Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примечания

Употребление термина "неканонический" по отношению к АПЦ

Вопрос о допустимости употребления этого термина уже обсуждался. Консенсус достигнут не был. В настоящий момент вопрос дожидается итога на Википедия:К объединению/30 июля 2012. До подведения итога такие правки недопустимы: Обсуждение:Альтернативное православие#Попилим#Итог Olegvm7 07:47, 23 января 2013 (UTC)

• А где же, наш родной, были по возвращению после вот этого высказывания?! - «Отпуск. Хотел предупредить, что я сегодня уезжаю из Москвы и, видимо, почти весь август появляться в Википедии буду очень редко, но постараюсь. Olegvm7 17:24, 4 августа 2012 (UTC)». Напоминаю, что на дворе уже наступил январь 2012 года, а Вы за это время и палец о палец не ударили. Tempus / обс 07:53, 23 января 2013 (UTC)
  • Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Я итоги не подвожу. А из отпуска я уже сто лет как вернулся. Olegvm7 07:56, 23 января 2013 (UTC)

• Ну и непонимание дальше. Ваша забота. А вот последняя фраза говорит о том, что Вы вообще не воспринимаете, то что я написал выше. Tempus / обс 07:58, 23 января 2013 (UTC)
• А больше всего меня забавляет, что в пользу "неканонического православия" была приведена уйма источников, а касательно словосочетания «альтеративное православие» Вы сами написали, что его изобрёл главный редактор Кредятника Шура Солдатов:

  Мне А. Солдатов прислал следующую справку по истории термина АП с разрешением здесь ее разместить:
  "Более-менее прочитал все до конца, хотя и не сильно углубляясь.
  Термин АП я ввел совершенно сознательно в 1997 г. Из научных и околонаучных публикаций того времени я его использовал в альманахе "Диа-Логос" за 1998 г. и в энциклопедии для подростков издательства "Педагогика" в 1997-98 гг. Конечно, часто я его использовал и в публицистике. В 2000-е статью "АП" я написал для энциклопедии "Религиоведение" Элбакян.
  В качестве юмористической мотивации в те годы (в конце 90-х) я любил говаривать: а придумаю-ка такой термин, который заменить будет нечем, несмотря на всю его спекулятивность. За образец взял Дворкина с его дичайшими "тоталитарными сектами". :-) В церковных публикациях я часто оговариваюсь, что АП - термин социологический, в богословском контексте неупотребимый.
  Странно, что в этой дискуссии в Вики склоняют английский термин "православные церкви не в общении с другими". Ведь большинство АП-Церквей хоть с кем-то в общении да состоят. То есть меньше таких АП-Церквей, что "не в общении с другими", чем тех, что в общении." Olegvm7 15:28, 31 июля 2012 (UTC)

  Tempus / обс 08:02, 23 января 2013 (UTC)

• Давайте дождемся итога. В обсуждении было высказано много аргументов и за, и против. Olegvm7 08:08, 23 января 2013 (UTC)

• Против высказались только и Вы и вместо АИ привели силлогизмы. У Вас было целых полгода, чтобы добиться подведения итога. Вы молчали. Tempus / обс 08:12, 23 января 2013 (UTC)

• • Не только я. Я не знаю, что такое "добиться итога". У Вас времени на это было не меньше. Вы молчали. То, что АПЦ названа неканонической в статье о Якунине, это не аргумент. До подведения итога все статьи зафиксированы в текущем положении. Olegvm7 08:16, 23 января 2013 (UTC)

• Я вот именно в виду вот этой реплики — «Отпуск. Хотел предупредить, что я сегодня уезжаю из Москвы и, видимо, почти весь август появляться в Википедии буду очень редко, но постараюсь. Olegvm7 17:24, 4 августа 2012 (UTC)» — и не добивался подведения итога. Tempus / обс 08:20, 23 января 2013 (UTC)
  • Сейчас уже январь. Я после августа с Вами уже неоднократно общался. Olegvm7 09:16, 23 января 2013 (UTC)

• • Чего-то не припомню. Tempus / обс 09:19, 23 января 2013 (UTC)

• • А Вы на этой же СО, например, выше посмотрите. Olegvm7 10:07, 23 января 2013 (UTC)

• • В любом случае Вы ставили под сомнение отождествление этих понятий. Tempus / обс 10:18, 23 января 2013 (UTC)

• • Я не понял это Ваше замечание. Отождествление каких понятий я ставил под сомнение? Olegvm7 10:50, 23 января 2013 (UTC)

• • А в Вашей первой ссылке всё ясно сказано. Tempus / обс 10:54, 23 января 2013 (UTC)

Добавление в раздел «Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви»

Просьба добавить в статью в конец раздела «Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви» следующую фразу:

Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова).<ref>[http://rpac.ru/article/319/ Архиерейский Собор РПАЦ 1 мая 2009] на сайте Российская Православная Автономная Церковь. Суздальская Епархия.</ref>

Основание для правки: обсуждение и согласие в Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Попытка свежих мыслей. Спасибо! Olegvm7 09:50, 16 октября 2012 (UTC)

• Done. Dmitry89 21:55, 20 октября 2012 (UTC)
• Оказывается консенсус не достигнут... Dmitry89 22:07, 20 октября 2012 (UTC)

Добавление в раздел об Архиерейском совещании

Поскольку защита со статьи снята, предлагаю заинтересованным участникам еще раз обсудить предложение участника А. Барытова добавить в статью в конец раздела «Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви» следующую фразу:

Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова).<ref>[http://rpac.ru/article/319/ Архиерейский Собор РПАЦ 1 мая 2009] на сайте Российская Православная Автономная Церковь. Суздальская Епархия.</ref>

На мой взгляд, разумное добавление. Есть ли против него возражения? Olegvm7 15:19, 15 января 2013 (UTC)

• Есть ранне предложение, неотклоненное разумными обоснованными аргументами и блокированное войной правок участника Olegvm7. Данное же предложение получило возражение, основанное на ограниченной (недостаточной) авторитетности источника, которое не принято во внимание per НЕСЛЫШУ. Перезапуск обсуждения рассматриваю как продолжение модели «ну, вы согласны?» (ВП:ПОКРУГУ) с игнорированием предыдущего предложения (ВП:НЕСЛЫШУ). --Van Helsing 07:34, 16 января 2013 (UTC)
  • В смысле Вы считаете, что неканоничность религиозного объединения означает ограниченную (недостаточную) авторитетность его сайта? Olegvm7 08:11, 16 января 2013 (UTC)
  • Я направил запрос на КОИ по этому поводу. Olegvm7 08:36, 16 января 2013 (UTC)
  • Относительно Вашего предложения. Оно было отклонено разумными обоснованными аргументами: Обсуждение_участника:Olegvm7#Блокировка 13 октября 2012#Итак 2. Но при необходимости я готов его с Вами еще раз обсудить. Olegvm7 09:03, 16 января 2013 (UTC)
    • Ссылка ведет на тему о вашей блокировке. Предложение повторно обсуждать в отсутствие аргументов отклоняется. В отсутствие таковых и далее верну правку, с коррективами по вашему замечанию относительно реакции синода РПАЦ. --Van Helsing 06:04, 22 января 2013 (UTC)
      • Именно там на моей СО Вы почему-то и захотели обсуждать Ваши правки. Там они и обсуждались. Там я и привел свои аргументы против Ваших правок. Если Вы на своих правках настаиваете, то обоснуйте их, пожалуйста, здесь на СО в соответствии с порядком, установленным посредником. Я бы Вам рекомендовал сначала выложить текст Вашей правки здесь на СО, а не вставлять ее сразу в текст статьи. И не делайте за один заход сразу много правок, пожалуйста. Olegvm7 16:37, 22 января 2013 (UTC)

        Знаете что уже? «Именно там на моей СО Вы почему-то и захотели обсуждать Ваши правки» - это потому что вы были заблокированы. --Van Helsing 07:49, 23 января 2013 (UTC)

        • Я готов обсуждать Ваши предложения по правкам в любом месте, в котором Вы этого пожелаете. Olegvm7 07:54, 23 января 2013 (UTC)

          Ну, молодцом, обсуждайте уже. --Van Helsing 07:57, 23 января 2013 (UTC)

          Вы предлагаете скопировать сюда мои аргументы против Ваших правок с моей СО? Может быть будет разумнее, если Вы обоснуете Ваши правки и вообще объясните, что Вы хотите в разделе сказать? Пока я видел сложные фразы, отличающиеся крайне плохим русским языком и неверной информацией. Я все это у себя на СО Вам уже высказал. Вы можете простым языком, на уровне кратких тезисов изложить здесь на СО ту информацию, которую Вы в статью хотите вставить? Olegvm7 09:14, 23 января 2013 (UTC)

Конфликт от января 2013

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jackie#Статья Лурье, Вадим Миронович.

Я прошу Вас опять вмешаться в ситуацию вокруг статьи и предотвратить войну правок. Участник Ван Хельсинг без обсуждения вносит все те же самые неконсенсусные правки. Olegvm7 06:29, 23 января 2013 (UTC)

В целях пресечения деструктивного поведения в статье per злоупотребление процедурами со стороны Olegvm7 намерен подать иск в АК с требованием топик-бана на статьи об около-РПАЦных организациях и персоналиях. --Van Helsing 06:39, 23 января 2013 (UTC)

• У меня к Вам просьба не затягивать с подачей иска. Ситуация стала уже совсем невыносимой и так или иначе, но должна быть разрешена. А до рассмотрения иска я прошу не вносить в статью неконсенсусные правки. Olegvm7 06:42, 23 января 2013 (UTC)
  • С вами невозможно достижение консенсуса, затраты на бесплодные дискуссии с вами огромны, вы пишете очень приличные статьи -> топикбан. --Van Helsing 06:53, 23 января 2013 (UTC)
    • Я прошу админа обратить внимание на эту реплику. Olegvm7 06:57, 23 января 2013 (UTC)
      • А я ссылки щас дам. Неслышу-Покругу (Купи Слона)-Папа+замена ответа по существу чем-то романтичным+троллинг (оба абзаца). --Van Helsing 07:00, 23 января 2013 (UTC)

К войне правок присоединился и участник Tempus. Я прошу вернуть статью на довоенную версию в 18:17, 16 января 2013: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=51696882 Olegvm7 07:21, 23 января 2013 (UTC) Более того Tempus пытается переиграть вопрос, по которому ранее уже было принято решение посредником: допустимость ссылок на отзывы, помещенные на Портале Кредо.Ру. Olegvm7 07:26, 23 января 2013 (UTC)

Уверяю, проще учетку Olegvm7 отключить. --Van Helsing 07:28, 23 января 2013 (UTC)

• Это уже откровенное преследование Olegvm7 07:34, 23 января 2013 (UTC)
• Ув. Jackie, вы не могли бы поднять еще раз тему о действиях участника в Лурье/РПАЦ на ФА? Ну финиш уже, что творит эта учётка, а пока АК развернётся, так и будет все это продолжаться. Я могу продолжить преследование участника, патрулируя написанные им статьи. --Van Helsing 07:36, 23 января 2013 (UTC)
• Мне бы очень хотелось бы, что бы администратор Jackie наконец разобрался в возникшем конфликте, а не просто занимался бестолковыми жёсткими откатами, которые загубили большую работу и огромное количество сведений, и точно такой же блокировкой статьи. Tempus / обс 12:14, 23 января 2013 (UTC)
  • Сведения в любом случае сохранены в журнале. А вот сделать перерыв нам действительно требуется. Я постараюсь серьезно изучить раздел, который Вы внесли. Раздел такой нужен, но из него необходимо удалить прямые обвинения в совершении уголовно наказаемых деяний. Это противоречит ВП:Биографии современников. Olegvm7 12:33, 23 января 2013 (UTC)
    • Во-первых, Вы своим запросом оказали медвежью услугу, потому что до того, как администратор заблокировал статью, я как раз занимался её правкой. Во-вторых, уголовное дело против Мироныча было прекращено, что никак не означает что надо замалчивать всю эту историю. Раз назвался Лурье груздем, значит полезай в кузовок. В-третьих, это последний раз (и админ здесь будет свидетелем), когда был выкинут такой финт. В следующий раз я просто готовлю иск в АК со всеми совета от Лурье и Солдатова по порче статей Википедии, с требованием Вашего бессрочного отдыха, потому что такое поведение уже переходит все границы. Tempus / обс 12:44, 23 января 2013 (UTC)

Раз все желают порядка, тогда почему бы перед попытками внесения правок в спорные статьи заранее не достигнуть соглашения на странице обсуждения статьи, как того требуют правила, и затем не подать запрос на изменение шаблоном {{Editprotected}}? Откаты никто не совершал, все правки продолжают оставаться в истории страницы и в случае прихода к решению о том, что одна из тех версий удовлетворяет спорящие стороны, то версия статьи из той правки может быть перенесена в актуальную, достаточно будет указать на нужную правку. Также обращаю внимание заинтересованных сторон, что подача материала должна быть нейтральной, а фактические данные должны подтверждаться ссылками на вторичные авторитетные источники. Форумы, свободные хостинги и видеохостинг ютуб к таковым никак не относятся. — Jack 12:51, 23 января 2013 (UTC)

• А Вы посмотрите количество тем на странице обсуждения и полезности от этого всего обсуждения. Все ссылки были даны мною только на АИ. (см.Осенью 2002 года выпускница мариупольского техникума Екатерина Черкова собиралась поехать сдавать свою первую сессию в Харьковском университете, но позднее позвонила из Санкт-Петербурга и сообщила своей матери, что её «позвал отец Григорий» и она будет «помогать ему создавать сайт в Интернете». До 2003 года она занималась разработкой сайта, а также помогала Лурье опекать подростков склонных к самоубийству, которых он собирал со всей страны. В январе 2004 года Черкова пропала. В июне 2004 года у поселка Рощино в Ленинградской области случайно были найдены трупы Черковой и её 19-летнего подопечного Дмитрия Ромкина. Тела лежали в глухом лесу, неподалёку от загородной базы Лурье. Экспертиза установила, что оба отравились психотропными препаратами».
  В 2005-2006 годах группа молодых людей создала виртуальную волонтёрскую службу помощи лицам, среди молодёжи, склонным к самоубийству. Целью ставилось налаживание с помощью сайта общения между самоубийцами, которые таким образом должны были обсуждать между собой, как лучше совершить суицид, и затем увлечься разговором и забыть о своём намерении. По словам Лурье «Клубом и форумом управляла девочка, которая называла себя Оля Кирсанова. Это потом я узнал, что Оля не Оля, а девочка не девочка, а довольно тяжело больной мальчик по имени Рубен Искандарян. Но цель изначально была благая - превенция суицида».» Поскольку автор сайт сам страдал суицидальными наклонностями, то В. М. Лурье принял участие в создании настоящего клуба самоубийц. На его деньги были сняты в аренду две квартиры в Санкт-Петербурге, где проводились собрания вероятных самоубийц. Лурье рассказал о деятельности клуба, что «Если говорить с самоубийцами о том, что им интересно, то можно затянуть в беседу. А что им интересно? Мы обсуждали способы самоубийств». Несмотря на самоубийство четырёх членов клуба, Лурье считал свою деятельность удачной: «Если [самоубийцы] тебе начинают доверять хотя бы на процент-другой, то это уже потрясающее достижение, по сравнению с тем, что у них к остальному миру доверие вообще отрицательное». Один из членов клуба дождался, пока девушка, что присматривавшаяза ним, выйдет вынести мусор, после чего он запер за ней дверь и порезал себе вены. Лурье вспоминает, что «Да так грамотно, что даже не успел забраться в ванну, которую себе приготовил. Так и сел у бортика ванны, опустив в воду руки». Молодому человеку повезло, поскольку бортик ванны пережал вены выше предплечий, а минут через сорок дверь сломали исамоубийцу успели откачать. Против Лурье было возбуждено уголовное дело, затем закрыто. Тем не менее Лурье считает, что «Дело даже не в том, что содержать приют для суицидников дорого. Дело в том, что вы постоянно будете отвлекаться на проверки и постоянно доказывать, что вы не верблюд». Он также признаёт свои ошибки говоря, что «Надо было, чтобы с ними в квартирах постоянно находились люди». По данным газеты «Собеседник» Лурье «через Интернет вербовал склонных к суициду молодых людей в свои «группы взаимопомощи» на частных квартирах» и за время деятельности клуба «около десятка подопечных Лурье покончили с собой» ) Видео — это программы НТВ. Так что не понятно о каких там свободных хостингах и ютубах идёт речь. Вот только я это всё не успел обработать и довести до ума, потому что Вы очень "вовремя" вмешались. Tempus / обс 12:56, 23 января 2013 (UTC)

• Я специально сейчас открыл тему для обсуждения этой предложенной правки на СО статьи: Лурье, Вадим Миронович#Предварительные замечания по тексту раздела "Клуб самоубийц" Olegvm7 16:25, 23 января 2013 (UTC)

• • • • Tempus, вот угрожать мне, пожалуйста, не нужно. Мне уже Ван Хельсинг почти год угрожает иском в АК, а подавал иск пока только я, и дело закончилось удалением защищавшихся им правок, нарушавших правила Википедии. По существу вопроса. Насколько я помню, уголовного дела против Лурье (то есть, такого дела, в котором Лурье были бы выдвинуты обвинения) не заводилось. Но это я все проверю. Замалчивать историю совершенно не нужно. Тут я с Вами полностью согласен. Но и выдвигать в качестве фактов неподтвержденные обвинения тоже недопустимо. Я изучу Ваш текст и предложенные Вами ссылки. Olegvm7 12:52, 23 января 2013 (UTC)
        • Это хулиганы в переулке угрожают. А я Вам сказал о своём отношении. Tempus / обс 12:54, 23 января 2013 (UTC)
          • Tempus, уже очевидно через край. Сейчас лицо от Вадим Мироновича отцензурирует и даст добро. Давайте оффвики заявку напишем, все уже налицо. --Van Helsing 12:57, 23 января 2013 (UTC)
            • Только за. Tempus / обс 13:01, 23 января 2013 (UTC)

Кредо.ру как источник отзывов в поддержку Лурье

Вопрос уже рассматривался посредником: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Упоминание изданий, в которых высказаны мнения Olegvm7 08:10, 23 января 2013 (UTC)

• Ага и он согласился, что Кредятник аффилирован с Лурье. Tempus / обс 08:13, 23 января 2013 (UTC)
  • И признал допустимыми ссылки на него. При этом в статье прямо оговорен в настоящий момент характер аффилированности: Лурье ведет авторскую рубрику на Портал Кредо. Простановка шаблонов в такой ситуации это сознательная порча статьи. Olegvm7 08:20, 23 января 2013 (UTC)

• Где это оговорено в каждом случае?! Особенно когда речь идёт о Ковалёве, Пономарёве и Якунине. Только шаблоны об этом говорят. Tempus / обс 08:23, 23 января 2013 (UTC)

• Есть общее указание на то, что "Материалы в поддержку Лурье размещались главным образом на сайте Портал-Credo.Ru, на котором Лурье ведет авторскую рубрику «Зона риска»." Посредник и это считал излишним, но я в данном случае не возражаю. Olegvm7 08:27, 23 января 2013 (UTC)

• Тогда и говорить не о чем, раз не возражаете. Tempus / обс 08:29, 23 января 2013 (UTC)

• Я не возражаю против фразы, а не против шаблонов. Шаблон указывает на необходимость правки, которая в данном случае отсутствует. Простановка шаблонов в данной ситуации это деструктивное поведение, направленное на порчу статьи. Olegvm7 08:35, 23 января 2013 (UTC)

• Шаблоны ставятся с целью запроса, а не порчи статьи. Учите правила лучше. Tempus / обс 08:37, 23 января 2013 (UTC)

• Вот-вот. В ситуации, когда вопрос решен и запрашивать уже нечего, простановка шаблонов может означать только умышленную порчу статьи. Olegvm7 08:40, 23 января 2013 (UTC)

• Вопрос-то как раз не решён. Tempus / обс 08:43, 23 января 2013 (UTC)
  • Посредником решен. Можно еще раз к нему обратиться, если Вас это решение не устраивает. Olegvm7 09:07, 23 января 2013 (UTC)

• • • Посредником решён по частному случаю. Tempus / обс 09:09, 23 января 2013 (UTC)
      • Я именно по данному частному случаю: отзывы об инциденте, и против простановки шаблонов. Olegvm7 09:19, 23 января 2013 (UTC)
        • Где там сказано про шаблоны? Tempus / обс 09:35, 23 января 2013 (UTC)
          • Вопрос посредником принципиально решен. Olegvm7 09:53, 23 января 2013 (UTC)
            • Где там хоть слово сказано про шаблоны? Tempus / обс 10:19, 23 января 2013 (UTC)
              • ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ. Решен в принципе вопрос о допустимости в данном случае этих ссылок. Никаких запросов, ради которых ставятся шаблоны, быть уже не должно. А вся необходимая информация, если она необходима, должна быть в статье. Olegvm7 10:41, 23 января 2013 (UTC)
                • ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ. Про шаблоны Abiyoyo ни слова не сказал. Tempus / обс 10:53, 23 января 2013 (UTC)

Ссылки на Кредо.ру по остальным вопросам

Вопрос вынесен на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Портал-Credo.Ru и статья Лурье, Вадим Миронович. До подведения итога недопустимо ни проставление новых ссылок на Портал, ни удаление тех, что существуют в версии, утвержденной посредником за нулевую. Разумеется, к ссылкам могут быть проставлены шаблоны. Olegvm7 08:32, 23 января 2013 (UTC)

• Вы забыли добавит, что вынесение было осуществлено Вами аж 7 сентября 2012 года. Минуло почти полгода... Tempus / обс 08:42, 23 января 2013 (UTC)
  • Добавляю: вынесено было мной 7 сентября 2012 года. Olegvm7 08:55, 23 января 2013 (UTC)
    • Надо было к Евгению Вагановичу в ученики идти. Tempus / обс 09:02, 23 января 2013 (UTC)
      • Я не понял, что Вы хотите сказать. Olegvm7 09:05, 23 января 2013 (UTC)
        • И не страшно. Пишите лучше статьи. Tempus / обс 09:09, 23 января 2013 (UTC)

Раздел "Клуб самоубийц"

Раздел в том виде, в котором он сейчас написан, нарушает Википедия:Биографии современников. В разделе нет ничего про сам "клуб самоубийц". Рассказывается о девушке, покончившей жизнь самоубийством, а до этого помогавшей Лурье. Никакой связи между самоубийством и ее помощью Лурье в разделе не прослеживается. Раздел требует кардинальной переработки. До переработки раздел необходимо скрыть. При возникновении разногласий вопрос буду выносить на рассмотрение администраторов и вплоть до АК. Olegvm7 10:25, 23 января 2013 (UTC)

• А Вы не мешайте мне править и всё будет изложено по источникам. Просто тяжело работать, когда под локоть постоянно толкают. Tempus / обс 10:27, 23 января 2013 (UTC)

• Я не мешаю Вам править. Но до окончания работы и приведения его в соответствие с правилами Википедии раздел необходимо скрыть. Olegvm7 10:38, 23 января 2013 (UTC)

• Для особо непонятливых поставлен шаблон о редактировании. Большая просьба воздержаться от вмешательств. Tempus / обс 10:51, 23 января 2013 (UTC)

• • Редактируйте в скрытом виде. Кончите редактировать, раскроете. Olegvm7 10:57, 23 января 2013 (UTC)

• • Участник Olegvm7 много раз ловлен на невозможности доказать свои заявления «раздел необходимо скрыть», очевидно происходящие из Конфликта интересов и ВП:Протест, имеет соответствующее Обсуждение участника:Olegvm7#Разъяснение, о понимании которого заявил. Вообще история с клубом самоубийств широко известная страничка в биографии персоны. --Van Helsing 10:56, 23 января 2013 (UTC)

• • "история с клубом самоубийств широко известная страничка в биографии персоны" - Именно поэтому я за создание такого раздела, но не нарушающего ВП:Биографии современников. Личные выпады оставляю на Вашей совести. Olegvm7 11:00, 23 января 2013 (UTC)
    • У вас нет аргументов, все дело только в действиях вашей учетки - я рассказываю рандомному читателю СО/админу, откуда есть идут проблемы. --Van Helsing 11:08, 23 января 2013 (UTC)

Предварительные замечания по тексту раздела "Клуб самоубийц"

ВП:Биографии современников требует от участников особой осторожности при добавлении информации о современниках. Любая дискредитирующая информация должна подтверждаться несколькими надежными источниками. Спорный материал о живущих людях со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждений. В связи с этим должен сразу предупредить, что спорный материал, не подкрепленный несколькими надежными источниками, я буду удалять немедленно, не взирая на шаблон "Правлю". Поэтому я еще раз настойчиво предлагаю доводить раздел до ума в скрытом состоянии и раскрыть его уже в готовом виде.

Замечания по тексту: 1) Практически все ссылки находятся в конце раздела, что затрудняет проверку каждого конкретного из приведенных фактов. А некоторые факты более, чем сомнительны. 2) Раздел начинается с истории жизни и смерти Екатерины Черковой и Дмитрия Ромкина. Значимость всех этих подробностей для статьи не показана в разделе абсолютно. Кто-то обвиняет персоналию в этих смертях? Какую информацию о персоне дают все эти подробности? Имеют ли они отношение к "клубу самоубийц", который, как указано в разделе, существововал в 2005-2006 годах, в то время как эти молодые люди кончили жизнь самоубийством в 2004 году, как указано в разделе? 3) Слова Лурье приведены без указания источника, когда, кому и где он их говорил. 4) О возбуждении уголовного дела "против" Лурье я пока смог найти только в одном из приведенных источников. Необходимо учитывать, что журналисты не самый грамотный в юридических вопросах народ. Нет никаких признаков того, что Лурье привлекался в качестве подозреваемого или обвиняемого по каким-либо уголовным делам. А только в этом случае и можно было бы говорить о возбуждении дела "против Лурье". А уголовные дела несомненно должны были возбуждаться просто по факту смертей. 5) В чем заключалось участие Лурье в "клубе"? В том, что он снял для них квартиру? Все остальные подробности в разделе о жизни клуба подробно излагаются только ради этого факта? С чьих слов указываются все эти подробности (о разговорах о способах самоубийств и т.п.)? Они подтверждаются несколькими надежными источниками? И т.д., и т.п. Повторюсь. Лучше все эти вопросы разрешить до раскрытия раздела и довести раздел до ума в скрытом состоянии, или же раскрывать его готовыми бесспорными кусками. Olegvm7 16:10, 23 января 2013 (UTC)

• 1) Почему-то у меня нет затруднений в чтении.
  2) Значимость не была показана, потому что администратор Jackie, между прочим с Вашей подачи, откатил всё в то самое время, когда я как раз занимался написанием раздела. А так значимость есть, потому что происшествие получило слишком большую огласку раз о нём решили сообщить Ленинградская правда, Русский Newsweek, Собеседник, Newsru.com, Профессия — репортёр, Намедни, Правда.ру и Совершенно секретно
  3) слова Лурье многократно повторяются в указанных источниках
  4) про дело см. ниже
  5) Лурье, согласно источникам не только квартиру снял, а принимал непосредственное участие в деятельности клуба, а также признаёт что : «"Ловлю себя на ощущении, что завел-таки себе ферму. Резкое напоминание - очередная неудача с очередным пациентом. Пропало несколько месяцев работы и 200 долларов денег. Лечение с использованием антидепрессантов - это всегда долго и дорого, а тут... Если бы у меня было человеческое отношение, то я бы очень разозлился на пациента. Но у меня абсолютно другая гамма чувств. Больше всего напоминает работу селекционера культуры бактерий, который не предусмотрел вовремя какой-нибудь теплоизоляции".» и «4 неудачи - с кем я поддерживал личный контакт, но не смог добиться готовности жить. А про тех, с кем контакта не было, ничего не знаю - может, их сотни. Примерки - например прогулки по крыше - могут длиться месяцами, годами. Нормальный суицидник никогда не пойдет к врачу. Нужен посредник, который уговорил бы его лечь в психушку »Tempus / обс 02:19, 24 января 2013 (UTC)

• 1) Ссылки нужно расставить не единым набором, а к конкретным утверждениям конкретные ссылки. 2) Я потому и настаиваю на том, чтобы раздел доводился до ума в скрытом состоянии. Когда есть какой-то фрагмент, чья значимость для биографии Лурье, релевантность и надежность бесспорны и показаны текстом, его можно будет открыть. 3) К каждой из фраз Лурье нужно добавить источник, чтобы не приходилось их выискивать в море источников. Я думаю, не требуется объяснять, что личные высказывания должны быть особо хорошо задокументированы. 5) В разделе пока ничего не говорится о каком-то ином участии Лурье, кроме снятия квартиры.Olegvm7 04:19, 24 января 2013 (UTC)
• Отдельный разговор о ссылке на сайт А. Дворкина. Выше на СО есть информация, что статья Риты Мохель на сайте помещена не в том виде, в каком она была помещена в "МК". Вы не сверяли текст?Olegvm7 04:26, 24 января 2013 (UTC)

• 1) Ссылки и были бы расставлены, если бы не медвежья услуга
  2) Не фиг было вообще лезть, когда русским языком было написано в шаблоне, что статья редактируется 3)
  см. п. 1
  4) Задокументированы?! Вам подпись нотариуса что ли нужна?!
  5) В разделе не говорится, потому что один умник перепутал Википедию со своим ЖЖ. Tempus / обс 06:04, 24 января 2013 (UTC)
• Отдельный разговор, что Вы поверили Ольге Митрениной, которая эту самую стать начала и которая давняя подруга Лурье. Tempus / обс 06:04, 24 января 2013 (UTC)

• 1), 2), 5) Это еще раз к вопросу о том, что раздел должен доводиться до ума в скрытом состоянии 4) Должно быть ясно, где и когда те или иные фразы произносились Лурье. И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что спорная информация о современниках должна подтверждаться несколькими надежными источниками.Olegvm7 06:27, 24 января 2013 (UTC)

Я Вас спросил, сверяли ли Вы текст, и плохо понимаю, почему Вы перешли на обсуждение того, кто чьей подругой является. Ссылку нужно давать на газетную статью, а не на сайт Дворкина. На сайте Дворкина даже не говорится, что это перепечатка статья из МК. Olegvm7 06:27, 24 января 2013 (UTC)

• Конечно читал - вот текст. А вот Вы на сайте ЦРИ вот эту вот фразу конечно же не заметили — «Корреспонденту «МК» удалось узнать, что происходило (и происходит до сих пор) внутри него. » Tempus / обс 08:21, 24 января 2013 (UTC)

• Тогда эту ссылку и нужно указывать, а не сайт Дворкина. Здесь как раз приводится ссылка на МК.Olegvm7 08:26, 24 января 2013 (UTC)
• Фраза про корреспондента МК еще не означает, что это перепечатка из МК. А на Лен. правде прямая отсылка к МК.Olegvm7 09:13, 24 января 2013 (UTC)

• Причём в ней ни слова про то, что уголовное дело против Мироныча не возбуждалось. Так-то. Tempus / обс 08:34, 24 января 2013 (UTC)

• Есть. Все тоже самое: "Милиция решила, что оба отравились психотропными препаратами, хотя чем именно, определить было уже невозможно — за давностью смерти. И уголовного дела возбуждать не стали."Olegvm7 09:13, 24 января 2013 (UTC)

Разногласия между ссылками.

Здесь: http://www.iriney.ru/sects/003.htm утверждается, что уголовное дело не возбуждалось. Здесь: http://cripo.com.ua/print.php?sect_id=8&aid=27655, что против Лурье возбуждено уголовное дело в ноябре 2004 года. Olegvm7 17:40, 23 января 2013 (UTC)

• Русский Newsweek пишет, что дело всё-таки возбуждалось: «Лурье считает свою миссию удачной, хотя четверо его «питомцев» покончили с собой, а против добровольного психолога в рясе возбудили уголовное дело. «Если [самоубийцы] тебе начинают доверять хотя бы на процент-другой, то это уже потрясающее достижение, по сравнению с тем, что у них к остальному миру доверие вообще отрицательное», - говорит он. Дело сейчас уже закрыто, но отец Григорий до сих пор настороженно общается с прессой, а квартиры для самоубийц больше не снимает: «Дело даже не в том, что содержать приют для суицидников дорого. Дело в том, что вы постоянно будете отвлекаться на проверки и постоянно доказывать, что вы не верблюд».» Tempus / обс 01:59, 24 января 2013 (UTC)
  • Тем не менее 1) источники противоречат друг другу; 2) источники, которые ссылались бы на какие-то данные правоохранительных органов отсутствуют; 3) то, что журналисты вполне в состоянии перепутать уголовное дело, возбужденное "против", с уголовным делом, возбужденным "по факту", сомнений не вызывает. Это хорошо продемонстрировала история с уголовным делом по поводу мощей (но тут как раз было много информации от правоохранительных органов). В такой ситуации информацию о возбуждавшемся уголовном деле "против" Лурье нельзя считать подтверждаемой надежными источниками. Это крайне принципиальный момент.Olegvm7 04:19, 24 января 2013 (UTC)
  • 1) По меньшей мере Русский Newsweek является самым поздним изданием и там чётко сказано, что дело возбуждалось, хотя и было потом закрыто.
    2) это только Ваши слова, а документы можно получить только в МВД и в открытый доступ их никто не выложит
    3) это вообще сплошной субъективизм Tempus / обс 06:12, 24 января 2013 (UTC)

• • Это не мои слова. Выложенные Вами источники нигде не ссылаются на какие-то данные из правоохранительных органов. Сведения о тех или иных уголовных делах регулярно сообщаются правоохранительными органами СМИ. Это обычная практика. В данном случае этого не произошло. Следовательно, достоверной информацией на этот счет СМИ не располагают. Русский Ньюсвик не указывает свой источник информации. Какая разница в данном случае, какой источник более поздний, если источники друг другу противоречат?Olegvm7 06:27, 24 января 2013 (UTC)

• • Ни Вы, ни я не являемся следователями по тому делу, так что не надо здесь про «Сведения о тех или иных уголовных делах регулярно сообщаются правоохранительными органами СМИ. Это обычная практика.», а уж тем более делать какие-то выводы. А разница большая, потому что более поздний источник может оценить более ранние и дополнить их новымисведениями, которые в раннем отсутствовали. Те же высказывания Лурье. А Русский Newsweek является достаточно известным изданием, что никак нельзя сказать про Портал Кредо.вру, которому место на свалке. Tempus / обс 06:48, 24 января 2013 (UTC)

• • В том, что сведения о тех или иных уголовных делах регулярно сообщаются правоохранительными органами СМИ, и это обычная практика, Вы можете сами убедиться, полистав газеты или посетив официальные сайта органов внутренних дел. В данном случае ссылок на информацию, полученную из правоохранительных органов нет. Оценивал или не оценивал Ньюсвик более раннюю информацию, мы не знаем. В статье об этом ничего нет. А разногласия между источниками не позволяют считать информацию о возбуждении уголовного дела против Лурье бесспорной. Если Вы не согласны с этим, вынесите вопрос на КОИ: является ли эта статья надежным источником для информации о том, что против Лурье возбждалось уголовное дело. Но я Вас заранее предупреждаю, что консенсус на внесение этой информации в статью Вами не достигнут.Olegvm7 07:07, 24 января 2013 (UTC)
    • А ссылок ещё нет потому что сейчас на дворе 2013 год, а у сайтов есть такая нехорошая особенность оффлайновой архивации. Насчёт разногласий не надо. См. ниже сообщения НТВ/ИТАР-ТАСС. Tempus / обс 07:10, 24 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • В приведенных Вами сообщениях нет ничего о возбуждавшемся уголовном деле. Вы, кстати, не могли бы привести ссылки на эти сообщения?Olegvm7 07:15, 24 января 2013 (UTC)
      • Все ссылки даны внизу. Tempus / обс 07:18, 24 января 2013 (UTC)

• • • • Внизу только тексты сообщений без ссылок на них. Ссылки ведут только на статьи Википедии.Olegvm7 07:24, 24 января 2013 (UTC)
        • Tempus, ну смотрите, участник не читает источники, просто блокируются изменения. Закрыл ветку, неплохо так свидетельствует о протесте ("АИ не видел, но спилю"). --Van Helsing 07:42, 24 января 2013 (UTC)

• • • А вот здесь: http://www.newsru.com/crime/23nov2004/selfkiller.html тоже говорится, что уголовное дело не возбуждалось. (А скорее то всего оно возбуждалось по факту смерти.)Olegvm7 07:21, 24 января 2013 (UTC)

• • • • А ничего что там повторяется уже известный Московский комсомолец? Тончнее статья Риты Мохель которую Вы же подвергаете сомнению? Tempus / обс 07:26, 24 января 2013 (UTC)

• • • • • Понятия не имею. Это не я ссылку привел, а Ван Хельсинг ниже. Подвергаю сомнению я и сравниваю между собой все источники. Olegvm7 07:32, 24 января 2013 (UTC)
          • А он там повторяется, а значит это пересказ. Tempus / обс 07:34, 24 января 2013 (UTC)

• • • • Поскольку от самого Лурье информации нет (хотя я бы дал сканы каких-то бумажек, если ему так уж интересно, отказ в возбуждении, например), действует расклад источников: часть АИ говорят, что дело возбуждалось, часть говорит, что нет, часть - что возбуждено и закрыто. Чего там говорит участник с конфликтом интересов относительно «консенсус на внесение этой информации в статью Вами не достигнут» - уже неважно, разъяснения про ВП:ПРОВ и Протест ему дадены под роспись. --Van Helsing 07:39, 24 января 2013 (UTC)
        • Но тогда так и должно говориться в статье: ряд СМИ сообщил, что дело возбуждалось, часть, что нет, часть - что возбуждено и закрыто.Olegvm7 07:50, 24 января 2013 (UTC)
          • Во втором случае не «часть», а только Московский комсомолец. Tempus / обс 08:06, 24 января 2013 (UTC)
            • А о том, что возбуждалось только два источника. Olegvm7 08:20, 24 января 2013 (UTC)
            • Причём один из них это большая статья из известного Русского Newsweek, а второй написан корреспондентами Первого канала и Аргументы недели. Tempus / обс 08:24, 24 января 2013 (UTC)

• • • • • • • Но это не делает эту информацию бесспорной в смысле ВП:Биографии современников Olegvm7 08:30, 24 января 2013 (UTC)
              • При желании можно попытаться оспорить всё чего угодно. Вот только статья из Московского комсомольца в части не возбуждения уголовного дела против Лурье вообще летит на свалку, потому что она одна единственная об этом говорит, причём в той редакции которую Вы подвергаете сомнению, из-за того что она размещена на сайте ЦРИ свмч. Иринея Лионского. Tempus / обс 08:37, 24 января 2013 (UTC)

По существу

• • • Ув. Tempus, давайте сосредоточимся на заявке, на ЗКА реакции нет. Я не вижу от Olegvm7 валидных аргументов и полезных подсказок. Вижу ряд протестных заявлений, обычные повисающие в воздухе и непонятно где по времени расположенные, очевидно противоречащие фактам («нельзя считать подтверждаемой» vs паровоз ссылок, «источники противоречат друг другу» vs отсутствие иллюстрации и пр.) Кроме того, в АК:779: «3.3.2. Арбитражный комитет полагает, что требование предоставить официальные документы с результатами экспертизы вина для того, чтобы добавить информацию об ингредиентах в статью, является явно избыточным. Целью Википедии является изложение мнений, а не установление истины. При этом, если значимые мнения не являются общепринятыми, они должны излагаться с должной аттрибуцией, но не исключаться из статьи вообще.». Я не вижу дубля ситуации с Патриархом, когда команда Лурье начала информационный вброс, попытки выпиливания фрагмента о клубе самоубийц являются очевидным протестом через апелляцию к ВП:СОВР (в анамнезе уже был прецедент с Интерфаксом и Андреем Романенко). Я бы на месте участника, если он, конечно, хочет таки помочь, показал, где он обсуждает с Лурье этот вопрос и как Лурье комментирует. По паттернам его (Лурье) поведения что-то может проясниться. --Van Helsing 06:22, 24 января 2013 (UTC) p.s. Вот читаю Ньюсру, и поражаюсь, как Olegvm7 может делать разные заявления... Впрочем, копия с Jackie, откуда, после развернутых пояснений со стороны Tempus участник аааабсолютно стандартно перезапустил тему в другом месте. Что ж, дублю сюда. --Van Helsing 06:30, 24 января 2013 (UTC)

:::::* А Вы посмотрите количество тем на странице обсуждения и полезности от этого всего обсуждения. Все ссылки были даны мною только на АИ. (см.Осенью 2002 года выпускница мариупольского техникума Екатерина Черкова собиралась поехать сдавать свою первую сессию в Харьковском университете, но позднее позвонила из Санкт-Петербурга и сообщила своей матери, что её «позвал отец Григорий» и она будет «помогать ему создавать сайт в Интернете». До 2003 года она занималась разработкой сайта, а также помогала Лурье опекать подростков склонных к самоубийству, которых он собирал со всей страны. В январе 2004 года Черкова пропала. В июне 2004 года у поселка Рощино в Ленинградской области случайно были найдены трупы Черковой и её 19-летнего подопечного Дмитрия Ромкина. Тела лежали в глухом лесу, неподалёку от загородной базы Лурье. Экспертиза установила, что оба отравились психотропными препаратами».
В 2005-2006 годах группа молодых людей создала виртуальную волонтёрскую службу помощи лицам, среди молодёжи, склонным к самоубийству. Целью ставилось налаживание с помощью сайта общения между самоубийцами, которые таким образом должны были обсуждать между собой, как лучше совершить суицид, и затем увлечься разговором и забыть о своём намерении. По словам Лурье «Клубом и форумом управляла девочка, которая называла себя Оля Кирсанова. Это потом я узнал, что Оля не Оля, а девочка не девочка, а довольно тяжело больной мальчик по имени Рубен Искандарян. Но цель изначально была благая - превенция суицида».» Поскольку автор сайт сам страдал суицидальными наклонностями, то В. М. Лурье принял участие в создании настоящего клуба самоубийц. На его деньги были сняты в аренду две квартиры в Санкт-Петербурге, где проводились собрания вероятных самоубийц. Лурье рассказал о деятельности клуба, что «Если говорить с самоубийцами о том, что им интересно, то можно затянуть в беседу. А что им интересно? Мы обсуждали способы самоубийств». Несмотря на самоубийство четырёх членов клуба, Лурье считал свою деятельность удачной: «Если [самоубийцы] тебе начинают доверять хотя бы на процент-другой, то это уже потрясающее достижение, по сравнению с тем, что у них к остальному миру доверие вообще отрицательное». Один из членов клуба дождался, пока девушка, что присматривавшаяза ним, выйдет вынести мусор, после чего он запер за ней дверь и порезал себе вены. Лурье вспоминает, что «Да так грамотно, что даже не успел забраться в ванну, которую себе приготовил. Так и сел у бортика ванны, опустив в воду руки». Молодому человеку повезло, поскольку бортик ванны пережал вены выше предплечий, а минут через сорок дверь сломали исамоубийцу успели откачать. Против Лурье было возбуждено уголовное дело, затем закрыто. Тем не менее Лурье считает, что «Дело даже не в том, что содержать приют для суицидников дорого. Дело в том, что вы постоянно будете отвлекаться на проверки и постоянно доказывать, что вы не верблюд». Он также признаёт свои ошибки говоря, что «Надо было, чтобы с ними в квартирах постоянно находились люди». По данным газеты «Собеседник» Лурье «через Интернет вербовал склонных к суициду молодых людей в свои «группы взаимопомощи» на частных квартирах» и за время деятельности клуба «около десятка подопечных Лурье покончили с собой» ) Видео — это программы НТВ. Так что не понятно о каких там свободных хостингах и ютубах идёт речь. Вот только я это всё не успел обработать и довести до ума, потому что Вы очень "вовремя" вмешались. Tempus / обс 12:56, 23 января 2013 (UTC)

• Я специально сейчас открыл тему для обсуждения этой предложенной правки на СО статьи: Лурье, Вадим Миронович#Предварительные замечания по тексту раздела "Клуб самоубийц" Olegvm7 16:25, 23 января 2013 (UTC)

- вот пусть с учетом этого и отвечает, а не просто набело лыко да мочало. --Van Helsing 06:30, 24 января 2013 (UTC)

• Согласен. Tempus / обс 06:52, 24 января 2013 (UTC)
• А вот что сообщает НТВ/ИТАР-ТАСС, цитирую:

  По данным правоохранительных органов, группой мошенников руководил Вадим Лурье. Шесть лет назад он уже привлекал внимание правоохранительных органов в связи с деятельностью так называемого клуба самоубийц, однако до суда это дело не дошло.

  
  и

  Руководил группой лжесвященников бывший игумен Вадим Лурье. Он известен в Петербурге как создатель тоталитарной интернет-секты «Клуб самоубийц». Несколько членов этой организации действительно расстались с жизнью, но доказать причастность бывшего священнослужителя к этим инцидентам до сих пор не удавалось.Теперь, уверены сотрудники Центра по борьбе с экстремизмом, Вадим Лурье должен оказаться за решеткой.

Tempus / обс 07:04, 24 января 2013 (UTC)

• А вот канал 100 ТВ:

  С именем настоятеля храма Отца Георгия, в миру известного как Вадим Миронович Лурье, в 2003 году был связан серьезный скандал. Мужчину обвиняли в создании клуба самоубийц, адепты которого, несколько подростков, добровольно ушли из жизни. Тогда уголовное дело закрыли. Спустя несколько лет Лурье решил кормиться от фальшивых мощей.

  Tempus / обс 07:06, 24 января 2013 (UTC)
• Сообщение Inbox.ru:

  Лурье получил известность в 2004 году, когда проходил по делу о создании в интернете «Клуба самоубийц» (сам бывший священник называл его сайтом Центра по предотвращению суицидов) и доведении до самоубийства нескольких человек. По некоторым данным, из 24 молодых людей, являвшихся постоянными посетителями сайта, в живых остались только шесть. Кроме того, в 2002-2003 годах Лурье снимал несколько квартир в Санкт-Петербурге, куда приглашал жить людей, заявлявших о желании покончить с собой. Прокуратура начала расследование, однако дело до суда так и не дошло за недоказанностью.

  Tempus / обс 07:20, 24 января 2013 (UTC)
• Уже известное сообщение корреспондентов Андрея Калитина (специальный корреспондент программы «Спецрасследование», Первый канал) Рубена Искандаряна, (кандидат биологических наук, Аргументы недели)

  Священник из Санкт-Петербурга Вадим Лурье – по образованию химик, пытался стать монахом, но занялся богословием, возглавил приход самопровозглашенной российской православной автономной церкви. В ноябре 2002 года он организовал в Санкт-Петербурге реабилитационный центр, миссией которого было оказание психологической помощи потенциальным самоубийцам.
  До ноября 2006 года дожили немногие пациенты центра. Сам Лурье достаточно равнодушно относится ко всем этим событиям.
  Благими намерениями…
  Мы далеки от мысли, что все организаторы клубов психологической взаимопомощи в Интернете – эдакие «экспериментаторы». Большинство из них начинают из благих намерений. Но их подстерегают опасности. Для того чтобы оказывать помощь людям, находящимся в состоянии психологического кризиса, необходимы знания и опыт.
  Кстати, это явно предписано приказом Минздрава России №148 от 06.05.1998 «О специализированной помощи лицам с кризисными состояниями и суицидальным поведением». Но основатель интернетсообщества самодеятельной помощи потенциальным самоубийцам «Палата номер шесть», известная под псевдонимом Сабина, пишет иное: «Для того чтобы стать консультантом на телефоне доверия, особых знаний не требуется». И дальше ей отвечает Ася, другая участница сообщества: «В моем представлении это выглядит так: человек отмечается в разделе, читает рекомендованную литературу, а потом практикуется в «аське» (интернет-пейджере ICQ. – «АН») – сначала в роли клиента, а потом в роли консультанта».
  Такие вот самодеятельные «психологи» не имеют никакой связи с учреждениями, оказывающими психиатрическую медицинскую помощь, и никак не взаимодействуют с правоохранительными органами. Поэтому посоветовать, в какое учреждение стоит обратиться за помощью, и отследить месторасположение человека, заявляющего о желании покончить жизнь самоубийством, они не могут.
  Зато могут в очередной раз хладнокровно сообщить на своей интернетстраничке об очередном погибшем посетителе сайта. Что, кстати, регулярно и делают…
  А им все нипочем
  В ноябре 2004 года Генеральная прокуратура России возбудила два уголовных дела по статье 110 Уголовного кодекса – «Доведение до самоубийства» против Лурье и других организаторов «сообщества взаимопомощи». Однако доказать вину Лурье не удалось, несмотря на явную его причастность к неквалифицированному оказанию психологической помощи. И сейчас он продолжает знакомиться по Интернету с подростками, заявляющими о желании покончить жизнь самоубийством, приглашает их на лечение в свой реабилитационный центр.

  Tempus / обс 07:24, 24 января 2013 (UTC)
• Новый регион:

  Руководил группой «священников» поп-расстрига, назвавший себя «отец Лурье». Ранее лже-поп обвинялся в создании интернет-клуба самоубийц. С его помощью покончили с собой несколько человек, но вину «Лурье» доказать так и не удалось.

  Tempus / обс 07:37, 24 января 2013 (UTC)
• Lifenews

  Главарем ОПГ «священников» оказался бывший священнослужитель, которого лишили сана игумена в 2003 году за богохульство. Он называл себя «отец Лурье». «Батюшка» обвинялся в создании во Всемирной паутине «Клуба самоубийц» и доведении до самоубийства нескольких человек , - продолжает источник [в правоохранительных органах].

  Tempus / обс 07:37, 24 января 2013 (UTC)
• Взгляд.ру

  «А руководил группой «священников» бывший священнослужитель, извергнутый из сана игумена в 2003 году за богохульство и называющий себя отцом Лурье. Несколько лет назад эта фамилия была у всех на слуху. «Батюшка» обвинялся в создании во Всемирной паутине «Клуба самоубийц» и доведении до самоубийства нескольких человек. Но дело до суда так и не дошло за недоказанностью. И вот теперь Лурье избрал другой способ наживы», − резюмируют в ГУВД Санкт-Петербурга.

  Tempus / обс 07:39, 24 января 2013 (UTC)
  • А в этих сообщениях даже слово уголовное дело не упоминается. И при этом это, как я понимаю, те самые сообщения, в которых говорилось об аресте Лурье. И какова их надежность?Olegvm7 07:48, 24 января 2013 (UTC)
  • Уже аж два уголовных дела и не только против Лурье!Olegvm7 07:29, 24 января 2013 (UTC)

• • • «и не только против Лурье», т.е. Вы уже соглашаетесь, что против Лурье было уголовное дело? Tempus / обс 07:33, 24 января 2013 (UTC)

• • • Нет, конечно! Я иронизирую над тем, что в этой статье же говорится не об одном уголовном деле и не только против Лурье. Все сообщения дают разную информацию.Olegvm7 07:45, 24 января 2013 (UTC)
      • Вот только фамилия Лурье присутствует везде и тесно связана с деятельностью Клуба самоубийств. Tempus / обс 07:51, 24 января 2013 (UTC)

• • • • И что? Это как-то подтверждает, что против Лурье возбуждалось уголовное дело?Olegvm7 07:57, 24 января 2013 (UTC)
        • Да, потому что речь идёт о не о каком-то анониме. Единственный источник который говорит о том, что дело не возбуждалось - Московский комсомолец. А это очень слабо. Tempus / обс 08:03, 24 января 2013 (UTC)
        • Этого достаточно для того, чтобы не считать информацию о возбуждении уголовного дела бесспорной.Olegvm7 08:11, 24 января 2013 (UTC)
        • Нет, потому что Московский комсомолец высокой репутацией не пользуется. Tempus / обс 08:47, 24 января 2013 (UTC)

• • В преамбуле должен быть абзац обо всем этом. Радостно спиленный, как вы помните :) --Van Helsing 07:07, 24 января 2013 (UTC)

• • • Ваше предложение об изменениях в преамбулу отклоняется в связи с отсутствием его обоснования. Olegvm7 07:12, 24 января 2013 (UTC)
      • А я с вами больше ничего не обсуждаю, терпение лопнуло. --Van Helsing 07:15, 24 января 2013 (UTC)

• • Я не вижу, чтобы в этих сообщениях что-то было о возбужденном уголовном деле против Лурье. Olegvm7 07:11, 24 января 2013 (UTC)

Центр по предотвращению суицидов

Коллеги, посмотрите пожалуйста раздел. Возражения? Замечания? --Ghuron 13:54, 29 января 2013 (UTC)

• Мне в целом нравится. Спасибо! У меня два предложения-замечания:

1) Перед последним абзацем я бы добавил фразу примерно такого содержания: "Сторонники Лурье на Портале Кредо.Ru говорят, что центр оказал помощь десяткам молодых людей, склонных к суициду, и, хотя, как и в любых подобных реабилитационных центрах, спасти от суицида удалось не всех, но процент спасенных был достаточно высок." Со ссылкой на http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view

2) Последние два предложения я бы объединил в одно: "В прессе сообщалось, что в 2004 году Генпрокуратура в связи с деятельностью центра возбудила 2 уголовных дела по статье 110 УК РФ «Доведение до самоубийства», но ни одно из этих дел не было доведено до суда". Я не уверен, что по поводу статьи, по которой было возбуждено дело, можно до конца доверять СМИ, а поэтому лучше сделать оговорку. Я в принципе могу попытаться выяснить точно, какое дело было возбуждено, и когда оно было прекращено, но это ведь все равно не будет АИ. Olegvm7 14:29, 29 января 2013 (UTC)

1) Про «десятки молодых людей» и так в статье есть. Относительно сравнения с другими реабилитационными центрами — наврядли Иван Воробьев или портал Кредо.Ru может являться АИ. Что такое «достаточно высокий процент спасённых» я не знаю, тем более не знаю откуда Иван Воробьев его знает (для этого надо проследить судьбу каждого пациента, что, при отсутствии записей представляется затруднительным). Давайте предоставим читателю самому сделать вывод о проценте

2) Я в-принципе не против сделать оговорку относительно статьи, но непонятно почему у Вас этот пункт вызывает недоверие. По какой другой статье могли возбудить дело? Умышленное убийство? Причинение смерти по неосторожности? --Ghuron 15:12, 29 января 2013 (UTC)

1) Про десятки молодых людей я не сразу заметил. Прошу прощения.

По моей мысли фраза о сравнении с другими реабилитационными центрами должна быть подана не как факт, а как то, что сторонники Лурье говорят в его защиту.

2) Уголовное дело могло быть возбуждено, например, по 235 статье. Olegvm7 15:24, 29 января 2013 (UTC)

1) Я понимаю чем ценна оценка количества пациентов — источник хоть и зависимый от Лурье, но потенциально более информированный чем журналисты. Но вот какую ценность представляют суждения уважаемого Ивана Воробьева относительно других реабилитационных центров я не понимаю.

2) Да, теоретически могла быть и 235 статья. Но все-таки почему Вы считаете что СМИ в данном конкретном случае не правы? --Ghuron 16:59, 29 января 2013 (UTC)

• 2) Я не то, чтобы считаю, что СМИ в данном случае не правы, а просто на собственном опыте знаю, насколько журналисты не заботятся о точном изложении деталей различных судебных дел. В данном случае, может, правы, а может, не правы. Информация единичная, дана вскользь и без конкретных ссылок на источники в правоохранительных органах. А при этом логичнее было бы возбуждать дело по 235 статье. Поэтому, на мой взгляд, просто надежнее было бы сделать оговорку.

1) Суждения Воробьева в данном случае ценны только в том отношении, что они демонстрируют позицию защитников Лурье. Они уверяют, что деятельность центра была полезной потому-то, потому-то, несмотря на ряд самоубийств.

Портал от Лурье никак не зависим (ни финансово, ни административно), но очевидным образом дружественен по отношению к нему и его деятельности. Скорее Лурье зависим в чем-то от Портала, так как Портал предоставляем постоянную площадку для его публицистики. Но это больше напоминает тесные отношения сотрудничества, чем отношения зависимости. Olegvm7 17:29, 29 января 2013 (UTC)

Относительно пункта 2 я подумаю (и поищу ещё источников), по пункту 1 я по-прежнему не понимаю. Понятно что соратники Лурье считают деятельность центра полезной. Об этом собственно уже сказано фразой про десятки людей. Но почему нужно приводить их, неизвестно на чём основанные рассуждения о проценте спасенных? Мы же не приводим в статье мнение Елены Викторовны Черковой относительно виновности Лурье в самоубийстве её дочери Кати?

Да, и кстати, для меня лично репутация источника пишущего о том, что центр функционировал «на базе» рощинской психбольницы, сильно подмочена --Ghuron 18:23, 29 января 2013 (UTC)

• По идее ведь наверно нужно указать в статье, почему они считают деятельность полезной, как они это обосновывают.

А что не так с рощинской психбольницей? В статье же ведь тоже написано, что она туда переехала. Или это еще не означает "на базе"? Тогда это обычное для журналистов отсутствие заботы о точности в деталях. Но в любом случае эту статью не нужно рассматривать как АИ для фактов, связанных с центром. А вот как АИ для позиции вполне можно. Olegvm7 19:06, 29 января 2013 (UTC)

ВП:ВЕС рекомендует уделять внимание различным точкам зрения пропорционально их освещённости в АИ. Pro-Лурье мне известны 2 АИ (статья в смене и абзац в приведенной Вами статье). Критически настроенных к Лурье статей не меньше десятка (только в этом обсуждении). В моем понимании этот расклад соответствует одному утверждению pro, я выбрал IMHO самое сильное (про десятки тех, кому он, возможно, помог). По-моему это вполне достаточное обоснование --Ghuron 19:14, 29 января 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я подумаю.

Я написал письмо самому Лурье. Он мне ответил, что уголовное дело возбуждалось по 210 статье УК. И еще он мне написал, что из упомянутых в примечаниях самоубийств Марина Карманова не кончила жизнь самоубийством и жива до сих пор. Я думаю, что ее нужно убрать из списка. Olegvm7 19:35, 29 января 2013 (UTC)

Я сейчас на всякий случай еще раз уточню, точно ли по воспоминаниям Лурье по 210-й статье возбуждалось уголовное дело. Olegvm7 19:50, 29 января 2013 (UTC)

Я уточнил. Возбуждались по 110-й УК. Он сначала перепутал. Olegvm7 19:53, 29 января 2013 (UTC)

А Вы могли бы этот самый текст выложить здесь, а-то на словах всё слишком красиво? Tempus / обс 07:34, 31 января 2013 (UTC)

Какой текст выложить, и что слишком красиво? Я не понял о чем Вы. Или Вы это не мне? Olegvm7 07:41, 31 января 2013 (UTC)

Текст письма, где Лурье всё это говорит. Tempus / обс 09:06, 3 февраля 2013 (UTC)

• :)) А зачем Вам? Вопрос же уже решился. Но если уж так любопытно, то это было несколько писем:

1) >>>>> довольно корректно, но есть ошибки. напр., медицинская деятельность принципиально не велась и вестись не могла (это было бы противозаконно, и по этому поводу была отдельная прокурорская проверка).

>>>>> оба уголовных дела возбуждались "по факту", а не "в отношении", и были прекращены по отсутствию события преступления.

>>>>> сайт не был связан с центром, а был личной инициативой тех, кто его создал.

2) >>>> среди самоубийц упомянута Марина Карманова, которая вполне себе жива по сей день.

3) >> ст. 210 по факту самоубийства.

4) 110 !!! пардон! )))Olegvm7 14:41, 3 февраля 2013 (UTC)

Оговорочка Лурье про 210-ю мне нравится, Зигмунд да оунз. Есть веские подозрения, что дело пошло по статье «Организация преступного сообщества (преступной организации)», потом переквалифицировано. Хоть езжай рыться в архиве ГУВД прям.. --Van Helsing 16:07, 3 февраля 2013 (UTC)

• Если Вы съездите и пороетесь, то, надеюсь, непременно сообщите здесь о полученных результатах.Olegvm7 10:14, 4 февраля 2013 (UTC)

Такой текст может любой написать, а я просил выложить копию цельного текст (т.е. с контекстом) с ящика со всеми реквизитами (адресат, адресант и т.д.) Tempus / обс 02:17, 4 февраля 2013 (UTC)

А чтобы не было очередной игры в простачка под названием «А я не понял», то привожу пример

Re: Re[4]: Вопрос В.М.Лурье про уголовное в связи с Клубом самоубийц
От кого: Basil Lourie<hgr@gmail.com>
Кому: Васе Пупкину <vasyapupkin@yandex.ru>
Сегодня, 19:35
довольно корректно, но есть ошибки. напр., медицинская деятельность принципиально не велась и вестись не могла (это было бы противозаконно, и по этому поводу была отдельная прокурорская проверка).оба уголовных дела возбуждались "по факту", а не "в отношении", и были прекращены по отсутствию события преступления.сайт не был связан с центром, а был личной инициативой тех, кто его создал.среди самоубийц упомянута Марина Карманова, которая вполне себе жива по сей день.ст. 210 по факту самоубийства.
----- Original Message -----
From: Вася Пупкин
To: hgr@gmail.com
Sent: Monday, January 28, 2013 3:38 PM
Subject: Вопрос В.М.Лурье про уголовное в связи с Клубом самоубийц

Tempus / обс 03:06, 4 февраля 2013 (UTC)

• "А чтобы не было очередной игры в простачка" - (оскорбление скрыто) (прочитать). Если Вам необходимо вступить с Лурье в переписку, войдите в его личные данные в ЖЖ и напишите ему. А я сообщать Вам реквизиты его почты совершенно не собираюсь.:)Olegvm7 04:42, 4 февраля 2013 (UTC)

• Довожу до Вашего сведения, что мне нужно только подтверждение подлинности высказываний в контексте, также как это было с Солдатовым, а не кусочное цитирование. А почта Лурье мне не нужна хотя бы потому, что у него есть ЖЖ и если было нужно, то списался. Tempus / обс 06:18, 4 февраля 2013 (UTC)

• Довожу до Вашего сведения, что отказываю Вам в предоставлении запрошенной Вами информации. Olegvm7 09:13, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Значит все приведённые слова Лурье не подтверждены, как принадлежащие ему. Tempus / обс 10:03, 4 февраля 2013 (UTC)

• Я в этом не вижу ничего плохого.Olegvm7 10:11, 4 февраля 2013 (UTC)

• • Ув. Tempus, приведение полного кода письма - неважная гарантия аутентичности. Кроме того, какой смысл подтверждать аутентичность информации, которая на серьезный процент ложная или недоказанная? --Van Helsing 06:35, 4 февраля 2013 (UTC)
    • А потому что участник Olegvm7 страшно любит выражения

      «Я думаю, не требуется объяснять, что личные высказывания должны быть особо хорошо задокументированы.» Olegvm7 04:19, 24 января 2013 (UTC)

      , вот пусть и докажет, что данные высказывания принадлежат тому лицу, которому они приписываются. Tempus / обс 06:49, 4 февраля 2013 (UTC)

• • • ?? Я же не предлагал выдержки из этих писем включать в статью.Olegvm7 07:51, 4 февраля 2013 (UTC)
      • А выдержки из Вашей переписки с Лурье никто и не собирается включать. Здесь речь о том, что Вы постоянно предъявляете завышенные требования к источникам, в то время как на встречный запрос начинаете строить силлогизмы или играть в глухого радиста. Tempus / обс 08:18, 4 февраля 2013 (UTC)

• 1) Тогда с какой целью Вы интересуетесь адресом Лурье? 2) Я предъявляю к источникам не завышенные требования, а предусмотренные ВП:СОВР. Предоставление же Вам адресов моих корреспондентов правилами Вики не предусмотрено. Olegvm7 09:20, 4 февраля 2013 (UTC)

• Вопрос был не об адресе Лурье, а о том действительно ли было отправлено письмо от Лурье. В виду того, что приведённые Вами цитаты не представлены в контексте, то вопрос об их подлинности остаётся открытым. Tempus / обс 10:06, 4 февраля 2013 (UTC)

• Пусть он таким и останется. Olegvm7 10:08, 4 февраля 2013 (UTC)

• • • (На заметку коллеге Ghuron) Я если и привожу цитату, то с указанием источника

      Лурье, согласно источникам не только квартиру снял, а принимал непосредственное участие в деятельности клуба, а также признаёт что : «"Ловлю себя на ощущении, что завел-таки себе ферму. Резкое напоминание - очередная неудача с очередным пациентом. Пропало несколько месяцев работы и 200 долларов денег. Лечение с использованием антидепрессантов - это всегда долго и дорого, а тут... Если бы у меня было человеческое отношение, то я бы очень разозлился на пациента. Но у меня абсолютно другая гамма чувств. Больше всего напоминает работу селекционера культуры бактерий, который не предусмотрел вовремя какой-нибудь теплоизоляции".» и «4 неудачи - с кем я поддерживал личный контакт, но не смог добиться готовности жить. А про тех, с кем контакта не было, ничего не знаю - может, их сотни. Примерки - например прогулки по крыше - могут длиться месяцами, годами. Нормальный суицидник никогда не пойдет к врачу. Нужен посредник, который уговорил бы его лечь в психушку »Tempus / обс 02:19, 24 января 2013 (UTC)

      Tempus / обс 06:58, 4 февраля 2013 (UTC)

• По вопросу о сравнении о сравнении с другими реабилитационными центрами. Общественная значимость всей этой истории состоит в том, что после ряда самоубийств в СМИ появились многочисленные публикации, в которых ответственность за эти смерти возлагалась на Лурье и его центр. Видимо, в статье так прямо и нужно написать: "Эти самоубийства вызвали многочисленные публикации в СМИ, в которых ответственность за эти смерти возлагалась на Лурье и его центр." Ответом защитников центра на эти обвинения являются уверения именно в том, что эти смерти это потери, неизбежные для работы любого такого центра, и уровень потерь в данном центре не превышал уровень потерь в других центрах. А фраза о десятках людей, прошедших через центр сама по себе никак не отвечает на обвинения в ответственности за смерти. И сейчас получается так, что в статье не сформулированы два наиболее значимых момента: 1) наличие многочисленных обвинений и 2) главное возражение на эти обвинения. Olegvm7 04:09, 30 января 2013 (UTC)
• to Ghuron. Вы не обдумали эти мои аргументы и предложения?Olegvm7 09:32, 31 января 2013 (UTC)
  • Заявления маргинальной группы об эффективности собственных методик - лесом, правила не устанавливают зависимость от ставок: хоть лечение перхоти, хоть жизнь. Данные «аргументы» Лурье (какие еще «защитники центра»?) представляют очень хорошо заточенную демагогию о en:Collateral damage, вставлять ее в статью, при отсутствии оной во вторичных независимых АИ, живым не дамся. --Van Helsing 16:15, 3 февраля 2013 (UTC)

• • Позиция сторонников центра это значимый для статьи факт. Olegvm7 16:47, 3 февраля 2013 (UTC)
    • Кредо.вру даже не предлагайте. Ищите чего-нибудь вроде Радио Свобода и т.д. Tempus / обс 02:19, 4 февраля 2013 (UTC)

• • • • Обязательно буду предлагать. Если Вы хотите устанавливать свои правила, то Вам придется подыскать для этого другую площадку.Olegvm7 04:42, 4 февраля 2013 (UTC)
        • Вот только этот маргинальный аффилированный сайтик включён не будет. По-поводу второй реплики аналогично.Tempus / обс 06:14, 4 февраля 2013 (UTC)

• Довожу до Вашего сведения, что буду настаивать на включении информации с этого сайта в обсуждаемую статью. Считаю, что Ваши высказывания нарушают ВП:НЕТРИБУНАOlegvm7 09:16, 4 февраля 2013 (UTC)

Комментарий: Ув. Ghuron, у нас тут принято, что все, что участник Olegvm7 пишет от себя или передает со слов Лурье, влияет только на восприятие участниками других его реплик, но не на содержание статей. Нередки случаи прямого введения заведомо недостоверных сведений, например тут в 12:33, 3 августа 2012 реплика недостоверна на 100% объема. Прошу быть максимально осторожным. --Van Helsing 05:51, 30 января 2013 (UTC)

• "У нас тут" это у кого и где? Olegvm7 06:16, 30 января 2013 (UTC)

• Коллеги, не надо эскалировать конфликт. Я услышал Вас обоих, дайте мне время подумать. Если есть ещё замечания по существу — излагайте --Ghuron 07:32, 30 января 2013 (UTC)

Да, по существу. Текст достаточно нейтральный и информативный, я бы забетонировал предоставленными АИ высокого уровня (ИТАР-ТАСС, Ньсюру, НТВ, Намедни (Парфёнов) и т.д.). Есть по стилистике момент: "По словам сторонников Лурье, через центр прошли десятки человек, которым удалось помочь. Сам Вадим Миронович в конце 2004 года говорил о четырёх людях, с которыми он поддерживал личный контакт, и которые, тем не менее, покончили жизнь самоубийством[26]" - вкрапления об направлении деятельности, об эффективности и противопоставления с имплицитными утверждениями об эффективности. Оказывается, совершенно нейтральный участник может их делать, удивительно . По событиям - источники говорят о странных обстоятельствах смертей. Надо ли это отражать? --Van Helsing 07:41, 30 января 2013 (UTC)

• 1) Сторонники центра действительно говорят о десятках людей, которым удалось помочь. Из текста ясно, что эта информация подана не как факт, а как передача заявлений сторонников. 2) Вторая фраза это пересказ слов Лурье из источника: "У меня 4 неудачи — с кем я поддерживал личный контакт, но не смог добиться готовности жить" - вполне корректный пересказ с уточнением, что речь идет именно со слов Лурье. Я не вижу в этих фразах нарушения нейтральности изложения. Olegvm7 08:08, 30 января 2013 (UTC)
  • Через центр прошли десятки человек ^{(очевидный факт)}. По словам сторонников Лурье, им удалось помочь ^{(ВП:ВЕС, МАРГ, придется расширять другие точки зрения по СМИ)}. В.М. Лурье в конце 2004 года говорил о четырёх людях, с которыми он поддерживал личный контакт, и которые, тем не менее, покончили жизнь самоубийством[26]. --Van Helsing 09:37, 30 января 2013 (UTC)

• 1) Насколько я понимаю, вопрос о том, была ли центром оказана помощь десяткам человек, или, напротив, им был нанесен какой-либо вред, в прессе вообще не обсуждался.Значимость для статьи ИМХО имеют следующие факты: а) через центр прошли десятки человек, страдающих склонностью к суициду; б) ряд клиентов центра кончили жизнь самоубийством; в) в связи с этим в прессе появились многочисленные публикации, в которых на центр и на Лурье возлагалась ответственность за эти самоубийства; г) защитники деятельности центра в ответ на эти обвинения уверяют, что это были потери, неизбежные в деятельности любого подобного центра, и их процент не выше, чем в деятельности других подобных центров; д) по факту самоубийств были возбуждены два уголовных дела по ст. 110 УК РФ "Доведение до самоубийства"; е) эти дела были прекращены в связи с отсутствием события преступления.

2) Вторая фраза в Вашей редакции звучит двусмысленно. Из нее может создаться впечатление, что Лурье рассказывал, что целью его контактов с больными было их самоубийство. Но смысл фразы Лурье как раз правильно передает текущая редакция: Лурье говорит, что пытался уберечь этих четырех людей от суицида, но ему это не удалось.Olegvm7 10:16, 30 января 2013 (UTC)

• По поводу Марины Кармановой — мой косяк. В источниках пишут о неудачной попытке отравления
• Странные обстоятельства смертей, равно как и намёки на изъятие документов теоретически вставить c аттрибуцией можно (ибо действительно очень много где упоминаются), но надо быть очень аккуратным с формулировкой (ВП:СОВР, уголовные дела закончились ничем). Коллега Van Helsing — предложите?
• Я склоняюсь к фразе в следующей формулировке: «По словам сторонников Лурье, через центр прошли десятки человек, которым удалось помочь»:
  1. Сторонники Лурье (равно как и он сам) могут знать количество участников, но наврядли могут проследить судьбу каждого из них, чтобы сделать вывод о «помощи»
  2. Оценка в «десятки человек» совпадает с описанием в СМИ (только на один из новых годов в центр приходило около 20 человек). Таким образом, аттрибуция в данном вопросе не нужна
• В текущей структуре предложения «тем не менее» стоит так, что может интерпретироваться как мнение Лурье, так и мнение автора текста (то есть меня). При этом никакой смысловой нагрузки эти три слова не несут. Тоже склоняюсь к тому, чтобы их удалить --Ghuron 11:04, 30 января 2013 (UTC)
  • По первой части я согласен.

Я бы предложил примерно такой текст: "В конце 2004 года Лурье рассказывал, что четыре человека из тех, кого он пытался уберечь от суицида (вариант: кому он пытался помочь), кончили жизнь самоубийством." Olegvm7 11:14, 30 января 2013 (UTC)

• «предложите?» - я как кому что пообещаю, так точно не делаю :) Попробую собрать повторяющиеся утверждения о странностях, нет - так Tempus поможет. +Обращаю внимание на уже выявленную тактику повторных предложений без учета смысла дискуссии. Не сочтите за эскалацию, просто знакомлю с "содержанием предыдущих серий". Кстати, работу Tempus на 105 правок жалко очень, и вдохновления ему не прибавляет, полагаю. Что-то, к чему обоснованные аргументированные претензии не высказаны, может, вернуть? --Van Helsing 19:25, 30 января 2013 (UTC)

  По странным вещам - нет, отрицательно, пересечений в источниках не найдено, все сконцентрировано тут у Калитина (АИФ) via Дворкин. --Van Helsing 21:18, 30 января 2013 (UTC)

  • • Тогда по «десяткам человек» фиксируем консенсус (unless Tempus будет против когда появится). Так же в статью вносится ещё одна фамилия человека, покончившего жизнь самоубийством из статьи Калитина (спасибо Van Helsing)
    • Мне не нравится вариант коллеги Olegvm7, я бы предложил «Сам Вадим Миронович в конце 2004 года говорил о четырёх случая самоубийства среди тех, с кем он поддерживал личный контакт.»
    • Я, собственно, не против вынуть полезные элементы из работы коллеги Tempus, но просматривать все 105 правок у меня, к сожалению, времени нет. Последняя версия до заморозки состоит из подробной истории Екатерины Черковой (с которой обычно СМИ начинают рассказ об этом деле) + материалов из Ньюсвика. Первый абзац имхо слишком подробен для статьи о другом человеке, второй — через чур публицистический (много цитат самого Лурье, подробное описание совершаемых самоубийств и т.п.). Разумеется, это не значит что я не готов менять текст по рекомендациям коллеги Tempus, это значит что я готов рассматривать каждую рекомендацию в отдельности --Ghuron 07:58, 31 января 2013 (UTC)
      • Я согласен с предложенным вариантом фразы. (Только случаях. Опечатка).Olegvm7 08:36, 31 января 2013 (UTC)

---

• (to Ghuron) я бы хотел предложить следующее:
  1) Использовать в статье все имеющиеся в наличии источники, поскольку,во-первых, это будет подтверждение значимости происшествия и его подробнейшее освещение,во-вторых, у электронных изданий есть очень нехорошее свойство уходить либо в оффлайн (архивация), либо просто сыграть в ящик и потом ищи-свищи сведения, а , в-третьих, в некоторых источниках содержатся просто факты биографии Лурье (по образованию химик, в таком-то году перешёл в РПАЦ и т.д.), ссылок на которых очень не хватает в статье.
  2) Изложить количество самоубийц (это уже выше упоминалось), потому что в одном случае это 4 человека («Лурье считает свою миссию удачной, хотя четверо его «питомцев» покончили с собой, а против добровольного психолога в рясе возбудили уголовное дело. » — Алена Степаненко, Дмитрий Мунгалов, Евгений Сандро, Кирилл Петров. Уход по собственному желанию// «Русский Newsweek», 5 сентября 2007 года), в другом 6 человек («Лурье получил известность в 2004 году, когда проходил по делу о создании в интернете «Клуба самоубийц» (сам бывший священник называл его сайтом Центра по предотвращению суицидов) и доведении до самоубийства нескольких человек. По некоторым данным, из 24 молодых людей, являвшихся постоянными посетителями сайта, в живых остались только шесть.» — Екатерина Дятловская Банда лжесвященников грабила петербуржцев // Infox.ru, 16.03.2010 г.; «Как пишет "Московский Комсомолец", в работе организации, основанной Лурье, есть много странного и зловещего. По данным газеты, скорость самоистребления в своеобразном "Клубе любителей смерти" - шесть смертей за полгода.» — В Петербурге действует секта самоубийц - "Клуб любителей смерти" // Newsru.com, 23.11.2004; «Но, пожалуй, самое точное название — Клуб любителей смерти. Скорость самоистребления в клубе — шесть смертей за полгода!» — Любовники смерти // Ленинградская правда/Московский комсомолец, 22.11.2004 ), в третьем ≈10 человек («Сразу наткнулся на печально известный питерский клуб самоубийц ныне арестованного отца Григория (Лурье). Самозваный священник через Интернет вербовал склонных к суициду молодых людей в свои «группы взаимопомощи» на частных квартирах. За несколько лет такой групповой «терапии» около десятка подопечных Лурье покончили с собой.» — Лиана Налбандян Кто спасет самоубийц? // Собеседник. — №43. — 11 ноября 2011 г.)
  3) Сегодня нашёл ещё один источник, который также очень хорошо включить в статью, поскольку там уж очень подробные вещи сказаны — Андрей Калитин (Специальный корреспондент программы «Спецрасследование», Аргументы недели)Тайна клуба самоубийц // Аргументы недели. — № 2 (2) от 18 мая 2006. Tempus / обс 08:16, 31 января 2013 (UTC)
• Да и, коллега, я предлагал там просмотреть правки до Клуба самоубийц, которые откатил Jackie, так что это сильно облегчает Вам работу. Потому что там были откачены карточка персоны и мои уточнение и дополнения в разделе «Инцидент 2010 года с отпеваниями усопших и выставлением мощей». Tempus / обс 08:22, 31 января 2013 (UTC)

1. «Забетонировать» текст источниками — идея правильная, но я бы предпочел сначала согласовать текст
2. По количеству самоубийств я как раз попытался избежать вилок в цифрах. Есть мнение Лурье (его приводит Ньюсвик), он имеет на него право. Есть поименный список тех, о ком было написано в различных СМИ (в сумме 10 человек, совпадает с оценкой Собеседника). Newsru скорее всего ссылается на «Любовники смерти» Риты Мохель, написанную осенью 2004 года — на тот момент действительно было известно о 6 или 7 случаях. 24-6=18 смертей у Калитина — это всё-таки перебор, реально в статье поименованы 6 человек, покончивших жизнь самоубийством.
3. Приведенный Вами источник уже в статье
4. Карточку и раздел про 2010 год посмотрю --Ghuron 08:41, 31 января 2013 (UTC)

• И всё-таки, по второму пункту, надо как-то цифры представить в статье, чтобы не получилось путаницы в расчётах и не было перебора/недобора. Да, и ещё сноску про "По материалам СМИ" лучше представить в виде пояснительного примечания с указанием этих самых СМИ. Tempus / обс 09:03, 31 января 2013 (UTC)

• Если не сложно — предложите текст --Ghuron 09:45, 31 января 2013 (UTC)

• Да текст, в общем-то, и нынешний годится. Просто надо указать источники, подставив под определённое место. Какие именно о каком количестве человек говорят. Сейчас же есть простое перечисление: «среди участников центра в 2003 году было отмечено 4 случая суицида, в 2004 — 3, в 2005 — ещё 3» — «По материалам СМИ:
  2003: Алена Купцова, Андрей Рыжов, Ольга Эмса и Дмитрий Бойцов
  2004: Катя Черкова и Дмитрий Ромкин, Майа (из Зеленограда)
  2005: Сергей Барсов, Руслан Сахуриев, Сергей Макаров». Tempus / обс 10:00, 31 января 2013 (UTC)

• Никак не соображу как это сделать так, чтобы не было похоже на мартиролог --Ghuron 08:51, 3 февраля 2013 (UTC)

• Так, а я потому и упомянул про пояснительное примечание Tempus / обс 09:06, 3 февраля 2013 (UTC)
• Насчет мартиролога - ага, я все думаю, как по тексту разорвать связь «несколько самоубийств в группе -> на совести Лурье». И так и эдак верчу - все равно этот момент имплицитно включается, да и источники тоже содержат такие коннотации, но единственный АИ под такое - решение суда на базе психолого-психиатрической экспертизы, или сама экспертиза. Тут я бы PtQa даже позвал - он напрямую Духом правил руководствуется, может, надоумит. --Van Helsing 10:15, 3 февраля 2013 (UTC)

• Так может быть и пригласить PtQa? Одна голова — хорошо, а две — лучше. Tempus / обс 11:02, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Да, отвлеку его, пожалуй. Любой косяк в статье - хороший подарок нашему глубокоуважаемому, лучше перестраховаться. --Van Helsing 11:07, 3 февраля 2013 (UTC)

• Можно указать обстоятельства смерти согласно источникам. Tempus / обс 11:02, 3 февраля 2013 (UTC)
• Ещё стоит написать про финансирование Клуба, потому что сумма в $600-900 на две квартиры — деньги не малые, а Лурье всё-таки не нефтяной магнат. — «Священник оплачивал все расходы, Алисе он выдавал по 500-700 долларов.», «Из писем Кати Рощиной: 18.03. Открылся наш сайт. Мы выбили у Григория зарплату 100 долл. в месяц, это только на карманные расходы. Питание, оплата квартиры, проезд отдельно. » «Отец Григорий финансировал все: оплачивал им проживание, проезд, питание, поддержку сайта. Алисе Исаевой работодатель выдавал по 500-700 долл. на расходы, в том числе и на оплату квартиры. Вторая съемная квартира, однокомнатная, была снята для нужд клуба на Тимуровской улице. Катя получала от него в первые месяцы долларов по 100-200, потом стала больше.» — В Петербурге действует секта самоубийц - "Клуб любителей смерти" // Newsru.com, 23.11.2004, Любовники смерти // Ленинградская правда/Московский комсомолец, 22.11.2004, Рита Мохель Клуб самоубийц // Московский комсомолец, 17.02.05 — Tempus / обс 02:38, 4 февраля 2013 (UTC)
• Также стоит привести мнение Лурье в виде цитат о питомцах Клуба и его деятельности, там где оно есть, согласно содержанию источников (Русский Newsweek, Московский комсомолец и т.д.) Tempus / обс 08:24, 4 февраля 2013 (UTC)

• Я не против возвращения раздела о 2010 годе к последней версии до защиты статьи, но в подразделе с мнениями общественных деятелей об инциденте нужно либо сократить цитаты Силантьева и Рычкова, либо, что еще лучше, пересказать их своими словами. Olegvm7 09:21, 31 января 2013 (UTC)

• Значит я их перескажу. Tempus / обс 09:28, 31 января 2013 (UTC)

• Давайте попробуем. Olegvm7 09:35, 31 января 2013 (UTC)

• После того, как с остальным всё будет решено Ghuron'ом. Tempus / обс 10:01, 31 января 2013 (UTC)

Коллеги, прощу прощения что периодически пропадаю. Возможно, будет поменять наш алгоритм работы, таким образом чтобы убрать минимизировать мою работу (и связанные с ней тормоза ):

1. Снять защиту со статьи
2. Договориться о правиле одного отката. Если Вашу правку оппонент откатил, то Вы обсуждаете варианты, при необходимости апеллируя ко мне (или PtQa, ежели-таки он сюда доберется)
3. В спорных случаях Вы предлагаете конкретные формулировки, а не «стоит привести мнение» и т. п.

Теперь по статье:

• Фраза с «тем не менее» заменена на предложенную мной
• Фокус со вложенными <ref>, который предлагает Tempus не работает (ну по-крайней мере мне не удалось заставить его работать). Независимо от того, введена группа или нет, первый встреченный движком </ref> закрывает все примечание
• Обстоятельства смерти посторонних людей в статье о самом Лурье представляется малозначимым. Все-таки приведенные источники пишут не о Вадиме Мироновиче, а о скандалах, связанных с его центром.
• Предложение о финансировании можно добавить — предложите пожалуйста формулировку
• Цитаты из Лурье в данном случае мне представляются излишними --Ghuron 11:01, 5 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо!

Правило одного отката для статьи уже вводилось, но, к сожалению, не помогло: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Порядок работы над статьей. Я думаю, оно может помочь, если кто-то возьмет на себя функции посредника.

Вы не обдумали мое предложение добавить фразы о том, что "В связи с этими самоубийствами в СМИ появились многочисленные публикации, в которых ответственность за смертельные случаи возлагалась на Центр и на Лурье. Сторонники Центра в ответ на эти обвинения уверяют, что это были потери, неизбежные в деятельности любого подобного центра, и их процент не выше, чем в деятельности других подобных центров."?

Вам не удалось посмотреть предложения по внесению изменений в раздел об Архиерейском совещании: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Добавление в раздел «Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви»? Olegvm7 11:26, 5 февраля 2013 (UTC)

PS\ Наверно, стоит поменять местами предложения: "Сам Вадим Миронович..." и "По материалам СМИ..." Olegvm7 11:42, 5 февраля 2013 (UTC)

• 
  

1. Ну, раз у Вас не получается вставить примечание, то я его сам вставлю, чтобы работал. Сюда же пусть относят обстоятельства смерти питомцев. Только надо будет обсудить текст вставляемый в примечание, чтобы не было очередной войны.
   
2. Цитаты из Лурье необходимы в той же мере, в какой они приведены в скандале с моргом, поскольку показано его личное отношение к происшествию.
   
3. Про финансирование просто указать в общем контексте, что Лурье выделял столько средств на одну квартиру (или как он называет "зооферму"), а столько на другую, и кому.
4. Про финансирование просто указать в общем контексте, что Лурье выделял столько средств на одну квартиру (или как он называет "зооферму"), а столько на другую, и кому.
5. Ещё хочу заметить, что стоит описать внутренние обстоятельства в Клубе-Центре, а именно то, что питомцам разрешалось не отказываться от вредных привычек - сигареты и алкоголь. Тем более, что в источниках это отмечено. Tempus / обс 11:36, 5 февраля 2013 (UTC)

1. Я готов раз в день смотреть в статью, и в случае обострения конфликта замораживать версию на довоенной. Но мне, разумеется нужно согласие Olegvm7 и Tempus что они всеми силами постараются воздержаться от войны правок
2. Я не считаю что сторонники Лурье имеют хоть какую-нибудь статистику смертельных случаев по другим центрам, соответственно данный пассаж мне кажется не более чем оценочным суждением частного лица. Значимость этого суждения в статье о Лурье совершенно неочевидна
3. Я хотел бы сначала завершить работу по одному участку статьи перед тем, как переходит к другому
4. Предложения местами поменял
5. Мне по-прежнему непонятно какой вес в данной статье имеют обстоятельства смерти «питомцев»
6. Про алкоголь, сигареты и Янку в-принципе можно добавить, только давайте без негативных эпитетов типа «вредные привычки». Читатель и сам сможет сделать выводы --Ghuron 13:47, 5 февраля 2013 (UTC)

• 1) Я бы попросил еще Ван Хельсинга дать свое согласие на работу в таком режиме. Может быть, до перехода в этот режим имеет смысл разрешить наш с ним конфликт вокруг раздела об Архиерейском совещании? Война началась после его правок в этом разделе. Есть его предложения, с которыми я категорически не согласен. Есть мои предложения, с которыми не согласен он.

2) Значимость в том, что у сторонников Центра такая позиция. Тот факт, что у сторонников Центра такая позиция ИМХО и нужно донести до читателя, как и тот факт, что во многих публикациях в СМИ ответственность возлагалась на Лурье и Центр. Этот факт тоже в статье не отражен. Olegvm7 14:17, 5 февраля 2013 (UTC)

PS\ В настоящий момент в статье остается значимое умолчание. Почему мы в статье говорим о самоубийствах среди клиентов центра? Мы ведь не приводим количество самоубийств среди клиентов в статьях о каких-либо врачах или парикмахерах. Но в данном случае это действительно имеет значимость в связи с тем, что в публикациях в СМИ ответственность за эти самоубийства возлагалась на центр. И это необходимо отразить. Но тогда нужно отразить и позицию защитников центра. Olegvm7 04:14, 6 февраля 2013 (UTC)

1) До ответа коллеги Van Helsing'a я своего согласия не даю, поскольку т.н. «конфликт» полностью не исчерпан. — Обсуждение участника:Olegvm7#Уведомление 5.02.2013 г.
2) Обстоятельства смерти важны, поскольку по меньшей мере 4 человека, из тех, что имели дело с Лурье, покончили с собой. И сам Лурье в статье из журнала Русский Newsweek про эту четвёрку говорит.
3) Словосочетание «вредные привычки» было мной употреблено для связки речи, а не как негативный эпитет на обязательном включении которого я настаиваю. Tempus / обс 03:59, 6 февраля 2013 (UTC)

Ну ок, раз согласия всех участников на регламент работы в разблокированной статье нет - давайте останемся в прежнем режиме.

1. Я бегло посмотрел на дискуссию вокруг раздела об Архиерейском совещании и, признаться, не понял почему этому проходному эпизоду уделен целый раздел. С учетом качества приведённых АИ, максимум на что можно рассчитывать - это 1 предложение
2. Мы здесь пишем о Лурье-человеке. Текст про центр в этой статье существует, потому что во многих СМИ при упоминании о Лурье вспоминают этот эпизод. Соотношение количества пациентов и количества суицидов - очевидный показатель эффективности работы центра. Суждения журналистов, Ивана Воробьева (которого Вы считаете сотрудником центра) и других неспециалистов значимости в контексте данной статьи не имеет. Теоретически на сам центр может найтись достаточно источников на самостоятельную статью, в ней данные суждения можно было бы привести
3. Аналогичное соображение о суждении коллеги Tempus. Для приведения в статье о Лурье обстоятельств смерти третьих лиц нужны серьёзные основания. Слов самого Лурье в одном из интервью для этого явно недостаточно --Ghuron 17:04, 12 февраля 2013 (UTC)

• 1) В сети информация об Архиерейском совещании РПАЦ распространена широко. В основном на разных сайтах, посвященным расколам или различным православным деноминациям. Например: http://www.anti-raskol.ru/pages/371, http://vertograd.blogspot.ru/2008/11/blog-post_8046.html, http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacas.html, http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_11678. Для биографии Лурье этот эпизод явно значим: он все-таки фактически стал руководителем фактически отдельной деноминации. С другой стороны деноминация явно небольшая. А как Вы считаете, что нужно было бы в статье оговорить об этом эпизоде?
• 2) Но ведь этот центр при упоминании Лурье во многих СМИ вспоминают именно в связи с тем, что во многих СМИ на Лурье и центр возлагалась ответственность за эти самоубийства. Без этих обвинений этот центр не имел бы такого упоминания в СМИ. А получается, что мы эти обвинения вообще обходим молчанием.

У меня есть предположения, кто такой Васильев. Но очевидно, что его слова это в данном случае фактически позиция самого Лурье в отношении этих обвинений. Olegvm7 17:57, 12 февраля 2013 (UTC)

Извините что исчез, эээ, увлекся другим проектом Отвечаю по пунктам:

1. Правило ВП:ВЕС в частности говорит и о том, что тому или иному утверждению/мнению в статье нужно уделять место, пропорционально вниманию, уделённому ему в авторитетных источниках. Пожалуй что только первая статья, подписанная Слесарёвым, может претендовать на авторитетность, остальные ИМХО мимо. Я бы ограничился следующим: Лурье является председателем Архиерейского Совещания РПАЦ, возникшего в результате раскола в духовенстве последней. Был рукоположен в сан епископа Петроградского и Гдовского двумя другими епископами, входящими в этот орган.
2. Вспоминают его в связи с неоднозначной оценкой деятельности центра (ибо напрямую обвинить Лурье в смерти молодых людей решились очень немногие). Что называется, дело закрыли, но осадочек остался. Я считаю что этот осадочек тащить в статью неправильно, читатель должен сам сделать соответствующие выводы.
3. Вот позицию самого Лурье по этому вопросу в статью добавить можно было бы. Но он лично, насколько я знаю, по данному вопросу четко не высказывался --Ghuron 07:51, 18 февраля 2013 (UTC)

1. Я не очень хорошо разбираюсь пока в правилах, и, возможно, Вы правы. Но только нужно дату добавить: "Лурье с ноября 2008 года является...". И РПАЦ лучше дать не аббревиатурой, а расшифровать, а то не сразу понятно, что "последней" к аббревиатуре относится.

2. ОК

3. Позицию самого Лурье можно поискать в блогах. Но будет ли это АИ для статьи? Olegvm7 13:10, 18 февраля 2013 (UTC)

Ок, то есть мы убираем раздел «Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви», и дописываем в конец раздела «В РПАЦ» следующий текст: C ноября 2008 года Лурье является председателем Архиерейского Совещания Российской православной автономной церкви, возникшего в результате раскола в духовенстве РПАЦ. Был рукоположен в сан епископа Петроградского и Гдовского двумя другими епископами, входящими в этот орган., в качестве источника вставляя Слесарёва и, возможно, фонтанку? --Ghuron 14:01, 18 февраля 2013 (UTC)

В целом согласен. Второе предложение я бы начал словами "Тогда же был рукоположен...". В качестве примечания я бы либо дал ссылку на Слесарева плюс обращение самого Архиерейского совещания о своем создании http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=news&type=archive&day=7&month=11&year=2008&id=66488, либо дал бы четыре ссылки на Слесарева, фонтанку, это обращение и либо на это интервью с Лурье: http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1070, либо на Воробьева с Портал-Кредо, либо на эту заметку оттуда же: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=66485. Olegvm7 14:51, 18 февраля 2013 (UTC)

Мы не можем предлагать читателю текст, значения которого мы сами до конца не понимаем. Прошу Ghuron вычитать критически предлагаемый текст. Пойдем сначала и маленькими шажками. Что такое это "Архиерейское совещание РПАЦ"? В составе организации, имеющей регистрацию в Минюсте, никакой такой структуры нет. Что это? --Van Helsing 15:01, 18 февраля 2013 (UTC)

• Я бы на Ваш вопрос ответил так. "Архиерейское совещание РПАЦ" это орган, который создали руководители нескольких религиозных объединений, входящих в РПАЦ, оппозиционных руководству РПАЦ. Они сами при этом заявляют, что этот орган не имеет властных полномочий и выполняет координационные функции. Olegvm7 15:24, 18 февраля 2013 (UTC)
• Междусобойчик гг. Жаткова, Епифанова и Лурье. И? --Ghuron 17:20, 18 февраля 2013 (UTC)

• Добавлю, что только такой междусобойчик, у которого есть последователи и храмы. Olegvm7 18:10, 18 февраля 2013 (UTC)

• • «И?» - Завтра будет Верхняя Палата Межгалактического Совета Старейшин - тоже впишем? А вот имеющиеся источники относятся критически к данной истории c «совещанием», «епископом», пишут их в кавычках. Коротко, нам можно, конечно, описать, что с участием Лурье произошёл раскол внутри Суздальского раскола. Но он в 2008 году произошел, а на дворе 2013, история не получила ни продолжения, ни резонанса. К слову, участник Olegvm7 вводит в заблуждение конструкциями «руководители нескольких религиозных объединений, входящих в РПАЦ» - снова прошу проявлять осторожность, оба епископа ранее покинули РПАЦ. --Van Helsing 05:54, 19 февраля 2013 (UTC)
  • «междусобойчик, у которого есть последователи и храмы.» - как следует из АИ, "последователи" видят табличку, что храм "РПЦшный" и полагают, что там мощи Николая Чудотворца. Засим «аргумент» про храмы и последователей засчитать таковым не представляется возможным. --Van Helsing 06:08, 19 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, есть процедурное предложение — давайте во избежание конфронтации Вы оба воздержитесь от комментирования реплик друг друга, а спорить будете со мной, ок?

По сути, если про «Верхнюю Палату Межгалактического Совета Старейшин» будут писать АИ, то, конечно, впишем. В кавычках или нет можно обсудить. Вне всякого сомнения с точки зрения РПАЦ (и тем более РПЦ) ни данная организация ни рукоположение Лурье епископами, которым запретили служить (а хиротония — это епископское служение) не имеют никакого значения. В моей формулировке уже написано про раскол, хотите добавить красок? --Ghuron 06:31, 19 февраля 2013 (UTC)

• Разумеется, я с вами спорю :) Надеюсь, прямо указывать, что в дискуссию введены недостоверные сведения, мне не запретите, учитывая систематичность прецедентов предоставления таких сведений. Итак, задам вопрос - Жатков и Епифанов произвели Лурье в епископы чего? Консультативного органа? 5 ноября объявили про «орган», 6-го ноября - Лурье там епископ, иу-иу. В РПАЦ Лурье нет, он извергнут из сана за какую-то особо жуткую ересь. Лурье чего епископ? Retired goat's drummer? У меня претензии не к палитре, а к представлению чего-либо само собой разумеющимся в то время, когда оного либо не существует, либо существование не доказано. --Van Helsing 06:38, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Я ничего не могу Вам запретить, но я попросил бы Вас не комментировать и введение недостоверных сведений до тех пор, пока их не использую я сам. Как выяснилось, я руководствовался традициями западной церкви, в которой нет понятия «извержение из сана», а в русской православной церкви такое практикуется. Хорошо, если мы напишем всю последовательность действий:
    1. Лурье был запрещён в служении, а, затем и извергнут из сана Архиерейским Синодом РПАЦ
    2. В противовес синоду Жатков, Епифанов и Лурье создают "Временный Церковный Совет РПАЦ"
    3. Первым двум запрещают в служении
    4. Совет преобразуется в Архиерейский Собор РПАЦ
    5. Жатков и Епифанов рукополагают Лурье в епископы
    6. Лурье становится главой Архиерейского Собора РПАЦ
  • Так будет нормально? --Ghuron 06:59, 19 февраля 2013 (UTC)
    • Я погляжу хронологию. Надеюсь, понятно, что после п.3 уже неважно, чем они там дальше занимаются с Соборами, Советами и прочими альтернативными синодами альтернативного православия. Да, не Собора, а Совещания - мутного нечто с "консультативным статусом". 1 АИ - «ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН доктор исторических наук, кандидат богословия Александр Мусин полагает, что появление в качестве нового епископа такой фигуры говорит не только о расколе внутри РПАЦ — в конце концов, кроме ее деятелей, это никого бы не заинтересовало.». Можем ли мы фактизировать раскол 2008 г. в Суздальском расколе? So, мы можем писать только на уровне заявлений: "Жатков и Епифанов заявили о создании <определение - чего? структуры? органа?> «Архиерейского совещания», «Лурье заявил о том-то», но не «является председателем», «хиротонисан в епископы». --Van Helsing 07:13, 19 февраля 2013 (UTC)

• • • Хронология несколько иная:

1) Лурье в 2005 году сначала был запрещен в служении, а затем извергнут из сана. Извержения из сана он не признал и продолжил богослужения в елизаветинском храме. (Об этом в статье уже говорится)

2) В 2006 году его принял в общение и сослужил с ним в Челябинске Севастиан (Жатков), за что последний в начале 2007 года был извергнут из сана.

3) Жатков решение о своем извержении из сана не признал и через какое-то время объявил о создании ВСЦ, в который вошел и Лурье

4) В мае 2008 года о выходе из подчинения митр. Валентину заявил Амвросий (Епифанов). (В ВСЦ он не входил.)

5) В ноябре 2008 года Епифанов и Жатков завляют о создании Архиерейского совещания. Сразу после этого они рукополагают Лурье в епископа Петроградского и Гдовского. Сразу после этого Лурье входит в состав Архиерейского совещания и избирается его председателем.

6) После этого собор РПАЦ принимает решение об извержении из сана Амвросия (Епифанова).

Нужно ли рассказывать всю эту историю в статье о Лурье? Не уверен. Но если рассказывать, то раздел об Архиерейском совещании нужно сохранять.

Лурье, был рукоположен, разумеется, не в епископа какого-либо органа, а в епископа Петроградского и Гдовского.

В сообщении питерского ГУВД говорится о табличке не на елизаветинском храме, а на часовне, в которой совершались отпевания. Но я в любом случае плохо понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Религиозные объединения, о которых я говорил выше, это те приходы РПАЦ, которые признают руководство со стороны епископов АС. Olegvm7 08:39, 19 февраля 2013 (UTC)

Да, вот тут п.1-6 изложены точнее. --Van Helsing 10:25, 19 февраля 2013 (UTC)

Ну так давайте так и запишем. Кто может сформулировать? --Ghuron 13:13, 19 февраля 2013 (UTC)

Давайте я попробую. За сегодня, завтра. Olegvm7 15:37, 19 февраля 2013 (UTC)

В сухом остатке по Клубу самоубийц

Что я вижу в сухом остатке, и какая информация ИМХО является бесспорной, значимой и релевантной:

- Лурье занимался работой с подростками, страдающими суицидальным синдромом;

- несколько из них покончили жизнь самоубийством;

- в связи с этим в СМИ появились многочисленные публикации, в которых на Лурье возлагалась ответственность за эти смерти;

- во многих СМИ была помещена информация о том, что Лурье создал т.н. "Клуб самоубийц";

- ряд СМИ сообщал о том, что против Лурье в связи с этим было возбуждено уголовное дело, ряд СМИ сообщал, что уголовное дело не возбуждалось.Olegvm7 08:05, 24 января 2013 (UTC)

• Не «ряд СМИ сообщал, что уголовное дело не возбуждалось», а только в статье в Московском комсомольце, размещённом на сайте ЦРИ свмч. Иринея Лионского, написано, что «Милиция решила, что оба отравились психотропными таблетками. Уголовное дело возбуждать не стали. А иеромонах Григорий ответил родителям Димы и Кати, что ответственности за их детей не несет. И сбежал от неприятных расспросов через заднюю дверь своей церкви. Созданный им сайт успешно работает. Тусовка существует. И молодежь по-прежнему приезжает в Клуб на "лечение".» Tempus / обс 08:42, 24 января 2013 (UTC)
• А учитывая, что рыжебородая физиономия Лурье засветилась в Намедни, Профессия — репортёр, а также упомянута в видеоновостях НТВ, и значит не нужно заниматься ещё какой-то индентификацией, то говорить о том, что просто и безлико «во многих СМИ» и «в СМИ» просто смешно. Tempus / обс 09:05, 24 января 2013 (UTC)

• И о возбуждении уголовного дела сообщили не ряд, а только два СМИ. Сообщили не по горячим следам, а через два года после якобы возбужденного уголовного дела и без ссылок на сведения из правоохранительных органов. В такой ситуации это даже не повод для упоминания в статье. Olegvm7 09:22, 24 января 2013 (UTC)

• Денис Тереньтев. Смерть по порядку  (неопр.). Невское время (12 сентября 2006). --Ghuron 09:33, 24 января 2013 (UTC)

• В приведенном Вами источнике говорится, что "Прокуратура Ленобласти расследует уголовное дело по факту серии само- убийств молодых людей." Вот в том, что по факту смертей возбуждалось уголовное дело, у меня сомнений нет. А вот то, что это дело возбуждалось "против" Лурье, то есть, что Лурье привлекался в качестве подозреваемого или обвиняемого, это крайне сомнительно. Насколько мне известно, Лурье в таковом качестве не привлекался, а дела, возбужденные по факту самоубийств, были прекращены за отсутствием события преступления. Olegvm7 09:45, 24 января 2013 (UTC)

• Хорошо что мы все согласны с тем, что по факту самоубийств уголовное дело было возбуждено. Статус Лурье в деле неизвестен, но его связь с этой историей подтверждается многочисленными источниками. Упомянуть это уголовное дело необходимо согласно ВП:ВЕС в связи с тем, что в значительном количестве ВП:АИ, говорящих о Лурье, оно упоминается. Разумеется, необходимо будет подчеркнуть и то, что дело было прекращено, не дойдя до суда. --Ghuron 10:30, 24 января 2013 (UTC)

• Просто не нужно писать, что дела возбуждались "против" Лурье. Написать нужно, что по факту смертельных случаев возбуждалось уголовное дело, но в итоге Лурье не были предъявлены какие-либо обвинения. Olegvm7 10:37, 24 января 2013 (UTC)

• Много ли источников подтверждают, где прямо сказано что «по факту смертельных случаев возбуждалось уголовное дело»? Т.е. получается, что люди вот взяли и просто умерли, а Лурье вообще мимо проходил? Сказано о самоубийствах членов клуба, который существовал под опекой и на деньги выделяемые Лурье, а не просто смертельных случаях. Это и должно быть отражено. Tempus / обс 10:55, 24 января 2013 (UTC)

• Я выше написал: "несколько из этих подростков покончили жизнь самоубийством". Можно написать: "в связи с этим возбуждалось уголовное дело, но какие-то обвинения в его рамках Лурье предъявлены не были."Olegvm7 11:11, 24 января 2013 (UTC)
  • В том-то и дело, что не несколько, а по данным различных источников, 4, 6 и 10. И как Вы объясните тогда вот эту фразу из статьи Московского комсомольца ниже: «В 2004 году Генпрокуратура возбудила против Лурье два уголовных дела по статье о доведении до самоубийства.»? Ещё (выше) статья корреспондентов Андрея Калитина (специальный корреспондент программы «Спецрасследование», Первый канал) и Рубена Искандаряна (кандидат биологических наук, Аргументы недели) в газете «Аргументы недели»: «В ноябре 2004 года Генеральная прокуратура России возбудила два уголовных дела по статье 110 Уголовного кодекса – «Доведение до самоубийства» против Лурье и других организаторов «сообщества взаимопомощи». Однако доказать вину Лурье не удалось, несмотря на явную его причастность к неквалифицированному оказанию психологической помощи.»? Вот это сообщение ГУВД Санкт-Петербурга: ««Батюшка» обвинялся в создании во Всемирной паутине «Клуба самоубийц» и доведении до самоубийства нескольких человек. Но дело до суда так и не дошло за недоказанностью.» в статьях Взгляд.ру и Lifenews? 4 источника почти в один голос говорят обратное Вашему «Можно написать: "в связи с этим возбуждалось уголовное дело, но какие-то обвинения в его рамках Лурье предъявлены не были."» Tempus / обс 11:14, 24 января 2013 (UTC)

• • Клуб был -> Лурье к нему отношение имел самое непосредственное -> от 4 до 10 членов клуба покончили жизнь самоубийством -> было заведено одно или два уголовных дела по ст. 110 -> до суда ни одно не дошло. Verbum sapienti sat est --Ghuron 11:37, 24 января 2013 (UTC)
    • Блокирующий изменения участник прекрасно это знает и видит, клянусь шляпой. --Van Helsing 11:42, 24 января 2013 (UTC)
  • 1) Если по данным различных источников "4, 6 и 10", то это "несколько". 2) Я лично объясняю невысокой юридической грамотностью журналистов. "Против" это, когда лицо привлекается в качестве подозреваемого или обвиняемого. Никаких признаков этому нет. Никаких сообщений об этом Ленпрокуратура не делала. Статьи ни на какие источники в правоохранительных органах не ссылаются. Olegvm7 11:45, 24 января 2013 (UTC)
    • 1) Несколько - это из раздела "стакан наполовину полон, но он и на половину пуст". Цифры нужно излагать по источникам, а не безликий колобок здесь лепить
      2) Ваше субъективное мнение для Википедии веса не имеет. Это у себя на кухне за чашкой чая, пожалуйста. Приведёте антидоводы в виде источников, тогда есть о чём говорить. «Никаких сообщений об этом Ленпрокуратура не делала. Статьи ни на какие источники в правоохранительных органах не ссылаются.»?! — А вот это сообщение ГУВД Санкт-Петербурга: ««Батюшка» обвинялся в создании во Всемирной паутине «Клуба самоубийц» и доведении до самоубийства нескольких человек. Но дело до суда так и не дошло за недоказанностью.» в статьях Взгляд.ру и Lifenews всем приснилось?! Tempus / обс 11:53, 24 января 2013 (UTC)

• • • • 1) Вы предлагаете написать: "В одном источнике указано 4 самоубийства, в другом 6, в другом 10? 2) Обвинялся Лурье в СМИ. В сообщении ГУВД не говорилось, что обвинения ему предъявлялись правоохранительными органами. И обращаю Ваше внимание на то, что в этом же сообщении утверждалось, что Лурье арестован, что оказалось уж полной чушью. Я именно из-за этих событий 2010 года всех и призываю к осторожности. Olegvm7 12:07, 24 января 2013 (UTC)
        • 1) Я предлагаю написать, что по данным одних источников — 4, другие — 6, третьих — 10. 2) Вы очевидец, когда это сообщение делалось? А ГУВД это простой клуб вдов, по-Вашему? И,кстати, там сказано «о задержании группы лжесвященников». Tempus / обс 12:18, 24 января 2013 (UTC)

• • • • • 1) Ну, можно и так, хотя мне это и представляется странным. 2) Сообщение о задержании было впоследствии опровергнуто следователем. По делу никто задержан не был.Olegvm7 12:29, 24 января 2013 (UTC)
          • Где заявил? Можно цитату? Tempus / обс 12:37, 24 января 2013 (UTC)

• • • • • • В этом сообщении ГУВД говорилось о задержании священников исключительно по делу об отпевании в морге.Olegvm7 18:16, 24 января 2013 (UTC)
          • В статье в разделе, посвященном инциденту, есть ссылка на интервью следователя Радио Свобода. Olegvm7 12:45, 24 января 2013 (UTC)
            • Всё понятно. Я спрашивал про клуб самоубийц, а не про лжемощи. Tempus / обс 13:38, 24 января 2013 (UTC)

Комментарий: Если оппонент докатился до отрицания очевидного, все, дискуссию нужно прекращать, если будет устраивать войны в статье - отключить. Консенсус сообщества такой. --Van Helsing 11:55, 24 января 2013 (UTC)

• Вот пусть администраторы Ghuron и Jackie это прямо выскажут, а-то плохо доходит.Tempus / обс 12:01, 24 января 2013 (UTC)

• Коллеги, не разжигайте Формулировка «уголовное дело против Лурье» мне тоже кажется некорректной. Относительно его статуса (свидетель, подозреваемый, обвиняемый) можно продолжить дискуссию. Из заявления ГУВД вроде-бы следует что обвинение предъявлено было, но тогда непонятно почему дело не дошло до суда (AFAIK обвинительное заключение для суда и пишется). --Ghuron 12:09, 24 января 2013 (UTC)

• До суда дело не дошло из-за недостаточности улик, т. е. по недоказанности. И я согласен вот с этой Вашей цепочкой — Клуб был -> Лурье к нему отношение имел самое непосредственное -> от 4 до 10 членов клуба покончили жизнь самоубийством -> было заведено одно или два уголовных дела по ст. 110 -> до суда ни одно не дошло. Verbum sapienti sat est Tempus / обс 12:18, 24 января 2013 (UTC)

• Ну, откуда Вы даже основание прекращения дела знаете?Olegvm7 12:26, 24 января 2013 (UTC)
  • А, по-Вашему, недоказанность может быть ещё на чём-то основана? А о недоказанности сказано в сообщения СМИ выше. Tempus / обс 12:32, 24 января 2013 (UTC)

• • Да полно оснований, которые журналист мог назвать недоказанностью. Насколько я помню из обсуждений того времени, уголовное дело было прекращено в связи с отсутствием события преступления.Olegvm7 12:36, 24 января 2013 (UTC)
    • Слова-слова, без источников. Это надо бабушкам на завалинке рассказывать. Tempus / обс 12:39, 24 января 2013 (UTC)

• В этом заявлении было даже о том, что Лурье был арестован, что оказалось полным вымыслом. И, как выяснилось, и в 2010 году Лурье не привлекался ни в качестве подозреваемого, ни в качестве обвиняемого. Об этом впоследствии уже прямо заявил следователь в СМИ. А ждать от журналистов юридически выверенных формулировок о деле 2004-2005 годов сейчас уж и совершенно не возможно. Очевидно, что дело возбуждалось. Не могло оно вообще не возбуждаться, если в лесу нашли два трупа. Но статус Лурье по этим делам указывать было бы не осторожно. Я бы и статью, по которой дело возбуждалось, не указывал. Все это слишком не надежно.Olegvm7 12:24, 24 января 2013 (UTC)
• Приведите пожалуйста цитату, где сказано, что «заявлении было даже о том, что Лурье был арестован», когда в тексте ясно написано «о задержании группы лжесвященников». Вы бы много чего не указывали, зато Портал Кредо.вру принимаете на ура как вполне пригодный источник, несмотря на то что он тесно связан с Лурье. Последним доказательстом этому является размещение поздравления Лурье с Рождеством. Tempus / обс 12:27, 24 января 2013 (UTC)

• Следователь впоследствии заявил, что по этому делу вообще никаких задержаний не производилось. Olegvm7 12:33, 24 января 2013 (UTC)

• Коллеги Tempus и Olegvm7, Вы в-принципе согласны с моим планом изложения данного раздела? Если да, Вы доверяете мне начать формулировать консенсусную версию этого раздела в статье? --Ghuron 12:35, 24 января 2013 (UTC)

• Я согласен. Tempus / обс 12:37, 24 января 2013 (UTC)
• Я в принципе согласен. Я бы только не говорил "клуб был". Было "нечто" (нужно подумать что), что назвали в СМИ "клубом". Я бы приветствовал, если бы Вы взялись за формулировку консенсусной версии.Olegvm7 12:42, 24 января 2013 (UTC)
• Я считаю, что в разделе нужно будет оговорить позицию защитников Лурье в том деле. Например, с Портала Кредо.Ru http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view : Лурье "вел психологическую и социальную работу с привлечением специалистов по реабилитации молодых людей, склонных к суициду, оказав помощь десяткам нуждающихся. Как и в любых подобных реабилитационных центрах, спасти от суицида удалось не всех, но процент спасенных был достаточно высок." Olegvm7 13:12, 24 января 2013 (UTC)

• Я согласен обсуждать Кредо.вру только после того, как коллега Ghuron возьмётся просмотреть отменённые коллегой Jackie правки, предшествовавшие предмету данного обсуждения. Слишком маргинальный это источник, вдобавок напрямую завязанный с Лурье. Tempus / обс 13:38, 24 января 2013 (UTC)

• Это странное условие. В разделе должны быть отражены позиции обеих сторон конфликта. В данном случае Портал Кредо.Ру должен использоваться не в качестве источника для установления каких-то фактов, а в качестве места, где изложена позиция одной из сторон конфликта. Olegvm7 18:20, 24 января 2013 (UTC)
  • Это совершенно нормальное условие адекватного участника, потому что Лурьевское Кредо.вру не имеет отношения к блокированию информации из федеральных СМИ. --Van Helsing 18:27, 24 января 2013 (UTC)

• • Я не понял, что Вы хотите сказать. Olegvm7 18:37, 24 января 2013 (UTC)

    Поиск по "не понял" по Обсуждение участника:Olegvm7 дает удивительные результаты ;) --Van Helsing 18:46, 24 января 2013 (UTC)

• • Самое удивительное, что обычно я не понимаю именно Вас, несмотря на Ваш талант просто, ясно и хорошим языком излагать свои мысли. Olegvm7 18:56, 24 января 2013 (UTC)

• Где заявил? Можно цитату? Tempus / обс 12:37, 24 января 2013 (UTC)

• В статье в разделе, посвященном инциденту, есть ссылка на интервью следователя Радио Свобода.

• Там о лжемощах, а я спросил про клуб самоубийц. Tempus / обс 13:38, 24 января 2013 (UTC)

• В этом сообщении ГУВД говорилось о задержании группы священников исключительно по делу об отпевании в морге.Olegvm7 18:16, 24 января 2013 (UTC)

• После известных публикаций в прессе (“Любовники смерти”, МК, ноябрь 2004 г., “В моей смерти прошу винить… компьютер”, КП в Санкт-Петербурге, март 2005 г.), а также после заведения уголовного дела на вышеупомянутого священника — иеромонаха о. Григория (в миру Вадима Лурье), было немало дебатов на тему: вредны или все-таки полезны “Интернет-тусовки”, объединяющие людей, склонных к самоубийству. — Александра Созонова. Суицид в молодежной среде как феномен субкультуры, или Темная мода // Нева. — 2006. — № 1. — С. 135-146.

  --Ghuron 09:44, 24 января 2013 (UTC)

• Возможно, поэтому уголовное дело сейчас возбуждено по факту мошенничества, и обвинение конкретным лица не предъявлялось. Впрочем, отец Григорий (он был лишен сана в 2003 году) правоохранительным органам хорошо известен. В свое время он проходил по делу “Клуба самоубийц”. Людей, помышлявших о самоубийстве, Лурье находил через сайты о суициде и приглашал их в свой “реабилитационный центр”. Это были несколько квартир, в которых, как в общине, жили потенциальные суицидники, в основном люди интеллектуально развитые: учащиеся или выпускники высших учебных заведений. Создавался этот клуб с целью отговорить потенциальных самоубийц от последнего шага, однако многие его участники все же покончили с собой. В 2004 году Генпрокуратура возбудила против Лурье два уголовных дела по статье о доведении до самоубийства. Но он не понес никакого наказания. — Екатерина Петухова, Дарья Федотова. Отпетые священники // Московский комсомолец. — 2010. — № 25303.

  --Ghuron 09:51, 24 января 2013 (UTC)

• Возглавлял группу предприимчивых "батюшек" Вадим Лурье, называющий себя "отец Лурье". Он был рукоположен в Российской православной автономной церкви (РПАЦ) в 1999 году, в 2005 году синод РПАЦ за распространение "ереси имябожия" лишил его сана и запретил служение. Впрочем, Вадим Лурье этого не признал и стал называть себя "епископом Петроградским". В 2005-2006 годах его обвиняли в создании в интернете "Клуба самоубийц" (сам господин Лурье называл эту организацию центром по предотвращению суицидов) и доведении до самоубийства нескольких человек. Тогда дело до суда так и не дошло. — Владислав Литовченко, Павел Коробов. Милиционеры прекратили службу // Коммерсантъ. — 17.03.2010. — № 45 (4345).

  Tempus / обс 09:53, 24 января 2013 (UTC)

• Руководил группой "священников" извергнутый из сана игумена в 2003 году за богохульство "отец Лурье". По словам правоохранителей, несколько лет тому назад имя "батюшки" уже было у всех на слуху. Его обвиняли в создании "Клуба самоубийц" во всемирной паутине и доведении до самоубийства нескольких человек. Правда, тогда дело до суда так и не дошло. — Мария Бортновская. Милиционеры прекратили службу // Российская газета. — 17.03.2010.

  Tempus / обс 09:56, 24 января 2013 (UTC)

Проект текста об Архиерейском Синоде

В ноябре 2006 года Григорий (Лурье) был принят в евхаристическое общение одним из архиереев РПАЦ епископом Челябинским Севастианом (Жатковым) (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=49919), что явилось одним из обвинений, выдвинутых против епископа Севастиана в январе 2007 года на заседании Архиерейского Синода РПАЦ, на котором Синодом было принято решение об отлучении епископа Севастиана от церковного общения до принесения им покаяния (http://www.rpac.ru/assets/SOBOR2008.zip).

Севастиан не признал наложенных на него прещений, и в мае 2007 года на прошедшей в Бежецке с участием ряда клириков и мирян РПАЦ конференции было объявлено о создании при епископе Севастиане Временного Церковного Совета РПАЦ, председателем которого был избран Григорий (Лурье) (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54227&type=view).

В ответ на эти действия в феврале 2008 года Архиерейский собор РПАЦ принял постановление об извержении епископа Севастиана из сана и предании его анафеме (http://www.rpac.ru/assets/SOBOR2008.zip)

Но в мае 2008 года о своем выходе из административного подчинения митрополиту Валентину (Русанцову) заявил еще один архиерей РПАЦ – пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов). (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=62944&type=view)

5 ноября 2008 года на встрече в Челябинске епископы Севастиан и Амвросий заявили о создании внутри РПАЦ нового органа – Архиерейского Совещания РПАЦ и о принятом Архиерейским Совещанием решении назначить Григория (Лурье) епископом Петроградским и Гдовским. На следующий день Севастиан и Амвросий рукоположили Григория (Лурье) в епископы, после чего он вошел в состав Архиерейского Совещания и был избран его председателем (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=66485&type=view). В своем интервью, данном Лурье в связи с этими событиями, он заявил, что Архиерейское совещание является координирующим органом внутри РПАЦ, не имеющим никаких административных полномочий и не являющимся какой-либо новой юрисдикцией. Функции председателя в этом органе Лурье называет также исключительно координационными. (http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1070).

Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова). (http://rpac.ru/article/319/)Olegvm7 06:44, 20 февраля 2013 (UTC)

Мы все-таки пишем статью именно о Лурье, а не его соратниках и не о РПАЦ, поэтому стоило бы сократить до абсолютного минимума все что непосредственно его не касается. Как-то так:

Несмотря на извержение из сана, в ноябре 2006 года Лурье был принят в евхаристическое общение с епископом (РПАЦ) Челябинским Севастианом (Жатковым). Последний в январе 2007 года был отлучен от церковного общения, а в феврале 2008 года также извергнут из сана. Сам Севастиан не признал наложенных на него прещений, и в мае 2007 года при нём был создан Временный Церковный Собор РПАЦ, председателем которого был избран Григорий (Лурье). В мае 2008 года о своем выходе из административного подчинения митрополиту Валентину (Русанцову) заявил пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов). 5 ноября того же года Севастиан и Амвросий объявили о создании внутри РПАЦ нового органа — Архиерейского Совещания. 6 ноября они рукоположили Григория (Лурье) в епископы, после чего он вошел в состав Архиерейского Совещания и был избран его председателем. Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова).

Ну портал-кредо в источниках надо будет разбавить --Ghuron 07:45, 26 февраля 2013 (UTC)

Устал уже. Участнику Olegvm7 указывалось ранее не один раз, вновь лыко да мочало, еще и кандидата в посредники путает. На аналогиях пойдем, ad absurdum. «Сходняк оборотней в погонах признал действия отставного майора Лукьянова неканоническими противоречащими требованиям законодательства РФ». «На заборе в Урюпинске нарисована матрешка, о чем нарисовавший сообщил в своем жж». Где проблема? Правильно, некоторым персонам я бы ночной горшок не доверил, не то, что быть подставленными в виде АИ. На форуме админов и на ЗКА были ссылки на ЖЖ, рекомендую Ghuron вычитать, чтобы прояснить, какие соображения Лурье в статью пускать нельзя. Есть 1 независимый вторичный источник - Фонтанка.ру. Лейтмотив раздела должен задаваться им. Портал-Кредо=Лурье. --Van Helsing 08:10, 26 февраля 2013 (UTC) p.s. Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#Добавление в раздел об Архиерейском совещании - в архив ушло разъяснение очередного круга с подтверждающими диффами, напр. [1]→[2]. --Van Helsing 08:38, 26 февраля 2013 (UTC)

У Вас вызывает вопрос только последнее предложение моего варианта? --Ghuron 08:40, 26 февраля 2013 (UTC)

Наверно, мозаично: фрагменты, "легитимизирующие" весь этот междусобойчик введением слов, нормативное значение которых не соответствует тому, что мы собираемся написать. "Евхаристическое общение", "отлучен", "извергнут из сана", "прещения", "<нечто> признало епископскую хиротонию" и прочее. --Van Helsing 08:45, 26 февраля 2013 (UTC)

Фонтанка использует термин «лишен сана», я разницы c «извергнут» не чувствую. Слесарев: «рукоположение» и «хиротония» (без кавычек). Пассаж о евхаристическом общении в данном контексте вообще не важен, я его вставил только потому, что Вы согласились с канвой событий от коллеги Olegvm7. «Прещения» — действительно не самый удачный термин в данном контексте. --Ghuron 08:54, 26 февраля 2013 (UTC)

Тем не менее, прошу пофиксить: РПАЦ не является канонической церковью, тем более не являются таковыми кто-то там из ее «бессрочников». Но РПАЦ зарегистрирована Минюстом, и, если очень осторожно, то описывать шевеления внутри РПАЦ, термины можно подобрать корректно. Возню за пределами зарегистрированной религиозной организации в терминах, используемых поместными церквями для своих обрядов, использовать вообще не знаю как. --Van Helsing 09:17, 26 февраля 2013 (UTC)

• For Ghuron. Конечно, даже в предложенном виде основной объем раздела оказывается посвященным не Лурье, а другим епископам из АС. Может быть, проще оставить раздел таким каким он есть, а весь этот массив информации вынести в отдельную статью об Архиерейском совещании? Olegvm7 09:26, 26 февраля 2013 (UTC)

  У существующего раздела та же самая проблема, только с упором не на епископов, а на Архиерейское совещание. Нет, я бы все-таки предложил заменить текст. Вот новая версия:

Было

Предлагается

… В середине 2005 года митрополит Валентин (Русанцов) вернулся к спорам о имябожии. 20 июля 2005 года указом № 59 он запретил игумена Григория (Лурье) в священнослужении, признав последнего виновным в распространении «ереси имябожия», и выдвинув против него ряд других обвинений. 5 сентября 2005 года было издано постановление Архиерейского Синода РПАЦ об извержении его из сана. Епископ Амвросий (Епифанов), один из членов синода, впоследствии утверждал, что архиереям РПАЦ на подпись были предложены пустые листы, на которых позже был написан текст постановления об извержении. Не признав законности своего осуждения, продолжал считать себя клириком РПАЦ, совершая богослужения в Санкт-Петербургском храме св. прпмч. Елисаветы и в других приходах РПАЦ. В 2007 году вошел в состав «Временного Церковного Совета Российской Православной Автономной Церкви», возглавленного епископом Челябинским Севастианом (Жатковым), который также заявил о своем непризнании административных распоряжений митрополита Валентина (Русанцова) при сохранении своего членства в РПАЦ. Архиерейское Совещание Российской православной автономной церкви 5 ноября 2008 года в Челябинске епископ Челябинский Севастиан (Жатков) и епископ РПАЦ на покое (бывший Хабаровский) Амвросий (Епифанов), вышедшие ранее из административного подчинения Первоиерарху РПАЦ митрополиту Валентину (Русанцову), заявили о создании внутри РПАЦ нового органа — Архиерейского Совещания Русской Православной Автономной Церкви. 6 ноября 2008 года игумен Григорий (Лурье) был рукоположен епископами Севастианом и Амвросием во епископа Петроградского и Гдовского. И в тот же день епископ Григорий (Лурье) был избран Председателем Архиерейского совещания РПАЦ. Им декларируется, что Архиерейское совещание является координирующим органом внутри РПАЦ, не имеющим никаких административных полномочий и не являющимся какой-либо новой юрисдикцией. Функции председателя в этом органе Лурье называет также исключительно координационными. Фактически под управлением членов совещания находится приход в С.-Петербурге, несколько приходов в Челябинской области и ряд небольших общин.

… 5 сентября 2005 года игумен Григорий (Лурье) был лишен сана священника Суздальским Синодом РПАЦ по обвинению в «ереси имябожия». Лурье данное решение не признал и продолжил служить в различных приходах РПАЦ. В мае 2007 года Вадим Миронович стал председателем Временного Церковного Собора РПАЦ, созданного при епископе Челябинском Севастиане. Сам Севастиан (Жатков) в январе 2007 года был отлучен от церковного общения, а в феврале 2008 года — лишен сана. 5 ноября 2008 года Севастиан и пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов) объявили о создании Архиерейского Совещания РПАЦ. На следующий день они рукоположили Григория (Лурье) в епископы, после чего последний вошел в состав этого органа и был избран его председателем. Архиерейский Собор РПАЦ признал эту хиротонию «неканонической» и, констатировав, «уход в раскол» Амвросия, лишил его сана.

• Замечания? --Ghuron 06:35, 27 февраля 2013 (UTC)

  Ну, уже рабочий вариант, сейчас начну, позже по ходу буду допредставлять уточнения. Кстати, в левой части абзацы из предыдущего раздела я бы сохранил. So, "в 2003 году Суздальским Синодом РПАЦ был запрещен в служении и в 2005 лишен сана священника, поводом для лишения сана послужило..." и далее попробовать сформулировать по первичке, что лишен сана за имяславие, деструктивное поведение и игру с правилами: «Архиерейский Синод заслушал пространный доклад Высокопреосвященнейшего Митрополита Валентина о положении дел, связанных с запрещением в священнослужении игумена Григория (Лурье). Владыка Митрополит отметил, что в этом году вновь началось обсуждение в интернете темы имяславия и учения о. Антония (Булатовича), которое, по его мнению, „провоцировала группа сторонников учения схииеромонаха о. Антония (Булатовича): о. Григорий (Лурье), игумен о. Феофан (Арескин), Александр Валерьевич Солдатов, Татьяна Сенина (инокиня Марфа) Ольга Владимировна Митренина“. Несмотря на неоднократные запрещения Синода РПАЦ (30 апреля 2001 г., 3 декабря 2001 г., 11 января 2002 г.) обсуждать публично эту тему, они „продолжали муссировать это учение в Интернете, на Портале Кредо.ру, в некоторых печатных изданиях, брошюрах; постоянно подготавливали почву для возникновения конфликтных ситуаций в РПАЦ. Своими навязчивыми публикациями о. Григорий и иже с ним дестабилизировали нормальный ритм внутрицерковной жизни“.»" + «организовывал протесты против Синода и Митрополита Валентина», «без ведома и благословения своего правящего Архиерея разъезжал не только по городам России, но и за рубеж», «в своих проповедях допускал антицерковные и антиканонические суждения, называя святые иконы "картинами религиозного содержания", освящение которых излишне, повторяя иконоборческую ересь», «будировал массы верующих в приходах Санкт-Петербурга, Москвы и Суздаля, восстанавливая их против Архиерейского Синода и Митрополита Валентина», обращаясь к Архиерейскому Синоду, «угрожал "развалом РПАЦ"».- Заседание Архиерейского Синода Российской Православной Церкви (Сев, Суздаль, 3-4 сентября 2005), также такой момент: «Принимая такое решение, Архиерейское Совещание<да кто это??> сочло нужным оговориться, что усвоение епископу Григорию титула „Петроградский и Гдовский“ имеет условный характер и должно быть утверждено определением будущего Поместного Собора, после объединения частей Российской Церкви, ныне раздробленной на временные малые Соборы»."[3]. --Van Helsing 07:00, 27 февраля 2013 (UTC)

• Я бы так скорректировал предложенный текст:

5 сентября 2005 года Архиерейский Синод РПАЦ вынес решение о лишении игумена Григория (Лурье) сана священника, поставив ему в вину приверженность богословским взглядам Антония (Булатовича) и имяславию. Лурье данное решение не признал и продолжил служить в различных приходах РПАЦ. В мае 2007 года Вадим Миронович стал председателем Временного Церковного Совета РПАЦ, созданного при епископе Челябинском Севастиане (Жаткове). Сам Севастиан в январе 2007 года был решением Синода РПАЦ отлучен от церковного общения, а в феврале 2008 года — лишен сана. 5 ноября 2008 года Севастиан и пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов) объявили о создании внутри РПАЦ нового органа - Архиерейского Совещания РПАЦ и о принятом Архиерейским Совещанием решении назначить Григория (Лурье) епископом Петроградским и Гдовским. На следующий день Севастиан и Амвросий рукоположили Григория (Лурье) в епископы, после чего последний вошел в состав Архиерейского Совещания и был избран его председателем. Архиерейский Собор РПАЦ признал эту хиротонию «неканонической» и, констатировав «уход в раскол» Амвросия, лишил его сана. По заявлениям Лурье Архиерейское совещание является координирующим органом, не имеющим никаких административных полномочий и не являющимся какой-либо новой юрисдикцией. Функции председателя в этом органе Лурье называет также исключительно координационными.

Olegvm7 07:07, 27 февраля 2013 (UTC)

• Ответы (сначала коллеге Van Helsing, затем Olegvm7:

  1. О сохранении абзацев из предыдущего раздела: все до слов «В феврале 2005 года возведён в сан игумена» я планировал оставить как есть. Далее следовали:
     1. Три предложения о развитии борьбы против имябожия, закончившееся «бессрочкой» (в Вашей терминологии ). На мой взгляд, тут имеет место оригинальный синтез по первичным источникам. Хотя, об эпизоде с запрещением в служении упомянуть можно.
     2. Высказывание Амвросия (Епифанова) о пустых листах, на основании интервью последнего уже после «ухода в раскол». При всем уважении, если бы это подтвердили хотя бы 2-3 участника собора - об этом стоило бы написать. Но покамест значимости факта явно не хватает.
     3. Несогласие Лурье с решением синода и эпизод с временным церковным советом отражены в моем варианте
  2. Из общих соображений понятно что лишение сана — достаточно важный эпизод в жизни Лурье. Однако общие соображения к делу не пришьешь, а вторичные ВП:АИ данному вопросу много внимания не уделяют (то есть вступает в силу ВП:ВЕС). Кроме того, если писать об этом подробно по ненейтральной первичке (решению синода), то придется по каждому обвинению выискивать и ответное мнение самого Лурье. Мне кажется с этим стоит подождать до появления нормальных источников, которые бы все это проанализировали.
  3. Про «условность» титула в-принципе можно и упомянуть
  4. В предложенном тексте Olegvm7 меня лично все устраивает (с точностью до предложений выше) кроме последних двух предложений. Насколько важно в статье о Лурье мнение самого Лурье о возглавляемой им организации? --Ghuron 06:50, 28 февраля 2013 (UTC)

  Ок, я постараюсь в выходные сакуммулировать вторичные источники с обсуждений, вариант Olegvm7 не устраивает по той же причине, по которой он отменял мои правки - стилистика (фактологию событий мы не перепутаем, я выше показал, чего мы добъемся, переставляя хронологию (описывая, например, "б" раньше "а", при том что "а" произошло сначала, что позволяет описывать "б" в выражениях, как будто не было "а" и пр.). Сразу оговорюсь - вторичных АИ, корректно представляющих первичные - нет. Как и упомянуто в Фонтанке, кроме самой тусовки это все никому не интересно. --Van Helsing 07:24, 28 февраля 2013 (UTC)

  Немного даже присмотрелся к варианту Olegvm7 - ужс-ужс. Прям с начала: получается, выгнали и запретили, но «продолжил служить в различных приходах РПАЦ». Надо детальнейше и четко объяснить читателю, как такое может происходить. «В мае 2007 стал председателем <опять чего-то>,» чего-то соорудил отлученный епископ - ну что это за конструкции? В каких АИ подтверждена значимость такого отображения? И т.д. --Van Helsing 07:46, 28 февраля 2013 (UTC)

  • "запретили, но «продолжил служить в различных приходах РПАЦ». Надо детальнейше и четко объяснить читателю, как такое может происходить." - У меня все-таки хроническая неспособность понимать, что Вы хотите сказать. Происходит это так: Лурье приходит в храм, надевает на себя в алтаре богослужебные одежды и служит, например, литургию. Как Вы это собираетесь "детальнейше и четко" объяснять читателю, я даже предположить не в состоянии. Olegvm7 07:56, 28 февраля 2013 (UTC) Что такое "значимость отображения", моему пониманию также недоступно. Olegvm7 08:04, 28 февраля 2013 (UTC)

    • Прошу Ghuron зафиксировать тактику "я не понял" с де-факто отказом предоставлять АИ. Вообще-то уже покругу от этого (особо реплика с "insist on sources" и ответ) и неслышу от этого, но, если всё обнулилось, то пусть это будет эпизод №1. АИ не представлены под предлогом непонимания понятия значимости, ранее детально объясненного участнику в ряде обсуждений, включая обсуждения на КУ, где уже трудно не понять, что это такое. --Van Helsing 10:32, 28 февраля 2013 (UTC)

• :) Что такое "значимость", я хорошо представляю. Я не понимаю, что такое "значимость отображения". Olegvm7 11:09, 28 февраля 2013 (UTC)

• Если мы говорим о председательстве Лурье в Архиерейском совещании, то для понятности текста пара слов о том, что это за зверь, и с чем его едят, необходимы. Проще всего это передать через пересказ слов самого Лурье. В РПАЦ создалась своеобразная ситуация, при которой несколько приходов, из РПАЦ не исключенных, из РПАЦ не вышедших, выходить не собирающихся и формально являющихся приходами РПАЦ, при этом фактически не подчиняются суздальскому центру, а подчиняются епископам из АС. Последние два предложения и призваны эту ситуацию отразить. Olegvm7 07:39, 28 февраля 2013 (UTC)

  Сколько ж можно то... У Лурье недостаточно репутации для того, чтобы такие его утверждения принимались во внимание. Это может быть правда, неправда, их смесь в различных концентрациях, может быть частью правды, подталкивающей к ложным выводам и т.п. В СМИ вообще все эта тусовка зачастую именуется «сектой педофилов» - я, например, и рассматриваю в т.ч. вероятность, что это криминал, действующий под видом религиозной организации. Как бы истории различные нехорошие эту версию подкрепляют. --Van Helsing 07:47, 28 февраля 2013 (UTC)

  • Я понятия не имею, как Вы измеряете репутацию персоналий, и я совершенно не призываю Вас принимать или не принимать во внимание какие-либо утверждения Лурье. А вот пересказ мнения Лурье о функциях возглавляемого им органа в статье о Лурье вполне уместен. Olegvm7 08:00, 28 февраля 2013 (UTC)

    Призывы персоны к вандализму в Википедии дают мне представление о нем лучше, чем возбужденные уголовные дела. У вас взаимоисключающие параграфы - утверждения Лурье во внимание принимать не призываете, но призываете принимать во внимание утверждения Лурье и даже написать их в статью. --Van Helsing 10:12, 28 февраля 2013 (UTC)

    • Принимать во внимание и пересказывать это несколько разные вещи. ВП:НЕ ТРИБУНА. Я совершенно не понимаю, какую цель Вы преследуете, постоянно сообщая о Вашем отношении к Лурье. Olegvm7 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

      Почему моем отношении? О призывах к вандализму пофиксили участники на ЗКА, в том числе Дядя Фред, а если он че сказал, это уже факт. Я показываю, что стоимость заявлений Лурье ниже пороговой значимости. --Van Helsing 11:08, 28 февраля 2013 (UTC)

• А зачем об отношении Дяди Фреда рассказываете? :) И какое отношение к вопросу имеет стоимость заявлений Лурье? Я Вас не призываю ему верить. Olegvm7 11:15, 28 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, не разжигайте Давайте подождем выходных, Van Helsing обещал дайджест из вторичных источников по теме --Ghuron 10:36, 28 февраля 2013 (UTC)

• Ок, постараюсь. Может, удалить текущий раздел? Сроки шаблонов истекли, заинтересованные участники уже могли договориться с оппонентами. --Van Helsing 11:08, 28 февраля 2013 (UTC)
  • Если я удалю текущий раздел, у Вас пропадет мотивация --Ghuron 11:17, 28 февраля 2013 (UTC)
    • Оо, нет, я себя люблю. Я уже полгода убил, граммов 200 мозгов и поллитра крови. Дошерстю уж точно. --Van Helsing 11:25, 28 февраля 2013 (UTC)

• Насколько мне удалось понять из обсуждения выше, Van Helsing согласен с перечнем фактов, который изложен в предложенном тексте, но 1) он хотел бы его дополнить основаниями для лишения сана, для чего он планирует сделать дайджест вторичных источников; 2) ему не нравится стилистика текста; 3) ему не нравится "отображение", для значимости которого он просит АИ. Третий пункт мне не понятен, но может быть есть смысл попросить Ван Хельсинга изложить все эти факты в той стилистике, которая бы ему понравилась? Olegvm7 11:33, 28 февраля 2013 (UTC)

  Относительно «что это за зверь, и с чем его едят», я согласен, но опираться при этом на слова председателя — это явное нарушение ВП:НТЗ. Если бы я был уверен, что у АС есть соответствие ВП:ОКЗ, я бы посоветовал Вам написать соответствующую статью. Но такой уверенности у меня нет, поэтому придется писать здесь, но по вторичным ВП:АИ, и, наверное, максимум 1 предложением. Попытаетесь? --Ghuron 07:04, 1 марта 2013 (UTC)

  • Может быть как-то так: "Фактически епископы, входящие в Архиерейское совещание, осуществляют управление несколькими приходами и общинами РПАЦ, вышедшими из подчинения суздальскому центру РПАЦ"? Olegvm7 07:42, 1 марта 2013 (UTC)

Вариант N+1:

5 сентября 2005 года Архиерейский Синод РПАЦ вынес решение о лишении игумена Григория (Лурье) сана священника, по обвинению в «ереси имябожия». Лурье данное решение не признал и продолжил совершать богослужения. В мае 2007 года Вадим Миронович стал председателем Временного Церковного Совета РПАЦ, созданного при епископе Челябинском Севастиане (Жаткове). Сам Севастиан ещё в январе 2007 года был решением Синода РПАЦ отлучен от церковного общения, а в феврале 2008 года — лишен сана. 5 ноября 2008 года Севастиан и пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов) объявили о создании внутри РПАЦ нового органа — Архиерейского Совещания. На следующий день Севастиан и Амвросий рукоположили Григория (Лурье) в епископы, после чего последний вошел в состав Архиерейского Совещания и был избран его председателем. Архиерейский Собор РПАЦ признал эту хиротонию «неканонической» и, констатировав «уход в раскол» Амвросия, лишил его сана. Фактически члены Архиерейского совещания управляют несколькими приходами и общинами РПАЦ, вышедшими из подчинения Архиерейского Синода.

Теперь по пунктам:

1. В данном случае «ересь имяславия» смотрится более логично нежели «приверженность богословским взглядам Антония (Булатовича) и имяславию», потому что такова формулировка собственно обвинителей и она зафиксирована в целом ряде вторичных АИ. Слово "ересь" в кавычках, о том что это за зверь читатель сможет составить себе впечатление сам, пройдя по ссылке на статью Имяславие
2. Я не очень понимаю в чём вопрос коллеги Van Helsing c «продолжил служить» и какие нужны пояснения. Ясно что продолжил служить у оппозиционеров
3. Относительно май 2007 -> январь 2007 -> февраль 2008. Совсем опустить этот эпизод будет неправильнымм (у Слесарева он описан), но, очевидно что много внимания ему уделять не стоит. Это самая короткая пришедшая мне на ум форма изложения истории с Временным Церковным Советом. Если идеи как сделать лучше - давайте их сюда.
4. Говорить о том, что АС принял решение назначить Лурье епископом достаточно бессмысленно, с учетом того, что АС на тот момент — это Севастиан и Амвросий.
5. Об АС попытался написать максимально коротко и нейтрально --Ghuron 13:39, 4 марта 2013 (UTC)

• 1) В информационном сообщении о сентябрьском заседании синода на сайте РПАЦ написано так: "Владыка Митрополит отметил, что в этом году вновь началось обсуждение в интернете темы имяславия и учения о. Антония Булатовича, которое, по его мнению, «провоцировала группа сторонников учения схииеромонаха о. Антония (Булатовича): о. Григорий (Лурье), игумен о. Феофан (Арескин), Александр Валерьевич Солдатов, Татьяна Сенина (инокиня Марфа) Ольга Владимировна Митренина». Я отсюда и взял формулировку. http://www.rpac.ru/article/308/

И я не уверен, что хороша фраза "лишение сана по обвинению". По обвинению привлекают к ответственности, возбуждают уголовные дела. А насчет того, можно ли в русском языке сказать "лишили сана по обвинению", у меня возникают сомнения.

Я бы так текст скорректировал:

5 сентября 2005 года Архиерейский Синод РПАЦ вынес решение о лишении игумена Григория (Лурье) сана священника, поставив ему в вину приверженность богословским взглядам Антония (Булатовича) и имяславию. Лурье данное решение не признал и продолжил совершать богослужения. В мае 2007 года Вадим Миронович стал председателем Временного Церковного Совета РПАЦ, созданного при епископе Челябинском Севастиане (Жаткове). Сам Севастиан ещё в январе 2007 года был решением Синода РПАЦ отлучен от церковного общения, а в феврале 2008 года — лишен сана. 5 ноября 2008 года Севастиан и пребывавший на покое бывший епископ Хабаровский Амвросий (Епифанов) объявили о создании внутри РПАЦ нового органа — Архиерейского Совещания. На следующий день Севастиан и Амвросий рукоположили Григория (Лурье) в епископа Петроградского и Гдовского, после чего Лурье вошел в состав Архиерейского Совещания и был избран его председателем. Архиерейский Собор РПАЦ признал эту хиротонию «неканонической» и, констатировав «уход в раскол» Амвросия, лишил его сана. Фактически члены Архиерейского совещания управляют несколькими приходами и общинами РПАЦ, вышедшими из подчинения Архиерейскому Синоду.

Название титула, на мой взгляд, нужно указать полностью: "рукоположили в епископа Петроградского и Гдовского". Ну, и, наверно: "из подчинения Синоду". Olegvm7 14:58, 4 марта 2013 (UTC)

Приверженность взглядам отца Антония во вторичных авторитетных источниках не упоминают, поэтому я бы не стал этим нагружать текст. Кто хочет — сходит в Имяславие и почитает. Относительно «обвинения» и титула согласен. Ждем комментариев Van Helsing --Ghuron 09:51, 7 марта 2013 (UTC)

Silo

Чет времени нет, я пока сброшу тут в кучу, позднее выберу основное. Места экономить не буду, ибо.

В июле 2005 года владыка <Валентин Русанцов> отлучил Лурье от своей Церкви за «пропаганду антицерковных учений» в виде «ереси имябожия», это решение затем было подтверждено на Архиерейском соборе РПАЦ в сентябре 2005 года.

Не признав законность своего осуждения, «отец Григорий» продолжал на протяжении всех последующих лет службу в своем питерском храме, а в ноябре 2008 года даже получил от нескольких ушедших в раскол епископов РПАЦ сан «епископа Петербургского и Гдовского» и пост председателя «параллельного» Архиерейского собрания РПАЦ. В этот храм к нему и пожаловали 12 марта оперативники в рамках возбужденного еще в декабре 2009 года уголовного дела по части 4 статьи 159 УК РФ (Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере). Как позже уточнил заместитель начальника отдела управления по противодействию религиозному экстремизму центра «Э» Александр Равин, «службы по отпеванию усопших проводили священники как раз храма Лурье», и именно Лурье пока что является основным подозреваемым. // В Петербурге разоблачена шайка лжесвященников // Newsru, 16.03.2010 г.

В.Лурье в 2003 году был лишен сана за богохульство. В Петербургской епархии еще пару лет назад призывали положить конец действиям его раскольнической группы, которая активно занималась рекламой лжемощей, вводя в заблуждение верующих. Чуть позже, с ноября 2008 года, основатель секты лурьитов стал именовать себя "епископом Петроградским". Как сообщалось, во епископа Петроградского" его "рукоположил" отколовшийся от т.н. "Российской православной автономной церкви" (РПАЦ), известной также как "секта педофилов", Севастиан Жатков, "архиепископ Челябинский". В 2005 году В.Лурье был изгнан из РПАЦ за "ересь имябожия" и за создание в Интернете "Клуба самоубийц". В.Лурье обвинялся в доведении до самоубийства нескольких человек, однако дело до суда не дошло. Предъявленные ему претензии он отверг и создал собственную религиозную организацию, которую возглавил отсидевший шесть лет за изнасилование малолетних "архиепископ" С.Жатков. Благодаря этому у специалистов-сектоведов она получила название "секты неопедофилов". [http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=35032 Интерфакс, 06.04.2010 г.

"Действительно, ведь ни один человек в здравом уме не пойдет совершать требы в "церковь", состоящую из двух "епископов", одного "священника" и трех "инокинь". И это притом, что один из "епископов" отсидел за растление малолетних, а другого выгнали из другой секты за организацию "клуба самоубийств" и совсем уж дикую ересь", - заявил собеседник агентства. // Роман Силантьев via Интерфакс, 04.07.2010

• О, вот еще пре-круг! Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2012#Обо всем - сюда, что ли, перенести...

--Van Helsing 09:15, 3 марта 2013 (UTC)--Van Helsing 08:31, 3 марта 2013 (UTC) (UTC) to be continue...

Если отбросить ставшие уже банальными, обвинения в педофилии, то в сухом остатке по теме — увязывание «извержения из сана» (по терминологии г-на Кустова из «Невского времени» c «клубом самоубийц» --Ghuron 13:09, 4 марта 2013 (UTC)

Нет-нет, про педофилию неважно. Я, после упоминания ВЕС в соответствии с массой вторичных источников, собираю их, чтобы продемонстрировать, что нам нужны веские причины писать чинно и надув щеки про некие глобальные инициативы Лурье и его сподвижников. Либо не писать все это про «консультационный орган», либо описывать, как некую никому не интересную и забавную возню, но не в стиле «Состоялось заседание Совета Безопасности ООН по кризису на Ближнем Востоке». Я пока не могу сформулировать более четко и точно, чем в откатываемых Olegvm7 правках. --Van Helsing 13:34, 4 марта 2013 (UTC)

Дифф? --Ghuron 13:41, 4 марта 2013 (UTC)

Вот, но там уже по вашим аргументам не получается, надо ваш вариант за основу брать, на ходу как-то доточить. --Van Helsing 13:47, 4 марта 2013 (UTC)

Цитата в разделе о Центре предотвращения самоубийств

Предмет спора: текст "14 ноября 2003 года, после попытки самоубийства одного из подопечных центра, Лурье оставил следующую запись в «Живом журнале»:

В очередной раз ловлю себя на ощущении, что завёл-таки себе ферму. И даже просто сельское хозяйство. Резкое напоминание – очередная неудача с очередным пациентом. Не фатальная, но пропало несколько месяцев работы и 200+ долларов денег. Лечение с использованием нейролептиков и антидепрессантов - это всегда долго и дорого, а тут... Если бы у меня было человеческое отношение, то я бы очень разозлился на пациента — мол, такой идиот. Но у меня абсолютно другая гамма чувств. Больше всего напоминает работу селекционера пшеницы или культуры бактерий, который не предусмотрел вовремя какой-нибудь теплоизоляции.

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

Цитата размером в треть раздела, и не сообщающая при этом никакой новой информации, это явное нарушение ВП:ВЕС. Olegvm7 11:59, 26 июля 2013 (UTC)

• Цитата сообщает принципиально новую информацию: отношение основателя центра (героя статьи) к произошедшему инциденту. К тому же она характеризует его как личность, что тоже важно.

Целиком я привёл её затем, чтобы избежать обвинений в передёргивании. Но можно и кратко пересказать, закавычив наиболее важные места. Готов обсуждать. А. Барытов 12:45, 26 июля 2013 (UTC)

огласно АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

Предлагаю умять в 2 строчки без потери или искажения смысла. Отмечаю, что когда шел спор о включении ссылки на zaprava.ru, заявлений аффиллированного Глеба Павловского участник Olegvm7 не пользовался аргументом "«Цитата активно обсуждалась в СМИ?». --Van Helsing 12:58, 26 июля 2013 (UTC)

• • • Цитата из Павловского это комментарий заметного общественного деятеля к общественному событию, помещенный в раздел "отзывы". А высказывание Лурье о своих внутренних ощущениях? Но если именно это высказывание Лурье вдруг стало бы широко обсуждаться в СМИ, то тогда, наверно, стоило бы ему посвятить отдельный раздел и привести отклики различных лиц на это высказывание. Olegvm7 13:07, 26 июля 2013 (UTC)
      • Olegvm7, не хочу вас расстраивать, но вы, вероятно, путаете критерии значимости статей и значимость факта. СМИ (News.ru, региональные, ряд антисектанстких сайтов обратили внимание на реплику Лурье). Вы дальше защищаете свою позицию по удалению материала? Ок. На каком основании вы апеллируете к более широкому резонансу? --Van Helsing 14:11, 26 июля 2013 (UTC)
        • Я дальше защищаю свою позицию по удалению материала. Обоснование Вы можете прочитать в моих репликах к уважаемому участнику А. Барытову. Я не апеллирую к более широкому резонансу. Я поинтересовался, обсуждалась ли эта реплика широко в СМИ? Olegvm7 15:56, 26 июля 2013 (UTC)
    • Предлагаю такую формулировку:

14 ноября 2003 года, после попытки самоубийства одного из подопечных, Лурье в «Живом журнале» сравнил созданный им центр с «фермой» и «сельским хозяйством», пояснив, что не имеет «человеческого отношения» к пострадавшему пациенту: «<…> у меня абсолютно другая гамма чувств. Больше всего напоминает работу селекционера пшеницы или культуры бактерий, который не предусмотрел вовремя какой-нибудь теплоизоляции». А. Барытов 13:24, 26 июля 2013 (UTC)

• • А. Барытову. Во-первых, Википедия не ставит перед собой задачу характеризовать личность персоны путем приведения его высказываний. Это было бы оригинальным исследованием.

Во-вторых, персона много чего говорила, характеризующего ее как личность. Всё не приведешь.

А, в-третьих, высказывание Лурье о его внутренних ощущениях явно выходит за рамки содержания раздела. Olegvm7 13:01, 26 июля 2013 (UTC)

• • • В лучших статьях Википедии приводятся высказывания героев, характеризующие их как личность. Я не ставлю цели объять необъятное, но в данном случае цитата принципиально важна. Тем более что речь идёт не о "внутренних ощущениях", а об отношении Лурье к пострадавшему человеку, за которого он нёс ответственность.

Мой вариант формулировки см. выше. А. Барытов 13:24, 26 июля 2013 (UTC)

• С этим вариантом я также не согласен. Я в принципе не вижу необходимости упоминать в статье это высказывание. Ставшие знаменитыми и многократно цитируемые высказывания персон приводить имеет смысл. Выяснять в статье отношение Лурье к кому-либо я смысла не вижу. Olegvm7 13:30, 26 июля 2013 (UTC)

• Высказывание Лурье не только показывает ситуацию в центре с новой стороны, но и проясняет его участие в произошедшем. Считаю, что цитату обязательно нужно привести. А. Барытов 13:36, 26 июля 2013 (UTC)

• Перед статьей не стоит задача показать ситуацию в центре с новой стороны. Это было бы оригинальным исследованием. А прояснять участие Лурье нужно не туманными цитатами, а нормальным текстом, опирающимся на авторитетные источники. Olegvm7 13:39, 26 июля 2013 (UTC)

• Перед статьёй стоит задача отразить нейтральную точку зрения на описываемые события. А это возможно только в том случае, если показывать взгляд на них с разных сторон. Высказывание героя — самый что ни на есть авторитетный источник. А. Барытов 13:45, 26 июля 2013 (UTC)

• Высказывания героя статьи это, разумеется, не нейтральный источник. Но высказывания персоны, отражающие ее точку на описываемые события, опять же разумеется, в статье могут быть вполне уместны. Но в данном случае речь идет не о высказывании точки зрения, а об описании героем каких-то его ощущений и подходов к его деятельности. Что в данном случае совершенно не уместно. Это было бы уместно, если бы эти ощущения вдруг стали сами по себе предметом широкого обсуждения. Olegvm7 15:56, 26 июля 2013 (UTC)

• Не совсем понимаю, что такое «нейтральный источник». Нейтральная точка зрения складывается из многих авторитетных источников, отстаивающих разные позиции. Высказывания героя статьи, разумеется, авторитетны.

Повторю, что речь идёт не столько об ощущениях, сколько о методах руководства центром, в котором произошли трагические события. А именно - что глава центра относился к пациентам как к домашним животным. Вы считаете, это неважно? Ок, я полагаю иначе.

Что же касается резонансности - Ван Хельсинг уже привёл вам несколько источников. Есть и другие, могу дать ссылки. Вообще цитата разошлась по сайтам Рунета (не по одному и не по двум). А. Барытов 08:44, 29 июля 2013 (UTC)

• Не привел еще, только нашел и указал на их наличие только :) Дело в том, что основание удаления - невалидно (выше и в Обсуждение участника:Olegvm7#Уведомление 26.07.2013, Лурье я показываю, почему конкретно), а валидного до сих пор нет. Я обратился к Ghuron. --Van Helsing 10:02, 29 июля 2013 (UTC)

• А. Барытову. "Нейтральный источник" это источник, не имеющий какой-либо заинтересованности в искажении фактов. Герои статьи, как правило, таковыми не являются, но это, конечно, не ставит абсолютный барьер перед использованием их информации, но заставляет относиться к ней с некоторой осторожностью.

Но в данном случае речь вообще о другом. Приведенное высказывание Лурье как раз ничего не говорит о методах руководства центром. Она, как Вы правильно пишете, говорит только о внутреннем отношении Лурье к "пациентам".

Речь не о том, разошлась или не разошлась эта фраза по Рунету. Многие высказывания многих известных персон цитируются многими СМИ. Но это же не повод все их цитировать в Википедии. А вот если эта фраза комментировалась другими заметными людьми, то есть смысл уделить место ей и этим комментариям. Такой-то был этим высказыванием возмущен, а такой-то, наоборот, заявил, что так относиться и нужно. И т.п. Olegvm7 12:35, 29 июля 2013 (UTC)

Фиксирую сужение требований: достаточные АИ теперь участником Olegvm7 интерпретируются как «заметные люди». Следующая стадия, как я понимаю - неизвестность критериев «заметности», раз уж сразу они не представлены. Сначала «широкое освещение в СМИ», теперь новое требование - «комментирование заметными людьми». Заявление «Многие высказывания многих известных персон цитируются многими СМИ. Но это же не повод все их цитировать в Википедии.» показывает, что участник первоначальное «Я поинтересовался, обсуждалась ли эта реплика широко в СМИ?» также поднял до требований «широко в СМИ+комментарии заметных людей». Фраза попала в NEWSru.com, это уж точно авторитетное в нашем контексте федеральное издание (хотя реплики Olegvm7 нельзя интерпретировать иначе, как то, что News.ru якобы, не АИ), фраза отражена в ряде других источников. Она релевантна и ее размещение ведет к отражению точки зрения самого Лурье о созданной им группе, причем по понятным причинам с высокой вероятности лучше доверять именно этой фразе. Учитывая все предыдущие дискуссии предлагаю уже позвать посредника для подведения итога (хотя ситуация очевидно решается своими силами). --Van Helsing 12:53, 29 июля 2013 (UTC)

Поддерживаю и в целом, и насчёт посредника. А. Барытов 13:08, 29 июля 2013 (UTC)

Пожалуйста, приведите ссылку на пункт правил, где говорится о том, что получившие известность цитаты обязательно должны комментироваться другими заметными людьми. А. Барытов 13:08, 29 июля 2013 (UTC)

• Я и не говорил, что цитаты ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ комментироваться другими заметными людьми. Я привел это в качестве примера того, в каком случае эта цитата могла бы быть значимой для биографии Лурье. Лурье цитируется много и многими. И не в анонимной статье, а в весьма авторитетных источниках. Но это же не повод все эти цитаты переносить в Википедию. В данном случае я не вижу, чтобы у этой цитаты была значимость для биографии Лурье, достаточная для ее размещения в статье. Если цитата приводилась в других источниках, кроме NEWSru.com, давайте посмотрим, что о ней и кем писалось в этих источниках. Olegvm7 13:35, 29 июля 2013 (UTC)
  • Четких, недвусмысленных объяснений, почему Newsru.com недостаточно - нет. Ссылки на правила - нет. Четких интерсубъективных претензий нет (что такое "значимость для биографии", причем это здесь? почему проигнорировано указание на ВП:ЗФ?). Критерии "достаточности" изменяются, после удовлетворения одних возникают другие. Мне видится, тут не посредник нужен. --Van Helsing 14:06, 29 июля 2013 (UTC)

• • "Четких, недвусмысленных объяснений, почему Newsru.com недостаточно - нет." - Уважаемый Ван Хельсинг, Вы видимо невнимательно прочитали обсуждение. Я с самого начала указал ВП:ВЕС. Даже в статье о центре реабилитации, из которой эта фраза взята, абзац, посвященный этой фразе занимает что-то вроде 1/20 статьи. А Вы предлагаете сделать эту фразу значимой частью раздела, посвященного центру: 20 - 30 его процентов. Далее я уже пытаюсь разобраться с тем, есть ли что-нибудь, что могло бы повысить энциклопедическую значимость этой цитаты.

Уважаемый коллега! Из характера Ваших сообщений в этом и прошлом обсуждениях у меня создается стойкое представление, что Вы пытаетесь создать у других участников искаженное представление о моем участии в проекте. То есть, занимаетесь преследованием. Я буду вынужден обратить на это внимание администраторов. Olegvm7 14:27, 29 июля 2013 (UTC)

Сообщите им, заодно, пожалуйста, что вы (теперь, после того, как участники вам объяснили невалидность других претензий) апеллируете к объему цитаты, очевидно игнорируя, что выше жирным предложено 1 не особо длинное предложение для вставки. --Van Helsing 14:32, 29 июля 2013 (UTC)

"выше жирным предложено 1 не особо длинное предложение для вставки" - примерно в 20-30% объема всего раздела. :) Olegvm7 14:36, 29 июля 2013 (UTC)

Вопроса «на сколько процентов вы согласны» я не задам. Я вижу перебор аргументов, вижу, что 1 АИ (Newsru.com) достаточно (хотя могу позвать Tempus, он трудолюбивый, будет вам 10 источников к фразе), жду посредника. --Van Helsing 15:10, 29 июля 2013 (UTC)

"Вопроса «на сколько процентов вы согласны» я не задам." - А я тогда на него не буду отвечать.:) Olegvm7 15:14, 29 июля 2013 (UTC)

Если раздел куцый, то нет ничего странного, что цитата займёт определённого место от его объёма. А. Барытов 17:03, 29 июля 2013 (UTC)

В данном случае вопрос уже в весомости раздела в общей биографии персоны. Раздел долго обсуждался и утверждался посредником. А какие факты Вы еще считаете необходимым отразить в разделе? Olegvm7 17:23, 29 июля 2013 (UTC)

Кстати, Вам наверно имеет смысл ознакомиться с уже состоявшимся обсуждением: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#Раздел "Клуб самоубийц" и далее. Olegvm7 17:46, 29 июля 2013 (UTC)

Пока что я хочу отразить цитату. Если кто-то значимый, в том числе Лурье, сочтёт нужным её прокомментировать - милости просим, расширим. Но обязательным условием это не является. А. Барытов 17:55, 29 июля 2013 (UTC)

В таком виде это будет нарушать ВП:ВЕС. Olegvm7 18:06, 29 июля 2013 (UTC)

Не будет, см. выше. А. Барытов 18:08, 29 июля 2013 (UTC)

Я с Вами не согласен. Давайте тогда уже дождемся решения посредника. Его внимание к обсуждению было привлечено. Я могу написать ему, что обсуждение завершено, и мы просили бы его подвести итог? Olegvm7 18:13, 29 июля 2013 (UTC)

Да, можете. Советую к "я вижу" и "не согласен" добавить аргументацию, почему мнение персоны о созданной персоной же группе "20-30%" объема раздела о группе занимать не может, если это был последний аргумент, конечно. --Van Helsing 18:48, 29 июля 2013 (UTC)

А Вы в обсуждаемой цитате где-то видите "мнение персоны о созданной персоной же группе"? Olegvm7 18:55, 29 июля 2013 (UTC)

«В очередной раз ловлю себя на ощущении, что завёл-таки себе ферму. И даже просто сельское хозяйство». А. Барытов 19:07, 29 июля 2013 (UTC)

В этом предложении нет ничего о мнении персоны о центре, а есть описание его внутренних эмоциональных ощущений от участия в проекте. Olegvm7 04:17, 30 июля 2013 (UTC)

Есть источник на такую интерпретацию? --Van Helsing 06:51, 30 июля 2013 (UTC)

А на Вашу интерпретацию источник есть? Olegvm7 07:14, 30 июля 2013 (UTC)

Прошу посредника обратить внимание на деятельность участника, вышележащий вопрос свидетельствует, что как минимум участник ведет дискуссию без прочтения источника. --Van Helsing 07:27, 30 июля 2013 (UTC)

Вышележащий вопрос не свидетельствует, что я веду дискуссию без прочтения источника. У Вас еще есть какие-либо аргументы? Olegvm7 07:31, 30 июля 2013 (UTC)

Наше отношение к чему-либо всегда базируется на ощущениях и мыслях. Когда ощущения вербализированы, они становятся отношением. Отделять отношение от ощущений, коль уж они озвучены — варлаамизм. А. Барытов 13:07, 30 июля 2013 (UTC)

Вот это вы зря :) Нужно было остановиться и пригласить посредника. Теперь несложно спрогнозировать еще один виток беседы. --Van Helsing 13:14, 30 июля 2013 (UTC)

Остановился, пригласить согласен. ;) А. Барытов 13:31, 30 июля 2013 (UTC)

Для посредника: Обсуждение участника:Olegvm7#Уведомление 8 сентября 2012, самая суть, как я вижу - Обсуждение участника:Olegvm7#Разъяснение. --Van Helsing 13:59, 29 июля 2013 (UTC) Кстати, статья в ВР о Лурье не совсем уж дурная, по крайней мере, в разделе про клуб самоубийц есть полезное - wikireality.ru/wiki/Отец_Григорий. К Ньюсру я, уж раз начали собирать фул-хаус, прошу присовокупить МК, Аргументы недели 24.11.2006 per k-istine.ru, можно репост у Дворкина, в местной питерской прессе могу порыться - «для любимого дружка, хоть сережку из ушка» (с). --Van Helsing 15:26, 29 июля 2013 (UTC)

Мнение Ghuron

Во-первых, я хотел бы напомнить всем участникам дискуссии, что в данной статье отсутствует принудительное посредничество (см. ВП:ПОС). Я тут посредник постольку-поскольку коллеги Van Helsing и Olegvm7 мне доверили разруливание предыдущего конфликта. Коллега А. Барытов в нём не участвовал, и он имеет полное право отказаться от моей кандидатуры.

Я считаю, что обсуждаемой цитаты в статье быть не должно. ВП:ЦИТ говорит о том, что цитаты нужны только там, где без них обойтись невозможно, и здесь явно не тот случай. Кроме того, тот факт, что автор убрал оригинал сообщения нам явно намекает на свежую версию ВП:СОВР. Разумеется, если цитату возможно разместить в викицитатнике (я не в курсе тамошних правил), то допустимо повесить на нашу статью соответствующий шаблон (мол там имеются высказывания сабжа).

Кроме того, раз цитата разошлась по СМИ, я считаю возможным упомянуть о выводах, которые на её основе сделали журналисты (как единственный доступный по теме вторичный источник). Насколько я вижу, Калитин говорит о «равнодушии к неудачам», а все остальные обращают внимание на «пристальный интерес к суициду». В соответствии с ВП:ВЕС на всё это хватит одного предложения. --Ghuron 13:53, 31 июля 2013 (UTC)

• Вот мне уже больше мастер-класс от Ghuron интереснее смотреть, чем в споре за содержание статьи победить :) Ок, выводы из изданий. --Van Helsing 14:25, 31 июля 2013 (UTC)
• Согласен. У меня нет возражений. Olegvm7 15:03, 31 июля 2013 (UTC)
• Я бы предложил примерно такой текст: "В целом ряде публикаций в СМИ, посвященных событиям, связанным с Центром, Лурье ставилось в вину равнодушное отношение к случаям самоубийств среди его подопечных, а сама его деятельность в Центре объяснялась болезненным интересом к суициду". Olegvm7 15:15, 31 июля 2013 (UTC)
  • Сколько источников подставить? Newsru + МК + Аргументы? --Van Helsing 15:18, 31 июля 2013 (UTC)
    • Согласен. Olegvm7 15:21, 31 июля 2013 (UTC)
      • Ок, подождем А. Барытова, и он же, если ок, сам и вставит - все таки это в его вклад нужно записать. Источники - newsru там уже был, плюс http://www.mk.ru/editions/daily/article/2004/11/22/100231-lyubovniki-smerti.html и http://www.k-istine.ru/suicide/suicide_kalitin.htm , можно так прям, я оформлю, не вопрос. --Van Helsing 15:47, 31 июля 2013 (UTC)
        • ОК Olegvm7 15:58, 31 июля 2013 (UTC)
• Согласен, спасибо. А. Барытов 10:29, 1 августа 2013 (UTC)

• Я бы предложил примерно такой текст: "Ряд СМИ в своих публикациях, посвященных событиям, связанным с Центром, обвинил Лурье в равнодушном отношении к случаям самоубийств среди его подопечных. А сама его деятельность в Центре в этих публикациях объяснялась болезненным интересом Лурье к суициду". Olegvm7 13:31, 1 августа 2013 (UTC)
  • Да, так лучше, можно «Ряд СМИ в своих статьях, посвященных связанным с центром событиям, приводя в пример публикации самого Лурье, обвинил его в равнодушном отношении..». --Van Helsing 13:50, 1 августа 2013 (UTC)

• • 1) "Ряд СМИ в своих публикациях..." все-таки лучше. Статьи, они автора. 2) "...событиям, цитируя записи в блоге самого Лурье, обвинили..." Olegvm7 14:02, 1 августа 2013 (UTC)

• «Ряд СМИ в публикациях, посвященных связанным с центром событиям, цитируя записи в блоге самого Лурье, обвинили его в равнодушном отношении к самоубийствам среди подопечных. Деятельность Лурье в центре при этом объяснялась болезненным интересом к суициду». А. Барытов 15:02, 1 августа 2013 (UTC)

• ОК Olegvm7 15:15, 1 августа 2013 (UTC)
• Только наверно "...его болезненным...". Olegvm7 15:17, 1 августа 2013 (UTC)

• "Его" есть в предыдущей фразе. К тому же тут понятно, что говорится о Лурье, а не о ком-то ещё. А. Барытов 16:04, 1 августа 2013 (UTC)

• Не буду настаивать, хотя мне как-то режет слух. Olegvm7 16:07, 1 августа 2013 (UTC)

• Простите за жажду улучшения, попробуем ещё раз.) «Ряд СМИ, цитируя записи в блоге самого Лурье, обвиняли его в равнодушном отношении к самоубийствам среди подопечных. Деятельность основателя центра при этом объяснялась болезненным интересом к суициду». (Понятно, что публикации были посвящены событиям вокруг центра, а не чему-то ещё). А. Барытов 08:23, 2 августа 2013 (UTC)
  • Да вносите уже :) --Van Helsing 12:16, 2 августа 2013 (UTC)
  • Только вместо "обвиняли" лучше "обвинили", а вместо "при этом" ИМХО лучше "в этих СМИ". Olegvm7 13:29, 2 августа 2013 (UTC)

Список людей, высказавшихся в защиту Лурье по версии portal-credo.ru

Коллеги, давайте все-таки договоримся о %Subj%, а то Вы его то вносите, то выпилываете. Дискуссия была тут. Я свои аргументы высказал:

1. portal-credo.ru — вторичный АИ c невысокой авторитетностью
2. Согласно ВП:ВЕС допустимо перечислить списком всех, кто прокомментировал для них дело Лурье, в рамках максимум одного предложения
3. Позиция А. Ковалева привлекла внимание других вторичных АИ, поэтому о нём допустимо сказать чуть больше

Ы? --Ghuron 15:05, 16 августа 2013 (UTC)

Я согласен Olegvm7 21:58, 16 августа 2013 (UTC)

Ну наконец-то! ))) [4][5][6] --Van Helsing 12:41, 18 августа 2013 (UTC)

Я за внесение информации при устранении значимого умолчания - запиливания оговорки в начало фрагмента о глубине и степени аффиллированности Портал-кредо и Лурье. Также желательна оговорка о репутации портала. Прошу обратить внимание на ранее указанное решение Testus о материалах портал-кредо. Если я допишу статью о портале, где все это будет, то, возможно, потребность в оговорке отпадет, но "если" не значит "когда" ;) p.s. Откат всей правки производится исходя из истории взаимодействия участника (возвраты с паузами спорных правок, с несоответствующими действительности описаниями в комментариях к правкам - диффы вон маленьким шрифтом) --Van Helsing 12:37, 18 августа 2013 (UTC)

Оговорка о мощах в Бари

Мощи Николая Чудотворца имеются во многих храмах мира, в том числе, в Санкт-Петербурге в Никольском морском соборе, о чем можно прочитать даже в Википедии. Olegvm7 12:42, 18 августа 2013 (UTC)

• Хорошо. Если будет вторичный источник с таким противопоставлением, так и запишем. Если вы можете доказать что-либо, то не здесь первое место для публикации такого доказательства - см. ВП:ВЕС. --Van Helsing 12:45, 18 августа 2013 (UTC)

• С каким противопоставлением? И что и куда Вы хотите "так и записать"? Olegvm7 12:51, 18 августа 2013 (UTC)

• В данном случае всё изложено по источнику, т.е. НТВ. Читаем: «Плакаты сообщают, что в церкви на углу Светлановского проспекта и улицы Байкова можно поклониться мощам святителя Николая. Однако святыня постоянно находится в Италии и никогда не покидала пределов города Бари.» Tempus / обс 12:47, 18 августа 2013 (UTC)

• Просто это не АИ для таких утверждений. Olegvm7 12:51, 18 августа 2013 (UTC)

• Угу, ещё учить меня будем чем АИ от не-Аи отличается. НТВ — это АИ, а маргинальный смердящий Кредо.вру - 100% не АИ. Tempus / обс 12:54, 18 августа 2013 (UTC)
  • Tempus, достоверность заявлений участника Olegvm7 выцепляется на 2 клика - Николай Чудотворец#Мощи святителя Николая. Я не думаю, что есть смысл спорить с его утверждениями. В случае перезапуска темы - обращаться к администраторам. --Van Helsing 05:26, 20 августа 2013 (UTC)

• Прочитайте статью Никольский морской собор Olegvm7 09:02, 20 августа 2013 (UTC)
  • Прочитал. В статье утверждается (без АИ), что в соборе хранится икона с частицей мощей Николая Чудотворца. Вам бы хотелось, чтобы я повторил за вами ваши выводы, придя к полученному вами результату? Если так, то - нет, спасибо. --Van Helsing 09:12, 20 августа 2013 (UTC)
    • Кстати, http://www.pravpiter.ru/pspb/n240/ta005.htm - я больше верю аффилированным с РПЦ МП источникам: вся эта команда, в которую входит Лурье, не "церковь", а фирма. Если что. Ну, или НКО в лучшем случае. --Van Helsing 09:19, 20 августа 2013 (UTC) - это я к тому, что с церквями, находящимися в каноническом общении, имеют дело, а тут у меня даже есть предположения, откуда именно взяли труп ;) --Van Helsing 09:25, 20 августа 2013 (UTC)

• Вы предлагаете дополнить статью о Никольском соборе соответствующей оговоркой о Бари? :) АИ о мощах Николая Чудотворца в соборе указаны в ссылках к статье. Например: http://encspb.ru/object/2804677482 Olegvm7 09:43, 20 августа 2013 (UTC)
  • Я не филолог, но игнорирование вопроса отметил. Четко и по существу я общаться в одностороннем порядке не намерен. --Van Helsing 09:56, 20 августа 2013 (UTC)
  • Отдельно стоит отметить, что НТВ про Никольский морской собор вообще ничего не говорит, а речь идёт лишь о церкви в Бари, так что собор вообще затронут не по теме.Tempus / обс 15:05, 20 августа 2013 (UTC)

Фотографии в разделе об инциденте с мощами

Четыре однотипных фотографии на один раздел - это очевидный перебор. Одной фотографии вполне достаточно. Olegvm7 11:18, 24 августа 2013 (UTC)

• Две фотографии. Одна - рекламный щит на стойке с указанием разместившей её организации — РПАЦ. И одна — коллаж показывающий разнообразие «мощей» в определённой церкви на определённой улице, где именно и находится злополучный храм Лурье. Всё в тему. Tempus / обс 11:23, 24 августа 2013 (UTC)

• Фотографий четыре, хотя и два файла. Olegvm7 11:28, 24 августа 2013 (UTC)

• Читаем текст

  В 2008 году в Санкт-Петербурге стали распространяться рекламные щиты с предложением прийти в церковь Святой Елизаветы и поклониться мощам различных святых, в том числе, мощам святителя Николая Чудотворца . В освещавшей события передаче канала НТВ отмечалось при этом, что эта святыня никогда не покидала г. Бари. Со ссылкой на информационные агентства канал упомянул заявление представителей Русской православной церкви о том, что церковь Святой Елизаветы не имеет к РПЦ никакого отношения, и что «подобная реклама вводит в заблуждение многих православных христиан»

  Tempus / обс 11:23, 24 августа 2013 (UTC)

И что? Вы предлагаете фотографии всех рекламных щитов в статью поместить? Olegvm7 11:32, 24 августа 2013 (UTC)

• Только те, которые имеют непосредственное отношение к тем событиям. А представленные имеют, ибо сделаны на месте происходивших событий. По указанному на щитах адресу находится только одна церковь носящая имя Святой Елизаветы — Лурье. Tempus / обс 11:35, 24 августа 2013 (UTC)

• Они все однотипные. Достаточно одной, максимум двух. Olegvm7 11:38, 24 августа 2013 (UTC)

• Здесь не рынок, а я не торговец. Фотографии являются иллюстрацией событий и на каждой из них изображены разные святые. Точка. Tempus / обс 11:39, 24 августа 2013 (UTC)

• ВП:ВЕС. Все фотографии в один раздел статьи не собрать. Olegvm7 11:42, 24 августа 2013 (UTC)

• Фотографий по факту две. Для этого и был сделан коллаж, чтобы и была иллюстрация, и не было слишком громоздко. Точка. Tempus / обс 11:43, 24 августа 2013 (UTC)

• Фотографий по факту четыре. И от того, что Вы три собрали в один файл, коллажем они не стали. Olegvm7 11:50, 24 августа 2013 (UTC)

• Я своё слово сказал. Ещё одна попытка и будет подан запрос на бессрочную блокировку со всеми доказательствами геройства во славу Лурье. Предлагаю остыть, и заняться поиском надёжных источников для биографии Лурье, потому что там придётся многое удалить, как не подтверждённое согласно ВП:АИ. Tempus / обс 11:52, 24 августа 2013 (UTC)

• Если Вы не уберете лишние фотографии, я ручаюсь, что в самое ближайшее время перенесу дело в АК. Клянусь лжепророком!:) Я предполагаю выдвинуть против Вас и Ван Хельсинга обвинения в преследовании, систематическом нарушении ВП:ЭП, в войнах правок и деструктивном поведении. Olegvm7 12:00, 24 августа 2013 (UTC)

• ВП:СУД учим и с каждым прочитанным словом успокаиваемся. А также усиленно и кропотливо ищем АИ для биографии Лурье, дабы статья была улучшена ссылками, а не очищением. Tempus / обс 12:02, 24 августа 2013 (UTC)

• Я свое слово тоже сказал. Olegvm7 12:08, 24 августа 2013 (UTC)

• Скучно. Tempus / обс 12:09, 24 августа 2013 (UTC)

Что характерно, претензии у участника к фото возникли после войны за атрибуцию факта размещения щитов, как мнения НТВ. Невозможно даже предположить, что фото выпиливались из-за эстетики. Мне вот теперь нравится, коллаж и 1 фотка выглядят достойно, особенно в свете того, что инцидент повторяется. На КХС даже можно запихать будет. --Van Helsing 19:16, 24 августа 2013 (UTC)

Автор 100 научных публикаций

В третьих, рассмотрите уж, пожалуйста, вопрос [7]. Шаблоны установил Vlsergey [8]. Они истекли, движений нет, мне текст безразличен. Давайте уже потихоньку чистить статью, ну срам же, Лурье на радость. --Van Helsing 08:34, 10 ноября 2013 (UTC)

• Начало обсуждения вопроса о шаблонах к "100 научным публикациям" здесь. Olegvm7 15:07, 10 ноября 2013 (UTC)
• И этот вопрос затрагивался еще здесь. Olegvm7 15:13, 10 ноября 2013 (UTC)

  Ув. Ghuron, не дайте уж участнику запустить третий круг обсуждения, я помню прекрасно, что в нескольких местах участник не смог защитить этот текст, ну - нет и нет. --Van Helsing 18:09, 10 ноября 2013 (UTC)

Прошу прощения что позволил себе выделить реплики в новый раздел, но мне так будет проще вести обсуждение. Итак, у нас имеется утверждение об авторстве 100 работ, основанное на первичном источнике. Я разделяю сомнения коллеги Vlsergey относительно необходимости на глаз оценивать авторитетность тех или иных изданий. Если вторичные АИ этот факт не заинтересовал, смысла его излагать у нас я не вижу. Собака утверждений о 100 статьях и их научности (vs. научпоп) не содержит. Убрав число 100 (равно и многочисленных - оценочное суждение) мы выхолащиваем фразу до тавтологии (если он доктор наук, разумеется у него есть публикации) --Ghuron 15:57, 12 ноября 2013 (UTC)

• А вот это http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view "автор более сотни научных статей" насколько подойдет? Olegvm7 16:08, 12 ноября 2013 (UTC)

  Кредо все-таки дружеский к Лурье источник, в данном случае это критично --Ghuron 16:15, 12 ноября 2013 (UTC)

• ОК Olegvm7 16:26, 12 ноября 2013 (UTC)

• 100 научных, лженаучных, научно-популярных, философских, теологических - no cash no trash. Чтобы хоть как-то из круга выйти, предлагаю небольшое дополнение согласно принципам формирования преамбул (снизу вверх): "Научная, общественная и религиозная деятельность Вадима Лурье часто подвергаются критике". --Van Helsing 16:34, 12 ноября 2013 (UTC)

• Я против. "Часто" это оценочное понятие. А деятельность любого ученого, религиозного или общественного деятеля чьей-нибудь критике да подвергается. Olegvm7 16:51, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Про "Я против". здесь. "Часто" выпиливается на формализованном подходе (ничего, что это факт, отраженный вдоль всей статьи, а скандальность персоны можно подтянуть как критерий значимости персоны). А так, не часто, любой деятель критикуется, ога. Ghuron, опровергнут подмененный тезис. --Van Helsing 17:09, 12 ноября 2013 (UTC)

• Приписывая мне ПРОТЕСТ без каких-либо оснований, Вы опять нарушаете ВП:ЭП, и я обращаюсь к посреднику с просьбой как-то эту практику все-таки прекратить. Остальную часть Вашей реплики я так и не смог понять, прочитав ее несколько раз. Если Вы изложите ее в какой-то более понятной форме, то я смогу отреагировать на Ваши аргументы. Olegvm7 17:17, 12 ноября 2013 (UTC)
  • 2Ghuron: «Abiyoyo, Abiyoyo, святой ПДН, как он мог дать в общее пользование такие инструменты, как „я понять не смог“ и „я совсем не понял“» и Ctrl+F по сочетанию «не понял» по всему архиву. --Van Helsing 18:49, 12 ноября 2013 (UTC)

• Вероятно, следует указать, кем критикуется: научные работы - рецензентами, общественная и религиозная деятельность - со стороны РПЦ, РПАЦ, СМИ и т.д., кто там у нас по статье есть уже. --Van Helsing 17:11, 12 ноября 2013 (UTC)

Я пока не вижу никакого круга, из которого надо выйти. Если никто не возражает, 100 работ выпилываем. Преамбулу имеет смысл править когда закончен текст статьи, я вон по Зайцеву несколько лет пишу, и края не видно --Ghuron 19:07, 12 ноября 2013 (UTC)

• Согласен. Olegvm7 03:55, 13 ноября 2013 (UTC)
• Кругом был возврат неподтвержденной надлежащим образом информации без наличия валидных аргументов на момент возврата. Удаление ее и есть выход, так и закроем, предложение пока сниму. С правкой преамбулы после законченности текста не согласен - преамбулу можно и нужно корректировать по мере наполнения статьи. --Van Helsing 05:37, 13 ноября 2013 (UTC) p.s. уточнение - иногда, если статья в жутком состоянии, можно хотя бы преамбулу переделать, а на остальное повесить шаблон «Это что-то мутное, не четадь». --Van Helsing 09:45, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Открывайте новый раздел и предлагайте формулировку со списком подтверждающих источников. --Ghuron 15:20, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Нее, это общего плана замечание. А мое предложение основывалось на самом тексте статьи («предлагаю небольшое дополнение согласно принципам формирования преамбул (снизу вверх)»), источники уже находятся в ней (в отличие отсутствующего в ней про 100 печатных работ), хотя можно пару и подставить. Я пока снял предложение, надо этот вопрос закрыть. --Van Helsing 15:44, 13 ноября 2013 (UTC)
• Я посмотрел сейчас статью Иноземцев, Владислав Леонидович. В ней в преамбуле такая фраза: "Автор более 300 печатных работ, опубликованных в России, Франции, Великобритании и США". Может быть, сделать аналогично? "а также более 100 печатных работ, опубликованных в России и за рубежом"? Мы таким образом не оцениваем ни работы, ни издания, но сам факт такого количества публикаций ИМХО энциклопедическую значимость имеет. Olegvm7 07:11, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Я посмотрел избранную статью Эйнштейн, Альберт, там «автор более 300 научных работ по физике, а также около 150 книг и статей в области истории и философии науки, публицистики и др». Давайте сделаем аналогично - вы представите надлежащего качества источник и впишем. Если вторичные АИ этот факт не заинтересовал, смысла его излагать у нас я не вижу. --Van Helsing 09:37, 13 ноября 2013 (UTC)

• http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view Для констатации количества печатных работ (без оценки их научности) зависимость Портала и Лурье ИМХО уже некритична. Olegvm7 10:33, 13 ноября 2013 (UTC)
  • --Van Helsing 10:42, 13 ноября 2013 (UTC)

• Посмотрел сейчас внимательнее на текст преамбулы. В нем сейчас не говорится о "научных" работах. Говорится о публикациях в научных изданиях. Научность самих изданий, а не публикаций, оценить легко по вполне формальным признаком: кем издается. Olegvm7 10:45, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Угу. Возвращаемся в круг на момент установки шаблонов, потом через войну правок - в запросы с участника источников, отклонения портал-креды и т.д., по вкусу фаршируем рассуждениями, наука ли патрология и т.д. Наезжаю на посредника Ghuron за невнимание к тому, что я говорил! Что участник обсуждение по ссылке выше бросил, после паузы начал войну, потом новое обсуждение, что позволило ему в полном соответствии с резюме Mistery Spectre проигнорировать «Хотелось бы увидеть источник, не связанный с Лурье. // — Vlsergey (A,Ar) 10:34, 11 сентября 2013 (UTC)» и дважды предлагать портал-креду (конечно, в том обсуждении его бы уже заблокировали). --Van Helsing 10:58, 13 ноября 2013 (UTC)
  • "Посмотрел сейчас внимательнее на текст преамбулы." - иронично, что меня тут один администратор обвинял в том, что я, якобы, не гляжу, что откатываю. Это неправда. Я все внимательно анализирую. Это к вопросу об использовании быстрого отката. --Van Helsing 11:03, 13 ноября 2013 (UTC)
• Посмотрел статью Силантьев, Роман Анатольевич. В ней в преамбуле говорится просто о 100 публикациях без оценки их научности. Ссылки на сайт патриархии, на Благовест-Инфо и на личный блог. Насколько это может служить образцом? Olegvm7 11:13, 13 ноября 2013 (UTC)
  • В википедии полно статей, не в полной мере соответствующих правилам. Разумеется, в преамбуле должны писаться железобетонные утверждения с очень высоким ВП:ВЕС, и в двух приведённых Вами примерах это, скажем так, неочевидно. В данной статье мы вынуждены скурпулёзно следовать правилам, поскольку лично я другого способа договорится нам всем не знаю. Вторичных авторитетных независимых от Лурье источников, обращающих внимание на количество его научных публикаций пока не найдено. Значит данное утверждение следует убрать. Логично? --Ghuron 15:16, 13 ноября 2013 (UTC)

• А для подтверждения количества печатных публикаций без определения их научности зависимость Лурье и "Портала Кредо" критична? Olegvm7 15:23, 13 ноября 2013 (UTC)
• На всякий случай в связи с этим присвоением мне Ордена носорога от Ван Хельсинга решил уточнить, не веду ли я и правда себя как носорог? Если такое случается, то прошу меня простить. Я и по жизни человек несколько занудный, что про себя знаю, и профессия юриста выработала во мне определенные привычки. Olegvm7 16:28, 13 ноября 2013 (UTC)

• Если никто из независимых авторитетных источников не заинтересовался количеством публикаций Лурье, то по какой причине мы должны отражать это в статье? --Ghuron 17:48, 13 ноября 2013 (UTC)

• ОК. Вопрос снимается. Olegvm7 18:08, 13 ноября 2013 (UTC)

Итог

[9] --Van Helsing 07:51, 17 ноября 2013 (UTC)

...[более 100] [многочисленных] публикаций в научных изданиях...

Хотелось бы увидеть источник, не связанный с Лурье. Биографии, приведённые в аннотациях к книгам не подходят — они в 99 % пишутся самими авторами. — Vlsergey 10:34, 11 сентября 2013 (UTC)

• Самым надежным источником исходя из здравого смысла ИМХО является сам перечень публикаций: http://scrinium.academia.edu/BasilLouri%C3%A9/CurriculumVitae или http://www.academia.edu/attachments/17453200/download_file. Статью я могу предложить с Портала Кредо: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view. Olegvm7 10:52, 11 сентября 2013 (UTC)
  • В списке публикаций возможны значимые умолчания, от которых нужно избавляться. Например, у меня около 30 публикаций, и именно столько я отдают в бумагах во всякие отделы кадров, но примерно половина из них — в «местечковых» источниках, которые вряд ли имеет смысл упоминать и учитывать в числе публикаций. Конечно, редакторы Википедии могут пойти по списку и начать на глаз оценивать научность публикаций (мы же о них говорим, а не просто о всех подряд), но это уже будет как бы за пределами того, чем должны заниматься редакторами. Было бы гораздо удобнее взять вторичный источник. По поводу авторитетности сайта portal-credo.ru, насколько я понимаю, консенсуса нет. Поэтому, при возможности, хотелось бы ссылок получше. Если нет — будем думать дальше. — Vlsergey 10:59, 11 сентября 2013 (UTC)

• Ну, а просто пробегитесь по его списку публикаций. По-моему, с этим у него проблем нет. А чтобы не считать, проще написать "многочисленных". Лурье не великий патролог, он не Болотов и не Епифанович, не Эсбрук и не Грильмайер, но в современной России он один из лучших. Бармин, пожалуй, сейчас покруче. Olegvm7 11:13, 11 сентября 2013 (UTC)
• А по Порталу, может быть, Вы сможете подвести итог обсуждения на КОИ?
• Насколько авторитетным является этот источник на сайте Собака.ру: http://sobaka.ru/magazine/glavnoe/10649? Авторы текста: Вадим Чернов, Андрей Емельянов, Светлана Полякова. Текст: "...автор многочисленных публикаций по проблемам теологии, патристики, истории церкви." Olegvm7 12:14, 11 сентября 2013 (UTC)

по цитате Муравьёва

Van Helsing, хотелось бы увидеть аргументы против сокращения. Если уже обсуждалось — то конкретную ссылку на обсуждение. — Vlsergey 10:35, 11 сентября 2013 (UTC)

• Аргументов против фигурной обрезки цитаты из источника с давно протухшим шаблоном «неавторитетный» и отсутствием комментария к правке - не будет. Нужны дополнительные пояснения, или представленных на вашей СО ссылок и взгляда на текущую версию Отзывы достаточно? --Van Helsing 10:50, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Если Вы собираетесь подождать две недели и удалить цитату — то не нужны. Если собираетесь вернуть цитате полный вариант — то нужны. — Vlsergey 10:54, 11 сентября 2013 (UTC)
    • 2 недели? [10][11] - второй дифф у вас на СО. В целом: «отзывы» и Муравьева, и Лункина, и Мозгового, и Бурьянова, Солдатова и т.п. via Портал-Кредо - по согласованию посредника, я априрори против всего этого сокпаппинга, представляемого как разрозненный спектр мнений. Обсуждение с участником велось. Что сейчас происходит? Описанная под вашим Итогом на ЗКА тактика «слив в обсуждении — пауза — внесение спорной информации — lol, что?» доказана и высмеяна, в данный момент мутировала. --Van Helsing 12:29, 11 сентября 2013 (UTC)
• (Добавлено после архивирования) [12]. p.s. Не нужно бы уводить в архив до завершения ситуации - бот же не понимает нюансов этих игр. --Van Helsing 12:26, 3 октября 2013 (UTC)

Ересь имяславия и интернет

Отклонены изменения Olegvm7. В изменениях текст формируется, как выяснилось при проверке, по статьям самого Лурье (участник не атрибутирует их в рефах). Согласно протокола заседания синода РПАЦ, причинами указываются целые ряды событий на разные темы. Представлять "исторжение из сана" как следствие из деятельности Лурье в интернете, когда это в протоколе указывалось как отягчающее обстоятельство, некорректно. Напомню стороннему наблюдателю, что по смыслу этот момент оспорен давно, после истечения срока шаблонов текст изменен [13], участник Olegvm7, не представивший АИ в установленные сроки, просто зашел с другого конца на тот же круг. Считаю действия участника Olegvm7 не согласующимися с духом и целями Википедии и недопустимыми. --Van Helsing 06:10, 23 сентября 2013 (UTC) p.s. Участнику протокол заседания синода показывался и цитировался, пусть в архивах ищет, «покругу можно ходить только вдвоем» (с) Дядя Фред. --Van Helsing 06:15, 23 сентября 2013 (UTC)

• Во-первых, текст вообще не мой.

Во-вторых, я дал ссылку на послесловие Лурье к Мейендорфу, в котором Лурье и выступил как приверженец взглядов Антония (Булатовича). Я как раз не понимаю, почему речь идет только об Интернете.

В-третьих, я дал ссылку на диалог между Лурье и Моссом, который в 2001 году и выступил с обвинениями Лурье в ереси. С этого собственно все и началось.Olegvm7 06:18, 23 сентября 2013 (UTC)

• [14] = ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, война правок. Направляю запрос на ЗКА. --Van Helsing 06:26, 23 сентября 2013 (UTC)

Прошу прощения (возможно, этот вопрос уже обсуждался), но по прочтении источников мне так и не стало не очевидно на основании чего констатируется что в «в РПАЦ против него начали выдвигаться обвинения в ереси», какой именно источник это увязывает с Антонием, и почему именно в результате этих действий в РПАЦ был принят ряд постановлений? --Ghuron 04:03, 2 октября 2013 (UTC)

• 1) Нет, не обсуждалось. Я источники, которые приводил Ван Хельсинг не смотрел. Сам я по памяти помню, что вокруг имяславия тогда была оживленная полемика. Участвовал ли в ней Красовский, я не помню. Помню, что сперва против имяславия написал статью Егор Холмогоров, но затем переменил свою точку зрения. Самым резким критиком Лурье и имяславия тогда выступил Владимир Мосс. Синод РПАЦ тогда в итоге издал постановление, смысл которого примерно состоял в том, чтобы запретить споры вокруг имяславия и запретить публично высказываться как "за", так и "против". Впоследствие при лишении сана Лурье обвиняли в нарушении именно этого постановления. Я сейчас болен и не готов искать источники. Но в принципе на все это можно в Сети найти первичку. Со вторичкой, видимо, хуже.

2) У меня к Вам просьба разрешить ситуацию сложившуюся с перечнем общественных деятелей, выступивших в поддержку Лурье. Эта проблема давно висит и требует своего разрешения: Обсуждение.

1) Боюсь что без вторичных источников увязать полемику вокруг имяславия и санкции, применённые к Лурье будет сложно. Однако спешить нам некуда — поправляйтесь.

2) Насколько я помню, никто особо против того текста и не возражал — я его вернул. Конкретных предложений по тексту о «глубине и степени аффиллированности кредо-ру и Лурье» коллега Van Helsing пока не предложил. Как предложит — будет что обсуждать --Ghuron 12:57, 2 октября 2013 (UTC)

• 2) Спасибо!

1) Я к работе над статьей подключился, когда она уже была написана. Когда что-то нахожу, то вставляю, или правлю откровенные глупости. Правка же Ван Хельсинга, с которой начался этот очередной конфликт, просто не лезла ни в какие ворота с точки зрения русского языка. Меня не устраивало, например, словосочетание "деятельность на тему". Olegvm7 13:16, 2 октября 2013 (UTC)

3) До меня тут дошло, что под Антонием Вы имели ввиду не Красовского, а Булатовича. Там вся полемика вертелась главным образом вокруг взглядов Булатовича (Флоренского и Лосева Лурье не принимает), и в докладе митр. Валентина Лурье обвинялся именно в "пропаганде еретических взглядов Булатовича", как-то так и было сформулировано. Olegvm7 14:43, 2 октября 2013 (UTC)

«Нет, не обсуждалось. // Olegvm7» - неправда, доказательства выше констатации НЕСЛЫШУ. «Я источники, которые приводил Ван Хельсинг не смотрел. // Olegvm7» - правда, констатация НЕСЛЫШУ выше. [15] + «Как предложит — будет что обсуждать » -> ув. Ghuron, это нечестно, вы заставляете работать над статьей . Welcome back in Silent Hill ;) --Van Helsing 14:33, 2 октября 2013 (UTC)

• Да, можно попросить посредника подытожить сие? Если у участника Olegvm7 появятся обоснования к изменениям, мы вернемся к вопросу с более тщательным аудитом. Но «если» не значит «когда», поэтому хочется предотвратить следующую попытку сделать то же самое в других комбинациях с последствиями в виде тех же ресурсозатрат и реакции в виде спокойных заявлений «не обсуждалось», «источники не смотрел» и «мопед вообще не мой». --Van Helsing 14:46, 2 октября 2013 (UTC)

Предложений от Van Helsing по поводу «глубокой аффиллированности» так и не поступило — предлагаю пока оставить как есть. АИ в подтверждение как на само утверждение «причиной тому послужило участие Григория (Лурье) в интернет-дискуссиях» так и на интерес к нему во вторичных источниках, также не поступило — предлагаю соответствующие 2 «розовых» предложения выпилить до лучших времён. --Ghuron 15:14, 8 октября 2013 (UTC)

• Плохо в этом случае то, что получается какой-то смысловой разрыв между фразой о начале противостояния в 2001 году и фразой о его возведении в игуменский сан. Скорее всего, под весь фрагмент можно было бы поставить в качестве АИ того же Лункина (не бросает же он описание этой истории на полуслове и рассказывает, из-за чего оно началось и чем противостояние закончилось), но мне он сейчас недоступен, и я не могу проверить. Можно убрать и вообще всю фразу про противостояние 2001 года и о имяславии говорить только уже в связи с лишением сана, без предыстории. Или я предлагал еще такой вариант: "К середине 2001 года в связи с работами и заметками в Интернете [или только "работами" без Интернета], в которых Лурье выступил приверженцем взглядов Антония (Булатовича) и афонских имяславцев начала XX века http://krotov.info/libr_min/12_l/ur/rye_13.htm, в РПАЦ против него начали выдвигаться обвинения в ереси(ссылка на Лункина + ДИАЛОГ ОБ ИМЯСЛАВИИ между иеромонахом Григорием (Лурье) и Владимиром Моссом). В результате в 2001—2002 годах в РПАЦ был принят ряд постановлений, запрещавших церковные разделения по этому поводу на основании того, что окончательное решение вопроса является исключительной прерогативой поместного собора Российской Церкви."

Постановления (первичку), наверно, я смогу найти (но не уверен), а обвинения вот только из этого диалога с Моссом. Не знаю, как лучше. Olegvm7 17:20, 8 октября 2013 (UTC)

Постановления 2001 года: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=36578&type=view Olegvm7 08:40, 9 октября 2013 (UTC)

О полемике в Интернете есть еще в Постановлении Синода 2005 года: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=36507&type=view Olegvm7 08:44, 9 октября 2013 (UTC)

Лурье - член редколлегии Христианский Восток

Подтверждается: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/BV_3.htm - статья Дунаева, в которой говорится о работе Лурье в ХВ. http://download.pstgu.ru/DATACENTER/DIR_FILES/DIR_ZIP/Docum/BF/vost_hrist_cerkv/Nar_Mal.pdf - скан номера, в котором можно посмотреть состав редколлегии

http://hgr.narod.ru/ - официальный сайт Лурье, согласно ВП:АИ может быть использован в качестве источника, если не противоречит другим АИ. Предлагаю внести ссылки.Olegvm7 12:17, 23 сентября 2013 (UTC)

• А членство в редколлегии и не оспаривается. Кто писал лихозавернутые пассажи, к тому претензии, что приходится разбираться. Относительно подставленных источников - [16]. Возможно, у Tempus будут вопросы к периоду членства в редколлегии, нужности пассажа «член редколлегии возобновленного (совместно Российской академией наук и Государственным Эрмитажем) журнала „Христианский Восток“» вместо простого «член редколлегии журнала „Христианский Восток“». --Van Helsing 12:26, 23 сентября 2013 (UTC)

• "А членство в редколлегии и не оспаривается" - Остальное мне все равно. Olegvm7 12:30, 23 сентября 2013 (UTC)

• Ну, раз всё равно, то пассаж удаляется, потому что это статья про человека, а про РАН можно указать и в статье про журнал, если есть желание её написать. Tempus / обс 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

• Комментарий: Цитата из http://www.danuvius.orthodoxy.ru/BV_3.htm : «Несомненно, ХВ, подготавливаемый такими полиглотами, как В. М. Лурье (СПб.) и А. В. Муравьев (Москва)...». Дыа, я этот журнал читать боюсь :) --Van Helsing 12:29, 23 сентября 2013 (UTC)

• Это Вы правильно. Вам это лишнее. Olegvm7 12:31, 23 сентября 2013 (UTC)
  • При отсутствии реакции «ах! Cорри! Что это я?» вы несете дальнейшие издержки в репутации из-за подставления источника, в котором отсутствует подтверждаемая информация. --Van Helsing 13:05, 23 сентября 2013 (UTC)

Рецензия Месяц (слегка абсурдизированная)

Итак, ↑ С. В. Месяц «К вопросу о частных сущностях у Аммония Александрийского» // Богословский вестник № 5-6. Издательство МДА, 2006, стр. 670—680.

У нас нет оснований полагать, что В. М. Лурье не был знаком со статьей Л. Бенакиса, однако, как мы могли убедиться, его ответы на два основных вопроса александрийской школы — обладают ли универсалии самостоятельным существованием, и если да, то каким? — в корне расходятся с ответами греческого исследователя. Лурье не только не признает реальности и онтологического приоритета общих понятий, считая первичной реальностью реальность частных сущностей, ошибочно трактуемых им как индивиды без индивидуализирующих признаков, но и совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. // К сожалению, автор не замечает, что понимание «реального бытия общей природы», о котором он говорит здесь, находится в явном противоречии с приписываемым им же Аммонию (с. 50) отказом «постулировать самостоятельную реальность общего». Но главное, для читателя остается загадкой, на основании каких текстов автор приходит к выводам, идущим вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения. Ни цитат из Аммония, которые бы подтверждали их, ни ссылок на исследовательскую литературу по данному предмету мы в его тексте не встретим.

В целом рецензия разгромная, с теми же претензиями, что и Виноградова - пренебрежительное отношение к источникам, отсутствие ссылок на источники, пересечение собственных же заявлений, ошибочные трактовки, ложные выводы из ошибочных посылок.

Внесенный Olegvm7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) фрагмент по рецензии являет собой пример передёргивания источника:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Месяц С. В. в свой рецензии на работу В. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» подвергла критике гипотезу В. Лурье о том, что специфический смысл, который вкладывал в понятие «частной сущности» в своих богословских построениях Иоанн Филопон, был заимствован последним у его учителя Аммония Гермия.[20] Согласившись с критикой Месяц, Лурье отказался от своей гипотезы.[21]

В связи с систематическими искажениями участником Olegvm7 смысла источников и невозможностью предполагать добрые намерения по отношению к проекту (см. выше, СО участника и лог блокировок) я предлагаю откатить все дополнения участника в раздел Рецензии (включая изменения текста по рецензии Виноградова). --Van Helsing 15:28, 13 октября 2013 (UTC)

• Я, разумеется, против Вашего предложения. Текст в статье точно отражает смысл рецензии. Olegvm7 17:01, 13 октября 2013 (UTC)
  • Ваши протесты и заявления для меня не стоят ничего. Потеря репутации в бою - серьезная потеря (с) Тру-ля-ля и Тра-ля-ля. --Van Helsing 18:04, 13 октября 2013 (UTC)
    • Да, раз есть искажения по Месяц, то их действительно следует исправить. Tempus / обс 07:24, 14 октября 2013 (UTC)
      • До бессрочки или топикбана Olegvm7 не вижу смысла - снова слегка абсурдизировать или «перенейтралить» или подоткнуть ориссные противопоставления мытьем или катаньем несложно совершенно, или просто блокировать работу. --Van Helsing 07:53, 14 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, текст в статье не вполне точно передаёт тон этой, действительно разгромной, рецензии. Предлагайте варианты --Ghuron 13:33, 14 октября 2013 (UTC)
    • Пока можно экстренно заменить на цитирование, потом выработать пересказ без потери смысла. --Van Helsing 07:01, 15 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• :) потом выработать пересказ без потери смысла. - А Вам совсем некого попросить сформулировать два - три предложения? Olegvm7 09:20, 15 октября 2013 (UTC)

  Да я сам пока не готов сформулировать так, чтоб вгранит, а вандалов-мистификаторов и троллей просить как-то несерьезно уже. --Van Helsing 09:24, 15 октября 2013 (UTC)

• "я сам пока не готов сформулировать так, чтоб вгранит" - Понимаю. Olegvm7 09:28, 15 октября 2013 (UTC)
  • Ну да. Кстати, напоминаю: участника Olegvm7 только что очередной раз поймали на творческом обращении со смыслом источника. --Van Helsing 09:34, 15 октября 2013 (UTC)

• Короче, Ваше предложение отклоняется. Текст в статье адекватно передает смысл рецензии, а цитированием смысл рецензии в данном случае не передать. Olegvm7 04:24, 16 октября 2013 (UTC)

• To Ghuron: Текст в статье адекватно передает смысл рецензии. А тон?.. Для начала о разгромности тут говорить сложно, так как Месяц принципиально не оценивает рецензируемую статью в целом, а статья гораздо шире по содержанию вопроса, затронутого в рецензии. (В ЖЖ Месяц себя прямо сравнила с тем сапожником, который оценивает только качество изображения сапогов на картине. Если интересно, можно найти ее обсуждение рецензии с Лурье.) А вот от всей аммониевской части статьи Месяц, конечно, камня на камне не оставила. (Месяц это не Виноградов.) На тему о том, что представляет собой рецензируемая статья без Аммония, у меня соображения есть, которыми при интересе к вопросу я поделиться могу, но для Вики это уже будет ОРИСС. А для передачи "тона" в статье? Ну можно добавить "подвергла резкой критике". Olegvm7 04:36, 16 октября 2013 (UTC)
• Видимо, участник иносказательно говорит нам, что Месяц при рецензировании не выходит за рамки своей компетенции. Тем авторитетнее источник и менее жесткого обращения с атрибуцией требует. --Van Helsing 05:09, 16 октября 2013 (UTC)

«Поэтому бесполезно продолжать мистификацию, если сообщество уже обратило внимание на неверные данные и высказывает сомнения». Мистификация считается изощрённой разновидностью вандализма, и создающие их участники могут быть подвергнуты блокировке. «Если статья кажется вам недостоверной, разместите в ней шаблон {{Достоверность статьи под сомнением}} и/или вынесите её на удаление.» --Van Helsing 07:17, 8 ноября 2013 (UTC)

• Вы продолжаете нарушать ВП:ЭП Olegvm7 07:20, 8 ноября 2013 (UTC)

«Коллега, Вас зачастую не очень просто понять. Вы о en:Linos Benakis? Это никак не первоисточник --Ghuron 19:13, 12 ноября 2013 (UTC)» - понять не просто, потому что пишем во втором круге. Я с самого начала говорю то, что считал очевидным - нет в рецензии Месяц никакой критики никакой гипотезы Лурье. Это искажение содержания рецензии (либо самим Лурье, либо участником Olegvm7). В процитированном абзаце рецензии в начале Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Рецензия Месяц (слегка абсурдизированная) есть описание приемов - приписывание тезисов, искажение источников, отрицание общих понятий, взаимоисключающие параграфы и другое плохое (что идеально подходит под определение «приемы демагогии»). Olegvm7 же представил все как нормальный научный процесс: будто бы Лурье выдвинул (научную) гипотезу, а после критики другим ученым отбросил ее. --Van Helsing 10:08, 13 ноября 2013 (UTC)

Рецензия Месяц

Абзац в статье, посвященный рецензии Месяц, в краткой форме излагает начало рецензии (с 670-й по 673-ю страницы источника), в котором Месяц очерчивает предмет своей рецензии и пересказывает критикуемую ею гипотезу Лурье. Дальнейшая часть рецензии посвящена опровержению этой гипотезы. Olegvm7 11:02, 7 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые оппоненты Olegvm7, я констатирую что мое предложение о внесении вариантов было Вами проигнорировано. Внесение гигантской цитаты из источника я считаю неоправданным нарушением ВП:ЦИТ. Так получилось что у меня опять совсем мало свободного времени, поэтому в ближайший месяц самостоятельно переформулировать обсуждаемый абзац я не смогу. --Ghuron 08:09, 10 ноября 2013 (UTC)

Ув. Ghuron, во-первых, предложение не проигнорировано. После бесплодных мудрствований и c пониманием, что в связи с происходящими событиями, писать нужно сразу в гранит, я обратился за помощью к участнику Igrek. Давайте подождем, что он скажет, у него по всей видимости есть если не спецификация по теме, то хотя бы общее представление и знание основных принципов. Во-вторых, вы, (а теперь и я), пишем в перезапущенной Olegvm7 теме - стандартная тактика участника. Его реплика в 11:02 7 ноября проверена на достоверность. Результат отрицательный. --Van Helsing 08:30, 10 ноября 2013 (UTC)

По поводу отказа Лурье от его гипотезы относительно Аммония цитата из русского издания ИВФ полностью выглядит так: "В отличие от предварительного варианта этой главы, опубликованного в виде отдельной статьи (Лурье, Богословский синтез VII в.: св. Максим Исповедник и его эпоха), я отказываюсь здесь от попытки хотя бы эскизно представить взгляды Аммония на проблему универсалий. Слабая попытка это сделать, предпринятая в указанной статье, оказалась неудачной, что показала критика моих тезисов об Аммонии со стороны С. Месяц, за что я выражаю ей свою глубокую признательность." Olegvm7 15:35, 10 ноября 2013 (UTC) И может быть здесь для обсуждения окажется полезной ссылка на саму рецензируемую статью в эл. виде: http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch2.htm Olegvm7 15:56, 10 ноября 2013 (UTC)

При беглом прочтении обсуждаемой рецензии, у меня сложилось впечатление, что речь идет о статье целиком. Однако, как мне тут замечают, Месяц рассматривает исключительно раздел 3.2.1 Хотя и не исключено, что ошибочность построений в этом разделе оказывает влияние и на остальные разделы, Светлана Викторовна таких выводов не делает, а нам Джимбо не велит.

C другой стороны, помимо собственно критики гипотезы, С. В. Месяц констатирует что трактовка Лурье одного из ключевых схоластических понятий («универсалии»), довольно сильно расходится с общепринятой. Мне кажется, это гораздо больший «фол» для ученого, который имеет смысл отразить в тексте. --Ghuron 16:14, 12 ноября 2013 (UTC)

Ув. Ghuron, нет никакой "гипотезы". Есть искажение первичных источников (неумение работать с источниками, невнимательность), это отмечается и в другой доступной рецензии. Месяц дипломатически показывает, что нет вероятности того, что Лурье первоисточник не читал - т.е. искажение, если дурака не валять, намеренное. --Van Helsing 16:34, 12 ноября 2013 (UTC)

Коллега, Вас зачастую не очень просто понять. Вы о en:Linos Benakis? Это никак не первоисточник --Ghuron 19:13, 12 ноября 2013 (UTC)

Унес реплику в раздел выше, не считаю разумным генерировать проблемы тем, что пишем во втором круге. --Van Helsing 10:18, 13 ноября 2013 (UTC)

• На другие разделы влияния не оказывает, но все остальное в статье было и не шибко ново, то есть хорошо для учебника или научпопа, но не для научной статьи.

"С. В. Месяц констатирует что трактовка Лурье одного из ключевых схоластических понятий («универсалии»)," - У Аммония. Или имеется ввиду безотносительно Аммония? Если имеется ввиду безотносительно Аммония, то этого вроде нет ни у Лурье, ни у Месяц. Суть вопроса примерно в следующем. Есть известное тритеистское учение Филопона. Филопон его обосновывает в своем сочинении "Арбитр", от которого сохранились только отрывки. Для обоснования тритеизма Филопон вводит весьма своеобразное понятие "частной сущности", которое в таком виде, как у Филопона ранее не встречалось (у каппадокийцев и Порфирия "частная сущность" это синоним "первой сущности" или "ипостаси"). Заманчиво попытаться найти эту концепцию у кого-то из предшественников Филопона. Лурье попытался объявить автором концепции филопоновского учителя Аммония, которого он всерьез никогда не изучал. Получилось то, что получилось. Месяц там тоже немного не права. Среди ее аргументов: Аммоний так не мог, так как это слишком резкий разрыв с Александрийской школой. Но выходец из той же школы Филопон так все же как-то смог. Вот примерно о чем идет речь. За кадром еще остались спорные вопросы о номинализме Филопона и статусе у него общей сущности. Тут Месяц с Лурье тоже не согласна, но по этому вопросу в науке есть разные мнения, а доказать там что-то сложно, из-за того, что от "Арбитра" сохранилось полторы главы. Это то, как вижу всю эту историю я. Olegvm7 16:47, 12 ноября 2013 (UTC)