Обсуждение шаблона:Славянские племена

Цвета

Ну просто праздник какой-то! По-моему, здесь надо бы приглушить «яркие краски джунглей». — doublep 22:50, 10 июля 2005 (UTC)

да, с дизайном у меня не очень :) если у кого лучше - поменяйте цвета Лий 22:52, 10 июля 2005 (UTC)

Переделал, теперь всё нормально. 109.252.104.169 11:49, 20 июня 2011 (UTC)

Карта

Если кто может достать ОД карту расселения этих племен, закачайте... Лий 22:52, 10 июля 2005 (UTC)

Хорваты

Шаблон слишком неоднозначен по отношению к хорватам. Какие же именно они славяне: восточные или южные? IMHO, все-таки южные... Al Silonov 10:42, 18 сентября 2005 (UTC)

Здесь есть белые хорваты и просто хорваты. Одни из них восточные славяне, другие - южные. Только я не знаю нассколько эти названия правильные. Лий ^-толк- 11:08, 18 сентября 2005 (UTC)

Полочане

В Повести временных лет утверждается, что кривичи произошли от полочан. И полочане упоминаются в данном источнике наряду с кривичами.--Tranzit-by 08:43, 15 мая 2011 (UTC)

Повторы

Убрал из шаблона явные повторы: Выжичане (Приссане) — это пыжичане; Полабяне — это полабы; Шпреяне — спреване; Лабские сербы — сербы; Сисли — сусельцы --Subvert 17:57, 7 июля 2012 (UTC)

Полабские славяне

1. Непонятно почему полабы отделены от ободритов в отдельную группу племён?
2. Может быть, я ошибаюсь, но перспектива появления статей более двух строк и с АИ для таких мелких племён (и даже этнохоронимов), как Ванзлы, Востроги, Грозвины, Доксаны (Дассиа), Лисичи, Мезиречи, Минтга, Плоты, Хорицы, Бутинцы, Ветничи, Бринсинги, Вета, Геры, Добны, Звики, Нацги, Орлы, Плисны, Понзовы, Струпеницы, Тухурины мне кажется сомнительной… Нужны ли такие статьи? А Минтга и Нацги точно являются славянами? --Subvert 18:10, 7 июля 2012 (UTC)

1. конечно по большому счету полабы входили в племенной союз ободритов, но при этом сами являлись племенным союзом, а как я понял племенные союзы в шаблоне выделяются жирным и отдельно.
2. критериев и инструкции по заполнению шаблона нет, шаблон называется славянские племена, не вижу проблемы этим самим племенам в нем (в шаблоне) находиться, а викификацию конечно можно убрать. Ванзлы, Востроги, Грозвины, Доксаны (Дассиа), Лисичи, Мезиречи, Минтга, Плоты, Хорицы, Бутинцы, Ветничи, Бринсинги, Вета, Геры, Добны, Звики, Нацги, Орлы, Плисны, Понзовы, Струпеницы, Тухурины это из Миролюбова...возможно я поторопился--ΜΣΧ 21:38, 7 июля 2012 (UTC)

1. Может, тогда просто обозначить этот союз скобками или как-нибудь ещё: полабы (ветничи, смолинцы), убрав полужирный шрифт, а то получается, что полабы равны бодричам, лютичам, сербам, хотя это племенные образования разного уровня. Посмотрел Миролюбова, к полабам он причисляет Смолинцев (Смельдингов), Ветничей и Бетенчей, а также племя округа Минтга. Про глинян ничего не сказано... --Subvert 00:16, 8 июля 2012 (UTC)

Варны

http://www.wikidata.org/wiki/Q161561 и http://www.wikidata.org/wiki/Q290555 не одно и то же племя случаем?--ΜΣΧ 19:11, 7 июля 2013 (UTC)

Разные — одно племя германское, другое славянское. --Subvert 09:25, 8 июля 2013 (UTC)

Лужицкие сербы

Стоит ли отождествлять союз племён лужицких сербов с племенем лужичан — объединены эти племена сербами, называли себя сербами; этноним лужичане появился в позднем средневековье от названия географической области Нижняя Лужица (позднее перешедшее и на Будишинскую землю как Верхняя Лужица). Лужичане — это и немцы в том числе (они тоже жители Лужицы) — поэтому к современным славянам всегда добавляют сербо- — серболужичане. --Subvert 09:34, 8 июля 2013 (UTC)

Что конкретно вы имеете ввиду под словом «отождествлять»? --User7777 12:22, 8 июля 2013 (UTC)

Приводить в скобках лужицкие сербы (лужичане). Извините, не сразу обратил внимание, тут в скобках ссылка на статью о народе — ещё непонятнее, ведь в шаблоне речь о племенах. --Subvert 12:27, 8 июля 2013 (UTC)

В скобках ссылка на статью «Лужичане» приведена в связи с тем, что в этой статье прямо указано: «лужичане — остаток лужицких сербов или просто сербов, одного из трёх главных племенных союзов полабских славян» --User7777 13:03, 8 июля 2013 (UTC)

Теперь понятно. С уважением. --Subvert 13:13, 8 июля 2013 (UTC)

Удаление категорий, связанных со славянской государственностью

Внимание! Прошу всех участников обратить внимание на попытку удаления категорий, связанных со славянской государственностью. Обсуждение здесь: Википедия:К удалению/8 июля 2013. --User7777 20:35, 8 июля 2013 (UTC)

Словинцы

А существовало ли такое племя? Или это этнографическая группа кашубов, подвергшаяся сильному немецкому влиянию в XV–XX веках? Есть ранние источники? --Лобачев Владимир 21:17, 10 сентября 2013 (UTC)

У Фридриха Лоренца: В XVI—XVII веках словинский как язык кашубов-евангелистов упоминается у Шимона Крофея (как Slawięsky) и Михала Мостника (как Słowięsky) — самое раннее упоминание о языке. Название словинцы связывется с прихожанами тех церквей, где служба ведётся по-славянски. Также у них встречается самоназвание — кашубы, а язык могут называть и польским, и, реже, кашубским, не делая между этими названиями никаких различий. Гильфердинг, как и панславист Ф. Цейнова, предполагал, что изначальное самоназвание восточных поморян словинцы вытеснили прозвища, связанные с одеждой — кабатки, кашубы, а название «словинцы» сохранились только у протестантов. Что интересно, Кашубский край или Кашубское княжество локализуется по документам XIII века в Западном Поморье по реке Парсенте. Перечитал много литературы по кашубскому при доработке статьи «Кашубский язык», но никаких упоминаний о племенах что-то не встречается — ни о словинцах, ни о кашубах. Только у Седова — «Баварский Географ называет волинян (велюнзан) и приссан (выжичан). Первые локализуются в окрестностях Волина, вторые — на правобережье Одера, выше по течению. В более восточных землях Польского Поморья проживали два племени — кашубы, занимавшие область от устья Вислы до Жарновкого озера, и словинцы, локализуемые в округе Лебского озера" («Славяне: Историко-археологическое исследование», с. 342). В то же время Л. Лециевич пишет в "Древностях славян и Руси", что «Баварский Географ … учел, кажется, два поморянских племени: приссани, которых можно идентифицировать с пыжичанами в плодородной Пыжицкой земле на правом берегу нижней Одры и велюнзани — это наверное волиняне на острове Волин и примыкающем к нему клочке суши. Некоторые исследователи считали, что упомянутые Географом немного раньше тафнези и зеривани также принадлежали к поморянским группировкам. Первые, читаемые как дравчане, занимали земли у р. Дравы, другие, читаемые как северные, — у р. Парсенты. Гипотеза эта вызывает, однако, многие сомнения. В позднейших сведениях несколько раз говорится о волинянах… Других племенных названий на Поморье источники не указывают. Можно лишь догадываться, что этноним кашубы… имеет древнее происхождение». Предполагаю, что этноним словинцы возник и закрепился во времена Реформации в связи с необходимостью отличать протестантов от кашубов-католиков. Если уж кашубов и можно включать в шаблон, то насчёт словинцев есть сомнения.--Subvert 03:19, 14 сентября 2013 (UTC)

Получается, что словинцы — это название кашубов-протестантов? --Лобачев Владимир 07:10, 14 сентября 2013 (UTC)

Скорее всего именно так. И по языку отличия у кашубского и словинских говоров слабые, все те же черты, что есть в словинских говорах, есть и в севернокашубском диалекте. Различие в религии, естественно, выделяет словинцев среди кашубов как отдельную этничекую группу. --Subvert 09:24, 14 сентября 2013 (UTC)

Последняя правка

Галомачи, гломачи - название племени распространено не меньше, чем далеминцы, были даже сомнения, как назвать соответствующую статью, поэтому в шаблоне нужно привести оба варианта: далеминцы (гломачи). Переделал ссылку с лужицких сербов (современного народа) на средневековый союз племён. --Subvert 03:19, 14 сентября 2013 (UTC)

• Уже ведь сделали перенаправление с галомачи на далеминцы, т.к., как вы уже сказали, это название также распространено. Но зачем указывать альтернативные названия в шаблоне? Он и так огромный(более 15 строк, кажется, нельзя) - злые люди мне даже грозились его удалить, так что не стоит его увеличивать дальше без особой надобности :) --Daemon2010 07:19, 14 сентября 2013 (UTC)

Удалять шаблон? Странно, первый раз слышу об ограничениях. Есть шаблоны и больше. Хорошо, тогда бы неплохо убрать такие заготовки, как лицикавики, песничи, тадеши, бринсинги, по которым нет никаких АИ и никакой значимости и вряд ли такие статьи в перспективе появятся. --Subvert 09:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Да я тоже не слышал, пока один мой шаблон не удалили... одновременно с этим пригрозили и этому шаблону - я и стараюсь его спасти. Вот что гласит ВП:ПУ -

Если элементов относительно немного, элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек) и список этих элементов не будет расширяться с течением времени и особенно если имеет смысл создавать прямой переход между элементами, то можно создать навигационный шаблон.

Я приложу все усилия для того, чтобы недостающие статьи появились в ближайшее время :) --Daemon2010 09:22, 14 сентября 2013 (UTC)

Это было бы отлично! Тут по славянской истории большая недоработка. Но я категорически против статей типа "Бринсинги - это лужицкое племя" и ссылка на какой-нибудь исторический форум, поэтому такие заготовки предлагаю убрать, кстати, выше в обсуждении я предлагал участнику, внесшему эти племена их удалить, большую часть (Ванзлы, Востроги, Грозвины, Доксаны (Дассиа), Лисичи, Мезиречи, Минтга и пр.) мы тогда убрали, но не все. Но как я понял пока идёт рабочий процесс, поэтому этот вопрос пока снимаю. --Subvert 09:41, 14 сентября 2013 (UTC)

Кстати, есть бобжане, дзядошане и т. п. в скобках. Тоже давайте удалим, чтобы был единый подход к оформлению шаблона. --Subvert 09:17, 14 сентября 2013 (UTC)

Надо бы и это сделать. Но сначала нужно эти статьи написать - я этим занимаюсь. Племена, которые в шаблоне даются под двумя названиями, у меня стоят первыми в очереди :) --Daemon2010 09:22, 14 сентября 2013 (UTC)

У меня есть заготовка карты с силезскими племенами, постараюсь доделать в ближайшее время для оформления соответствующих статей. --Subvert 09:41, 14 сентября 2013 (UTC)

Македонские племена

Скажите, а понятие "Македонские племена" где-то есть в АИ для обозначения славян ранее XIX века? Насколько мне известно, устойчивое понятие славян-македонцев возникло после 2-ой мировой войны. До этого их часто считали этнографической группой болгар, живущих на территории области Македония, т.е. "македонскими болгарами" или "македонскими славянами". --Лобачев Владимир 07:46, 14 сентября 2013 (UTC)

• Насколько мне известно, таких АИ не имеется. Как тогда быть? Мне кажется, что стоит переименовать в "Племена македонских славян", где Македония - область, а не народ. Но можно и Греко-македонские племена, как это сделали в польской Вики. --Daemon2010 07:57, 14 сентября 2013 (UTC)

• В VII—VIII веках славяне составляли бо́льшую часть современной Греции вплоть до Пелопонеса. Понятие "Племена македонских славян" сужает географию. Я бы предпочёл "польский вариант". --Лобачев Владимир 08:24, 14 сентября 2013 (UTC)

В таком случае, если никто не против, я переименовываю. --Daemon2010 09:28, 14 сентября 2013 (UTC)

Восточнославянские племена

Вообще-то и восточных славян можно сгруппировать, согласно современным языковым данным: южные русы (современные южно-русские говоры, белорусский и украинские языки), северные русы (Тверь, Вологда) и новгородцы с поморами. Есть мнение, что новгородский люд вообще представлял отдельную четвёртую славянскую ветвь в IX — XV веках, судя по языку, который был ближе всего к праславянскому (и к языку поморских балтийских славян). Любопытно, что южно-русские узоры близки к белорусским и сильно отличаются от северно-русских. Юг России и Украина знают и любят борщ и на Паску выпекают хлеб-Паску, тогда как на Севере России знают щи, а на праздник Пасхи пекут хлеб-кулич и делают творожную пасху. --Лобачев Владимир 18:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Сгруппировать восточнославянские племена конечно можно и даже нужно. Вот только непонятно, причём тут «русы» (а на самом деле - «Русь (народ)» - то ли племя, то ли военно-торговая группировка невыясненного до сих пор происхождения), подчинившие восточных славян и финно-угров и назвавшие их всех вместе русскими, то есть своими данниками? --User7777 18:38, 14 сентября 2013 (UTC)

И Вы верите тому, что народ огромной территории и численности все вокруг называли по одной небольшой группе чужеземцев во время Киевской Руси? И сам себя народ назвал по этой группе? Бред полный. Это примерно, как по группе чернокожих в окружении Барака Обамы кто-то сегодня будет всех американцев называть африканцами (или афро-американцами), и сами себя они тоже так будут называть. Это противоречит законам социологии, да и истории. Русь — это народ (руськи люди). "Рус" — это конечно современное слово. И статья Русь (народ) — далеко не единственный источник. Рекомендую Ломоносова и Нечволодова. А также данные филологии — её невозможно обмануть. А вот по новгородцам:

В середине 1980-х гг. А. А. Зализняк («Древненовгородский диалект»), основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разго­ворный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому.
Академик В. Л. Янин («Очерки истории средневекового Новгорода») недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией». Эти наблюдения, обращает внимание ученый, «совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т. д.

--Лобачев Владимир 20:15, 14 сентября 2013 (UTC)

При группировании восточнославянских племён названиями групп могут быть только абсолютно бесспорные и всеми признанные термины, относящиеся исключительно к славянам. --User7777 20:33, 14 сентября 2013 (UTC)

А как быть с французами, болгарами, татарами и т.д.?

И давайте определимся со значением термина "народ". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 08:05, 12 октября 2014 (UTC)

Обновление шаблона

Обновил шаблон. В ближайшее время допишу оставшиеся 15 статей. Проверьте, не потерял ли чего за время переноса. Кстати о ходах, кашубах и многих других - разве они являются племенами? В статье о кашубах прямо сказано, что "вероятно, они потомки племени поморян". --Daemon2010 18:22, 12 февраля 2014 (UTC)

Вопрос: что считать племенем (у славян) и в каких временных рамках? --Лобачев Владимир 18:58, 12 февраля 2014 (UTC)

Этно-политическая группа, обладающая общими этническими, культурными и языковыми параметрами, если судить по определению, данному в статье Племя. Также, предшествует народу или является его составной частью. В заголовке шаблона стоит VII-XII века, так что в рамках этого времени и планировалась работа, не так ли? Вообще, старый шаблон вызывал море вопросов. --Daemon2010 19:12, 12 февраля 2014 (UTC)

ладно, обоснуйте сначала причину замены шаблона (без обсуждения. Это к комм.) и удаления кучи племен, почему именно из польской википедии, и почему новый шаблон остается недопереведенным (см. | name = Plemiona słowiańskie), а вы при этом уже спешите писать статьи, вы хоть понимаете, что ваши недоделки шаблона, ломают возможность редактировать его напрямую переходя из профильных статей? Кто наводить лоск будет, другой дядя?--ΜΣΧ 19:27, 12 февраля 2014 (UTC)

Шаблон был не просто заменен, он был доработан - ошибок и вопросов была куча. Теперь хотя-бы ясно, где племена, а где племенные союзы. Про то, что в шаблоне стояли ссылки на этнические группы(сведений о племени кашубов, например, я не нашел - было ли оно? если не было, то что оно здесь делало? а если мы в шаблон вносим этнические группы, то почему не были внесены те же казаки и поморы?) я вообще молчу. Я завтра же схожу в РГИБ и постараюсь найти племя кашубов, если не найду - удалим. Куча племен была удалена не просто так, а по той причине, что про них просто нечего написать(выше поднималась эта тема и десяток племен был устранен еще раньше). Если статьи вдруг кто-то сможет написать - я буду только рад и не будет проблемой их внести в шаблон. А так они только глаза режут, как и группировка скобками(например, в статье про смолинцев не было сказано, что они были частью племенного союза полабов, а в статье про полабов не было сказано, что смолинцы - их составная часть). Недоделки - моя вина, признаю. Поспешил и не заметил. Когда сам попробовал отредактировать шаблон со страницы одного из племен, увидел ошибку и побежал исправлять. Вы говорите о лоске, который должен был навести другой дядя, но факт в том, что до меня этого самого дяди не было. А мне, тем временем, было больно смотреть на мешанину из скобок, курсивов и жирных выделений. От скобок избавился больше месяца назад, а сейчас решил действовать решительнее. Прошу понять меня - я реально не видел, чтобы кто-либо занимался этим шаблоном(да и статьями) и решил взять ответственность на себя. --Daemon2010 19:56, 12 февраля 2014 (UTC)

Это факт, что кроме коллеги Daemon2010, этим вопросом и улучшением шаблона почти никто не занимается. Может лучше не бить по рукам, а помочь? Хотя бы советом? --Лобачев Владимир 20:13, 12 февраля 2014 (UTC)

тогда обратите внимание, что Полочане у вас отделены от Кривичей и появились Словенцы, являющиеся современным народом, зато пропали предки словенцев Брежане, о которых можно пару тройку предложений написать--ΜΣΧ 20:16, 12 февраля 2014 (UTC)

Что касается Полочан и Кривичей - я мыслил так: раз они упоминаются в летописях отдельно и имеют собственные статьи, значит и рассматривать их нужно отдельно. В противном случае, следовало бы и Красных сербов считать подгруппой Белых сербов. О словенцах я пока утверждать не берусь, но в книге "Московский летописный свод конца XV века" они упоминаются в контексте как племя. Если помимо этого найдутся какие-либо подтверждения того, что такое племя существовало, то нужно будет выставить статью Словенцы (племя) к написанию. Брежан я нашел только в краях Ободритов - кроме них были еще какие-то? Если да, то попробую раскопать. --Daemon2010 20:39, 12 февраля 2014 (UTC)

Полабы сами были племенным союзом, состоящим их Смолинцев и Ветничей, об этом писал еще Нидерле в Славянских древностях--ΜΣΧ 20:26, 12 февраля 2014 (UTC)

Кашубское племя нашлось, причем о них есть упоминания уже в 1-м тысячелетии н.э.. Оставим. --Daemon2010 15:06, 13 февраля 2014 (UTC)

Северцы

На основании чего северцы записаны в болгарские племена? Имеются сведения, что они на Дунай пришли вместе с болгарами, но затем вернулись на днепровско-донское междуречье и стали северянами, что подтверждается данными археологии (технология изготовления гончарных изделий и украшений). По крайней мере, я бы поставил спорный статус. --Лобачев Владимир 20:32, 12 февраля 2014 (UTC)

• Эта версия мне кажется вполне реальной. Но если уж идти на это, то имеет смысл выставить статьи на объединение - в Сербской Вики именно так и поступили. --Daemon2010 20:39, 12 февраля 2014 (UTC)

• Благодарю за подсказку (sr:Северани). А по поводу объединения статей -- думаю, нет однозначных АИ по этому поводу. Почему так решили сербы -- мне не совсем понятно. Я больше доверяю польской статье, и чуть меньше болгарской. Польским не владеете, чтобы перевести? --Лобачев Владимир 20:53, 12 февраля 2014 (UTC)

Не за что. Да, корни польские - изучаю мову предков. Переведу, не проблема. --Daemon2010 21:06, 12 февраля 2014 (UTC)

Готово, в принципе. Могу попробовать с Болгарской Вики еще один абзац перевести. --Daemon2010 15:06, 13 февраля 2014 (UTC)

Уже не "стаб", а статья. Да, конечно, попробуйте с Болгарской перевести. Только надо как-то атрибутировать, чтобы было понятно что откуда взято. --Лобачев Владимир 17:40, 13 февраля 2014 (UTC)

Сделано, теперь достаточно широко описывает события. --Daemon2010 18:29, 13 февраля 2014 (UTC)

Это хорошая помощь статье и Википедии о малоизвестной в России истории славян. --Лобачев Владимир 18:57, 13 февраля 2014 (UTC)

Хорваты

Исправил название статьи «Чешские хорваты» на «Силезские хорваты», а то разные статьи о чешских и силезских хорватах с одной и той же ссылкой. --Subvert 04:24, 13 февраля 2014 (UTC)

• Тут сложный случай: Чехия состоит из трех частей - Богемии, Моравии и Силезии. Силезия, в свою очередь, разделена между тремя государствами - Польша, Чехия, Германия. В статье "Чешские хорваты" я объединил и Хорватов(чёрных), и Хорватцев, т.к. по отдельности про них почти нечего писать - информация предельно скудна и если Черные хорваты более-менее известны из-за широкой области своего расселения, то Хорватцы даже этим не обладали. Поэтому и была ссылка в двух местах на одну статью. Можно, конечно, попробовать разбить статью на Черных хорватов и Хорватцев, но нужно хоть сколько-нибудь информации добавить. --Daemon2010 15:06, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Всё, хорватов привёл в порядок. Завтра Лендзянами займусь.--Daemon2010 19:41, 15 февраля 2014 (UTC)

Ещё, как брежане попали к поморянам, они жили на границе союзов бодричей и велетов. --Subvert 04:35, 13 февраля 2014 (UTC)

Кстати, посмотрел статью Лях, она совсем не о племени почти. Может быть, стоит создать отдельную статью «Лендзяне» или «Ляхи (племя)» или переписать нормально уже имеющуюся? --Subvert 04:46, 13 февраля 2014 (UTC)

• Полностью согласен. Могу сделать, в принципе. --Daemon2010 15:06, 13 февраля 2014 (UTC)

Было бы здорово. Спасибо Вам за редактирование шаблона — он стал выглядеть намного лучше после Ваших правок. --Subvert 16:01, 13 февраля 2014 (UTC)

Спасибо, рад стараться. Возьмусь в ближайшие дни. --Daemon2010 18:29, 13 февраля 2014 (UTC)

Лендзяне готовы. Поправлюсь и займусь остальными. --Daemon2010 18:23, 19 февраля 2014 (UTC)

Патрулирование

Шаблон пока отпатрулирую — временно. Желательно получить от автора последних правок АИ на новые южнославянские племена и подтверждение наличия источников для создания статей по ним. --Subvert 08:00, 8 апреля 2014 (UTC)

Посмотрел по интервикам — ни в одном шаблоне таких племён нет — похоже на мистификацию — отменяю правку. --Subvert 08:06, 8 апреля 2014 (UTC)

• под [[Расы (племя)|Расы]] (Рашы, Рашаны) видимо имеются в виду Расцианы (Рашаны), можно погуглить (и по гугл книгам в том числе), они же видимо Речане
• [[Бошняны]]

  И хотя название страны «Босния» встречается в византийских источниках с Х в., термин «бошняны» как этническое название населения края появился только в ХIV в.2, то есть в период существования Боснийского государства

они же en:Bošnjani--ΜΣΧ 19:27, 8 апреля 2014 (UTC)

вопрос к Daemon2010

Ув. Daemon2010, поясните пожалуйста, почему вы без указания причин отменили данную правку, полностью основанную на содержании страниц Дулебы, Волыняне и Бужане ? --94.141.53.249 09:37, 10 июля 2014 (UTC)

Вообще-то, Википедия не является АИ, чтобы на основе ее статей создавать шаблоны. --Лобачев Владимир 11:12, 10 июля 2014 (UTC)

Вообще-то, все до одной статьи в Википедии написаны на основе АИ и не являются оригинальными исследованиями по правилам самой Википедии. Следовательно, статьи википедии являются лишь изложением АИ, и всё, что написано на основе статей википедии, по законам простой логики получается написанным на основе АИ. Сдедовательно, шаблоны, созданные на основе любой статьи википедии, также по законам простой логики являются созданными на основе АИ. Так в чём-же тогда причина необъяснимой отмены правки, созданной на основе статей википедии, а следовательно - созданной на основе АИ? --46.164.208.124 15:13, 10 июля 2014 (UTC)

Зачитался я тут Седовым(а именно - Славяне. Историко-археологическое исследование.) и обратил внимание, что он выделяет так им называемую "дулебскую группу", в которую он включает волынян, древлян, полян и дреговичей. Возможно, стоит внести эту информацию в соответствующие четыре статьи и на основании этого выделить такую субгруппу в данном шаблоне? --Daemon2010 15:05, 19 октября 2014 (UTC)

В статьях, безусловно, это нужно отметить. А в шаблоне? Может, под цифрой "2" сделать сноску в "Примечаниях": Согласно Седову данные племена образуют общность, которая...что-то типа такого. Мне кажется, что делать подгруппу в шаблоне нужно, если она общепризнана в науке. Интересно, есть ли ещё АИ, в которых волыняне, древляне, дреговичи рассматриваются как потомки дулебов? --Subvert 06:04, 20 октября 2014 (UTC)

В целом, раз уже имеется одна сноска — ничто не мешает сделать еще одну. Главное, чтобы шаблон не разрастался — а то может прийти Гирла и выставить на удаление, он терпеть не может большие шаблоны. Но в статьях так и так эту точку зрения Седова надо указать: хуже не станет. Это я сегодня-завтра сделаю. Постараюсь найти еще какие-либо источники, объединяющие этих четверых в одну группу. Если найдутся — отпишусь. --Daemon2010 11:27, 20 октября 2014 (UTC)

Поискал, вот что нашел:

1) «М. Ю. Лебединский. К вопросу об истории древнерусской народности» — но он ссылается на работу Седов В. В. — Восточные славяне в 6 — 12 вв., сер. Археология СССР, «Наука», М.,1982 г.
2) "Борис Дмитриевич Греков. Избранные труды: Киевская Русь. Отдельные работы" - пишет аналогично Седову, но называет это не дулебская группа, а дулебский союз.
3) Петро Петровыч Толочко. Древнерусская народность: воображаемая или реальная - аналогично предыдущему.
4) В.Д. Баран. Славяне Юго-Восточной Европы - аналогично
5) Б.А. Рыбаков. Язычество древней Руси
6) Михаил Борисович Свердлов. Становление феодализма в славянских странах - ссылается на Седова
Дальше поиски продолжать пока не стал. Судя по всему, основания для группировки у нас есть, остался лишь один вопрос: как назовем - дулебская группа(как у Седова), дулебский союз(как и остальных, их больше) или просто дулебы?
Я готов проставить в соответствующие статьи довольно подробные отсылки к АИ(отберу штук 5 самых авторитетных авторов). Если сообщество решит - можно потом и прямо в шаблон их добавить. --Daemon2010 11:55, 20 октября 2014 (UTC)

Раз АИ много, давайте выделим подгруппу в шаблоне. Мне кажется, что лучше назвать просто "дулебы". --Subvert 13:02, 20 октября 2014 (UTC)

Сделано! В каждой из пяти статей вставил параграф о дулебском племенном союзе. --Daemon2010 19:58, 20 октября 2014 (UTC)

Ещё один интересный момент: на 272 странице(всё то же - Славяне. Историко-археологическое исследование) Седов пишет о том, что преемниками племени антов стали хорваты, уличи и тиверцы, а преемниками племени русь(Волынцевская культура) - северяне, вятичи и радимичи. Но с этим, пожалуй, стоит повременить: ещё АИ поискать, да и время выждать - вдруг откопают что-нибудь. Сейчас даже страшно подумать, что будет, если создать страницу "Русь (племя)". --Daemon2010 14:28, 22 октября 2014 (UTC)

К вашему сведению, Daemon2010, статья Русь (племя) уже есть. Или вам всё-же лавры Хиневича так сильно не дают покоя, что очень хочется своё личное якобы «славянское» племя «русь» выдумать? У вас ведь уже «русские» в википедии с Германарихом и Аттилой воюют, теперь осталось только накропать статейку как «славянское племя русь 200 млн. лет назад впервые вышло на сушу», и звание академика РФ вместе с К-дыровым вам Daemon2010 обеспечено. --212.98.168.40 15:13, 22 октября 2014 (UTC)

Обожаю анонов, которые комментируют не читая. --Daemon2010 15:22, 22 октября 2014 (UTC)

А на странице 525 он делит восточных славян на 4 группы:

• Северные - родственны Суковско-дзедзицкой культуре: кривичи, словене и меря(?).
• Лесостепная зона - Пражско-Корчакская культура: волыняне, поляне, древляне и дреговичи.
• Южные - потомки антов: хорваты, тиверцы, уличи.
• Междуречье Днепр-Ока-Дон: северяне, вятичи и донские славяне.

У меня издание 2002 года, надо более свежие редакции глянуть: может там ошибку с мерей исправили. --Daemon2010 14:53, 22 октября 2014 (UTC)

Ну как же так, Daemon2010? Седов ведь так старался, целых два новых «славянских племени» вам придумал. А вам почему то только «славянское племя русь» очень нравится, а вот «славянское племя меря» вам почему-то явно не приглянулось? Видимо «славянское племя меря» для вас явная «ошибка», потому что меря не стоит у власти и не назвало своим именем государство, и вам поэтому мере не выгодно подлизывать одно место, сочиняя про них такие-же лживые статейки как про «славянское племя русь»? --212.98.168.40 15:52, 22 октября 2014 (UTC)

Валерия Ильинична, залогиньтесь!--Daemon2010 16:13, 22 октября 2014 (UTC)

Короче Daemon2010, ты попал! АИ в википедии - это святыня! АИ не ошибаются! Придётся тебе Daemon2010 теперь срочно писать статью про «славянское племя меря» :)))))))) --31.184.192.175 16:15, 22 октября 2014 (UTC)

Ага, теперь у Daemon2010 «русские» вместе со «славянским племенем меря» будут в четвёртом веке н.э. с Германарихом и Аттилой воевать :-))))) Слава Славянам, позор лжецам и фальсификаторам славянской истории! --212.98.168.40 16:21, 22 октября 2014 (UTC)

Просьба к анонимным редакторам писать по существу. Обсуждение следует вести конструктивно. --Subvert 17:58, 22 октября 2014 (UTC)

Группировка восточнославянских племён

Поясните, пожалуйста, есть ли источники, которые подтверждают существование племенного союза "восточных ляхов" и дулебское происхождение волынян и бужан. --Subvert 01:37, 15 августа 2014 (UTC)

Subvert, загляните в соответствующие статьи википедии о радимичах, вятичах, волынянах и бужанах. Или у вас односторонняя слепота? Явно замечаете только то, что вам больше нравится (см. предыдущую тему) и почему-то не замечаете очевидного. Того, что давно уже написано в статьях википедии. --212.98.168.40 15:24, 22 октября 2014 (UTC)

О соответствующих статьях я знаю. Упоминание в "Повести", что племена вятичей и радимичей пришли «от ляхов» вообще ни о чём не говорит. Выдумывание «восточных ляхов» — чистейшее ориг. исследование. По дулебам в предыдущей теме были представлены АИ, вопросов у меня больше нет. В чём Вы меня пытаетесь обвинить — не пойму. Просто спросил, есть ли источники. И потом, внесение серьёзных изменений в шаблон лучше начинать с обсуждения. С уважением. --Subvert 06:49, 23 октября 2014 (UTC)

1) Почему из дулебской группы убрали бужан? Специально игнорируете то, что с самого создания упоминается во всех трёх статьях? 2) По поводу "восточных ляхов" с вами можно согласиться, в том смысле, что это не совсем корректное название. И причина подобных споров в следующем. Создать нормальную иерархию, отражающую процесс разделения славянских племён мешает искуственно придуманное в позднее время разделение славян на "западных", "восточных" и "южных". Вот это и есть тот камень преткновения, мешающий отразить в шаблоне реальное иерархическое древо славянских племён. Ведь в процессе расселения сами славяне не делили свои племена по такому принципу. Подобное искуственное деление привело к тому, что многие племенные союзы вдруг оказались частично в одной группе, а частично в другой, подобно тому как часть дулебов оказалась вдруг в "восточных", а часть в "западных". Такое ужасное разделение славян на три части по сторонам света отражает не расселение славян, а искуственно созданные на их землях государственные границы - Русь, Польшу, аваров, отрезавших по живому часть славян на юг, и поэтому такое деление горе-учёные в угоду своим государствам искусственно придумали намного позже, чем произошло само естественное расселение и разделение славян по племенам и племенным союзам. Шаблон будет гораздо естественнее отражать древо славянских племён если убрать из него искуственное выдуманное деление на "западных", "восточных" и "южных". --46.164.214.244 08:58, 4 ноября 2014 (UTC)

Согласен, в период разделения славянской этнической общности резких отличий у славян не было. Процитирую Зализняка А. А. (правда, он говорил это о диалектах, но смысл тот же): "В позднепраславянскую эпоху различие между любыми двумя племенными говорами было с прагматической точки зрения ничтожным, взаимная коммуникация не составляла трудностей. Соответственно, любые два говора, которые в силу географических и политических причин оказывались в контакте, могли легко включаться в совместное развитие. В течение длительного времени славянские племена с их племенными говорами образовывали этноязыковой континуум, который в силу многочисленных миграций неоднократно подвергался перемешиванию; одни общности распадались и возникали другие. Следом этой длительной эпохи миграций являются многообразные перекрестные связи, которые, как известно, обнаруживаются практически для любой пары современных славянских языков, причем свободно пересекают границы таких относительно поздних общностей, как южно-, западно- и восточнославянская". Группируют племена во многом по тому принципу, какой этнос возник на основе тех или иных племён. Конечно, это искусственное разделение, но лучше такая группировка племён, чем простое их перечисление по алфавиту. По поводу бужан, статья в википедии о бужанах - это не АИ, нужны источники . --Subvert 18:49, 4 ноября 2014 (UTC)

Псковские кривичи

Я слышал, что псковичи тоже из кривичей произошли (как полочане и смоляне). Как считаете, есть необходимость создать статью Псковские кривичи? Кстати, у одного из псковских князей была печать с литовской Погоней (см. Погоня), как и у полочан в своё время. --Лобачев Владимир 13:37, 22 декабря 2014 (UTC)

Статья Полочане есть, хотя это тоже часть кривичей, но полочане (от реки, не от города) упоминаются в ПВЛ. "Псковские кривичи" - зависит от того, насколько они выделяются в АИ и насколько имеют особенности относительно всех других кривичей (кроме места проживания).--Max 14:57, 22 декабря 2014 (UTC)

Если я правильно понял и речь идет о межевании кривичей псковских и кривичей смоленско-полоцких, то, при наличии АИ, однозначно нужно! --Daemon2010 17:55, 24 декабря 2014 (UTC)

Становится похоже на войну правок в нескольких статьях, по поводу карты по Седову. Она существенно отличается от того, что я назвал бы "основной версией". Псковские должны быть ближе к смоленским, чем к полоцким, потому что именно псковских выделяют реже, чем полоцких. Потом русь, включающая радимичей, северян и вятичей (!) - это вообще очень оригинально, по-моему, как и восточнославянский союз меря. Разве что воспринимать карту как личное мнение Седова.--Max 09:52, 26 декабря 2014 (UTC)

Полоцких выделяют только из-за того, что они прямо названы в ПВЛ (да ещё как родоначальники все кривичей). В точки зрения археологии существенной разницы между ареалами нет, всё это одна археологическая культура - длинных курганов. Эта же культура на псковщине весьма отлична от смоленско-полоцкой, поэтому выделяется отдельно. Если бы не лотопись, которой всё же вынуждены следовать археологи, то, вероятно, культуру псковских длинных курганов вообще бы не причисляли к кривичским (как и самих кривичей или тем более каких-нибудь радимичей не причисляли бы к славянам). --Azgar 14:21, 26 декабря 2014 (UTC)

Псковские кривичи — Источники

• Баран В. Д. Славяне Юго-Восточной Европы
• Андреев А. Князь Довмонт Псковский
• Седов В .В. Восточные славяне в VI-XIII вв.
• РУССИКА. Илл. энцикл. История России. 9-17 вв.
• Большая Школьная Энциклопедия «Руссика». История России. 9–17 вв
• Славянская энциклопедия: А-М

--Лобачев Владимир 11:20, 26 декабря 2014 (UTC)

Словене, кривичи и их связь со славянами Балтики

Общности восточнославянских племен по материалам книг доктора исторических наук Седова В. В.

Добрый день, коллеги! У меня следующий вопрос: можно ли считать, что большинство(или значительная часть) исследователей считает, что северная часть восточных славян(то есть кривичи и словене) родственна западным славянам Балтики(Суковско-дзедзицкой культуре)? Есть ли основания для того, чтобы выделить их как подгруппу, аналогично с Дулебской группой? На основе книги В. В. Седова «Славяне: Историко-археологическое исследование» набросал вот такую схемку. И если в плане Руси и Антов среди ученых, как мне кажется, нет мнения, которое можно было бы считать общепринятым, то северную группу, кажется, можно выделить — в книгах за последние 20-25 лет всегда упоминается их родство с ободритами и др.. Как вы считаете? --Daemon2010 06:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Сторонником теории переселения славян из южной Балтики в Приильменье является В. Л. Янин.

— Древненовгородский диалект

Наиболее раннее появление гипотезы о связи предков новгородцев с западными славянами и заселении ими Приильменья с Балтийского Поморья было отмечено в работе историка М. Т. Каченовского в 1834 году. Эта гипотеза была поддержана А. А. Котляревским, С. А. Гедеоновым, И. Е. Забелиным, Н. М. Петровским. Подобные идеи рассматривали и такие лингвисты, как А. И. Соболевский и А. А. Шахматов, но предположения о родстве западнославянских языков и северо-западных («кривичских») восточнославянских говоров имели достаточно слабое обоснование. В настоящее время гипотеза о западнославянском генезисе древненовгородского диалекта рассматривается такими исследователями, как Г. А. Хабургаев и С. Л. Николаев — данная гипотеза поддерживается не только лингвистами, но и историками и археологами (В. В. Седов, В. Л. Янин).

— Древненовгородский диалект

--Лобачев Владимир 06:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Спасибо за конкретику! Как думаете, можно ли считать данную точку зрения общепринятой и на основании этого выделить эту группу в шаблоне? И если выделять, то под каким названием? «Северная (кон)федерация [племен]» как у Седова и Пашуто? Есть ли еще какие-то наименования? --Daemon2010 15:02, 2 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий к схеме. По северянам наиболее популярна (но не всеми поддержанная) теория о происхождении от ираноязычных савиров-сибиров, ославянившихся на рубеже тысячелетий. В этом случае по антропологии это иранцы; по культуре: до VI—VIII веков — северные иранцы, после похода с болгарами на Балканы — южные славяне-северцы, а после образования Киевской Руси где-то с XI—XIII веков — северяне-северяне на Днепровско-Донском междуречье (к ним присоедилась и часть южых, то есть балканских северцев). И к кому в этом случае северян причислять? К слову, на Белгородчине, где проживали северяне в VIII веке как ираноязычные, а с XI века уже как славяноязычные, — большинство названий рек имеет иранские корни. Но это всё теория, а не 100%-ный факт. Поэтому, трудно однозначноза них ответить. --Лобачев Владимир 19:53, 2 февраля 2015 (UTC)

• Согласен! Если не ошибаюсь, у всё того же Седова написано, что ряд славянских этнонимов(анты, русь, хорваты, сербы и т. п.) ранее принадлежали иранцам, но впоследствии были славянизированы, а название осталось. Полагаю, что если мы рассматриваем славянские племена, то нас в первую очередь должны волновать люди и их культура, а уже потом их название, которое, как можно видеть, не всегда имеет славянское происхождение. Почему это так — другой вопрос. Славяно-иранский симбиоз наглядно проявился здесь. Могу сделать еще один шар-предтечу Иранские племена и идущие от него стрелки к соответствующим племенам, добавив в источники схемы соответствующие страницы книг Седова. Стоит сделать?--Daemon2010 20:35, 2 февраля 2015 (UTC)

• Я думаю, что подобные схемы можно делать, но с обязательной атрибуцией «по версии (теории, гипотезе) такого-то». А вот насчёт шаблонов — не готов сказать. Боюсь, что будет много критиков и обвинений в «маргинальщине». --Лобачев Владимир 08:42, 3 февраля 2015 (UTC)

• Тогда внесу Иранские племена на днях. По поводу шаблона: если гипотеза отстаивалась известным ученым, а тем более не одним, то какая же тут маргинальщина? Понять бы, есть ли за последние десятилетия труды, которые бы выступали против гипотезы родства словен/кривичей/мери с южнобалтийскими славянами. Если нет, то можно считать эту т.з. общепринятой, наверно. --Daemon2010 11:06, 3 февраля 2015 (UTC)

• Добавил на схему Иранские племена и соответствующие стрелки. На странице изображения в раздел источников добавил отсылки к соответствующим страницам. --Daemon2010 20:14, 3 февраля 2015 (UTC)
• Возник вопрос: встречал ли кто-нибудь в трудах Седова информацию о славянизированных балтских племенах? Рассматривал ли он этот вопрос и есть ли у него точка зрения касательно него? --Daemon2010 15:17, 4 февраля 2015 (UTC)

  Соответствующую информацию нашел в его книге Восточные славяне в VI—XIII вв. — ссылки на страницы проставил в описании файла, схему дополнил. Пожалуй, дальше уже добавлять нечего: большинство из имеющихся в схеме элементов(славянизация мерян, иранское происхождение ряда славянских этноником, а также балтские корни радимичей и вятичей) уже давно присутствуют в соответствующих статьях и там приведены соответствующие АИ. По Северной федерации литературы полно: В. В. Седов, В. Т. Пашуто, К. Н. Сануков, И. В. Дубов, Е. А. Мельникова, А. С. Королев, И. В. Волкова и М. Н. Зуев, Г. С. Лебедев, Е. В. Пчелов, В. Л. Карнацевич, Л. Ермолаева и С. Коваленко. Так что статью написать будет не проблема. Возможно, займусь этим в ближайшее время. --Daemon2010 20:25, 5 февраля 2015 (UTC)

  Статья готова. Юзер7777 пытался меня скомпрометировать, но тщетно. --Daemon2010 21:41, 6 февраля 2015 (UTC)

Меря

Господа, со ссылкой можно написать любую ересь. Это кто, Седов? Но меря никогда не была и не станет восточнославянским племенем. Если такое писать, то тогда надо переименовать шаблон, в "Славянские племена по Седову".--Max 12:23, 27 июля 2015 (UTC)

Абсолютно верно. Для гипотез фантазёра Седова нужно отдельно создать Лже-педию, иначе совсем немного осталось до того, что Википедия превратится в Лже-википедию. Тут уже дошло до того, что во многих статьях некие "русские" с Александром Македонским и с Аттилой дела "перетирают". И всё это пишется на полном серьёзе. О появлении в википедии кучи лживых карт о славянах, автором которых является известный фальсификатор Daemon2010, я уже и не говорю. --46.188.124.150 13:53, 27 июля 2015 (UTC)

Википедия не является источником истины, она является отражением (описание) авторитетных источников и не более. Если источники авторитетные, то даже явно ошибочные, но распространённые теории должны быть отражены в данном проекте. Если же в АИ говорится, что теория не обоснованная, то это стоит отразить в статье. Но никак не личное мнение редакторов Википедии. Такие правила данного проекта. --Лобачев Владимир 15:50, 27 июля 2015 (UTC)

Владимир, я правильно понимаю, что ссылка - Седов? Если окончательно этническая принадлежность мери не установлена, то, на мой взгляд, следует писать "предположительно финно-угорское племя" (это если не указывать по чьему мнению, как сейчас). Либо сейчас указать, чьё это мнение.--Max 17:14, 27 июля 2015 (UTC)

Я говорил о принципах написания статей в данном проекте, которые не предполагают такие понятия как «правильность» или «истинность», а лишь — «согласно авторитетному источнику». --Лобачев Владимир 05:13, 28 июля 2015 (UTC)

Переделал на "предположительно финно-угорские племена" для мери. Без указания источника это именно так, это преобладающее мнение.--Max 06:07, 28 июля 2015 (UTC)

Сделал перенаправление.

Восточные славяне - вот это, нормальная статья.

А это - Племенные союзы восточных славян - сказочное фолк хистори, статья к тому же без ссылок, примечаний, просто массив текста, разной степени лживости и правды. так что на неё явно не нудно давать отсылок, ту статью сносить или наглухо перерабатывать. В нынешнем виде она неприемлема. --Бутывский Дмитрий (обс.) 13:33, 19 мая 2018 (UTC)

Моричане

Прошу предоставить авторитетные источники, по которым моричане в 839 году вошли в Ободритский союз.— Лукас (обс.) 15:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Да­лее в юж. на­прав­ле­нии жи­ли пле­ме­на, в 10–12 вв. при­чис­ляе­мые к лю­ти­чам: мо­ри­чи (у оз. Мо­риц), до­ша­не, ре­ча­не, бре­жа­не, ли­пя­не, мо­ри­ча­не, сто­до­ря­не (га­во­ля­не; са­мое круп­ное из пе­ре­чис­лен­ных пле­мён, оби­та­ли в сред­нем те­че­нии р. Га­во­ла, с цен­тром в Бра­ни­бо­ре (Бран­ден­бур­ге)) — В БРЭ моричан относят к лютичам. В этой же статье моричане в составе лютичей на карте 8-10 вв. Тоже хотел бы увидеть источники на обратное утверждение. — Subvert (обс.) 06:42, 12 апреля 2021 (UTC)

Хорошо, что в БРЭ есть, а то у Нидерле, Лябуды, Ловмянского, Назаренко не нашёл принадлежность к лютичям, а только к полабской группе.— Лукас (обс.) 10:05, 12 апреля 2021 (UTC)