольку принимать решение, есть основания или нет их, всё равно будут ровно три админа, то нет большой разницы, где они всё это будут обсуждать. Это примерно то же, что с АК, который совещается тайно, а потом логи выкладывает. Вот трое (четверо, пятеро, сколько наберётся) посредников и есть такой небольшой АК по конкретной тематике, над которым есть общий АК, избранный всем сообществом. Дядя Фред 21:01, 23 марта 2011 (UTC)

Я присоединилась к чату ПААЗ недавно, но там ничего подробно не обсуждают. Полностью закрытые обсуждения действительно попахивают отвергнутой идеей abuse team.Victoria 20:39, 23 марта 2011 (UTC)

В чате ВП:ЗОО содержание статей тоже не обсуждают, ибо это было бы просто пустое чесание языков и топтание клавы :-) Но согласись, не в общем же доступе нам было вести обсуждение, например, вот этого вопроса... Дядя Фред 21:32, 23 марта 2011 (UTC)

Где это будут обсуждать между собой посредники - не важно, если итоговое действие сопровождается мотивировкой. А вот почему доводы оспаривающего итог и ответ посредника никто не должен видеть, это я не понял. А потенциальные минусы я вижу, причем в обе стороны. Посредник может по какой-то причине отмести или не заметить валидные аргументы, на которые ему бы указал сторонний наблюдатель, если бы оспаривание велось публично. Или наоборот, посредник может согласиться с на самом деле невалидной аргументацией оспаривающего и принять неудачное решение, которого бы не было, если бы вторая сторона своевременно указала на невалидность. А если кто-то ходит по кругу и поднимает один и тот же вопрос по новой без оснований — АК:568 в помощь. --Blacklake 11:12, 24 марта 2011 (UTC)

А вот почему доводы оспаривающего итог и ответ посредника никто не должен видеть, это я не понял — Я тоже, потому что этого никто не утверждал :-) Речь идёт всего лишь о том, что само оспаривание и его разбор идут офф-вики, но не о том, что этого никто никогда не увидит. Если, конечно, речь не идёт об аргументации уровня «меня, бывшего администратора, не предупредили о том, что нельзя объявлять сообщество преступным на основании толкового словаря»... Дядя Фред 17:52, 24 марта 2011 (UTC)

Жизнь показывает, что чуть менее чем всегда если что-то происходит оффвики, то либо этого никто никогда не увидит, либо информация всплывает вообще не в Википедии, либо ей будут манипулировать. --Blacklake 10:09, 25 марта 2011 (UTC)

Гм. А мне вот она ничего подобного не показывает... Обсуждения идут, логи публикуются, всё своим чередом :-) Дядя Фред 13:48, 25 марта 2011 (UTC)

Владимир, я очень удивлён, что ты, как бывший арбитр, забыл про существование доарбитражного урегулирования. vvv^t 18:11, 23 марта 2011 (UTC)

По доарбитражному урегулированию я ответил выше Scorpion-811. А какое твое мнение по поставленному мной вопросу? --Blacklake 19:14, 23 марта 2011 (UTC)

Моё личное мнение заключается в том, что коммуникации между участниками конфликта и посредиками должны по возможности проходить по открытым каналам. vvv^t 20:33, 23 марта 2011 (UTC)

Оценка АК некоторых действий Дяди Фреда

Случайно наткнувшись на эту заявку, решил процитировать недавнее решение АК относительно действий Сержанта Кандыбы и Дяди Фреда.

5.1. Заявитель Дядя Фред не указал следующие принципиальные обстоятельства заявленных на рассмотрение эпизодов, о которых не мог быть не осведомлён (эти обстоятельства были отмечены несколькими участниками в обсуждении на ВП:ФА, а также на СО настоящей заявки до её принятия к рассмотрению, в частности, весьма качественный и подробный анализ был проведён на ФА участником Alex Spade):

• Выраженная готовность администратора к пересмотру своих действий в эпизоде № 1.

• Участник Serg515, вне всякого сомнения, занимался вандализмом, в том числе загружал и добавлял в статью вандальное изображение. Дядя Фред же говорит только о «правках» и «изображении», а также о комментариях к блокировке, содержащих слово «вандализм». При прочтении этого пункта заявки может сложиться впечатление, что вандальные действия были приписаны участнику администратором.

• Весь вклад Brainkald был вандальным.

5.2. С учётом образцового по тщательности оформления заявки, обильно снабжённой ссылками и диффами, Арбитражный комитет сомневается в том, что данные упущения были сделаны заявителем по недосмотру.

5.3. Арбитражный комитет обращает внимание заявителя Дядя Фред на недопустимость односторонней подачи информации в текстах заявок, создающей при прочтении заявки искажённое впечатление о действиях участников у независимых наблюдателей.

Арбитраж:Администратор Сержант Кандыба#О данной заявке

 Kobac 11:03, 14 апреля 2011 (UTC)

Вы полагаете, что арбитры могли случайно забыть своё собственное решение? :-) Дядя Фред 23:57, 22 апреля 2011 (UTC)

Процедурный вопрос к АК.

Коллеги, изучив (перечисленные в этом анализе, параграф «Учитывая всё вышеизложенное…») действия участника Дядя Фред, я считаю их несовместимыми со статусом администратора, и собираюсь (видимо, на этих выходных, поскольку потребуется время на тщательную подготовку) подать заявку с соответствующими требованиями. При этом большая часть проблемных действий относится к ВП:ЗОО, однако имеются и действия вне данной тематики.

Правильно ли я понимаю, что в этом случае лучше действительно подать отдельную заявку, и предоставить АК решать, объединять ли её с АК:691? --Burivykh 16:51, 2 мая 2011 (UTC)

(частное мнение) лучше отдельно. Lev 14:36, 3 мая 2011 (UTC)

(частное мнение) отдельно и уже в следующий состав. Мы и заявку АК:706 примем к рассмотрению (если примем), только в случае если будем уверены, что успеем её рассмотреть. В противном случае, она пойдет следующему составу, начиная с решения вопроса о её принятии. --Dmitry Rozhkov 22:07, 7 мая 2011 (UTC)

Проект решения

Выложен в дискуссии арбитров. --Dmitry Rozhkov 21:32, 7 мая 2011 (UTC)

• Что ж, было глупым ожидать от данного АК какое-нибудь более осмысленное решение. То, что отказ от предположения добрых намерений одной из сторон конфликта и нарушения ЭП в отношении этой же стороны конфликта не является «поддержкой одной из сторон» и дисквалифицирующим критерием для посредника -- это прекрасно. Не вполне понятно, почему на создание данной отписки, в которой ни одной претензии к посреднику не было разобрано по существу, ушло три месяца, но зная этот АК, это тоже было вполне ожидаемо. Вероятно, придется снова повторять старые аргументы в заявке к следующему АК. Хотя, возможно, в этом уже отпала какая-либо необходимость, т.к. в результате действий Дяди Фреда одна из сторон конфликта в лице участниц Garden Radish и Haert уже давно покинула Википедию, и посредничество засохло само по себе. Trycatch 22:53, 7 мая 2011 (UTC)

ни одной претензии к посреднику не было разобрано по существу — Возможно, это связано с тем, что несмотря на мою активность в посредничестве, никаких претензий по существу предъявлено не было, на что, кстати, указывает и АК: «Арбитражный комитет также обращает внимания, что апеллируя к качествам и действиям Дядя Фред, которые, по их мнению, не позволяют ему быть посредником, заявители не привели ни одного примера некорректного решения, принятого им в рамках ВП:ЗОО, хотя уже к моменту принятия заявки к рассмотрению (4 марта 2011), Дядя Фред обработал несколько запросов (Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Жалобы, Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Запросы к посредникам), и его действия как посредника уже можно было оценить по существу. Тем более, ничто не мешало указать на возможную некорректность принимаемых им решений на СО настоящей заявки позднее». Действительно, довольно затруднительно разбирать то, чего нет. Дядя Фред 23:48, 7 мая 2011 (UTC)

в результате действий Дяди Фреда одна из сторон конфликта в лице участниц Garden Radish и Haert уже давно покинула Википедию — Что касается Haert, то она могла покинуть Википедию разве что в результате моего бездействия, ибо последний раз я вступал с ней в диалог на Форуме администраторов задолго до подачи этой заявки. Дядя Фред 23:48, 7 мая 2011 (UTC)

Претензии по существу как раз многократно высказаны на странице заявки и в обсуждении -- ненейтральность, грубость (преимущественно по отношению к одной из сторон), непонимание границ своей компетентности, игнорирование правил (_релевантных посредничеству_), общее нежелание хоть сколько-нибудь глубоко вникать в какие-либо проблемы, крайняя поверхностность всех принимаемых решений, вынесение суждений на основе своих предубеждений. Все со множеством диффов. И АК не смог полностью отвернуться от некоторых из этих претензий -- нарушения ЭП, отказ от предположения добрых намерений, негативное отношение к группам участников (АК дружески порекомендовал вам не демонстрировать это негативное отношение на людях) -- все это пришлось зафиксировать даже этому АК. Вот только вывод из всего этого получился парадоксальный, слегка напоминающий мне историю из «Швейка»: «Судебные врачи освидетельствовали ее и в заключении написали, что она хоть и слабоумная, но может занимать любую государственную должность.»

«Тем более, ничто не мешало указать на возможную некорректность принимаемых им решений на СО настоящей заявки позднее». Действительно, довольно затруднительно разбирать то, чего нет.» -- конечно, нет. Уже. Так случилось, что ваше посредничество было столь же успешным, как ядерная война, а с уходом одной из сторон конфликта конфликт автоматически прекращается. Однако в то время, как «посредничество» было активным, претензии к вашим действиям _были_; они _были_ изложены на СО заявки: #О качестве и качествах, но АК предпочел их не заметить (что отличнейшим образом показывает качество данного решения). Как ни странно, жалобы в точности совпадали с изначальными предсказаниями -- и тут нельзя сказать, что посредник стал «плохим» для стороны конфликта только после того, как он стал принимать непопулярные решения, нет, кандидат в посредники не устраивал сторону с самого начала.

«Что касается Haert, то она могла покинуть Википедию разве что в результате моего бездействия, ибо последний раз я вступал с ней в диалог на Форуме администраторов задолго до подачи этой заявки.» -- вы в который раз делаете утверждение, в ложности которого можно убедиться за пять секунд, несколько раз нажав кнопку Page Up. К слову, Haert ясно указала причину своего ухода -- «скайпочаты, куклы, "эксперименты", принудительные посредничества в защиту прав "оппозици" из бессрочников & Со - не для меня.» [16] Trycatch 01:45, 8 мая 2011 (UTC)

арбитражный комитет рекомендует участникам группы обсудить соответствие условий посредничества принципам проекта, в частности, запрет на совершение некоторых метапедических действий. — Не мог бы АК уточнить, о каких именно метапедических действиях идёт речь, чтобы я мог дать пояснения по этому вопросу? Дядя Фред 23:48, 7 мая 2011 (UTC)

• Речь, в частности, идет о запрете подавать заявки на ВП:ПП. --Dmitry Rozhkov 19:06, 8 мая 2011 (UTC)

Когда этот пункт правил вводился, заявки на проверку участников конфликта подавались довольно часто, в том числе довольно абсурдные, поэтому мы сочли необходимым, во избежание «войн запросов», предварительно оценивать такие запросы сами. Причём ограничения относятся именно к тематике, а не к участникам — никто не запрещает, например, OckhamTheFox подавать ЧЮ любые запросы на проверку участников, правящих статьи, например, о кинематографе. Впрочем, после начала посредничества эта проблема (наплыв виртуалов) потеряла актуальность и вероятно, имеет смысл обсудить вопрос об изъятии этого пункта. Дядя Фред 19:22, 8 мая 2011 (UTC)

Про автоблокировки

Небольшой технический комментарий по поводу тезиса «Из-за стационарности IP-адреса проверка очевидно не имела смысла (если бы OldFox2003 писал с этого IP, он попал бы под автоблокировку» — это, насколько я понимаю, неверно, т.к. автоблокировка работает не больше суток. (В противном случае любая бессрочная блокировка приводила бы к бессрочной блокировке какого-то из IP-адресов, скорее всего, динамического, что, конечно, неприемлемо.) Ilya Voyager 22:01, 7 мая 2011 (UTC)

• Вся эта история просто смехотворна. Это был совершенно очевидный Oldfox (не столь уж многие фамилию Ричарда Докинза пишут через два «к»), выходил он через два разных IP, что сразу делает бессмысленными любые рассуждения о статических IP и автоблокировках -- человек вполне может пользоваться несколькими провайдерами (дом/мобильный/работа), о чем могут знать чекюзеры. Да и что за абсурдный способ проверки на виртуальность -- обратиться к возможному виртуалу по имени? какая реакция могла бы его выдать? "Да, это я, Oldfox, я так рад, что вы меня раскусили! только не говорите пожалуйста никому" -- такой ответ предполагался? Цитирую:

• Радио радонеж давно удалено, к чему ссылаться на него сейчас, для якобы подтверждения тезиса о затруднении, я не очень понимаю. Согласен, что надо писать именно про концепцию специецизма, а не про проявления зоозащитных организаций, поэтому раздел соркращён. Запросы же на то, что концепция явно маргинальна абсурдны - есть два крупных философа, и все, а то, что антропоцентризм - основа нынешнего общества - отрицать просто, ну понятно.--91.122.44.195 13:46, 20 января 2011 (UTC)
• Андрей, удаление «радио радонеж» — это хорошо. Но теперь получилась другая крайность — какая-то совершенно непонятная теория, интересная только 3,5 сторонникам. Дядя Фред (A,K) 15:06, 20 января 2011 (UTC)
• На самом деле радио радонеж - не так уж и плохо. Мусть и экспрессивно.--109.205.253.63 21:37, 20 января 2011 (UTC)

• Нужно обладать невероятно большим запасом ПДН, чтобы поверить, что в этом диалоге есть хоть что-то отдаленно похожее на проверку на виртуальность. Ср. с реальной проверкой на виртуальность в том же обсуждении:

Вовсе нет. Было сказано, что маргинальность не отражена в статье, на что я в пример привела статью в Британике. А не то, что вы подумали. Простите, вы - Oldfox? Garden Radish 14:15, 21 января 2011 (UTC)

• Trycatch 04:06, 8 мая 2011 (UTC)

ВП:НИП и хождение по краю

В проекте написано «Регулярное хождение по краю ВП:ЭП не принято относить к игре с правилами». Я не берусь судить, принято это или нет, но, на мой взгляд, любое систематическое совершение действий на грани какого-либо правила являются несомненной игрой с этим правилом. Цитата из ВП:НИП: «Как частный случай манипулирования правилами следует рассматривать и возможные попытки „играть“ с самим этим руководством, используя его потенциальные „дыры“ и недочёты, его нечёткость и неформализованность» Хождение по краю — это и есть использование нечёткости и неформализованности правил. Думаю, этот пункт надо переформулировать по-другому: в духе того, почему АК не видит игры с правилами в данном конкретном случае. — Артём Коржиманов 17:51, 8 мая 2011 (UTC)