Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных

Опрос об оформлении карточек {{Вооружённый конфликт}} и подобных

• Опрос проводится с 13 июля по 10 августа (4 недели)
  • Комментарий: с 1 июля можно свободно добавлять свои варианты в разделы вида "Предлагаемые во время опроса варианты"
• Организатор(ы): YarTim, Sunpriat

Предыдущие обсуждения в рувики: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?, Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Фамилии_умерших_—_в_рамочке?

Предыдущие обсуждения в англовики: en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 113#"Death daggers", en:Talk:Killed in action#Why the cross?, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 119#Dagger symbol, confused with cross symbol, alternate symbols, and default settings for template:KIA, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 46#Dagger Icon †, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 93#KIA dagger, en:Template talk:KIA

• Суть проблемы: принятые редакторами Википедии обозначения могут быть непонятны неподготовленному читателю, крест может вызвать протест из-за религиозного смысла (по практике: Википедия:Сообщения_об_ошибках/Архив/2020/06#Русско-турецкая_война_(1877—1878))

• Цель опроса: сформировать консенсус по оформлению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обозначение погибших

Каким образом стоит обозначать персоналий, умерших во время вооружённого конфликта?

Предпросмотр

См. как будут выглядеть варианты в карточке справа

Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных
Командующие
Васисуалий Пупкин † Васисуалий Пупкин † Васисуалий Пупкин  † Васисуалий Пупкин Шаблон:Убит в бою/песочница Васисуалий Пупкин Шаблон:Знаки/песочница Васисуалий Пупкин (убит) Васисуалий Пупкин Васисуалий Пупкин Васисуалий Пупкин ☠ Васисуалий Пупкин ✕ Васисуалий Пупкин ⚔ Васисуалий Пупкин неизвестно

Примечания

Область для сносок из карточки

†

Знак «крест», часто применялся до последнего обсуждения как самостоятельным символом, так и в унифицирующих шаблонах шаблон:Знаки и шаблон:Убит в бою.

• Пускай применяется дальше. Из предпросмотра мне нравится 1 вариант, викиссылка на один символ - это лишнее. Остальные варианты либо слишком громоздкие, либо непонятные. Mike_like0708^обс 17:57, 13 июля 2020 (UTC)
• Все остальные варианты намного хуже: или длинные, или неразборчивые. Следует использовать с всплывающим комментарием (в шаблонах он есть, то есть пользоваться шаблонами очень желательно). AndyVolykhov ^↔ 23:32, 13 июля 2020 (UTC)
• Традиционный, привычный, компактный, удобочитаемый знак, который не зависит от размера шрифта, разрешения экрана, типа экрана и иных технических особенностей системы, на которой читают статью. Под него рассчитаны (исторически) карточки и, за исключением очень уж длинных имен и/или титулатуры, не «разуплотняет» карточку (то есть на знак не отваливается на другую строку, ни части имени/регалий почившего). Плюс не тратится ресурс сообщества в виде программирования бота или, тем более, ручного вычищения/замены. Остальные варианты, увы, не содержат всех перечисленных здесь преимуществ, но содержат соответствующие недостатки. Этого не нужно. — Aqetz (обс.) 05:16, 14 июля 2020 (UTC)
• Против: знак креста не является традиционным обозначением смерти в русскоязычном пространстве уже 100 лет, и тенденции возврата к его употреблению в русскоязычных АИ не просматривается. Знак имеет нежелательную религиозную коннотацию, в результате чего вызывает совершенно ненужные конфликты. Особо отмечаю, что данная ситуация не покрывается правилом ВП:ПРОТЕСТ, поскольку использование знака креста не обусловлено задачей «задокументировать все существенные человеческие знания»: то же самое знание можно донести до читателя множеством других способов, не вызывающих неприятия.— Yellow Horror (обс.) 07:53, 14 июля 2020 (UTC)
• Для меня, читающего на многих языках, сама дискуссия как-то странна. Есть общепринятый и удобный символ, который (временно?) был запрещён в советское время. Если уж отрекаться от советского наследия, то начинать стоило с этого, а не с ЕГЭ. — Викидим (обс.) 19:22, 16 июля 2020 (UTC)
• Или это, или даггер. То, что кто-то не знает значения символа и считает его религиозным не повод его вымарывать. adamant.pwn — contrib/talk 20:39, 18 июля 2020 (UTC)
• За: Аналогично вышесказанному. Уже привыкли к кресту, вариант писать в скобочках (убит) выглядит не очень, он сливается с текстом. Каракорум (обс.) 11:11, 2 августа 2020 (UTC)
• За: однообразие — наше всё: этот символ используется для вымерших таксонов, в девики им вообще обозначают дату смерти. Что до религиозного подтекста, то пока большая часть русскоязычных хоть как-то ассоциируют себя с христианством, знак † читается как знак смерти: просто посмотрите на любое кладбище в реале. — VladXe (обс.) 15:46, 25 августа 2020 (UTC)
  • Во-первых, утверждение «большая часть русскоязычных хоть как-то ассоциируют себя с христианством» само по себе сомнительно. Во-вторых, использование символа с религиозным подтекстом (чего Вы и не отрицаете) — кратчайший путь к конфликтам на почве религии, с чего собственно и началось обсуждение неприемлемости этого самого креста. Как я уже писал, правило ВП:ПРОТЕСТ в данном случае неприменимо, поскольку нет никакой необходимости использовать в энциклопедии крест в таком контексте.— Yellow Horror (обс.) 09:35, 26 августа 2020 (UTC)
    • Доля христиан в немецкоговорящем мире стремительно снижается, но это не мешает в девики использовать крест как краткий аналог слова «умер» даже в преамбулах. Так что отсылка к тому, что этот символ может вызвать негативные эмоции на религиозной почве… просто посылайте таких оскорблённых возмущаться в немецкую Википедию. Как только там перестанут использовать отношение † ≡ умер, так и у нас можно задуматься о смене обозначения. — VladXe (обс.) 17:27, 26 августа 2020 (UTC)
      • 1) Немецкая Вики нам не указ. 2) «На братских могилах не ставят крестов» (крест не годится в качестве символа смерти ни для иудеев, ни для мусульман, ни для индуистов, ни для буддистов, ни для советских или иных коммунистических воинов и т.д. и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 26 августа 2020 (UTC)
      • Ваше предложение куда-то «посылать» оскорблённых читателей является явной отсылкой к ВП:ПРОТЕСТ. Как уже было сказано, это правило (точнее, положение политики Википедии) к рассматриваемому вопросу неприменимо, поскольку использование креста в качестве обозначения смерти является оформительским решением и при наличии множества альтернатив никоим образом не может быть отнесено к задаче «задокументировать все существенные человеческие знания». Прошу впредь воздерживаться от использования в дискуссии уже опровергнутых аргументов.— Yellow Horror (обс.) 09:35, 27 августа 2020 (UTC)
• Знак выглядит странно и непонятно. Википедия должна быть понятна любому читателю. Как минимум стоит рекомендовать вставлять в текст не сам символ, а шаблон с подчеркиванием и всплывающей подсказкой при наведении. --Sunpriat 10:50, 27 августа 2020 (UTC)
• Как выяснилось с подачи коллеги Jim Hokins, аргумент о «традиционности» символа креста как универсального обозначения смерти совершенно несостоятелен. Просмотр ЭСБЕ, безусловно наиболее уважаемой из дореволюционных русскоязычных энциклопедий, явственно показывает, что символ употребляется в ней весьма разборчиво, а именно — только по отношению к христианам. Евреи, деятели античности и прочие нехристи в ЭСБЕ умирают в текстовом режиме, невзирая на общую для бумажных энциклопедий потребность в экономии места.— Yellow Horror (обс.) 13:36, 27 августа 2020 (UTC)
• Против применения символа для лиц, не являвшихся христианами.— Jim_Hokins (обс.) 14:52, 27 августа 2020 (UTC)

Варианты, предложенные во время последнего обсуждения на форуме

См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

†

Символ † «dagger» стилизован под † кинжал в некоторых шрифтах. Но из-за уменьшенного размера текста в карточках стилизованные детали † малозаметны. Символ должен показываться как на картинке , если у вас показывается как крест, попробуйте увеличить масштаб страницы или использовать другой шрифт для символа.

• Для меня это то же самое, что и предыдущий, мой комментарий там в равной мере относится и к этому значку. Если этот вариант уменьшит споры, то и слава Богу. — Викидим (обс.) 00:20, 18 июля 2020 (UTC)
• Если этот символ более близок к тому, что используют в текстах, пусть будет он. Менять на что-то ещё можно не раньше, чем изменится практика в АИ. adamant.pwn — contrib/talk 20:37, 18 июля 2020 (UTC)
• Меньше ассоциируется с религией. В enwiki заменили на такой вариант. --Sunpriat 12:14, 27 августа 2020 (UTC)
• Против: практически не отличается от креста, соответственно не решает проблему неуместности при употреблении в отношении нехристиан.— Yellow Horror (обс.) 13:43, 27 августа 2020 (UTC)
• Против применения символа для лиц, не являвшихся христианами, по аргументам коллеги Yellow Horror. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 27 августа 2020 (UTC)

(убит)(умер)

Предложил Yellow Horror

• Наиболее оптимальный вариант, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 02:15, 14 июля 2020 (UTC)
• За: этот вариант вызовет намного меньше претензий, чем крест и (или) полумесяц. Jim_Hokins (обс.) 06:58, 18 июля 2020 (UTC)
• Наименее конфликтогенный вариант, который вероятно устроит многих. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:59, 18 июля 2020 (UTC)
• Против Василий Пупкин(убит). Сливается с текстом, неудобно, незаметно. Каракорум (обс.) 11:14, 2 августа 2020 (UTC)
• Против, неуместное раздувание столбца в карточке, сливается, не считывается. AndyVolykhov ^↔ 15:16, 27 августа 2020 (UTC)

Обозначать с {{ref+}}

Предложил YarTim

Имя с фамилией в траурной рамке

Предложил Конвлас, см. также Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Фамилии_умерших_—_в_рамочке?

• Сильно выделяет текст, для чего факт гибели не даёт оснований. — Викидим (обс.) 20:18, 17 июля 2020 (UTC)

☠

Предложил 176.59.52.13

• «Не влезай — убьёт!», «берегись пиратов», «отравлен ядом» — слишком перегружено ассоциациями. В культуре это сегодня символ опасности, а не смерти. — Викидим (обс.) 20:21, 17 июля 2020 (UTC)
• В культуре — может быть, не готов комментировать. В технических же дисциплинах опасность — это разного рода знаки, самый «универсальный» из которых восклицательный (знак «череп» — один этой гаммы знаков, означает ядовитые вещества). Все знаки. Этот факт может быть еще одним аргументом против знака, содержащего череп. — Aqetz (обс.) 09:14, 22 июля 2020 (UTC)
• Против — отображается графикой как эмодзи. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 22 июля 2020 (UTC)
• Против — это скорее знак «смертельная опасность», чем смерти как таковой. — VladXe (обс.) 15:58, 25 августа 2020 (UTC)
• Могут спутать с en:Template:Executed. --Sunpriat 11:59, 27 августа 2020 (UTC)

✕

Предложил ɪ

• Это прямой эквивалент следующего знака, но ещё менее очевидный. У нас нет шрифтовых ограничений, скрещённые кинжалы лучше. — Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в)
• Этот знак скорее воспринимается не как знак смерти, а как символ противоборства или соревнования, например, в спортивных дисциплинах: Команда 1 ✕ Команда 2 или Спортсмен А ✕ Спортсмен Б. Ну или, что уж там, как символ вязки животных: Кличка М ✕ Кличка Ж = ... — Aqetz (обс.) 09:33, 22 июля 2020 (UTC)

⚔

В генеалогических символах ⚔ используется в значении «убит в бою на войне». ⚔ входит в международный стандарт Unicode (и ISO/IEC 10646), где описан[1] как «⚔ crossed swords = military term, battleground (on maps), killed in action», т.е. прямо соотносится с термином «killed in action» - погиб в бою. В enwiki en:Cross#Cross-like emblems говорится об использовании ⚔ «чтобы показать, что человек умер в ходе битвы или что военная техника была потеряна в бою», т.е. символ где-то применялся и к технике.

• Второй возможный вариант, точно выражает смысл и не содержит оснований для религиозных войн. Проблема в том, что сегодня, кроме специалистов по генеалогии, никто не поймёт. Однако, на мой взгляд, мы уже достаточно велики, чтобы навязать русскому языку свой значок в столь узкой сфере знаний. Можно попробовать. — Викидим (обс.) 19:28, 16 июля 2020 (UTC)
• Мне кажется, данный знак отсылает скорее к дуэлям, к поединкам на холодном оружии или, хотя бы, рыцарским турнирам, но никак не к универсальному понятию killed in action, которое в современном мире слишком далеко ушло от перекрещенных шпаг. — Aqetz (обс.) 09:18, 22 июля 2020 (UTC)
• Против — отображается графикой как эмодзи. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 22 июля 2020 (UTC)
  • Любой символ может стать эмодзи. От этого его текстовый вариант не пропадает: ⚔⚔️. См. en:Miscellaneous Symbols#Emoji Символ ставится через шаблон, в котором вид и размер в любом случае можно настроить. --Sunpriat 10:42, 27 августа 2020 (UTC)
    • На момент написания комментария символ здесь отображался именно как эмодзи… adamant.pwn — contrib/talk 13:57, 27 августа 2020 (UTC)

Топографический знак «памятник»

Выглядит:

Предложил Yellow Horror

• Я вижу лишь плохо написанную букву Д. Очень неинтуитивно. — Викидим (обс.) 20:23, 17 июля 2020 (UTC)
• В прошедшем обсуждении у коллег данный символ вызвал самые разные ассоциации, включая не вполне уместные в энциклопедии. Против по этой причине. — Aqetz (обс.) 09:21, 22 июля 2020 (UTC)

Предлагаемые во время опроса варианты

При публикации не забудьте добавить свой вариант в карточку предпросмотра

Надстрочные индексы с текстовой расшифровкой

Васиссуалий Пупкин¹
Увасиссалий Никпуп¹
Сависусалий Купкин²
---
¹ убит
² пропал без вести

Можно сделать и всплывашки на индексы, но поскольку курсор есть не у всех, должна быть непосредственно прилегающая к списку расшифровка. Преимущество перед гипертекстовой реализацией через {{ref+}}: отсутствие необходимости в курсоре или переходе по гиперссылкам куда-то и обратно. Преимущество перед графическими обозначениями: отсутствие необходимости осваивать местечковую википедийную пиктографию, невозможность превратного истолкования.— Yellow Horror (обс.) 10:06, 18 июля 2020 (UTC)

• Преимущество этого способа, оно же и недостаток: в этом рефе можно написать что угодно. И, лично для меня, трудноуловимые недостатки этого способа значительно перевешивают. Можно создать стандартный шаблон, да. Но никто не мешает вместо шаблона применить аналогичную верстку с произвольным текстом. Непонятно, кто и как будет за этим впоследствии следить. Взваливать на сообщество или участников с флагами такую задачу ни с чего — очень спорная, как по мне, идея. — Aqetz (обс.) 09:27, 22 июля 2020 (UTC)
  • А кто и как нынче следит за тем, что кресты стоят рядом с теми, кто действительно погиб в этом сражении, а не в каком-нибудь другом? Претензия не ясна.— Yellow Horror (обс.) 14:14, 22 июля 2020 (UTC)
    • К крестам ненужны никакие комментарии, они в известном смысле self-descriptive. Заменив на индексы, мы со временем получим:
      

      Васиссуалий Пупкин¹
      Увасиссалий Никпуп²
      Сависусалий Купкин³
      ---
      ¹ лол
      ² кек
      ³ азаза

      И следить за этим будет намного сложнее, потому что сами по себе индексы не self-descriptive, и, чтобы до их содержимого добраться, надо или на них навести (если гаджет включен), или кликнуть, или долистать до подвала статьи. Согласитесь, что «оценть взглядом» и «вдумчиво разобраться» — принципиального разный уровень усилий для борьбы с вандализмом. Первое доступно каждому, вторым надо заниматься более осознанно. — Aqetz (обс.) 05:05, 23 июля 2020 (UTC)
      • Спасибо за пояснение, но аргумент несостоятелен. Как раз наоборот, вандальную замену креста на флажок или решётку сложнее заметить, чем замену "убит" на "кек" или "азаза". И да, представлление о том, что пиктограммы самодостаточны без пояснений, тоже несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 12:48, 23 июля 2020 (UTC)
        • Если там прописано {{убит в бою}}, замена этого шаблона на что-то будет хорошо видна. Всего-то надо договориться ставить знаки только шаблонами. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 24 июля 2020 (UTC)
          • Не лучше, чем любая другая замена информации в статье без указания источника или развёрнутого описания причины изменения. Аргумент о, якобы, большей устойчивости пиктограмм перед вандализмом остаётся несостоятельным.— Yellow Horror (обс.) 10:37, 24 июля 2020 (UTC)
            • Но и не хуже. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 24 июля 2020 (UTC)

Обозначение капитулировавших или сдавшихся

Каким образом стоит обозначать персоналий, капитулировавших или сдавшихся во время вооружённого конфликта?

Предпросмотр

См. как будут выглядеть варианты в карточке справа

Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных
Командующие
Васисуалий Пупкин   Васисуалий Пупкин (сдался) Васисуалий Пупкин неизвестно

Примечания

Область для сносок из карточки

  ({{Знаки}} либо {{Капитуляция}})

Знак "Сдался", часто применялся до последнего обсуждения

• Самый органичный и короткий. Mike_like0708^обс 17:57, 13 июля 2020 (UTC)
• Вполне распространенный и понятный знак. Deltahead (обс.) 02:16, 14 июля 2020 (UTC)
• Аналогично предыдущему пункту. Остальные варианты хуже и менее очевидные. — Aqetz (обс.) 05:17, 14 июля 2020 (UTC)
• Совершенно логичный и общеизвестный символ, никаких оснований для замены не предъявлено. AndyVolykhov ^↔ 23:19, 17 июля 2020 (UTC)
• Белый флаг он везде белый флаг и воспринимается, как сдача в плен. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:58, 18 июля 2020 (UTC)
• По сравнению с двумя другими менее ясный (у меня, например, ассоциация с финишным флажком), но учитывая контекст — сойдёт. Кому не ясно — почитает комментарий. — VladXe (обс.) 15:56, 25 августа 2020 (UTC)
  • Финишный — клетчатый. Белый флаг в некоторых видах автоспорта показывают за круг до финиша (но кто же это знает, да). AndyVolykhov ^↔ 13:29, 31 августа 2020 (UTC)

  ({{Знаки}})

Знак "Капитулировал", часто применялся до последнего обсуждения

• Не вижу необходимости выбирать: если сдача в плен оформлена как капитуляция, пишется, что капитулировал. Надуманное противопоставление предыдущему варианту. AndyVolykhov ^↔ 23:21, 17 июля 2020 (UTC)

Варианты, предложенные во время последнего обсуждения на форуме

См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

(сдался)

Предложил Yellow Horror

Обозначать с {{ref+}}

Предложил YarTim

Предлагаемые во время опроса варианты

При публикации не забудьте добавить свой вариант в карточку предпросмотра

Обозначение пленённых

Каким образом стоит обозначать персоналий, пленённых во время вооружённого конфликта?

Предпросмотр

См. как будут выглядеть варианты в карточке справа

Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных
Командующие
Васисуалий Пупкин  # Васисуалий Пупкин (пленён) Васисуалий Пупкин неизвестно

Примечания

Область для сносок из карточки

 # ({{Знаки}})

Знак "Попал в плен", часто использовался до последнего обсуждения

• Самый органичный и короткий. Mike_like0708^обс 17:57, 13 июля 2020 (UTC)
• Сомнительный знак. Я хоть и смотрю статьи про военные конфликты, но это знак для меня никогда не был очевиден.— Deltahead (обс.) 02:18, 14 июля 2020 (UTC)
• Знак, как уже отметили, не самый очевидный, пока знакомишься с тематикой, но, тем не менее, наиболее компактный. Достаточно один раз прочитать подсказку (при наведении), чтобы раз и навсегда понять вкладываемый смысл. При этом остальные варианты хуже, как я уже упоминал выше. — Aqetz (обс.) 05:20, 14 июля 2020 (UTC)
• Коротко и ясно (решётка — она решётка и есть). Кому не понятно — есть комментарий. — VladXe (обс.) 15:52, 25 августа 2020 (UTC)

Варианты, предложенные во время последнего обсуждения на форуме

См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

(пленён)

Предложил Yellow Horror

Обозначать с {{ref+}}

Предложил YarTim

Предлагаемые во время опроса варианты

При публикации не забудьте добавить свой вариант в карточку предпросмотра

Обозначение пропавших без вести

Каким образом стоит обозначать персоналий, пропавших без вести во время вооружённого конфликта?

Предпросмотр

См. как будут выглядеть варианты в карточке справа

Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных
Командующие
Васисуалий Пупкин  ? Васисуалий Пупкин (пропал без вести) Васисуалий Пупкин Васисуалий Пупкин ◊ неизвестно

Примечания

Область для сносок из карточки

 ? ({{Знаки}})

Знак "Пропал без вести", часто использовался до последнего обсуждения

• Максимально очевидный знак. Mike_like0708^обс 17:57, 13 июля 2020 (UTC)
• Сойдет, но при беглом просмотре карточки, например с телефона, можно и не так интерпретировать.— Deltahead (обс.) 02:20, 14 июля 2020 (UTC)
• Аналогично знаку пленения выше. — Aqetz (обс.) 05:21, 14 июля 2020 (UTC)
• Против, выглядит так, будто непонятно, действительно ли участвовал человек в этом сражении. Викизавр (обс.) 09:50, 14 июля 2020 (UTC)
• Против per Викизавр, символ в большом мире как раз общепринятый, но с другим значением. — Викидим (обс.) 19:30, 16 июля 2020 (UTC)
• Против per Викизавр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:00, 18 июля 2020 (UTC)

Варианты, предложенные во время последнего обсуждения на форуме

См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

(пропал без вести)

Предложил Yellow Horror

Обозначать с {{ref+}}

Предложил YarTim

Предлагаемые во время опроса варианты

При публикации не забудьте добавить свой вариант в карточку предпросмотра

• Предлагаю белый квадрат □ — чистая карточка, неизвестность; естественно, с расшифровкой в виде комментария. — VladXe (обс.) 16:05, 25 августа 2020 (UTC)
  • Иногда статьи пестрят белыми квадратами □ — в случае отсутствия в компьютере используемых в статьях шрифтов, поэтому знак □  будет восприниматься как отсутствие шрифта. Kalendar (обс.) 18:18, 25 августа 2020 (UTC)
    • Там другой символ, но перепутать можно, согласен. К сожалению, альтернатива в виде белого круга ○, ромба ◊ или домика ⌂ не столь информативны и однозначны. — VladXe (обс.) 21:33, 25 августа 2020 (UTC)
• Белый ромб ◊ — лучший вариант из худших, раз другого краткого и понятного символа нет. — VladXe (обс.) 21:33, 25 августа 2020 (UTC)

Иные предложения

Варианты, предложенные во время последнего обсуждения на форуме

См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

Обозначать погибших/сдавшихся/пленённых/пропавших без вести вообще не стоит

Предложили Klientos, P.Fisxo, Yellow Horror

• За. Самый естественный вариант. — Эта реплика добавлена участником Шуфель (о • в) 08:58, 15 июля 2020 (UTC)
• Воздерживаюсь Я против графических обозначений, а не любых вообще.— Yellow Horror (обс.) 07:21, 16 июля 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, ошибся YarTim (обсуждение, вклад) 09:21, 16 июля 2020 (UTC)
• Против знаки нисколько не мешают, а наоборот уточняют. Они нужны. Каракорум (обс.) 11:16, 2 августа 2020 (UTC)
• Против — краткое уточнение судьбы персоналии нужно. Иначе подлог, например, для ВОВ участник, погибший в 1941, без уточнения будет выглядеть, как принимавший участи в битвах до 1945 г. включительно. — VladXe (обс.) 20:16, 28 августа 2020 (UTC)

Добавить в карточку справку об условных обозначениях

Предложил YarTim

• Кратенько было бы не лишним. Можно в скрывающемся списке "Условные обозначения" где-нибудь после поля "примечания" Mike_like0708^обс 17:57, 13 июля 2020 (UTC)

Полный список
Командующие
Васисуалий Пупкин † Иван Иванов   Семён Семёныч # Человек-Паук ? Поручик Ржевский   неизвестно
Общие потери
Условные обозначения † — убит ? — пропал без вести # — пленён   — сдался   — капитулировал

Краткий список
Командующие
Васисуалий Пупкин † Иван Иванов   Семён Семёныч # Человек-Паук ? Поручик Ржевский   неизвестно
Общие потери
Обозначения † — убит, ? — пропал без вести, # — пленён,   — сдался,   — капитулировал

• • Ага, примерно так я себе и представлял — YarTim (обс.) 18:08, 13 июля 2020 (UTC)
• Вполне себе неплохой компромисс между компактностью и информативностью. Можно, конечно, добавить. — Aqetz (обс.) 05:23, 14 июля 2020 (UTC)
• За, даёт нужную гибкость при использовании малознакомых (или загадочных, как ?) значков или на случай смены обозначений позже. Только уменьшить — сделать в одну строчку — убрать «условные». — Викидим (обс.) 19:33, 16 июля 2020 (UTC)
• А можно ли технически делать обозначения только для знаков, которые реально встречаются выше? А знаки при этом ставить шаблонами. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 24 июля 2020 (UTC)
• Учитывая, что комментарии недоступны для пользователей мобильной версии, обозначения не повредят. Только сделать заголовок скрытого блока кратким и минимально допустимым размером шрифта. — VladXe (обс.) 16:08, 25 августа 2020 (UTC)
  • Это верно, да. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 31 августа 2020 (UTC)

Предлагаемые во время опроса варианты

К итогу

Из-за вялотекучести обсуждения собрать достаточное количество мнений к сроку (к 10 августа) не получилось, так что обсуждение было продолжено на неопределённый срок. Если затягивать ещё, как сказал Aqetz, подвести итог будет невозможно в связи с возможной потерей актуальности аргументов, озвученных в начале обсуждения.

Готовится предытог, спасибо за предоставленные аргументы. — YarTim (обсуждение, вклад) 14:39, 1 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Тут готовит предытог У:YarTim, просьба не вносить изменений

Итак, анализ всех аргументов, прозвучавших во время опроса и в обсуждении на форуме:

Погибшие

†

IRL знак использовался в Российской империи, а после Октябрьской революции практически не использовался. В Википедии используется по крайней мере с 2012 года — тогда появился Шаблон:Убит в бою

За

• В русской Википедии стандарт де-факто достаточно долгое время: «однообразие — наше всё: этот символ используется для вымерших таксонов, в девики им вообще обозначают дату смерти» (VladXe)

Против

• Может вызвать протест из-за религиозного смысла, по практике: Википедия:Сообщения_об_ошибках/Архив/2020/06#Русско-турецкая_война_(1877—1878)
  • Контраргумент: Содержимое Википедии может вызвать у вас протест
    • Контраргумент: дух этого правила не должен запрещать косметические изменения, которые никак не уменьшает доступность знаний: «использование знака креста не обусловлено задачей „задокументировать все существенные человеческие знания“: то же самое знание можно донести до читателя множеством других способов, не вызывающих неприятия» (Yellow Horror)
• В русскоязычных АИ в последнее время не встречается: «знак креста не является традиционным обозначением смерти в русскоязычном пространстве уже 100 лет, и тенденции возврата к его употреблению в русскоязычных АИ не просматривается» (Yellow Horror)

Прочее

• «Против применения символа для лиц, не являвшихся христианами» (Jim_Hokins)
  • Контраргумент: для некоторых лиц определить вероисповедование может быть сложно: в АИ может не упоминаться, историки могут спорить на эту тему — ситуационистский подход (искать АИ для каждого командира) будет слишком ресурсозатратный и не оправдывать усилий (YarTim, при подведении предытога)
  • Данный аргумент комментировался в #Комментарии к предытогу

†

Символ † «dagger» стилизован под † кинжал в некоторых шрифтах. Но из-за уменьшенного размера текста в карточках стилизованные детали † малозаметны. Символ должен показываться как на картинке , если у вас показывается как крест, попробуйте увеличить масштаб страницы или использовать другой шрифт для символа.

За

• Практика Английской Википедии — используется в en:Template:KIA

Против

• Проблемы с отображением — зависит от шрифта

Прочее

• Конфликтогенность варианта под вопросом — разные мнения:
  • «Меньше ассоциируется с религией» (Sunpriat)
  • «Против: практически не отличается от креста, соответственно не решает проблему неуместности при употреблении в отношении нехристиан» (Yellow Horror)

(убит)(умер)

За

Против

Обозначать с {{ref+}}

За

Против

Имя с фамилией в траурной рамке

См. также Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Фамилии_умерших_—_в_рамочке?

За

Против

• Не встречается в АИ, пригодных для того, чтобы перенять у них такой способ: «на практике траурная рамка применяется в случаях, которые не имеют отношения к статьям Википедии — например, при посмертной публикации либо в новостных сообщениях» (AndyVolykhov)
• «Сильно выделяет текст, для чего факт гибели не даёт оснований» (Викидим)

☠

Адамова голова

За

• Ассоциируется со смертью

Против

• Не очень ассоциируется именно с «погибший»: «„Не влезай — убьёт!“, „берегись пиратов“, „отравлен ядом“ — слишком перегружено ассоциациями. В культуре это сегодня символ опасности, а не смерти» (Викидим)
• Проблемы с отображением: на мобильных устройствах будет отображаться как эмодзи, а юникод-символ будет отображаться неразборчиво из-за большого количества маленьких элементов

✕

За

Против

⚔

За

Против

Топографический знак «памятник»

Выглядит:

За

Против

• Вообще не ассоциируется с гибелью: «Я вижу лишь плохо написанную букву Д. Очень неинтуитивно» (Викидим)

Надстрочные индексы с текстовой расшифровкой

За

Против

Капитулировавшие/сдавшиеся

  ({{Знаки}} либо {{Капитуляция}})

За

Против

  ({{Знаки}})

За

Против

(сдался)

За

Против

Обозначать с {{ref+}}

За

Против

Пленённые

 # ({{Знаки}})

За

Против

(пленён)

За

Против

Обозначать с {{ref+}}

За

Против

Пропавшие без вести

 ? ({{Знаки}})

За

Против

(пропал без вести)

За

Против

Обозначать с {{ref+}}

За

Против

◊

За

Против

Иные предложения

Обозначать погибших/сдавшихся/пленённых/пропавших без вести вообще не стоит

За

Против

Добавить в карточку справку об условных обозначениях

За

Против

Комментарии к предытогу

• Ну, готовить предытог скорее всего придётся долго (как минимум — несколько дней). Пока что можете прокомментировать саму подготовку предытога — YarTim (обсуждение, вклад) 17:01, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Комментирую. Не вижу явных оснований ни для какого итога, кроме «консенсус не достигнут». Кроме того, в опросе высказалось чрезвычайно мало участников (человек десять). AndyVolykhov ^↔ 19:23, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Ну, я в целом хотел сначала провести анализ за/против знака, а потом проанализировать, насчёт насколько есть консенсус. Сейчас подведу «предварительный предварительный итог» — консенсус не очень твёрдый. YarTim (обсуждение, вклад) 19:46, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Консенсус определяется не количеством голосов, а аргументами. Аргумент против крестообразных пиктограмм есть, и весьма серьёзный: это репутационные издержки при их применении к нехристианам, не оправдываемые ни правилами, ни политикой Википедии.— Yellow Horror (обс.) 21:21, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Это не относится к репутационным издержкам. Это банальное условное обозначение смерти, широко распространенное вне РуВП и ВП вообще. Протестовать против подобных условных обозначений — это все равно что протестовать против зеленого цвета на физической карте — представители некоторой религии могут оскорбиться из-за использования «их» цвета в контексте «низменность». Ну или, что более злободневно, голубого как обозначения водных объектов — тут вообще от глубины оскорбленности форменный скандал может произойти. Если прогибаться под каждую группу страдальцев, можно кириллицей, латиницей и арабскими цифрами перестать пользоваться, ибо, о ужас, в каждой второй букве аллюзия на кресты, виселицы и сексуальные объекты. Это если слова и числа не вспоминать — там вообще «звенящая пошлость» при желании отыщется. Нелепица какая-то. — Aqetz (обс.) 05:10, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Коллега, Вы повторяете опровергнутые аргументы, прошу так больше не делать. В обсуждении выше было показано, что «широко распространенным вне РуВП и ВП вообще» в русскоязычном пространстве это обозначение в настоящее время не является, а когда являлось (более 100 лет назад) — старательно применялось только к христианам.— Yellow Horror (обс.) 08:26, 2 сентября 2020 (UTC)
          • Замечу, что вы ответили только на часть моей реплики.Также, я не вижу, чтобы выше аргумент был опровергнут. Есть некие заявления, но для опровержения в подобной стилистике нужно нечто больше, чем частные мнения. — Aqetz (обс.) 11:46, 2 сентября 2020 (UTC)
            • Осмелюсь напомнить, что бремя доказательства на том, кто утверждает. Никаких примеров современных русскоязычных энциклопедий и подобных АИ, использующих крест в качестве символа смерти, его сторонники так и не привели. И вообще ссылались главным образом на немецкую Википедию, которая мало того что немецкая, так ещё и не АИ. Я же сделал гораздо больше, чем требуется от того, кто ставит утверждение под сомнение: просмотрел несколько десятков статей о персонах в дореволюционном АИ под названием «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», и при этом не увидел ни одного креста в статьях о нехристях. Так что мяч однозначно на Вашей стороне поля, коллега. Приводите новые аргументы, если есть, а что умерло - то умерло.— Yellow Horror (обс.) 15:01, 2 сентября 2020 (UTC)
              • «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» — это очень древнее издание, знаете ли, времен, когда общество было куда как более религиозно и на подобные аспекты обращали значительное внимание. Сейчас общество куда как более секуляризовано (и слава богу! ), поэтому столь старые источники в части влияния религиозного аспекта на утилитарные вещи в современности несостоятельны. Я считаю куда большими репутационными издержками (чего уж там, откровенным позором) попадать под власть религиозного догматизма в 21 веке, особенно при столь очевидных изменениях во влиянии религии на общество. — Aqetz (обс.) 05:19, 3 сентября 2020 (UTC)
                • Что и требовалось доказать: историческая практика использования креста в Википедии неприменима, современная — не основана на АИ. При этом польза от его использования иллюзорна, а вот репутационные издержки вполне реальны.— Yellow Horror (обс.) 08:03, 3 сентября 2020 (UTC)
                  • Польза есть, и вам на нее указывали. Как минимум это удобочитаемость и простота понимания простых знаков в сравнении с более сложными (графически или текстовыми) обозначениями и экономия места в карточках, а в карточках место, в отличие от всей остальной статьи, знаете ли, не резиновое. — Aqetz (обс.) 07:04, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Консенсус определяется аргументами, находящимися в рамках правил Википедии. «Репутационные издержки» в том виде, как они видятся вам, не прописаны ни в каком из правил Википедии. А если правилами вопрос не регулируется, да ещё и касается оформления, он автоматически отправляется в область вкусовщины, где как раз на первом плане количество голосов. Как бы ни хотелось обратного. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 2 сентября 2020 (UTC)

Перенесено с предытога:

• «Против применения символа для лиц, не являвшихся христианами» (У:Jim Hokins)
  • Контраргумент: для некоторых лиц определить вероисповедование может быть сложно: в АИ может не упоминаться, историки могут спорить на эту тему — ситуационистский подход (искать АИ для каждого командира) будет слишком ресурсозатратный и не оправдывать усилий (YarTim, при подведении предытога)
    • Об ущербности использования христианской символики в ситуации недостатка знаний о религиозности предмета статьи, см Видео на YouTube, начиная с 2:50.— Yellow Horror (обс.) 17:34, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Тому, кто не может посмотреть это видео:

Эш против зловещих мертвецов

Показывается сделанная могила с крестом
— Ты же знал, что они были иудеями?
— Нет, вообще-то не знал. Могла сказать об этом до того, как я сделал эти дурацкие кресты, ну... Чего уж там теперь...

YarTim (обсуждение, вклад) 17:57, 1 сентября 2020 (UTC)

• Люди, а аргумент "Нет АИ, использующих этот знак" вообще валидный? Большинство современных источников, пишущих о чьей-либо смерти в основном находятся в интернете, а это не бумага, нет никакой необходимости сокращать. Тогда единственное, что по АИ — это ⚔, и то по генеалогическим АИ (и то по немецким). YarTim (обсуждение, вклад) 17:02, 2 сентября 2020 (UTC)
  • БРЭ издавалась и на бумаге. Советская идеология научного атеизма над ней сильно не довлеет. Попробуйте там найти кресты.— Yellow Horror (обс.) 19:09, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Я о том, не получается найти знак, использующийся в АИ, только по перекрещенным шпагам. YarTim (обсуждение, вклад) 19:33, 2 сентября 2020 (UTC)
      • У настоящих энциклопедистов украшательство вообще не в чести, только в Википедии оно цветёт буйным цветом вопреки здравому смыслу, о котором писал ещё дедушка Ефремов:

        Вы верно подметили главное противоречие, — подтвердила Фай Родис, — ничто не дается даром, и преимущества идеографического письма становятся ничтожными с развитием культуры и науки. Зато стократно усиливается его недостаток — смысловая окаменелость, способствующая отставанию мышления, замедлению его развития.

        — И. А. Ефремов, «Час быка»

        Позиция «кто-то умер - ставим крест» демонстрирует эту самую смысловую окаменелость в полный рост.— Yellow Horror (обс.) 21:09, 2 сентября 2020 (UTC)
        • Карточка — специфически википедийное изобретение, никаких АИ по её наполнению нет и быть не может (за некоторыми редчайшими случаями вроде карточек картин, которые, вопреки этим самым АИ, очень хотели стандартизовать с остальными, теми самыми, на которые как раз АИ нет). Иначе всю карточку надо удалять за полным отстутствием АИ на такое оформление. AndyVolykhov ^↔ 22:36, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Найдите в БРЭ или «Брокгаузе и Ефорне» массовые карточки статей. Вы и их предложите поудалять как «смысловую окаменелость»? — Aqetz (обс.) 05:24, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Вы серьёзно считаете, что карточки — изобретение Википедии? Пойдите в любую библиотеку, где ещё не выкинули старый пыльный каталог, и попробуйте найти на карточках Книжной палаты пиктографические обозначения. Или запишитесь на экскурсию в архив УВД в попросите показать картотеку учёта преступлений за мохнатые годы. Как же это они, болезные, не додумались свои карточки иконками украсить?— Yellow Horror (обс.) 07:53, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Но это же не карточки статей. Такой сущности в АИ нет или практически нет, а там, где есть что-то подобное, наши карточки на АИ не основаны (Шаблон:Литературное произведение никаким образом не похож на библиотечную карточку). AndyVolykhov ^↔ 11:27, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Он и не должен быть похож, поскольку описывает литературное произведение в целом, а не его конкретную публикацию (отношения общее-частное). Но это ещё не значит, что карточку литературного произведения стоит заполнять пиктограммами.— Yellow Horror (обс.) 12:44, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Это значит лишь то, что википедисты могут выбрать консенсусом любое оформление, не нарушающее фундаментальных правил. Хоть пиктограммами, хоть иероглифами, хоть анимацией с высовывающимся из-за угла Джимбо. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 3 сентября 2020 (UTC)
• @AndyVolykhov: что вы имели ввиду под «не считывается» в комментарии под (убит)(умер)? YarTim (обсуждение, вклад) 17:26, 2 сентября 2020 (UTC)
  • То, что если я хочу найти в списке убитых, этот текст не бросается в глаза, как знак, поэтому не удаётся так быстро мысленно сделать выборку, приходится прочитывать все строки. AndyVolykhov ^↔ 22:34, 2 сентября 2020 (UTC)

Что делать дальше?

Уже видно, что консенсус достичь вряд ли возможно. Резких аргументов против каждого знака нет или очень мало а "за" — только из разряда "ассоциируется с...", "используется в другом языковом разделе", "неконфликтогенно" — всё это вкусовщина. Итак, я вижу два варианта продолжения:

1. Оставляем status quo — стандартизации нет
2. Проводим голосование (возможно, отбрасывая непроходимые варианты типа памятника)

Что думаете? YarTim (обсуждение, вклад) 14:34, 3 сентября 2020 (UTC)

• Если в итоге будет утверждаться, что аргументов против креста «нет или очень мало», он будет немедленно оспорен.— Yellow Horror (обс.) 14:56, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Против него есть аргумент, но если не этот знак, то тогда какой из оставшихся? Надо выбрать какой знак использовать в дальнейшем, а не какой исключить YarTim (обсуждение, вклад) 15:32, 3 сентября 2020 (UTC)
    • На этом этапе (опрос) можно часть вариантов исключить, а дальше решать голосованием. Между прочим, в спектре предложений есть и вариант без обозначений судеб полководцев вообще, и как минимум три варианта обозначения их судьбы без использования условных знаков.— Yellow Horror (обс.) 18:06, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Пока я вижу для исключения два варианта: траурная рамка и памятник
        Пинг предложивших: @Конвлас:, @Yellow Horror:, вы не против исключения знака из списка возможных вариантов, если в будущем будут новые обсуждения на эту тему? YarTim (обсуждение, вклад) 18:42, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Не возражаю против исключения. — Конвлас (обс.) 18:51, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Хорошо. YarTim (обсуждение, вклад) 18:54, 3 сентября 2020 (UTC)
      • То есть, аргументов против креста и схожих с ним до степени неразличимости символов Вы предпочитаете не видеть? В таком случае, не и я вижу необходимости продолжения своего участия на данной странице до подведения итога. P.S. Насчёт памятника решайте сами.— Yellow Horror (обс.) 19:06, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Проблема не в том, что я не вижу, а в том, что есть много людей, считающих, что это не повод отказываться от него. Если я не выберу компромиссный вариант (обсудим позже, на голосовании), то кто-то оспорит итог YarTim (обсуждение, вклад) 08:49, 4 сентября 2020 (UTC)
• Поскольку данный вопрос является чисто оформительским и четкой («железобетонной») аргументации с обеих сторон нет (то есть ситуация банальной вкусовщины, когда все варианты по-своему хороши), последнее время разрешать подобное принято голосованием. Соответственно, на голосование надо ставить наиболее поддержанные варианты. Цивилизованно, видимо, сообщество пока не готово разрешать холивары (см. выше довольно непримиримую позицию с обещанием оспорить любой итог, кроме желаемого) — только подавить количеством. Эх. — Aqetz (обс.) 07:09, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Представление проблематики использования символа креста как «чисто оформительского вопроса» как раз то, что я буду оспаривать. Dixi.— Yellow Horror (обс.) 08:41, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Если бы вы это показали, не опираясь в основном на, извините, суждения класса «религиозный догматизм» (мне с, в целом, атеистических позиций сложно всерьез рассматривать набившие оскомину аргументы, испирированные религией), тогда коллеги, возможно, не считали бы это чисто оформительским вопросом, судя по уровню заинтересованности опросом. — Aqetz (обс.) 09:42, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Там, где Вы почему-то видите «религиозный догматизм», я всего лишь стараюсь убрать не обоснованный энциклопедической необходимостью конфликтогенный контент, которого следует избегать. ВП:Википедия находится в реальном мире. А религиозный догматизм я вижу как раз в утверждениях Ваших сторонников а ля «пока большая часть русскоязычных хоть как-то ассоциируют себя с христианством». И пора заканчивать эту дискуссию, ибо уже подходим к границе ВП:ЭП.— Yellow Horror (обс.) 10:49, 4 сентября 2020 (UTC)
  • И да, заявление о «непримиримой позиции» оппонента с одновременным игнором аргументации и предложением подавить количеством несогласных с программой «кресты всем, даром, и чтоб ни один обиженный не ушёл!» мягче чем игрой на публику я назвать никак не могу.— Yellow Horror (обс.) 13:14, 4 сентября 2020 (UTC)

Самоотвод организатора YarTim

Началась учёба. Хотя я и на дистанционке, времени на себя остаётся очень мало. Пока что я в викиотпуске

Кто хочет, может подвести (предварительный) итог, используя наработки выше

Sunpriat`а не зовите — я записал его в организаторы, т.к. он правил черновик опроса, а конкретно организацией занимался только я YarTim (обсуждение, вклад) 12:54, 5 сентября 2020 (UTC)