Обсуждение шаблона:Рубль/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обоснованность в шаблоне

Перенесено со страницы Обсуждение:Рубль.

• Советские рубли принимались на территории Украины, и ими можно было платить, до 1993 года. --Vizu 07:04, 23 января 2012 (UTC)

С 1992 года в безналичных расчётах — карбованцы. Советский рубль оставался в наличном обращении до 1993, это верно. Как параллельная валюта. Литовский рубль в шаблон надо бы куда-то добавить. В "Исторические" или в "Разновидности"? "Карбованец" из "Разновидностей", может, лучше в "См. также" перенести? Gipoza 07:14, 23 января 2012 (UTC)

Дело в том, что рубль - и советский, и российский 1992 года - имел хождение на Украине, введшей купоно-карбованцы 12 января 1992, до 17 июля 1993 года. Поскольку существовала рублёвая зона. Другой вопрос - что платили им крайне редко, поскольку с весны 1992 года курс рубля был выше карбованца и всё рос (до того был ниже, и все платили рублями.) Потому, вероятно, это "не см. также". Литовский рубль (талон) - аналог купоно-карбованца. Он печатался не как деньги, а как талоны. --Vizu 07:30, 23 января 2012 (UTC)

То, что рубли (советские/российские) имели хождение на территории Украины вовсе не делает автоматически карбованцы разновидностью рубля. Рубль не был официальной валютой Украины в тот момент, как об этом говорилось в статье. KLIP game 08:32, 23 января 2012 (UTC)

Я не о литовском талоне, а о средневековом литовском рубле. Он в шаблоне «Рубль» не упоминается. Согласен с KLIP game, что Карбованец — не разновидность рубля. Однако, учитывая происхождение названий, в "См. также", я думаю, Карбованец надо упомянуть. Gipoza 10:35, 23 января 2012 (UTC)

«Рубль литовский» разместил в историческом разделе шаблона. Что касается карбованца - думаю, что исторически более логично давать ссылку на Гривну, что уже в шаблоне сделано. KLIP game 11:13, 23 января 2012 (UTC)

Пожалуй — да. Литовский талон, Карбованец и Карбованец рейхскомиссариата Украина в "Разновидностях и суррогатах" — потому, что у всех был период параллельного использования с рублём? Gipoza 11:52, 23 января 2012 (UTC)

У лит.талона период был 1991-лето 1992, у карбованца с момента введения по июль 1993, у карбованца Рейхскомиссариата - по июнь 1942 + всё время оккупации (август 1943) в тылах групп армий (Харьков, Сталино, Ворошиловград). Но дело не только в этом, а ещё в том, что рубль и карбованец - значат одно и то же и однокоренные слова. Гривна - то к рублю какое отношение имеет? А карбованцы и талоны изначально задумывались как талоны с параллельным обращением с рублём. То есть сам карбованец + рубль = товар. --Vizu 12:57, 23 января 2012 (UTC)

И какой же общий корень у этих слов? Не однокоренные они! Купоны-карбованцы, которые "Картка споживача" — это совсем другое. Те действительно были приложением к деньгам (по сути — вид карточной системы). Но карбованец, о котором идёт речь (и литовский талон) такими "приложениями" уже не были! Я пытаюсь понять логику включения в шаблон трёх валют, находившихся какое-то в обращении параллельно с советским (и российским) рублём и невключения туда других (азербайджанский манат, например). Советский рубль в Азербайджане манатом назывался! Gipoza 14:33, 23 января 2012 (UTC)

Корень карбувати и рубить. Талоны-купоны печатались как приложение к рублю. Именно эти, 1991 года. Как их ввели - другой вопрос. --Vizu 14:36, 23 января 2012 (UTC)

Я не лингвист, но кажется мне, что в украинском языке слова «карбувати» и «рубати» несколько разные не только по написанию, но и по значению. Я допускаю, что когда-то у них действительно мог быть общий корень. Но сейчас говорить об этой общности приходится с большой натяжкой. То, что карбованцы задумывались как многоразовые купоны в качестве приложения к денежным купюрам — это история их возникновения. Но официально они были введены именно как самостоятельная валюта Украины, а вовсе не как некие дополнительные знаки/фантики к рублю. По этому нет оснований говорить, что они были вариантом хождения рубля на постсоветской Украине. Это были уже самостоятельные деньги, хотя и «промежуточного» характера.

Карбувать = делать зарубки, зарубывать. Смысл одинаков, слово одно, происхождение одно. --Vizu 12:52, 26 января 2012 (UTC)

Происхождение сходное, но слова-то разные! Gipoza 13:38, 26 января 2012 (UTC)

Разумеется, в СССР слово «рубль» переводили «карбованець» (и наоборот). Точно так же на тюркские языки переводили «сом»/«сум», на азербайджанский — «манат». Но с развалом СССР за этими словами сразу реанимировались названия национальных денег, а вовсе не перевод слова "рубль". В т.ч. это касается и «карбованца». KLIP game 15:07, 23 января 2012 (UTC)

Азербайджанский — тоже тюркский язык. Но я не об этом. Почему в шаблон «Рубль» в «Разновидности и суррогаты» включены Карбованец, Карбованец рейхскомиссариата Украина и Литовский талон? Разновидности рубля? Нет… Суррогаты? Тоже нет… Gipoza 15:54, 23 января 2012 (UTC)

С удивлением дочитался, что там еще и билеты МММ значатся. Удалил, так как иначе нужно будет вообще все деньги окрестных стран перечислять. KLIP game 16:18, 23 января 2012 (UTC)

О! И я проглядел... Митавская марка тоже вроде не "рубль"? В шаблоне "марка" она есть, под названием "Марка Западной добровольческой армии". Gipoza 18:58, 23 января 2012 (UTC)

Убрал митавскую марку. И Уральские франки убрал. Тоже не рубли. В шаблоне "Валюты постсоветского пространства" они есть. Gipoza 07:53, 24 января 2012 (UTC)

Против того, чтобы убирать карбованцы и франки. И там, и там было длительное (нескл. лет) параллельное хождение (франки - на предприятиях), цены указывались и в том, и в том - без разницы. --Vizu 14:10, 24 января 2012 (UTC)

Поддержу "протест". Все эти франки, купоны, а также купоно-карбованцы, молдавские рубли, узбекские сум-купоны, белорусские зайцы, даже первая редакция литовского купона -- это суррогаты рубля. Они существовали только как параллельные наличные вместе рублем. Возникли только для покрытия дефицита наличности. --Kalashnov 15:10, 24 января 2012 (UTC)

Уважаемые Vizu и Kalashnov, я не возражаю против Уральских франков, которые были частными эрац-рублями. Но пожалуйста, более подробно обоснуйте необходимость нахождения в данном шаблоне карбованца. Возражения против указаны выше. Так же прошу рассмотреть отсутствие/присутствие в шаблоне Азербайджанский манат («Первоначально находился в обращении параллельно с советским рублём, а также с билетами Банка России образца 1992—1993 годов в соотношении: 1 манат = 10 рублей.»), Сом (валюта), Узбекский сум («На территории Узбекистана к советским рублям прилагались сум-купоны в соотношении 1:1»). Практически на территории всех постсоветских республик был период параллельного хождения национальных валют и рубля. По этому данный аргумент я не считаю весомым в вопросе включения той или иной валюты в данный шаблон. Хочу так же обратить внимание, что карбованец и узбекский сум появились не вследствии дефицита наличности, а для сдерживания её избытка (насчет маната я просто не знаю). Так же мне памятны истории с "грузинскими рублями" образца СССР, которые вовсе не были дефицитом, а наоборот, массово вывозились на территорию России. По этому называть эти молодые национальные валюты суррогатами рубля необосновано. Да они вводились вместо рубля, часто параллельно рублю, но они вводились не как временная мера с цельпо возврата к рублю, а именно как форма самостоятельных национальных денег с отдельным эмиссионным центром. KLIP game 15:33, 24 января 2012 (UTC)

Поскольку шаблон называется «Рубль», в нём должно быть, по моему мнению, то, что называется рублём или напрямую связано с ним (фракции рубля и единицы, кратные рублю). Если включать туда то, что ходило параллельно с рублём — почему только два карбованца (украинский и Рейха) и уральские франки (которые вообще в обращение не попали)? Тогда уж манат, сом и прочее…! Но зачем включать туда то, что РУБЛЁМ не называется? Есть шаблон «Валюты постсоветского пространства», где есть и валюты, и суррогаты. Немного об азербайджанском манате. Я был во время его введения в Азербайджане. Манат первоначально вводился как национальная валюта, параллельная рублю и существовавшая только в наличном обращении. Как объясняли (неофициально) работники Нацбанка, основная причина выпуска маната — дефицит наличности, вторая причина — демонстрация суверенитета. Задача выхода из рублёвой зоны первоначально не ставилась. Заодно хочу обсудить обоснованность помещения в статьи о купюрах в рублях купюр в карбованцах. Я - против. Если статья называется 1000 рублей, то там должны быть только купюры с номиналом в РУБЛЯХ. Gipoza 18:11, 24 января 2012 (UTC)

• Попытаюсь объяснить.

Развёрнутый ответ участника Kalashnov

Прежде всего хочу извиниться за неаргументированный "протест". Дело в том, что не готов аргументировать позицию со ссылками на АИ. Она будут подтверждена АИ после того, как я завершу статью Рублёвая зона. Пока же вынужден извиниться во второй раз, поскольку изложу позицию чуть более развернуто, но всё равно без ссылок на АИ. Честно говоря, именно поэтому вообще до поры до времени именно по этой причине не хотел влезать в спор, но раз уж влез...

Пункт 1. Равен ли рубль карбованцу, сому, суму, манату. И да, и нет. Как рубль СССР, который на территории соответствующих республик назывался "рубель", "рублис", "манат", "сом" и т.д., да. И место этому факту, конечно, не во вводке к статье про рубль, а в соответствующем разделе о наименованиях рубля на языках народов СССР и/или России. Очевидно, что обозначенный выше факт никоим образом не может доказать то, что купюру, на которой написано "купон" и/или "карбованец", можно называть рублем. Нет. Это купон и/или карбованец. Если кто-то называл этот купон рублем, то место этому факту в соответствующем разделе статьи про карбованец, посвященному наименованию карбованца на языках народов мира или на диалектах право- и лево-бережной Украины.

Пункт 2. Что есть суррогат рубля... Верный признак суррогата -- параллельное обращение с базовой валютой. Косвенные, но не обязательные: (1) использование в качестве счетной разменной или просто разменной дробной единицы базовой валюты (в нашем случае копейки); (2) выражение цен на местных рынках в базовой валюте или и в суррогате, и в базовой; (3) очевидная временность валюты (сюда сразу попадают все купоны и талоны, а также рубли в государствах, которым они чужды -- например, в Латвии); (4) отсутствие аналога суррогата в безналичном обращении (характерный пример -- Белоруссия, где до поры до времени белорусский зайчик одновремнно был равен 10 наличным советско-российским рублям и 10 же белорусским безналичным рублям); (5) международное признание, точнее еще непризнание данной единицы в качестве нацвалюты. При этом ни один из косвенных признаков нельзя самостоятельно использовать для идентификации денединицы в качестве суррогата. Но к сожалению, и верный признак (параллельное обращение с базовой валютой), как правило, нужно дополнять одним или совокупностью косвенных признаков. Однозначное исключение из правила -- новая валюта ходит параллельно с другой (рублем), но на берегу четко объявлено, что с такого-то момента она (новая) станет единственным законным платежным средством (характерный пример -- эстонская крона). Если при введении денединицы это было не сказано, значит перед нами суррогат. Если приземляться отсюда к событиям 1992-1993 годов, то можно смело сказать, что суррогаты рубля это (как минимум, следуя верному признаку... при введении не объявлено, когда денединица станет единственным законным платежным средством):

• Литовский талон
• Белорусский рубль (как минимум первая редакция)
• Украинский купон (купоно-карбованец)
• Молдавский купон (как минимум первая редакция)
• Грузинский купон
• Азербайджанский манат (как минимум первая редакция)
• Узбекский купон (сум-купон)
• Латвийский рубль

Не суррогаты это:

• Эстонская крона
• Армянский драм
• Туркменский манат
• Таджикский рубль (неуверенно)
• Казахский тенге
• Киргизский сом

Пункт 3. Суррогаты какого рубля? или Российский рубль не суррогат ли? Лично для меня это сильно неоднозначный вопрос. Возможны две позиции: (1) все перечисленные выше суррогаты были суррогатами российского рубля, самой ранней датой появления которого де факто можно считать упразднение ГБ СССР и передачу его активов (прав и обязательтств) ЦБ РФ, что случилось в конце 1991 года; (2) все перечисленные выше суррогаты, включая российский рубль (до лета 1993 года) были суррогатами или рубля СССР, или коллективного аморфного рубля "рублевой зоны". Лично мне для полноценного вывода не хватает данных. В частности, куда ЦБ Эстонии и на каких условиях дел сданные ему наличные рубли? Грубо: если фтопку, то имеем суррогаты рубля СССР; если сдал ЦБ РФ и получил за это безначилные рубли на свой р/с в ЦБ РФ, то имеем дело с суррогатами рубля российского.

Пункт 4. Включать ли в шаблон "Рубль" раз есть шаблон "Постсоветские валюты"? До начала этой дискуссии я склонялся бы к тому, что включать не нужно. Теперь склоняюсь к тому, что включать нужно. Нужно лишний раз подчеркнуть -- перед нами суррогат рубля.

Я вынужден еще раз извиниться, но это точка зрения. Она не аргументирована и не будет аргументирована до тех пор пока или я (в плане отдаленном стоит), или кто-то другой не допишет и не проведет через пристрастное рецензирование статью Рублевая зона. --Kalashnov 20:16, 24 января 2012 (UTC)

Спасибо за развернутый ответ. К сожалению, предложенные критерии действительно требуют дополнительного обоснования, потому что сейчас они могут восприниматься как надуманные. Я все же придерживаюсь мнения, что шаблоны должны быть максимально естественными для неспециалистов и облегчать поиск, а не запутывать и порождать споры. Даже под Ваши критерии Карбованец Рейха, по-моему, всё равно не подходит. Мне очень сложно назвать ряд современных самостоятельных валют суррогатами рубля. Тем более, когда само такое деление неочевидно и требует целого ряда пояснений. По этому считаю более логичным и естественным отнесение подобные валют в шаблон "Постсоветские валюты", если в них явно не встречается "рубль" или явно похожее слов.

С карбованцем все равно не все гладко. Если мне не изменяет память, с самого начала его ввода карбованец был объявлен официальной валютой Украины, правда с оговоркой, что это временная мера для подготовки к введению "настоящей" национальной валюты. Все внутренние безналичные платежи были сразу переведены исключительно в карбованцы. Код ISO (UAK, 804) говорит о международном признании карбованца в качестве нац.валюты. По этому карбованец если и считать суррогатом, то не рубля, а нынешней гривны. KLIP game 22:57, 24 января 2012 (UTC)

Я не имел в виду карбованцы вообще. Тем более карбованцы Рейха. Это типичные деньги чрезвычайных обстоятельств, причем суррогат рейхсмарки. Для рубля аналогами таких спецвыпусков для внешних территорий были рубли для Польши, Финляндии, Крыма (Таврическая монета Потемкина) и т.п. Я имел в виду именно первый выпуск современных карбованцев, которые также называются в некоторых источниках просто украинскими купонами, в Википедии -- купоно-карбованцами. Они были введены 12.01.1992, объявлены единственным законным средством платежа только 17.07.1993, а код ISO получили 10.12.1992. Т.е. типичный суррогат рубля. Называть их суррогатом гривны никак нельзя, поскольку на момент введения купоно-карбованцев гривны и в проекте не было, было лишь желание когда-нибудь в будущем ввести полноценную нацвалюту. Причем даже в силу названия (купон) это очевидный суррогат. Суррогат чего, если не рубля (гривны на 12.01.1992 и в мечтах не было)? --Kalashnov 09:31, 25 января 2012 (UTC)

Только что поместил в статью Рублевая зона часть чуть недоделанной таблицы, которая была подготовлена для другой статьи, а для этой немного доработана. В ней как раз только то, что, на мой взгляд, является типичными суррогатами рубля. --Kalashnov 09:50, 25 января 2012 (UTC)

Хочу напомнить, что купюры гривен были отпечатаны еще в 1992 году, а вовсе не в 1996, т.е. при введении карбованцев проекты гривен вероятно уже были.

Я соглашаюсь, что первоначально карбованцы задумывались и даже вводились как суррогат рублей (Установить, что купоны многоразового использования: выполняют функции наличных денег и эквивалентны соответствующим купюрам денег. Разменная монета используется для расчетов за товары стоимостью до 1 руб. за единицу (килограмм, литр) и используется для размена как рублей, так и купонов). Но уже при вводе карбованцев сфера обращения их не ограничивалась, а обращение рублей как раз сузили, отменив оплату рублями за продовольственные товары. Уже через 2.5 месяца, с 1.04.1992 все выплаты гражданам Украины делались только купонами, что еще более вытеснило рубль из обращения. По этому карбованцы почти сразу превратились в национальные украинские деньги, имеющие к рублю самостоятельный обменный курс. На основании столь краткого срока я не думаю, что целесообразно карбованцы считать суррогатом рубля и игнорировать период в более, чем 4 года, когда это уже была полностью самостоятельная платежная единица. Ведь для людей, слабо знающих эти перепетии, шаблон будет подсказывать, что карбованец [в основном] был суррогатом рубля, что не соответствует действительности. Предлагаю на основе ВП:ВЕС не пытаться трактовать суррогатность для тех денег, которые в последствии стали вполне самостоятельными валютами. KLIP game 22:15, 25 января 2012 (UTC)

Прошу правильно понять - карбованцы обращались параллельно с рублём строго официально до лета 1993 года. Это полтора года. Именно обращались, потому что в 1993 году я бегал по магазинам и просил продать рубли. Продавали. Они у них были в кассе. Правда, чем ниже становился курс карбованца, тем меньше было рублей (и в основном на вокзале). Это не кратковременное обращение. --Vizu 13:12, 26 января 2012 (UTC)

И я о том же (подразделом ниже). Gipoza 07:33, 26 января 2012 (UTC)

Снимаю своё "гривны на 12.01.1992 и в мечтах не было". Если верить статье Гривна (верю! :) Верховная рада уже в 1991 году решила, что быть гривне. Однако это, наличие собственного курса (все суррогаты, как правило, имеют отличный от базовой валюты курс) -- косвенные признаки. Валюта, как много раз было отмечено, находилась в параллельном хождении с рублем. Это главное. Если привлекать косвенные признаки, то куда важнее установить, когда был введен безналичный карбованец. Полагаю (однако все же полагаю, но не уверен) не ранее 01.07.92. Т.е. суррогат он суррогат и есть. Пусть даже два-три месяца... Однако ниже в переписке есть предложение любопытного компромисса, поэтому с вашего позволения я тут закроюсь, продолжу ниже. --Kalashnov 18:45, 26 января 2012 (UTC)

Добавка про структуру и принципы заполнения шаблона вообще

И да, должен добавить: мне сильно не нравится вообще структура шаблона и принципы его заполнения. Как гривна (предтеча рубля) оказалась рядом с рублем СССР (одна из разновидностей)? Как ефимок (спецвыпуск или предтеча, образец для подражания) оказался рядом с рублем Шпицбергента (суррогат, затем медаль)? Почему копейка оказалась рядом с сибирской монетой, а не денгой? Эклектика полная... --Kalashnov 20:50, 24 января 2012 (UTC)

Чтобы не быть голословным... Более логичной мне видится следующая структура шаблона, которая, конечно же, еще требует доработки:

• Номиналы (кратные): 1, 2, 3... (возможно разбить на существующие и бывшие ранее в обращении)
• Разменные (производные, дробные): Полушка, алтын, копейка...
• Предшественники (условно): Гривна, Ефимок, Куна, Сребреник...
• Существующие валюты с названием "рубль": Российский, Белорусский, Приднестровский...
• Исторические валюты с названием "рубль" (только импортные): Латвийский, Таджикский...
• Исторические разновидности российского (советского) рубля: Счётный серебряный (до Петра), Серебряный в монете (после Петра), Ассигнационый, Серебряный в бумаге (им. Канкрина), Золотой в бумаге (им. Витте), Совзнак, Советский золотой в бумаге...
• Спецвыпуски в обращении (или спецноминалы? или даже разбить?): Медный (АлексейМихалыча), Ефимок (его же и Павла), Угорский (Ивана III), Империал и Полуимпериал (им. Витте), Червонец (советский)
• Спецвыпуски, не попавшие в обращение, коллекционные, памятные и т.п. (возможно, разбить): Сестрорецкий, Константиновский...
• Суррогаты 1918-1924 годов: Армянский, Бухарский...
• Суррогаты 1990-х годов: Немцовки, Татарский...
• Художники: _________
• Разное и прочее: _______________

--Kalashnov 22:05, 24 января 2012 (UTC)

Мне такая структура нравится больше нынешней. KLIP game 22:19, 24 января 2012 (UTC)

Мне тоже. Название "1917-1924 годы" я бы оставил нынешнее, без добавления "суррогаты". Номиналы лучше не разбивать на исторические/существующие. Gipoza 08:42, 25 января 2012 (UTC)

Ок, я к вечеру в своей песочнице создам новый проект. Здесь выложу ссылку. --Kalashnov 09:26, 25 января 2012 (UTC)

Проект нового шаблона находится тут. В него пока перенесены только те позиции, которые имеются в существующем шаблоне. В некоторые разделы добавлено пару позиций, только чтобы как-то наполнить или не забыть. --Kalashnov 13:55, 25 января 2012 (UTC)

Почти на целую страницу шаблончик получился… Сначала вопросы:

1) Целковый (серебряная монета) и Серебряный рубль — не одно и то же?

• В принципе и да, и нет. Серебряный рубль шире Монеты. Думаю, лучше всё же Серебряный рубль. Но подумать куда поместить Рубль (монета). --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)

2) Польский рубль и Польская копейка — имеются в виду русско-польские монеты XIX в.?

• В первом случае да, во втором -- это копейка Сигизмунда и Владислава 1612 года. В принципе им не место в шаблоне. Погорячился. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)

Теперь о прочих. Латвийский рубль предлагаю перенести в «Вышедшие из обращения».

• К сожалению, не соглашусь. Позиция выше. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)

Убрать Карбованец Рейха,

• Согласен. Это суррогат рейхсмарки. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC) (может, оккупационной рейхсмарки?) --Vizu 13:05, 26 января 2012 (UTC)
• Не согласен. Параллельное свободное обращение всех купюр в Харькове, Донецке, Луганске, Белгороде с момента введения по август 1943, в шести реальных округах рейхскомиссариата - по июль 1942 (крупных купюр) рублей. До осени 1944 параллельно везде обращались все копейки и 1 и 3 рубля СССР. Не имело значения, чем платить: советскими рублями или карбованцами. Цены могли указываться в крб., что и значит "рубль". --Vizu 12:57, 26 января 2012 (UTC)
  • В таком случае Оккупационную рейхсмарку тоже можно назвать суррогатом Рубля (а также Французского франка, Нидерландского гульдена и др.). На оккупированной территории СССР она тоже использовалась! Её тоже в шаблон Рубль включать? Gipoza 13:16, 26 января 2012 (UTC)
    • В части территории СССР можно, но вообще - нет. Эмиссия - Берлин. Эмиссия карбованца - на территории СССР. Крб = руб один к одному всегда, марка везде по-разному (в части СССР один к десяти). Цены в Харькове, например, писались и "крб." и "руб." В Харьковском зоопарке 1942 года, к примеру - "руб." Чем платить - неважно, руб. или крб. Это было одно и то же. --Vizu 13:25, 26 января 2012 (UTC)

Уральские франки

• К сожалению, не соглашусь. Уральские франки ближе к рублю, чем таджикский рубль. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)
• Категорически не согласен. Параллельное обращение на предприятиях (неважно, чем платить), заменитель рубля кое-где в Свердловской области, обращались на бирже, планировалось введение в Уральской республике 1993 года (которая, к счастью, создана не была). --Vizu 12:59, 26 января 2012 (UTC)

и строку «Суррогаты 90-х».

• К сожалению, не соглашусь. Позиция выше. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)
• Категорически не согласен. Россия была в обвале, "берите суверинитета" (Ельцин), потому суррогаты весьма важны! Они показывают поползновения на независимость, реалии времени (напр., кризис неплатежей). Так что билет МММ и нахар надо оставить. По билетам - сам ими платил в магазине (1994), на РСТБ (1994 и 1995), достоверно было параллельное обращение как минимум на одном на предприятии Москвы (неважно было, чем платить). --Vizu 13:05, 26 января 2012 (UTC)

Всё это не «рубли». Gipoza 17:21, 25 января 2012 (UTC)

• См. Рубль (значения). Эта статья меньше, чем шаблон. --Vizu 12:44, 26 января 2012 (UTC)
• Предлагаю начать договариваться о терминах:) Мы что хотим увидеть в шаблоне? Слова, образованные от корня "руб"? Прочь тогда все алтыны и копейки. Явление денежного обращение? Тогда оставить и алтыны, и суррогаты, и франки. --Kalashnov 17:40, 25 января 2012 (UTC)
  • - "слова, образованные от корня "руб" - нет. Гораздо шире и в историческом развитии. Все разновидности, суррогаты, номиналы, производные и параллельное обращение. --Vizu 13:20, 26 января 2012 (UTC)
  • Я уже писал выше. Моё мнение — в шаблоне должно быть то, что называется "рублём", а также фракции рубля и единицы, кратные рублю. И две последних строки в проекте — Художники и гравёры, См. также Gipoza 17:55, 25 января 2012 (UTC)
    • Не могу принять детерминизм названия. По мне латвийский рубль ближе к литовскому талону, а татарский жетон -- уральским франкам, чем оба первых -- российскому рублю. Поэтому объединять в одном шаблоне, российский рубль, латвийский рубль и татарский жетон, выбрасывая литовский талон и уральский франк считаю ошибкой. --Kalashnov 18:07, 25 января 2012 (UTC)
      • Талоны и прочее есть в другом шаблоне — «Валюты постсоветского пространства». Gipoza 18:44, 25 января 2012 (UTC)
        • Там есть также приднестровский, латвийский, таджикский рубли. Не готов, как уже написал, принять т.з., что если есть слово "рубль", то дублируем, если нет слова "рубль", не дублируем. "Валюты постсоветского пространства" рассказывают о том, что появилось на месте СССР. Шаблон "Рубль" комплексно рассказывает о явлении "рубль". Если есть позиция, которая рассказывает и о том, и о другом, то место ей в обеих шаблонах. Литовский талон -- суррогат рубля. Ему место в шаблоне "Рубль". Кубанский талон -- та же история. Понятен подход: не имеет отношения к рублю (эстонская крона), не дублируем. --Kalashnov 19:00, 25 января 2012 (UTC)

Что на лиц. стороне? Это типичный "русский региональный рубль", названный маркой

• • • • • • Подойдите с позиции читателя, неискушённого в тонкостях денежного обращения. Понадобилась зачем-то ему статья "Рубль". В ней — шаблон. А в шаблоне — куча того, что рублём не называется. Допустим, потыкает он ради любопытства на ссылки этих суррогатов. Ни в одной статье он не найдёт ясного (но не слишком длинного) ответа — почему в шаблоне "Рубль" оказались литовские талоны и прочее. Gipoza 19:22, 25 января 2012 (UTC)
            • То, что называется исключительно рублём по-русски, находится в менее объёмном дизамбиге Рубль (значения). Здесь же - если без разницы, в чём указывали цены и платили - указаны суррогаты и достаточно длительное (не исключительно во время обмена купюр) параллельное обращение. Шаблон показывает рубль в историческорм развитии. Митавская марка, например - это же не валюта части Германии. Это региональные деньги "рублёвой зоны", выпущенные белой армией на бывшей оккупированной Германией территории. Параллельное обращение с ост-рублём и царскими. --Vizu 12:44, 26 января 2012 (UTC)
        • Митавская купюра выпущена в марках, а не в рублях, именно потому, что в 1917 году на этой территории рубль в обращении был заменён ост-маркой. Не была это уже «рублёвая зона»! Gipoza 13:24, 26 января 2012 (UTC)
          • Царские рубли продолжали хождение на данной территории с ноября 1918 по 1920 год, когда были полностью заменены латвийским рублём. --Vizu 09:31, 27 января 2012 (UTC)
            • В статье про литовский талон он как раз ответ найдет:) Плюс он найдет ответ в самом обсуждаемом шаблоне. Это суррогаты рубля... И потом читателя нужно образовывать:) --Kalashnov 19:42, 25 января 2012 (UTC)
          • Если уж есть такое желание включить в шаблон всё, что рублём не называлось, но использовалось параллельно, то лучше добавить отдельную строку — Параллельные валюты. Gipoza 13:33, 26 января 2012 (UTC)
            • Прекрасное компромиссное предложение! Позволяет в том числе уйти от несколько уничижительного понятия "суррогат". --Kalashnov 18:49, 26 января 2012 (UTC)
              • Нельзя назвать некоторые местные рубли (то есть,понятно, не сами рубли, а чеки,талоны и проч.) иначе как "суррогатами". На слово "валюта" не тянут. --Vizu 12:59, 27 января 2012 (UTC)
        • Коллеги! Предлагаю прекратить до конца обсуждения внесение правок в статью Рубль, в шаблон Рубль и в статьи о купюрах в рублях. Найдём приемлемый вариант — тогда уж всё отредактируем. Gipoza 14:50, 26 января 2012 (UTC)
          • Еще одно прекрасное предложение, которое я горячо поддерживаю. --Kalashnov 18:49, 26 января 2012 (UTC)

Голосование по шаблону

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю регламент в виде следующей таблицы. Включение-невключение определяется простым большинством по состоянию на 01.02.12 07.02.2012. Забил для примера несколько спорных денежных единиц. Сам проголосовал:) --Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC)

Да, выставлять денединицы на голосование (добавлять строки в таблице) может, очевидно, каждый. --Kalashnov 19:25, 26 января 2012 (UTC)

Шаблон для размещения примечания к голосу -- <ref group="a">ВАШ ТЕКСТ</ref>

Наименование денежной единицы	Сохранить / Включить	Удалить / Не включать	Воздержался	Итог на 07.02.2012
Про шаблон в целом
Новая форма шаблона (перенесен в основное поле статей)	Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC)  :-) AlexPin 20:40, 28 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Регламент (документация к шаблону) (перенесен в документацию к шаблону)	Kalashnov 11:58, 4 февраля 2012 (UTC) Vizu 15:45, 4 февраля 2012 (UTC) Gipoza 15:39, 5 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Именовать позиции шаблона так, как названы соответствующие статьи, с разумными сокращениями	Kalashnov 19:16, 30 января 2012 (UTC) Gipoza 10:17, 31 января 2012 (UTC) Vizu 15:46, 4 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Красные ссылки ненаписанных значимых статей об известных рублях, имеющиеся сейчас в шаблоне	Vizu 09:58, 6 февраля 2012 (UTC)	Kalashnov 10:54, 6 февраля 2012 (UTC)	Gipoza 13:36, 6 февраля 2012 (UTC)	Нет консенсуса
Про отдельные статьи, включаемые или не включаемые в шаблон
Карбованец	Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC), Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Билет МММ	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC)  :-) AlexPin 20:41, 28 января 2012 (UTC) Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)		Удалить
Литовский талон	Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC)	Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC)		Оставить
Карбованец Рейхскомиссариата Украина	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC)		Оставить
Уральские франки	Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC)		Оставить
Угорский золотой	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 19:22, 26 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC)	KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC)	Оставить
Митавская марка	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) Kalashnov 20:53, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Дмитрий Никонов 13:49, 29 января 2012 (UTC)		Удалить
Корабельник	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC)	Kalashnov 19:45, 26 января 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC)	Оставить
Лобанчик	Kalashnov 19:45, 26 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC)		Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC)	Оставить
Татарский сум (гривна)	Kalashnov 20:23, 26 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC)  :-) AlexPin 20:43, 28 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC)	Gipoza 20:10, 26 января 2012 (UTC)	KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC)	Оставить
Либавский рубль	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 15:23, 28 января 2012 (UTC) N.N. 15:43, 4 февраля 2012 (UTC) Сдобников Андрей 17:27, 4 февраля 2012 (UTC)	Gipoza 07:28, 27 января 2012 (UTC)		Оставить
Махновский рубль	Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC)	Kalashnov 10:42, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 12:49, 27 января 2012 (UTC)		Удалить
Памятник пятаку	KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 09:16, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 13:37, 27 января 2012 (UTC)		Gipoza 07:28, 27 января 2012 (UTC)	Оставить
Памятник рублю (Томск)	Kalashnov 11:12, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 12:49, 27 января 2012 (UTC) Vizu			Оставить
Памятник рублю (Димитровград)	Kalashnov 11:12, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 12:49, 27 января 2012 (UTC) Vizu			Оставить
Памятник рублю (Красноярск)	Kalashnov 13:18, 27 января 2012 (UTC) Vizu		Gipoza 13:21, 27 января 2012 (UTC)	Оставить
Монеты СССР	Kalashnov 18:04, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 18:13, 27 января 2012 (UTC) Vizu 11:10, 28 января 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Банкноты Индо-Китайского банка 1919 года	Kalashnov 18:39, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 18:47, 27 января 2012 (UTC) Vizu 11:10, 28 января 2012 (UTC)			Оставить
Ливонезы, Севские чехи, деньги для Польши, Финляндии и т.п.	Vizu 11:16, 28 января 2012 (UTC) Kalashnov 15:35, 28 января 2012 (UTC)		Gipoza 20:13, 27 января 2012 (UTC)	Оставить
Деньги Соликамского карналлитового комбината	Kalashnov 20:01, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 20:13, 27 января 2012 (UTC) Vizu 11:10, 28 января 2012 (UTC)			Оставить
Марки-деньги	Kalashnov 13:57, 28 января 2012 (UTC) Vizu Gipoza 14:15, 28 января 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Монеты Руси	Kalashnov 13:57, 28 января 2012 (UTC) Vizu Gipoza 14:15, 28 января 2012 (UTC) EugeneZelenko 01:53, 6 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Куна	Kalashnov 11:55, 30 января 2012 (UTC) Vizu 16:29, 30 января 2012 (UTC)		Gipoza 11:59, 30 января 2012 (UTC)	Оставить
Архангельский (моржовки)	Vizu 16:29, 30 января 2012 (UTC) Kalashnov 19:00, 30 января 2012 (UTC) Gipoza 19:17, 30 января 2012 (UTC)			Оставить
Новый раздел "Изготовление" с позициями: Гознак Монетные дворы Российской Империи Монетные дворы Москвы	Kalashnov 14:45, 31 января 2012 (UTC) Gipoza 14:53, 31 января 2012 (UTC) Vizu 13:05, 1 февраля 2012 (UTC)			Оставить
Крылков, Зариньш, Грузенберг, Майорова, Рейндорф	Kalashnov 14:45, 31 января 2012 (UTC) Gipoza 14:53, 31 января 2012 (UTC) Vizu 13:05, 1 февраля 2012 (UTC)			Оставить

Голосование по смежным вопросам для других статей

Добавлю ещё вопросы — о рубле как денежной единицы Украины в 1992-1996 (в статье Рубль) и об изображениях купюр в карбованцах в статьях о купюрах в рублях (например, статья 1000 рублей)

Шаблон для размещения примечания к голосу -- <ref group="b">ВАШ ТЕКСТ</ref>

	Сохранить	Удалить	Воздержался	Итог на 01.02.2012
Рубль - денежная единица Украины в 1992-1996		Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) Kalashnov 20:21, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC) Vizu 12:37, 27 января 2012 (UTC)		Удалить
Рубль - денежная единица Украины в 1991-1992	Vizu 12:33, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 13:27, 27 января 2012 (UTC) Gipoza 12:12, 27 января 2012 (UTC)			Оставить (с учетом примечаний)
Рубль - параллельное хождение с карбованцем 12 января 1992 - 17 июля 1993	Gipoza 12:12, 27 января 2012 (UTC) Kalashnov 12:21, 27 января 2012 (UTC) Vizu 12:33, 27 января 2012 (UTC)			Оставить (с учетом примечаний)
Купюры в карбованцах в статьях о рублях	Vizu 11:13, 28 января 2012 (UTC)	Gipoza 20:07, 26 января 2012 (UTC) Kalashnov 20:21, 26 января 2012 (UTC) KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC)		Удалить

Продолжение обсуждения отдельных денединиц

Голосование за Карбованец, Литовский талон, Карбованец Рейхскомиссариата Украины — это за то, чтобы включить их в строку "Параллельные"?

Да. Так, как уже сделано в проекте нового шаблона. --Kalashnov 20:21, 26 января 2012 (UTC)

Согласился с карбованцем исключительно в строку "Параллельные". KLIP game 04:32, 27 января 2012 (UTC)

Если включать Карбованец Рейхскомиссариата в Параллельные, то там же место и Военной рейхсмарке (появившейся в обращении до карбованца и использовавшейся наравне с ним) и червонцам Эмиссионного банка в Киеве (хоть и в небольшом количестве, но попавшего в обращение). Я предпочёл бы ничего из этой троицы не включать в шаблон. Митавская марка тоже здесь не нужна, так как она предназначалась для обращения не параллельно с рублём, а параллельно с остмаркой, рубль официально не использовался в Курляндии с 1917 года. Gipoza 12:43, 27 января 2012 (UTC)

Оккупационная рейхсмарка использовалась во всей Европе. Например, Гиммлер расстрелял одного гестаповца из Франции за доставку окк. марок самолётами из Транснистрии и спекуляцию ими (курс во Франции был раз в пять раз выше, чем в Одессе в начале 1944). Наоборот, ей ограничивали обращение именно в рейхскомиссариате Украина и именно введением карбованца. --Vizu 12:49, 27 января 2012 (UTC)

Да, всё это верно. Но это лишь подчёркивает привязку карбованца Рейха к окк. рейхсмарке, но не к рублю. Gipoza 13:09, 27 января 2012 (UTC)

Я так же считаю, что карбованцы Рейха скорее имели параллельное хождение с рейхсмаркой, чем с рублем. Ведь на оккупированных территориях рубль переставал быть полноценной валютой. KLIP game 13:58, 27 января 2012 (UTC)

• Курляндия не была государством и так и не стала государством; на неё претендовали С.-з. армия России, Латвия независимая, Латвия красная (ЛатССР), и Германия. Так что царский и латвийский рубль там ходил. --Vizu 12:45, 27 января 2012 (UTC)

Я бы включил всю троицу рядом с Ассигнациями Наполеона. Суть одна и та же -- деньги оккупационных властей. Тем более, что они ходили вместе с рублями параллельно. --Kalashnov 13:03, 27 января 2012 (UTC)

"Я бы включил всю троицу рядом с Ассигнациями Наполеона" - согласен. + Наполеоновский рубль. Может, создать раздел "Оккупационные валюты"? Включить туда Ост-рубль и даже ту же самую Оккупационную марку. --Vizu 13:23, 27 января 2012 (UTC)

Собственно я исхожу из того, что мы не трогаем существующий шаблон и обсуждаем вообще-то уже новый шаблон (явный консенсус по его принятию). В новом шаблоне в разделе "Спецвыпуски (прочих стран)" уже есть Ост-рубль и наполеоновские фальшивки. Карбованцы Рейха (и тем более прочие) пока туда не включил, поскольку консенсуса пока нет. --Kalashnov 13:40, 27 января 2012 (UTC)

Изъятие рубля в Курляндии произошло ещё в период германской оккупации (Курляндия была оккупирована в 1915). Курляндское герцогство (1918) было признано Германией в марте 1918, но к нашему вопросу это отношения не имеет. Я писал не о государстве, а о территории. Был бы там рубль основной валютой — выпустили бы Митавский рубль, не так ли? Gipoza 13:06, 27 января 2012 (UTC)

Параллельное обращение с "красными" латвийскими рублями, "независимыми" латвийскими рублями и царскими рублями. Назвали "маркой", но деньги - то германо-русской белой армии на русском языке. --Vizu 13:23, 27 января 2012 (UTC)

Но шаблон ведь не о деньгах на русском языке, а о Рубле. А параллельно чего только там не обращалось в то время. Gipoza 13:43, 27 января 2012 (UTC)

Может быть, пойти по перпендикулярному пути. Переименовать раздел "Спецвыпуски (прочих стран)" в "Оккупационные деньги"? И тогда туда можно смело включать все временные валюты, которые печатались для территорий России? --Kalashnov 19:14, 27 января 2012 (UTC)

Митавская марка и в эту категорию не входит. Не хочется мне, честно говоря, переименовывать раздел. Но если большинство согласится — что туда войдёт, кроме уже включённых Ост-Рубля и Наполеоновских подделок? Gipoza 20:03, 27 января 2012 (UTC)

Как минимум карбованец Рейха и оккупационную рейхсмарку (хотя последнюю можно и не включать, пока ссылка не посинеет). --Kalashnov 20:12, 27 января 2012 (UTC)

Есть ещё Остмарка и Обязательства британской военной миссии в Асхабаде («маллесоновки»), они были в рублях, статьи о них нет. Но я предпочёл бы этот раздел оставить в нынешнем виде «Спецвыпуски (прочих стран)»: Ост-Рубль и Наполеоновские подделки. Gipoza 20:41, 27 января 2012 (UTC)

Корабельник и Угорский золотой
Решил дополнительно пояснить свою позицию по данным двум монетам. Это два золотых спецвыпуска Ивана III. В то время господствовала денежно-алтынная, а не рублево-копеечная система исчисления. Это означает, что ценность данных монет никак не выражалась в рублях, т.е. к рублям эти монеты не имеют отношения. Позиция моя однозначная по отношению к корабельнику (его прообраз -- нобль). Про угорский золотой действительно можно порассуждать, если относить его в раздел "Предшественники". Собственно червонец -- одно из названий угорского золотого. В принципе можно поставить. --Kalashnov 10:31, 27 января 2012 (UTC)

• "В принципе можно поставить" - полностью согласен. --Vizu 12:43, 27 января 2012 (UTC)
  • Ну, а корабельник сюда каким боком? --Kalashnov 13:06, 27 января 2012 (UTC)
    • Награда, использовавшаяся как аналог рубля. --Vizu 13:23, 27 января 2012 (UTC)
      • Ни в коем случае. Награда (скорее откупное), использовавшаяся как аналог западных золотых монет, но никак не рубля. --Kalashnov 13:43, 27 января 2012 (UTC)

Памятник рублю и Памятник пятаку
В принципе есть еще две самостоятельные статьи Памятник рублю (Томск) и Памятник рублю (Димитровград). Т.е., может, действительно сделать еще один раздел "Памятники"? Но зачем туда тащить Памятник пятаку? Это пятак. И тема даже для пятака очень опциональная. --Kalashnov 10:52, 27 января 2012 (UTC)

• Но есть же раздел "номиналы". --Vizu 11:16, 27 января 2012 (UTC)
  • Там перечисляются кратные рублю номиналы. Номиналы в рублях. В разделе "Производные" перечисляются дробные единицы. Это вполне логично. Но зачем тащить в шаблон про рубль еще все детали, связанные с различными разновидностями копейки, денги, алтына? Пусть рано или поздно возникнут шаблоны по этим конкретным денединицам. --Kalashnov 11:33, 27 января 2012 (UTC)

Проблема красных ссылок
Имеет смысл дополнительно обозначить позиции. Я при голосовании исходил из того, что есть красные ссылки по базовым понятиям. Например, рубли для Финляндии и Польши. Их надо включать. А есть красные ссылки по очень второстепенным вещам. Типа того же махновского рубля. Таких суррогатов по разным подсчетам было от нескольких сотен до 1-2 тыс. Все будем включать красными? --Kalashnov 10:55, 27 января 2012 (UTC)

• Основные, достаточно известные и с АИ. Самые известные с красными ссылками - донской рубль и рубль ВСЮР. --Vizu 11:16, 27 января 2012 (UTC)
  • С этими двумя конкретными позициями я лично соглашусь. --Kalashnov 11:33, 27 января 2012 (UTC)

Лобанчик
Проголосовал за него, имея в виду спецвыпуск "известной монеты" (повторение голландского дуката) для платежей за границей. Предлагается поместить в раздел "Спецвыпуски (для прочих стран)". --Kalashnov 11:07, 27 января 2012 (UTC)

Севские чехи, Ливонезы, деньги для Пруссии, для Польши, для Молдавии и Валахии, для Грузии, для Финляндии
Группа русских монет, зеркальных по отношению к карбованцу Рейха, -- русские "оккупационные" деньги или деньги для армии на чужой территории. Если не ошибаюсь, они никогда не были номинированы в рублях. В лучшем случае в копейках. Что делаем? --Kalashnov 19:52, 27 января 2012 (UTC)

• Статьи появятся - включить : такое предложение. --Vizu 11:20, 28 января 2012 (UTC)
  • Вот и мне такой подход нравится. --Kalashnov 14:04, 28 января 2012 (UTC)
    • Одна проблема: У нас в этом разделе есть одни синие Кожаные рубли. Оставим раздел с одной статьей? Или может оставить две красные еще Ливонезы и Севские чехи. --Kalashnov 15:30, 28 января 2012 (UTC)

Деньги Соликамского карналлитового комбината
Очевидно, что включать. Но в какую группу? --Kalashnov 20:02, 27 января 2012 (UTC)

Кстати, в зависимости от названия (например, "Частные выпуски других периодов") сюда можно будет перенести рубль Шпицбергена. --Kalashnov 20:18, 27 января 2012 (UTC)

Частными их не совсем правильно будет назвать - предприятия государственные. Деньги ГУЛаг тоже из этого разряда (статьи нет). Gipoza 20:53, 27 января 2012 (UTC)

Местные выпуски? --Vizu 11:20, 28 января 2012 (UTC)

Может, "Суррогаты прочих периодов (Россия)"? Или вообще не выделять периоды "Суррогаты (Россия)"? И тогда собрать тут всё... --Kalashnov 14:02, 28 января 2012 (UTC)

"Суррогаты прочих периодов" (без Россия, ибо подумают - только РСФСР) либо "Местные выпуски". --Vizu 14:13, 28 января 2012 (UTC)

Некоторые "местные" у нас уже есть в 1914-1924 (Армавирский, Одесский). Для выпусков предприятий лучше отдельный раздел, чтобы не смешивались с выпусками государств, территорий, местных самоуправлений, войсковых формирований и банков (которые у нас в 1914-1924). Наверное - суррогаты прочих периодов. Gipoza 14:44, 28 января 2012 (UTC)

Сделал пока в проекте "Суррогаты прочих периодов". --Kalashnov 15:18, 28 января 2012 (UTC)

Либавский рубль
Предположим ссылка посинеет -- деньгу нужно включать. Куда будем включать? Расширять раздел 1917-1924 до 1914-1924? --Kalashnov 20:05, 27 января 2012 (UTC)

Да, пожалуй (после того, как ссылка посинеет). А если появится 3-4 статьи о дензнаках того же времени - создать новый раздел. Gipoza 20:33, 27 января 2012 (UTC)

Проще расширить год с 1922 по 1924. --Vizu 11:20, 28 января 2012 (UTC)

С 1914-го по 1924? --Kalashnov 13:59, 28 января 2012 (UTC)

Согласен. А марки-деньги - сюда? --Vizu 14:13, 28 января 2012 (UTC)

Раз расширили период, то да. --Kalashnov 15:32, 28 января 2012 (UTC)

Монеты Руси
Статьи нет, но список полезный. Предлагаю включить с раздел "См. также" именно редиректом на шаблон. Исхожу из того, что нужно привлекать внимание ко всему комплексу монет, к красным ссыкам и т.п. --Kalashnov 20:38, 27 января 2012 (UTC)

Марки-деньги
Еще один кандидат в раздел "См. также". Рубли в виде марок не выпускались, но это крайне важный эпизод в русской денежной системе. --Kalashnov 20:38, 27 января 2012 (UTC)

Включить в См. также. Это фракции рубля в бумажном виде. Gipoza 09:20, 28 января 2012 (UTC)

Включить в осн. раздел исторических денег?. --Vizu 11:20, 28 января 2012 (UTC)

Ну, точно не сюда. Типичные суррогаты. Тем более разменной единицы, а не базовой. Можно будет перенести в раздел 1914-1924, когда мы его расширим, а пока самое место в "См. также". --Kalashnov 13:59, 28 января 2012 (UTC)

Первые марки-деньги появились в 1915. В раздел 1914-1924. --Vizu 14:13, 28 января 2012 (UTC)

Да, пожалуй, лучше в 1914-1924. А невыпущенный Рубль Индо-Китайского банка - в "Пробные"? Или в 1914-1924? Gipoza 14:44, 28 января 2012 (UTC)

Расширил в проекте шаблона период. Положил туда Марки-деньги и уж Либавский. А Индо-Китай, конечно, в пробные. Типичные пробные. --Kalashnov 15:18, 28 января 2012 (UTC)

Наверно верхний раздел Номиналы надо бы разделить на два раздела: монеты и банкноты. Подобное деление в англ-вики. Дмитрий Никонов 14:34, 29 января 2012 (UTC)

Мне больше нравится нынешнее деление: раздел с номиналами в рублях, ниже - производные. Gipoza 16:46, 29 января 2012 (UTC)

В перспективе, возможно, так и нужно будет сделать, но пока такое деление не поддерживается самими статьями. --Kalashnov 18:37, 29 января 2012 (UTC)

Краткость названий

Предлагаю в шаблоне не повторять тавтологию рубль - рубль, если деньги/боны/чеки/суррогаты номинированы в рублях либо рублях и копейках. Также писать не "Деньги Соликамского карналлитового комбината", а "Соликамского комбината"; не Рубль Русско-Азиатского банка, а "Харбинский", не Рубль Индо-Китайского банка, а "Владивостокский" (без рубль). --Vizu 14:45, 29 января 2012 (UTC)

Да, можно и покороче, если от этого смысл не меняется. Но вот с Владивостоком и Харбином возникает неопределённость. Во Владивостоке — 10 видов местных выпусков, в Харбине — 5. Gipoza 17:45, 29 января 2012 (UTC)

Можно назвать хорватовский рубль. 10 выпусков - но все они ведь Харбинский рубль. --Vizu 09:18, 30 января 2012 (UTC)

Сокращать, конечно нужно. Но рубль Русско-Азиатского банка нужно сокращать всё же до "Русско-Азиатского банка". Иначе, действительно, будет некорректно. --Kalashnov 18:37, 29 января 2012 (UTC)

Кроме выпуска Русско-Азиатского банка в Харбине были ещё выпуски: Гор. совета (3 номинала), Ссудо-сберегательной кассы служащих Харбинского общественного управления (3 номинала), Общества потребителей (4 номинала), Буфета-ресторана железнодорожного собрания (1 номинал). Статья называется Харбинский рубль, но в ней фактически описан только один вид харбинских дензнаков. Даже выпуски Русско-Азиатского банка не все указаны. Кроме бонов, которые есть в статье, банк выпускал «переводные билеты» крупных номиналов. Gipoza 10:18, 30 января 2012 (UTC)

Появятся статьи - можно назвать каждый выпуск отдельно. В любом случае выпуски Русско-Азиатского банка чаще всего назывались "харбинским рублём". --Vizu 11:26, 30 января 2012 (UTC)

О других знаках и писать особо нечего. Информации о них мало, изображений пока тоже нет. Статьи из двух строчек лучше не плодить, а со временем переделать статью, добавив в неё недостающие харбинские дензнаки. Тогда и будет полное соответствие содержания и названия Харбинский рубль. Если такой вариант подходит — можно и «Харбинский рубль». Gipoza 11:55, 30 января 2012 (UTC)

Согласен, поскольку публикаций о них ноль, и такие маленькие статьи не будут соответствовать критериям значимости (нет вторичных источников). --Vizu 12:11, 30 января 2012 (UTC)

...и точность их

История с моржовками, архангельским рублем, рублем Северной области, которые суть одно и то же, заставляет меня предложить следующий подход для именование денежных единиц в шаблоне -- именовать их нужно так, как поименованы соответствующие статьи Википедии (Моржовки -- значит, Моржовки). Если есть желание поменять название, то милости просим сначала переименовать статью (желательно не наскоком, а через инструмент ВП:К переименованию). Иначе мы будем иметь постоянное шатание. А так есть четкий алгоритм. Очевидно при этом, что в шаблоне могут присутствовать очевидные и логичные сокращения. --Kalashnov 19:13, 30 января 2012 (UTC)

Васютинский есть, Гознака нет

Не стоит ли расширить раздел шаблона "Художники..." до "Изготовление", включив сюда также как минимум:

• Гознак (вклад в изготовление рублей никак не меньше чем у Васютинского с Дубасовым вместе взятыми)
• Шаблон:Монетные дворы Российской империи
• Московские монетные дворы (старинные)? --Kalashnov 21:09, 30 января 2012 (UTC)

И потом не только Дубасов с Васютинским рисовали купюры и монеты. Были, как минимум, и такие вот люди:

• Крылков, Игорь Сергеевич
• Зариньш, Рихард Германович
• Грузенберг, Сергей Николаевич
• Майорова, Лидия Фёдоровна
• Рейндорф, Гюнтер-Фридрих Германович.

Думаю, раз есть про них самостоятельные статьи, то и в шаблоне им должно отыскаться место. --Kalashnov 21:34, 30 января 2012 (UTC)

И плюс вот такой вот легендарный "художник" -- Баранов, Виктор Иванович. --Kalashnov 21:45, 30 января 2012 (UTC)

Растёт, растёт шаблончик... В две страницы уложимся? Кроме Баранова, со всем согласен. Gipoza 10:17, 31 января 2012 (UTC)

Ну, адекватный самому рублю шаблончик. У нас же не какой-то там доллар. У нас рубль. --Kalashnov 14:46, 31 января 2012 (UTC)

Есть шаблон доллар и соответственно шаблон доллар США. Шаблон рубль есть. А почему тогда нет шаблона Российский рубль ? Дмитрий Никонов 15:56, 2 февраля 2012 (UTC)

Я бы переформулировал вопрос. Вот есть шаблон про рубль. 1 (Одна) штука. А для доллара сделано два. Зачем два? В один все нельзя загнать разве? --Kalashnov 19:01, 2 февраля 2012 (UTC)

Не надо их объединять. 1 — размер: шаблон Доллар США чуть больше страницы занимает. Если туда ещё прочие доллары добавить — слишком большой шаблон получится; 2 — большая часть ссылок шаблона Доллар США относится только к доллару США, смешивать с другими долларами не стоит. Теперь о Рубле. Хотя за период обсуждения шаблона он заметно вырос, но всё же пока необходимости выделения из него отдельного шаблона Российский рубль, по моему, пока нет. В статьях о рублёвых номиналах у нас описаны не только российские дензнаки. Если у кого-нибудь возникнет желание разделить шаблон рубль — ссылок для каждого из шаблонов наберётся достаточно. И не только для шаблонов Рубль и Российский рубль, но и Советский рубль. У нас уже достаточно много набралось статей о памятных монетах, которые в нынешний шаблон не включены, но при разделении шаблонов можно их использовать. И ещё о шаблонах. У нас нет шаблонов Фунт (есть Фунт стерлингов), Лира и Гульден. Желающие могут и для них шаблоны сделать. Gipoza 19:55, 2 февраля 2012 (UTC)

Я типа хотел пошутить:) На мой взгляд, нет пока никаких причин для разбиения шаблона на Рубль и Российский рубль. Хотя если кто-то сделает внятный шаблон собственно про российский рубль, возможно, это будет хорошо. А шаблон для лиры и фунта я бы делал объединенным. Часто одна и та же валюта называется то лирой, то фунтом. Та же история про гульден-флорин. --Kalashnov 19:59, 2 февраля 2012 (UTC)

Не вижу смысла делать два шаблона. Потому что где два, там три. Поскольку шаблон типа "раскладушка", ни при каком увеличении не занимает места. --Vizu 10:35, 3 февраля 2012 (UTC)

Регламент (документация к шаблону)

Господа, прошу изучить проект регламента по включению/исключению позиций в шаблон. Предлагается его после желательно быстрого обсуждения, вынести на голосование, а затем оформить в виде документации к шаблону. --Kalashnov 18:25, 3 февраля 2012 (UTC)

Если 1 апреля в шаблон внесена новая статья, в тот же день удалена из шаблона, 2 апреля вынесена на обсуждение — обсуждаем до 1 июля? А если изменение шаблона произошло 29 июня — тоже 1 июля подводим итог? Может, не ежеквартально подводить итоги, а определить минимальный (или минимальный и максимальный) срок обсуждения, устанавливаемый его инициатором? 10 (10-30) дней, я думаю, достаточно. Gipoza 19:00, 3 февраля 2012 (UTC)

Специально включил оговорку "здравого смысла" (очевидности). Если за два-три дня предложение собрало три голоса -- надо включать. Не собрало, то пусть и висит себе всю жизнь. --Kalashnov 19:04, 3 февраля 2012 (UTC)

Почему три? Большинство. В наст. момент и уже давно тут всего нас трое - и всё. --Vizu 11:54, 4 февраля 2012 (UTC)

Ну, все-таки 4-5. --Kalashnov 11:59, 4 февраля 2012 (UTC)

У нас нет 4-5 участников, голосующих по шаблону. Постоянно голосуют трое. --Vizu 12:06, 4 февраля 2012 (UTC)

Не суть. Я не хотел писать в регламенте какие-то величины. А если и писать, то "три голоса за". Два против одного -- нет очевидности. --Kalashnov 12:12, 4 февраля 2012 (UTC)

Сергей, а что собственно не нравится в регламенте? Хотите установить срок обсуждение для каждой новой номинации? А что будем делать со старыми, если за них вдруг проголосует большинство. Я думаю, что голосование по каждой невключенной позиции должно быть вечным. --Kalashnov 19:16, 4 февраля 2012 (UTC)

По этому обсуждению у нас установлен срок, против которого не было возражений — 7 февраля. Новые номинации этот срок не меняют. Но в документации шаблона хотелось бы больше определённости. «Здравый смысл» — как-то расплывчато. Хотелось бы точнее. (Вариант — если подано 4 голоса "за" и не было голосов против, обсуждение прекращается досрочно. Если хоть один голос против — ждём окончания срока обсуждения). О поквартальных итогах я уже писал. Лучше установить конкретный срок (или диапазон, дав право в пределах диапазона устанавливать срок обсуждения номинатору). Gipoza 19:32, 4 февраля 2012 (UTC)

Вероятно, срок голосования безразмерный. Или год. При этом само собой разумеется, что синие ссылки - появившиеся статьи о вещах, номинированных в рублях, - включаются без голосования?. --Vizu 09:56, 6 февраля 2012 (UTC)

Я думаю, что любые ссылки могут быть включены в шаблон без голосования, однако у каждого есть право их откатить/удалить. Тогда имеем спорную позицию, тогда включается инструмент голосования, итоги по которому подводятся через неделю. Но в общем и целом, лично мое мнение, голосование бесконечно по любой позиции. Т.е. 08.02.2012 (после подведения итогов) может прибежать пятнадцать человек и проголосовать против включения в шаблон, например, уральского франка. Это означает, что данный франк до подведения очередного итога должен быть удален из шаблона. --Kalashnov 10:51, 6 февраля 2012 (UTC)

А если 15 человек проголосуют против включения в шаблон статьи Советский рубль, потому что не любят коммунистов)? Думаю, чтобы исключить эту очевидную позицию, как и, например, Ассигнационный рубль, 15 или 25 человек не достаточно. Нужен тогда аргумент. --Vizu 10:57, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну, это будет называться ВП:Вандализм:) Не думаю, что такие исключения нужно как-то особо описывать. Хотя чуть-чуть регламент я все же поправлю под этот и т.п. случаи. --Kalashnov 12:07, 6 февраля 2012 (UTC)

Дополнил сценарием с содержательным обсуждением проблемы с привлечением подводящего. --Kalashnov 12:19, 6 февраля 2012 (UTC)

Сделал чуть иной порядок. --Kalashnov 14:47, 5 февраля 2012 (UTC)

Итог

Перенёс новый шаблон в основное поле статей. Прошу перепроверить, верно ли я интерпретировал итоги голосования. --Kalashnov 13:39, 8 февраля 2012 (UTC)

• Реализация итога обсуждения

Решения, принятые по итогам голосования	Реализация
Внесение изменений в шаблон	Сделано
Документация в шаблону	Сделано
Удалить: Рубль - денежная единица Украины 1992-1996	Сделано
Добавить: Рубль - денежная единица Украины 1991-1992 (и аналогичная информация по др. странам)
Добавить: Рубль - параллельное хождение с карбованцем 1992-1993 (и аналогичная информация по др. странам)
Удалить: Купюры в карбованцах в статьях о рублях	Сделано

«Добавить: Рубль - денежная единица Украины 1991-1992 (и аналогичная информация по др. странам)» и «Добавить: Рубль - параллельное хождение с карбованцем 1992-1993 (и аналогичная информация по др. странам)» -- разве мы хотели как-то особо подчеркнуть это непосредственно в шаблоне "Рубль"? Первая история может быть раскрыта только через новый раздел в шаблоне с перечнем государств, где имел хождение рубль. Второй пункт раскрыт через указание карбованца в списке параллельных валют. Или я что-то не так понял? --Kalashnov 10:54, 15 февраля 2012 (UTC)

Этот вопрос из 2-й таблички — голосование по смежным вопросам. Он (и следующий за ним вопрос о параллельном хождении) касается не шаблона, а статьи Рубль. Утверждение о том, что рубль был денежной единицей Украины в 1992—1996, я убрал. Карбованцы из статей о рублях — тоже. Осталось дополнить статью Рубль. Gipoza 11:08, 15 февраля 2012 (UTC)

Ок, мой вопрос снят. --Kalashnov 11:11, 15 февраля 2012 (UTC)

Кубанский рубль

Коллеги! Кубанский рубль, включённый в шаблон - что имеется в виду? Обязательства Кубанского краевого правительства 1920 года? Или есть ещё что-то? Gipoza 09:59, 30 марта 2012 (UTC)

Я думаю, что раз ответа так долго нет, то эту позицию из шаблона имеет смыл просто удалить. Никому она не нужна, видимо. --Kalashnov 22:07, 27 августа 2012 (UTC)

Тогда удаляю. Про вышеупомянутые обязательства писать нечего, создавать статью из 5 строк не хочется, а ничего другого Кубанская Народная Республика вроде бы не выпустила. Gipoza 05:37, 28 августа 2012 (UTC)

{{Исторические валюты России}}

В рамках систематизации шаблонов, посвященных историческим и существующим валютам (см. Проект:Нумизматика и бонистика/Списки/Список денежных единиц), а также в дополнение к шаблону {{Рубль}} решил сделать шаблон, посвященный историческим денежным единицам России (от царя Гороха). Не помню случаев рецензирования шаблонов, но тут решил подстраховаться прежде, чем выкладывать его в статьи. Буду признателен за комментарии, замечания, дополнения, рекомендации. --Kalashnov 09:46, 19 апреля 2012 (UTC)

Номинал Двести тысяч рублей

Уважаемые коллеги! В связи с недавним появлением номинала банкнот в 200 000 рублей (в Белоруссии), прошу добавить данную статью в этот шаблон в раздел «Номиналы (в рублях)». -- Knyaz-1988 22:38, 30 июня 2012 (UTC)

Сделано Gipoza 09:27, 1 июля 2012 (UTC)

Карточка потребителя Белоруссии

Уважаемые коллеги! Прошу добавить данную статью в этот шаблон в раздел «Суррогаты 1990-х годов (Россия)». -- Knyaz-1988 18:41, 25 августа 2012 (UTC)

Белоруссия — не Россия, не подходят белорусские карточки для этой строки. Добавил в шаблон «Валюты постсоветского пространства», там есть подходящий раздел. Gipoza 17:49, 27 августа 2012 (UTC)

• Надо бы написать статью "Карточки потребителя (Украина)" - они же Отрезные купоны (Украина) (1990-1991). Только АИ практически нет. --Vizu 17:51, 27 августа 2012 (UTC)
• Насколько я помню, карточки потребителя Белоруссии и Украины не являлись платежными средствами. Это не деньги. Отрезные украинские купоны возможно. Не в курсе. Но карточки точно нет. Не место им и в шаблоне валюты постсоветского пространства. --Kalashnov 20:30, 27 августа 2012 (UTC)
  • Прошу прощения. Перепутал немного. Белорусские карточки можно считать суррогатом. Только в шаблоне "Рубль", вряд ли, им место. В разделе «Суррогаты 1990-х годов (Россия)» речь только о России. Можно бы было в раздел "Параллельные валюты", но эти купоны не валюта. Хотя, конечно, если появится еще одна-две аналогичных статьи (например, про те же Украинские отрезные купоны, то можно подумать о каком-то новом разделе или переименовании существующего. Вариант: сейчас включить в раздел "Параллельные валюты" белорусский рубль, а купоны мелко в скобочках. Вот так -- Белорусский рубль (Белорусский отрезной купон). И кстати, саму статью я бы переименовал именно в Белорусский отрезной купон. Это в максимальной степени отражает суть статьи. Kalashnov 20:34, 27 августа 2012 (UTC)
    • Поддерживаю, название «Белорусский отрезной купон» действительно больше подходит к сути статьи, к тому же в народе их купонами и называли. -- Knyaz-1988 19:31, 2 сентября 2012 (UTC)
      • Сделано. --Kalashnov 14:37, 3 сентября 2012 (UTC)

Рубль и Рубль (монета)

Копия со страницы Обсуждение:Рубль (монета)#Удалить или переименовать.

Добрый вечер. Прежде, чем выносить что-то на переименование или удаление, я хотел бы обсудить структуру двух статей: Рубль и Рубль (монета).

Есть статья Рубль. Сюда же ведут два редиректа -- 1 рубль и Один рубль, поскольку монетам и банкнотам достоинством в один рубль посвящена значительная часть статьи.

С другой стороны есть статья Рубль (монета), 10% которой еще и еще раз рассказывает о рубле вообще и его этимологии, а 90% -- о монетах достоинством в 1 рубль. При этом даже эта тема раскрыта менее подробно, чем в статье Рубль. Необходимо однако иметь в виду, что в Российской империи и РСФСР достоинство монеты обозначали одним словом -- просто "Рубль" (иногда писали "Монета рубль"). Только в СССР появляется цифра -- "Один рубль" или "1 рубль". Иными словами, в таком виде статья, на мой взгляд, никакой ценности не представляет -- по сути это лишь конспект статьи Рубль.

Отсюда, на мой взгляд, существует три варианта:

1. Просто удалить статью Рубль (монета) как не имеющую в текущем виде никакой самостоятельной ценности.
2. Переименовать статью Рубль (монета) в Один рубль и перенести туда все о монетах и банкнотах достоинством в 1 рубль из статьи Рубль. В конце концов есть статьи Два рубля, Три рубля, про один рубль самостоятельной статьи нет. Что же касается статьи Рубль, то её дальнейшее развитие будет более интересным тогда, когда в ней появятся краткие (именно краткие) описания различных разновидностей рубля (российского, белорусского, счетного, серебряного, золотого, ассигнационного и т.п.), а не перечни номиналов. Лично мне этот вариант нравится больше всего.
3. Все же довести до ума статью Рубль (монета), дав там внятные описания только тех монет, чей номинал обозначался словами "Рубль" (просто) или "Монета рубль". Это также хороший вариант, но он требует серьезной доработки тогда, как второй вариант очень прост в реализации. --Kalashnov 17:50, 15 сентября 2012 (UTC)

• Третий вариант энциклопедичнее. Только кто его осуществит? Надо на это не одни сутки. --Vizu 18:36, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Третий вариант -- хороший. Но я за него не возьмусь. Всегда можно его реализовать потом (редирект же останется), но нынешнее состояние статей требует сделать что-то немедленно. --Kalashnov 18:39, 15 сентября 2012 (UTC)