Обсуждение шаблона:Публикация/Архив/2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ISSN2[править код]

У некоторых изданий онлайн публикации имеют другой ISSN, а указать его в шаблоне стандартно, через параметр issn2, нельзя. Как быть? — VladXe (обс.) 08:31, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Смотрю тут вообще issn нет в отличии от шаблона {{статья}}. Можно добавить, порядок стандартных номеров имеет значение? Сергио (обс.) 04:33, 21 февраля 2020 (UTC)
    • Насколько я знаю — нет, но идти ISSN2 после или до ISSN. — VladXe (обс.) 04:43, 21 февраля 2020 (UTC)
    • ISSN есть, просто нужно набирать маленькими буквами: |issn=. — MMH (обс.) 13:16, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Угу, в браузере ночью поиск не работал по странице, оказывается, пока не перезапустил. Сергио (обс.) 19:59, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Для онлайна нужно тогда и назвать соответствующим образом (issn-online, e-issn, ...). Bsivko (обс.) 09:54, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Ссылаются на ту версию издания, которая была использована, тогда второй ISSN не нужен. — MMH (обс.) 13:16, 21 февраля 2020 (UTC)

Оргвопрос[править код]

Эта СО занимает 418k. Архивирование не производится по какой-то причине? — VladXe (обс.) 08:33, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Добавил метку для архивации, посмотрим. Сергио (обс.) 04:34, 21 февраля 2020 (UTC)

Подскажите, как оформить ссылку[править код]

с учётом того, что номера у газеты, похоже, нет - есть только дата: https://www.nytimes.com/1970/04/18/archives/towing-fee-is-asked-by-grumman.html - не уверен, есть ли у NYT сквозная нумерация вообще. -- Wesha (обс.) 06:26, 3 апреля 2020 (UTC)

  • Ну и что, что нет. Указываете то, что есть:
‘Towing’ Fee Is Asked by Grumman : [англ.] : [арх. 3 апреля 2020] : ст. // The New York Times : ежедн. газ. — New York : The New York Times Company, 1970. — 18 April. — P. 13. — ISSN 0362-4331.
Общее количество страниц этого номера неизвестно. Автор неизвестен. Главный редактор на тот момент неизвестен. Кстати, можно отказаться от использования этого шаблона (поскольку бумажного номера вы в руках не имеете), а сослаться на страницу в Интернете, используя {{Cite web}}/— Prostologin 1 (обс.) 11:41, 3 апреля 2020 (UTC)
Вместо дублирующей внешней ссылки на сайт NYT правильнее дать внутреннюю ссылку на вики-статью об издании. Без селектора «статья», явного указания языка и ссылки на архивную копию, визуально загромождающих библиографическую запись, также вполне можно обойтись. «Ст.», «ежедн. газ.», имя редактора, город, издательство, печатный объём и ISSN для описания анонимной газетной заметки вообще ни к чему. В предельно сжатом виде:
ɘ (обс.) 12:53, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Зачем тогда использовать шаблон «Публикация»? Только себя мучить. Есть шаблоны серии «Cite…», есть шаблон {{Статья}}. Шаблон «Публикация» нужен для проставления библиографической записи в соответствии с ГОСТом.
Но одновременно я хотел бы сказать, что не возражаю против использования этого шаблона так, как удобно пользователям — хоть в предельно сжатом, хоть в предельно расширенном виде.— Prostologin 1 (обс.) 17:31, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Всё же "ст." и "ежедн." − лишние. достаточно "газ." вместо "ежедн. газ.", то, что издание - газета, очевидно сообщает, что вид публикации − статья. – Grumbler (обс.) 17:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Для начала я должен обозначить следующее: как я уже писал, я всего лишь выражаю своё скромное мнение. Я не библиотекарь и не учёный-библиограф. Насколько я понимаю, вы тоже. Т. о., мы обмениваемся частными мнениями.
С другой стороны, в далёком 1984 году я «прошёл» один из обязательных университетских спецкурсов — «Библиотечное дело и библиография». Нам вкратце рассказывали, как устроены библиотеки в Советском Союзе, и как там искать информацию. (В скобках замечу, что в эпоху «до Интернета» любая правильно оформленная крупная статья из Википедии потянула бы на полноценный реферат с отличной оценкой. Подготовка к такому реферату занимала обычно от двух до четырёх недель упорного труда в читальных залах.)
Исходя из того, что я знаю, я могу утверждать следующее: форма библиографической записи является плодом компромиссов между желаниями предоставить самую подробную и одновременно самую краткую запись про книгу. Люди (специалисты своего дела!) до нас подумали, что важно, а что — нет. Отсюда легко выводится (для меня легко!), что библиографическая запись должна быть выполнена максимально подробно. Если у нас есть место для вида текста, то я его заполняю: это статья. Если у нас есть место под тип периодического издания, то я его заполняю: это газета.
Теперь о слове «ежедневная». Когда нас просят написать тип издания, что мы там должны писать? Наверное, его общепринятое краткое определение. Каково же краткое определение The New York Times? Слава электронам, думать не надо: есть же Викиданные! Описания по-русски нет, но есть на английском: «american daily newspaper». Если посмотреть в русскую Википедию на эту тему, то там во первы́х строках обнаружим «американская ежедневная газета». Следовательно общепринятое краткое определение издания The New York Times — американская ежедневная газета. Как видите, я его ещё и подсократил. Должно было стоять «американ. ежедн. газ.».
Теперь о том, а нужна ли такая подробность. А это нас не касается! Это ГОСТ, и другие люди подумали за нас, что писать. Если угодно, я могу нафантазировать что-нибудь малаховское — какую-нибудь таджикскую девочку, дочь гастарбайтеров, которая учится в русской школе, и для которой «американская ежедневная газета» — важная и значимая информация. В защиту своего мнения я могу привести аргумент из седой старины (1984 г. в.). Тогда задача поиска книги сводилась к поиску нужной карточки (нужных карточек) в бумажной картотеке (каталоге). Карточки хранились в выдвижных ящиках и были нанизаны на металлический прут. Вынимать карточку из ящика было нельзя. Нужно было переписать информацию с карточки на листок бумаги, который следовало отдать библиотекарю. Так вот, библиотекари всегда просили нас переписывать карточку максимально подробно, потому что «то, что ненужно или непонятно вам, нужно и понятно нам».
Ещё раз хочу подчеркнуть, что каждый может использовать шаблон {{Публикация}} с той подробностью, с которой он хочет или может. Жизнь перфекциониста трудна. Но, пожалуйста, не надо вводить это в правило. Это — неправильно! Спасибо за ваше внимание.— Prostologin 1 (обс.) 09:21, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Вы правильно сделали, что поставили хронометку 1984. Но с тех пор мир изменился, и теперь «американ. ежедн. газ.» в любой статье, кроме о самой этой газете и о понятиях, непосредственно с ней связанной, — информационный шум. Достаточно метки «газета» и викиссылки на неё саму, пусть и в английском разделе. Кому нужно, пойдут по ссылке и прочитают что «это за зверь и с чем его едят». — VladXe (обс.) 10:06, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Остаюсь при своих: весь шаблон {{Публикация}} — один сплошной информационный шум, пришедший к нам из глубины веков. Есть же {{Cite web}}!— Prostologin 1 (обс.) 10:26, 6 апреля 2020 (UTC)
Вы так говорите, как будто для Вас вымирание ссылок - это что-то небывалое. А я постоянно с ним сталкиваюсь (и исрпавляю при возможности). Библиографическая ссылка на газету - точно не протухает. -- Wesha (обс.) 05:48, 9 апреля 2020 (UTC)
Нет, я не думаю, что это как-то связано. Я, видимо, недостаточно точно выразил свою мысль. Есть шаблоны, которые можно заполнить быстро. Их много разных, и кроме пресловутого {{Cite web}} есть ещё, например, {{Статья}} — специальный шаблон для газетных и журнальных статей. {{Публикация}} — универсальный шаблон. Уже поэтому он большой. А из-за того, что ГОСТ требует подробного описания, шаблон становится вообще гигантским. Так нужно ли стрелять из этой пушки по воробьям? Это решать вам. Вот, выше вам предлагают отказаться от заполнения части информации, поскольку шаблон не только большой внутри, но и даёт очень пухлое описание публикации на выходе. В принципе, это возможно. Авторы шаблона отметили в качестве обязательных всего несколько полей. Но я возразил против того, чтобы давать такие советы другим. Мне не кажется, что «… Без селектора „статья“,… указания языка и ссылки на архивную копию,… можно обойтись…». Я не считаю, что «… „Ст.“, „ежедн. газ.“, имя редактора, город, издательство, печатный объём и ISSN для описания анонимной газетной заметки вообще ни к чему». Это слишком смелое утверждение. — Prostologin 1 (обс.) 17:15, 9 апреля 2020 (UTC)
Не слишком. Википедия — не библиотечный коллектор. Диктатура стандартов, требующих при каждом библиографическом чихе указывать печатный объём, размер, вес, плотность бумаги и цвет переплёта, здесь не действует. Вам никто не запрещает расшибать лоб об икону ложно понятого «перфекционизма» на любом другом сетевом ресурсе. Из Википедии весь этот информационный мусор с неизбежностью будет вычищен. — ɘ (обс.) 18:15, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Грубовато, но верно. — VladXe (обс.) 18:18, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Ваше утверждение «с неизбежностью будет вычищен» несколько преждевременно. Это ваше IMHO, и пожалуйста не распространяйте го на всех. Каждый редактор Википедии равен другому редактору в рамках логики и соответствия его слов фактам. Ваши личные пристрастия как и пристрастия Prostologin 1 — ваше личное дело, пока вы не пытаетесь их навязать другим, вы можете только попробовать убедить оппонента в верности вашей точки зрения с помощью разумных аргументов. – Grumbler (обс.) 08:58, 20 апреля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Нет, просто грубовато. «… Диктатура стандартов, требующих при каждом библиографическом чихе указывать… [подробности], здесь не действует…» — это кто сказал, его величество ɘ? Для меня этого маловато. А моё величество, Простологин Первый, сказал, что здесь действует. Дальше что будем делать? Может быть, не будем выдавать своё IMHO за самоочевидное правило?— Prostologin 1 (обс.) 08:29, 10 апреля 2020 (UTC)
  • PS. И ещё одно. ɘ, всё вот это вот: «… расшибать лоб об икону», «… ложно понятый „перфекционизм“», «… информационный мусор» и прочие оценочные суждения очень не приветствуются в Википедии. Я часто бываю на странице ВП:ЗКА (она у меня в закладках) и определённо вижу, что единственно, что бывает неизбежно вычищено из Википедии, это грубияны.— Prostologin 1 (обс.) 08:29, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Закрыто. Дуальные разборки устраивайте в другом месте. — VladXe (обс.) 08:33, 10 апреля 2020 (UTC)

Два места и одно издательство[править код]

Неверно оформляется два места при отсутствии второго издательства. Должно быть «Место1–Место2 : Издательство, Год», шаблон генерирует «Место1 : Издательство; Место2, Год».
Пример: {{публикация|книга |место2=Л.|автор линк=Паули, Вольфганг|заглавие=Общие принципы волновой механики|страницы=103|страниц=332|автор имя=В.|издательство=ОГИЗ|автор=Паули|место=М.|год=1947}}
Результат неверный, должно быть «М.–Л.»: Паули, В. Общие принципы волновой механики. — М. : ОГИЗ ; Л., 1947. — С. 103. — 332 с.
У меня не хватает знаний, чтобы предложить и внести исправление. Grumbler (обс.) 08:48, 20 апреля 2020 (UTC)

Вообще-то принято оформлять такое М.Л.: ОГИЗ… Не знаю, насколько это современно, но СССР использовалось на ура. — VladXe (обс.) 17:54, 20 апреля 2020 (UTC)
Я именно об этом. Должно быть: Паули, В. Общие принципы волновой механики. — М.–Л. : ОГИЗ, 1947. — С. 103. — 332 с. Grumbler (обс.) 19:44, 21 апреля 2020 (UTC)
Никакого тире между местами издания быть не должно. ГОСТ 7.1—2003, п. 5.5.3.6: «При наличии нескольких групп сведений, включающих место издания и относящееся к нему имя (наименование) издателя и т. п., их указывают последовательно и отделяют друг от друга точкой с запятой». Отделять инициал автора запятой и указывать общий объём публикации при ссылке на конкретный диапазон страниц также не обязательно. Правильное оформление:

Паули В. Общие принципы волновой механики. — М. ; Л. : ОГИЗ, 1947. — С. 103.

Для исправления некорректной работы шаблона достаточно задать проверку на заполненность поля |издательство2= при заполненном поле |место2=. Если |издательство2= пусто, в него следует автоматически перенести сведения из |издательство= — и так далее, со сдвигом всех цифр на + 1.
ɘ (обс.) 21:21, 21 апреля 2020 (UTC)
Или писать издательство сразу с индексом 2) — Ailbeve (обс.) 21:28, 21 апреля 2020 (UTC)
@ɘ: вопрос: в советских книгах, в которых явно указано М.—Л., всё равно заменять на М.; Л.? (пробела после точки нет, чтобы не выбиваться из «советского» оформления остальной библиограф. ссылки). — VladXe (обс.) 06:42, 23 апреля 2020 (UTC)
Оргвопрос: куда можно переместить это обсуждение? Здесь же речь о правилах библиографических записей, а не о самом Ш:Публикация. — VladXe (обс.) 06:44, 23 апреля 2020 (UTC)
…в советских книгах, в которых явно указано М.—Л., всё равно заменять на М.; Л.? — Да, заменять. И предписанный пробел после точки добавить. Не имеет значения, в какой форме указаны выходные данные в советских (и любых других) книгах. Русская Википедия, как и другие продвинутые каталогизирующие ресурсы, ориентируется на современные стандарты библиографической записи: международный ISBD, наследующий ему межгосударственный ГОСТ 7.1—2003 и разработанные на их основе российские ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ Р 7.0.100—2018. Все они требуют оформления, указанного в примере выше. Произвольное сохранение устаревших видов записи — так-де «в самой книге оформлено» — тормозит процесс унификации справочно-ссылочного аппарата Википедии и, в особо запущенных случаях, затрудняет библиографический поиск во внешних каталогах.
Здесь же речь о правилах библиографических записей, а не о самом Ш:Публикация. — Речь как раз о шаблоне {{публикация}} — а именно, об исправлении шаблонной ошибки с несколькими местами издания. Обсуждения библиографических вопросов, не связанных с работой конкретных шаблонов, лучше переносить на профильную СО. Это обсуждение желательно оставить на месте.
ɘ (обс.) 15:13, 23 апреля 2020 (UTC)
Как только Ш:Книга и Ш:Статья перейдут на пробелы перед двоеточием и точкой с запятой, так и я их буду везде ставить, где надо по ГОСТу 2003 г. — VladXe (обс.) 15:23, 23 апреля 2020 (UTC)
Шаблон {{книга}} прямо призывает следовать ГОСТ Р 7.0.5—2008, рекомендованному руководством ВП:БИБГРАФ. Шаблон {{статья}}, не ссылаясь ни на какие конкретные нормативы, де-факто выдерживает тот же ГОСТ Р 7.0.5—2008, что отчётливо видно из первого же примера в шаблонной документации. Указанный стандарт представляет собой облегчённую версию ГОСТ 7.1—2003 («Библиографическое описание»), предназначенную для оформления коротких библиографических ссылок. Предписанная пунктуация (с пробелами включительно) действует в нём так же, как в родительском ГОСТе. Отсутствие в названных шаблонах предписанного пробела перед двоеточием и точкой с запятой при указании места издания и наименования издателя — вопреки ГОСТам и общей шаблонной логике (Массовая библиотека ’93 : Теория и практика : сб. — М.: Наука, 1993) — проблема не ГОСТов, а самих этих шаблонов. Впрочем, если данная свыше пагубная привычка для вас — замена счастию, вы можете оформлять что угодно как угодно. Неясно, зачем для этого вообще нужны какие-то шаблоны. Не говоря об обсуждениях. — ɘ (обс.) 18:26, 23 апреля 2020 (UTC)

Мёртвые ссылки?[править код]

Ситуация: X лет назад был журнал. На на статью из него сослались. Статью заархивировали. Потом журнал (сайт) умер. Статья осталась в архиве; ссылка на саму статью в журнале, естественно, не работает ввиду отсутствия сайта; ссылка на статью в архиве нормально работает. В {{cite web}} это решалось простановкой параметра deadlink=1 , а как здесь? В доке не нашёл -- Wesha (обс.) 23:50, 22 апреля 2020 (UTC)

Здесь нет такого параметра. — MMH (обс.) 16:12, 23 апреля 2020 (UTC)
Нужно либо убедить сообщество добавить параметр, либо использовать шаблон мертвой ссылки ({{недоступная ссылка}}) после шаблона публикации. Bsivko (обс.) 18:11, 23 апреля 2020 (UTC)
Либо сделать архивную ссылку основной, написав в поле |примечание= что-нибудь вроде: «Ссылка на онлайн-архив. Ориг[инал] публ[икации] на {{CURRENTDAY}} недоступен». Фразу можно добавить в шаблон для автоматического вывода, задав проверку полей |ссылка= и |часть ссылка= на присутствие имён основных веб-архивов. — ɘ (обс.) 18:45, 23 апреля 2020 (UTC)