Обсуждение проекта:Систематизация категорий/Архив 2008 май-август

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые предложения по итогам опроса

По итогам последнего опроса, а также некоторых моих наблюдений, есть следующие предложения по изменениям в систему:

• Категория:Списки статей для координации работ нужно убрать из Категория:Не статьи, так как это особый класс статей.--Chronicler 13:04, 29 мая 2008 (UTC)
• Категория:Википедия:Недостающие статьи нужно убрать из Категория:Списки и перенести в Категория:Википедия:Служебные, ибо использован чисто внутренний критерий.--Chronicler 13:04, 29 мая 2008 (UTC)
• Категория:Порталы перенести в Категория:Википедия:Служебные, так как самостоятельно её выделять излишне.--Chronicler 13:04, 29 мая 2008 (UTC)
• В метакатегориях выделить Категория:Категории по пространству и включить туда категории по городам, населённым пунктам, морям, океанам, регионам, странам и частям государств.--Chronicler 13:04, 29 мая 2008 (UTC)

Насколько я вижу, высказалось слишком малое количество участников. Больше всего меня волнует признание списков для координации работ статьями — не достаточно ли того, что они находятся в основном пространстве, являясь, таким образом, статьями, но в особой категории, являясь, таким образом, особым видом статей? Львова Анастасия 13:16, 29 мая 2008 (UTC)

Категория:Языки по странам

На данный момент в дереве категорий из-за сложившейся практики включения категории языка в категорию страны есть куча нарушений логики категоризации (например, судя по цепочке «Ирландия => Культура Ирландии => Языки Ирландии => Английский язык => Английские поэты => Уильям Шекспир», Шекспир является подкатегорией Ирландии). Хотелось бы посоветоваться, что с этим делать: если исключить категории языков из категорий стран, то выяснится, что больше они ни к чему не привязаны. Куда бы их? Львова Анастасия 08:45, 30 июня 2008 (UTC)

Собственно, есть три варианта. (1) Можно оставить как есть (для удобства и с некоторым нарушением логики), в соответствии с формулировкой, данной в Категория:Языки Юрием Коряковым, (2) можно сделать как в англовики - каждый язык входит максимум в одну страну: т.е. ирландский входит в Языки Ирландии, а английский не входит вообще ни в одну категорию по стране. (3) Самый чёткий - категории языков входят только в верхние категории по лингвистической классификации: Категория:Английский язык входит в Германские языки либо в подгруппу, а статья Английский язык входит во множество категорий по странам.--Chronicler 10:40, 30 июня 2008 (UTC)

Вариант 1 плох (я ж не просто так на это напопоролась, а столкнувшись с тем, что запросы списков статей для различных нужд выдают ложную, по сути, информацию, которую надо просеивать). Мне дико нравится третий вариант, но фактически он означает вынос на удаление категории Языки по странам вообще. Львова Анастасия 10:46, 30 июня 2008 (UTC)

Нет, не означает, просто она будет включать те же статьи, но в ней сократится число подкатегорий.--Chronicler 11:17, 30 июня 2008 (UTC)

Вариант. Львова Анастасия 12:05, 30 июня 2008 (UTC)

Я полагаю, включения содержат ошибку в связке "Культура страны"->"Языки страны". Английский в Ирландии - часть английской, а не ирландской культуры. Культура Ирландии, таким образом, должна включать только ирландские языки. Mashiah 11:06, 30 июня 2008 (UTC)

Ничего подобного. Вы еще скажите, что Культура США включает только индейские языки, а всё, что написано на английском - несущественные детали :) Конечно, англоязычная литература Ирландии - часть прежде всего культуры Ирландии, хотя влияет и на другие англоязычные страны.--Chronicler 11:13, 30 июня 2008 (UTC)

Тогда получается, что категорию английские поэты надо переименовать в англоязычных. Не должен Шекспир быть ирландским. Mashiah 11:58, 30 июня 2008 (UTC)

Он в этом раскладе всё равно останется частью ирландской культуры. Языки — часть культуры, конечно, но как статьи, а не как категории, имхо. Львова Анастасия 12:05, 30 июня 2008 (UTC)

В этом случае культура ирландии должна включать только англоязычных поэтов ирландии, но не всех англоязычных поэтов. Mashiah 12:10, 30 июня 2008 (UTC)

Именно. И включаться эти поэты должны не через категорию языка. Львова Анастасия 12:21, 30 июня 2008 (UTC)

Подождите, подождите, а кто сказал, что вложенные категории обладают свойством транзитивности? Из того, что категория А входит в категорию Б, а Б входит в В, вовсе не означает, что А входит в В. То, что "запросы списков статей для различных нужд выдают ложную, по сути, информацию" - это наверно проблема запросов, списков или ещё чего-то, но вовсе не категорий (о чём кстати речь, что за запросы?). Кроме того ситуация встречается не только в Языках, например, в категорию Россия через несколько промежуточных ступеней попадает категория:История Азербайджана, а в категорию Экономика - статья Чемпионат мира по пляжному футболу 2008[1]. Так что я думаю, ничего трогать не надо, либо нужно выносить такой вопрос на всенародное обсуждение. --Koryakov Yuri 12:34, 30 июня 2008 (UTC)

О транзитивности ясно сказано в Википедия:Категоризация, хотя эта страница не принята как правило, а как рекомендация. Но транзитивность весьма желательна.--Chronicler 12:37, 30 июня 2008 (UTC)

Ну, то, что оно принято как рекомендация, означает лишь, что это руководство по эксплуатации Википедии, за нарушение которого не банят. Но да, там сказано о транзитивности. Львова Анастасия 12:38, 30 июня 2008 (UTC)

Пример запроса — составление списка со всякими «б|к|etc+х» в категории «Ирландия» со всеми подкатегориями для лечения «Кумхайлов».

То, что такая ситуация ещё повторяется — требует лечения. Львова Анастасия 12:41, 30 июня 2008 (UTC)

Исполнен третий вариант из предложенных. Львова Анастасия 20:42, 30 июня 2008 (UTC)

Тогда нужно теперь во всех соответствующих статьях проставить категории, убранные из категорий. Т.е. в статье Грузинский язык то, что было убрано из категория:Грузинский язык. Потом зачем порезали категории типа Категория:Австралийские языки. Чему она могла помешать? --Koryakov Yuri 15:01, 2 июля 2008 (UTC)

Надо. Мне казалось, это соблюдено — я выборочно смотрела. Пройду по списку завтра днём, подправлю. Львова Анастасия 18:33, 2 июля 2008 (UTC)

Реорганизация категорий о Древней Греции

Вопрос несколько сложнее отдельного обсуждения переименования, поэтому пишу здесь (общий форум загромождать неудобно). Существует Категория:Персоналии:Древняя Греция и в ней множество подкатегорий (Категория:Поэты Древней Греции, Категория:Математики Древней Греции, Категория:Философы Древней Греции и т.д.). Однако остаётся неопределенным, что понимать под Древней Грецией – должен ли быть критерий языковым, этническим или государственным. Категория:Персоналии:Древняя Греция входит в Категория:Персоналии по странам, хотя единого государства Древняя Греция, как хорошо известно, никогда не существовало. Есть также Категория:Древнегреческие писатели, но категорий Древнегреческие поэты, Древнегреческие философы, Древнегреческие историки, Древнегреческие скульпторы пока нет. Однако необходимость таких категорий видна из многих примеров, вот некоторые:

• Аполлоний Пергский родился на территории Малой Азии, а работал в Александрии.
• Клавдий Птолемей работал в Александрии и был подданным Римской империи.
• Марк Аврелий был римским императором и писал по-гречески.
• Историк Сириск жил на территории современной Украины и т.д.

Таким образом, Птолемей – не астроном Древней Греции, но древнегреческий астроном и астроном Древнего Рима.

Несложно убедиться, что пока при категоризации исходят прежде всего из языка, т.е. отождествляют Древнюю Грецию с древнегреческим. Если для тех, кто что-либо писал (поэтов, историков, ораторов и др.), может служить критерием язык, то с художниками, архитекторами или полководцами ситуация еще сложнее.

Например, Категория:Города Ионии входит в Категория:Города Древней Греции, хотя сейчас это территория Турции. В персоналии включены многие деятели эллинистических государств. А ведь категоризация по этническим признакам формально запрещена (см. Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности).

Таким образом, предложения следующие (если возражений не поступит, я этим займусь):

• Название Древняя Греция и соответствующие категории употребляются только для территории современной Греции в древности. Для отдельных полисов (Афины, Спарта) при необходимости выделяются отдельные категории. Необходимые пояснения вносятся в преамбулу категории.
• Во всех случаях, когда основным критерием является язык, в названии категории применяется термин Древнегреческий (в том числе при классификации полисов с греческим населением).
• При территориальной классификации используются как названия древних государств, так и современных, например, Каллимах из Кирены, работавший в Александрии, включается в Категория:Древнегреческие поэты, Категория:Культура Государства Птолемеев (если таковая появится) и Категория:Поэты Египта.

Кроме того, надо определиться, с какого времени заканчивается Древний Рим и начинается Византия, но это чуть позже.--Chronicler 12:22, 30 июня 2008 (UTC)

Я не являюсь историком, но в моей голове существует следующее представление (возможно, это крупное ориссное заблуждение, но тем не менее).

Древняя Греция — вполне используемый исторический термин, не сводимый к современной Греции в древности. В узком смысле Древняя Греция для меня является совокупностью древнегреческих метрополий (Греция + западная часть Малой Азии) в период от (приблизительно) Гомера до (не включая) Александра Македонского. В этом смысле ионийские города вполне являются частью Древней Греции.

Конечно, для определения того, что есть при подобном подходе Древняя Греция, нужно не моё мнение, а мнения авторитетных источников. Можно попробовать составить список определений Древней Греции из разных АИ. Если они согласуются друг с другом, всё прекрасно.

Так что с первым предложением я (до анализа АИ) категорически не согласен. По второму и третьему у меня принципиальных возражений нет. Kv75 13:27, 30 июня 2008 (UTC)

Ионийские города - не метрополии, а древнейшие колонии, позднее сами выводившие свои колонии. А общность сами древние греки превосходно осознавали для всех полисов - от Сицилии и Северного Причерноморья до Александрии и городов Малой Азии. Что касается периодизации, то III век до н.э. - это тоже древность, хотя есть и деление на подпериоды, когда эллинизм выделяется отдельно и противопоставляется более раннему периоду.--Chronicler 13:39, 30 июня 2008 (UTC)

• Выскажу мнение. не надо путать историю с географией :). Иония, в первую очередь - Древняя Греция, а уже во вторую очередь - История Турции. А вот Великая Греция - это уже, скорее, История Италии. С Византией еще проще, если принять, что Византия и Восточная Римская империя - одно и то же - Vald 04:43, 3 июля 2008 (UTC)
• Мое мнение, видимо, близко к мнению участника Kv75. В этом есть логика: странам и государствам свойственно менять свои границы. Нам же не приходит в голову, что Кант, Иммануил должен относиться не в Категория:Философы Германии, а в Категория:Философы России из-за того, что он жил и работал в Кёнигсберге? Точно так же нет ничего удивительного в том, что Древняя Греция не совпадает по границам с нынешней Грецией. Единственное - наверное, следует на страницах всех категорий, связанных с Древней Грецией, дать какое-то внятное предупреждение по этому поводу. Андрей Романенко 15:43, 14 августа 2008 (UTC)

Обратите внимание - если приглядеться, то опять вы неявно предлагаете использовать именно этническую категоризацию. Когда жил Кант, существовало королевство Германия как часть Священной Римской империи. Но Восточная Пруссия ни туда, ни туда не входила, а была частью королевства Пруссия. Страна Греция впервые появилась на карте в 1821 году (точнее, в 1829 после мирного договора с Османской империей). Всё предшествующее - не политическая, а этническая общность. Если принять такое мнение, согласны ли вы включить некоторых личностей, включенных в Хазары (список персоналий), в Категория:Политики Израиля - государства Израиль не существовало между 722 годом до н. э. и 1947 годом н. э., но именно по вашей логике в этом нет ничего удивительного?! --Chronicler 11:17, 16 августа 2008 (UTC)

Уточнение понятия страны

У меня будет следующее предложение: я уже записал в Категория:Страны, что «Алфавитными подкатегориями данной категории являются только категории признанных независимых государств: см. Список государств и Алфавитный список стран и территорий», так как это по сути соответствовало ее текущему содержанию, но для дальнейших правок желательно обсудить дополнительно. Предлагаю закрепить, что во всех Категория:Категории по странам учитывается только категоризация по современному географическому делению, во избежание разнообразных пересечений. Например, в Категория:Учёные по странам фигурируют Учёные Древнего Рима, Учёные Древней Индии, Учёные СССР и т. д. Все они должны быть вынесены отдельно как подкатегории в Категория:Учёные государств прошлого или близким названием (см. о названии здесь). Возможно, особые возражения вызовут многочисленные категории, связанные с СССР, так что можно обсудить. --Chronicler 11:45, 2 июля 2008 (UTC)

Добавление в Категория:Дети подкатегории Категория:Для детей

Добавление подкатегории Категория:Для детей позволит объединить исключительно подкатегории Категория:Журналы для детей, Категория:Фильмы для детей, Категория:Передачи для детей, Категория:Песни для детей, но никак не, например, совершенно не относящиеся к данному понятию Категория:Убитые дети, Категория:Святые дети (всё находятся в настоящий момент в Категория:Дети )--Fractal 18:39, 29 июля 2008 (UTC)

Обращение к Хрониклеру: отличная идея, конечно, перенести обсуждение, потеряв всё уже сказанное в предыдущем, ничего не сказать. Я склонна начать оценивать обсуждение этой категории с позиции применения ВП:ДЕСТ. Львова Анастасия 18:45, 29 июля 2008 (UTC)

Обращение к Fractal: перестаньте, будьте добры, помечать все Ваши правки как малые. Википедия:Малые изменения. Львова Анастасия 18:47, 29 июля 2008 (UTC)

Спасибо за подсказку (по м). По поводу сказанного - почему потеряв? Ссылка на предварительное обсуждение не даст ничему пропасть. Если вы уверены в своей правоте, почему ничего не сказали насчет голосования по введению данной подкатегории? Аргументов, почему не нужно исключать лишние подкатегории и объединять родственные так и не были приведены. И пример с рассматриваемой подкатегорией - просто иллюстрация того, что пока для пользователя категоризация как мини база знаний мало продуктивна. Необходимо детально, на профессиональном уровне разработать всю структуру каталогов, чтобы не было потери времени, как это происходит сейчас--Fractal 09:38, 30 июля 2008 (UTC)

Я не сказала ничего про голосования, потому что я против голосований. Нужно исключать лишние категории потому, что это нарушает удобство категоризации, создаёт циклы категорий и т. п.

Предусмотреть структуру каталогов в Википедии невозможно. На данный момент категоризацией занимаются единицы, к которым приходят иногда, извините, люди, не знакомые с наработками, а также не утруждающие себя работой с категориями в целом (насчёт последнего — я не о Вас, не подумайте), и делают всё по-своему. И это нормально, это обратная сторона лёгкости редактирования Википедии. Львова Анастасия 11:15, 30 июля 2008 (UTC)

• В данный момент в категории "Дети" находятся как статьи о детях (как о личностях), так и всё, что с ними связано (Детские развлечения, Дошкольное образование, Педиатрия). С точки зрения правильности категоризации, надо бы вынести всё, что связано с детьми в надкатегорию Категория:Детство. И туда же пойдет Категория:Журналы для детей, фильмы, и прочее. А в категории "Дети" давайте оставим лишь детей. Как вам? ≈gruzd 11:33, 30 июля 2008 (UTC)

  Да, это вариант. Львова Анастасия 11:41, 30 июля 2008 (UTC)

  Я, пожалуй, займусь этим. Непорядок, когда всё в кучу свалено. ≈gruzd 13:47, 30 июля 2008 (UTC)

  Есть ещё физическое и интеллектуальное (или умственное) развитие (ребенка, человека)--Fractal 14:57, 30 июля 2008 (UTC)

  Это вы к чему? Не вижу связи ≈gruzd 15:15, 30 июля 2008 (UTC)

  По идее, Категория:Детство будет более широким множеством, чем Категория:Развитие ребенка->Категория:Физическое развитие ребенка + Категория:Умственное развитие ребенка--Fractal 15:24, 30 июля 2008 (UTC)

Всем спасибо за обсуждение. Вопрос снимается. Википедия:Категория - детский, ограниченный инструмент по сравнению с объектными возможностями Википедия:Порталы--Fractal 12:12, 30 июля 2008 (UTC)

Категория:Для цивилизации

Предлагается ввести категорию, где бы указывалось все, что способствует увеличению выживаемости цивилизации. В неё могли бы войти такие подкатегории, как Категория:Добыча энергии, Категория:Экономия энергии, Категория:Источники энергии, Категория:Полезные изобретения, Категория:Освоение космоса, Категория:Увеличение продолжительности жизни и т.п. — Эта реплика добавлена участником Fractaler (о • в)

Такая категория не нужна и вредна: критерии включения в неё нестрогие, а имя - не соответствует нормам. Советую изучить Википедия:Категоризация и Википедия:Категоризация и подкатегории. --Rave 11:35, 30 июля 2008 (UTC)

Разве уже приводились критерии? Имя можно подобрать правильное как по смыслу, так и по правилам. И, т.к. рамки катеогрий узка, необходимо организовывать типа Портал:Цивилизация--Fractal 12:25, 30 июля 2008 (UTC)

Скажите прямо: у вас есть претензии к существующей системе категорий Википедии? Если да, то какие? --Rave 12:29, 30 июля 2008 (UTC)

Уже нет. Оказывается в Википедии есть более подходящий для удобства просвещения пользователя - Порталы. Это, конечно, ещё только статика, не динамика-пластилин (язык программирования, где создаются нужные функции), из которого лепить нужное, но уже больше похоже на базу знаний--Fractal 13:33, 30 июля 2008 (UTC)

Нелепости категоризации

Обнаружил досадную нелепость. Идя по цепочке Категория:Анатомия -> Категория:Анатомия человека -> Категория:Репродуктивная система, нашёл там статьи Кладка яиц и Яйцеживорождение.

Не обсуждалась ли когда-либо проблема разделения категории Категория:Репродуктивная система и всех подобных на Категория:Репродуктивная система человека и Категория:Репродуктивная система животных? ≈gruzd 07:42, 1 августа 2008 (UTC)

Проблема ещё в том, что человек таксономически относится к царству животных. Поэтому Категория:Репродуктивная система животных, далее Категория:Репродуктивная система человека--Fractal 08:47, 1 августа 2008 (UTC)

Да тут, как бы, обсуждать нечего, очередное нарушение транзитивности от того, что никто не может рассмотреть всю картину целиком. Исправить сможете? Львова Анастасия 08:55, 1 августа 2008 (UTC)