Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2020
• июнь 2020
• июль 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон

Как отредактировать шаблон, если оно настроен некорректно в некоторых статьях? 213.230.115.229 13:49, 28 июня 2020 (UTC)

• Какой конкретно шаблон? YarTim (обс.) 14:48, 28 июня 2020 (UTC)

Уже не важно. Статью Пандемию защитили от редактирование. EditUZB (обс.) 15:03, 28 июня 2020 (UTC)

Шаблоны ученых степеней

Коллеги, вот я смотрю на статью Алексеев, Александр Алексеевич (фотограф). Помимо занятий фотографией господин Алексеев также занимается каким-то культурным менеджментом, для которого ему, видимо, понадобилась ученая степень кандидата экономических наук. Окей. Но даже если он какой-то экономической наукой и занимался когда-либо в жизни, то никакой энциклопедической значимости в этой ипостаси совершенно точно не достиг. При этом статья категоризована в категорию "Экономисты по алфавиту" - насколько я понимаю, ее туда помещает Шаблон:Учёная степень. Это непорядок: из того, что у человека есть такая степень, не следует, что он значим в понимании Википедии именно по этой линии. В категорию "Кандидаты ***их наук" нехай шаблон помещает, а в категорию "Учёные по алфавиту" - не должен. Андрей Романенко (обс.) 04:53, 25 июня 2020 (UTC)

• Хм, вопросы вики-значимости и принципов категоризации статей как бы параллельны друг другу. В части же различения содержания категорий К.Ю.Н. и Учетные стоит подумать. Благо для этого есть профильный форум ВП:ОБКАТ. — Ailbeve (обс.) 10:09, 25 июня 2020 (UTC)
  • Почему это параллельны? В норме категоризация напрямую зависит от значимости. Если кто-нибудь в свободное от работы время играет в футбол, он не попадает в категорию "Футболисты". Если поэт зарабатывает себе на жизнь какой-то другой основной профессией, он, тем не менее, категоризуется именно в "Поэты". И так далее. Андрей Романенко (обс.) 14:47, 25 июня 2020 (UTC)
    • Посмотрите подробнее:

• вики-значимость используется только для определения — нужна эта статья в википедии
• категоризация нужна для (по ВП:КАТ) структурирования схожих страниц по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий, реализуемое в целях навигации и установления соотношений между страницами.

Это совершенно разная вещи, вики-значимость и навигации, вики-значимость и установление соотношений между страницами. Нет ни одной нужды чтобы их смешивать. — Ailbeve (обс.) 15:23, 25 июня 2020 (UTC)

• • • • Подойдите, пожалуйста, к вопросу не формалистически, а по существу. Суть дела в том, что сходство страниц по темам определяется внутривикипедийными нормами и принципами. Если один и тот же человек пишет стихи, владеет бизнесом и избран на выборную должность, то Википедия, как вы знаете, не суммирует значимость, а выясняет по отдельности, значим ли этот человек как поэт, как бизнесмен и как политик. И ровно таким же образом должен решаться вопрос о его включении в категории поэтов, бизнесменов и политиков. Пользователь Википедии, заходящий на страницу категории, вправе ожидать, что "Экономисты по алфавиту" - это не какие угодно экономисты (по старинному анекдоту: Карл Маркс был экономист, а наша тётя Роза - старший экономист), а те, кто признан значимыми экономистами в соответствии с нормами Википедии. Андрей Романенко (обс.) 16:17, 25 июня 2020 (UTC)
        • > И ровно таким же образом должен решаться вопрос о его включении в категории поэтов, бизнесменов и политиков.
          Это не соответствует правилу ВП:КАТ#Критерии категоризации статей. Там не ни слова про значимость:
          > Основные требования к критерию всякой категории для статей — существенность признака категоризации, его уникальность, соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований), а также потенциал наполнения категории.
          То есть все сводится к одному: наличию АИ-подтверждения.
          Если консенсус изменился, прошу, откройте обсуждение на Ф/ПРА. — Ailbeve (обс.) 17:44, 25 июня 2020 (UTC)
          • Консенсус всегда был таким, как его описывает Андрей. Чехова не включаем в категорию врачей, а Ельцина - теннисистов, хотя оба занимались в том числе и этим. Но значимы они не этим. MBH 17:47, 25 июня 2020 (UTC)
            • только Чехов в категории врачей есть. И еще и в категории медиков. И в филателистах. И даже исследователях Азии - хотя значим он не этим ShinePhantom ^(обс) 20:18, 25 июня 2020 (UTC)
• Ну да, есть и куча чиновников — кандидатов и докторов каких-нибудь непыльных наук, потенциальных и реальных клиентов Диссернета. С другой стороны, сама по себе категория экономистов по алфавиту так обширна, что напрямую её использовать не особо продуктивно, разве что для боторабот каких-то, то есть от некоторого процента непрофильных статей не станет сильно хуже. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 25 июня 2020 (UTC)
• Из того, что видно в примере, проблема сводится к игнорированию правила ВП:КАТ-ВС, поскольку статья указывается одновременно в категориях Кандидаты экономических наук, Учёные по алфавиту, Экономисты по алфавиту, а должна видимо только в категории Кандидаты экономических наук. — Ailbeve (обс.) 17:48, 25 июня 2020 (UTC)
  • как у вас кандидаты с экономистами объединились то? Одно теория, другое практика. ShinePhantom ^(обс) 20:19, 25 июня 2020 (UTC)
• Как я поняла суть вопроса в том, что шаблон {{Учёная степень}} подставляет категории «Учёные по алфавиту» и «Экономисты по алфавиту», причем только для кандидатов и докторов экономических наук (для других наук никаких дополнительных категорий). Считаю, что имеет смысл отредактировать шаблон и оставить только кандидатские (докторские) категорий. Sudzuki Erina ✉ 09:30, 26 июня 2020 (UTC)

Так у кого рекорд?

Что-то в статья википедии противоречия: в статье Ашдод написано, что рекорд осады был у него в 29 лет, а в других источниках самая длительная Осада Кандии 21 год. Так кто прав? — Vyacheslav84 (обс.) 17:23, 23 июня 2020 (UTC)

• Про Кандию написано: Осада длилась с 1648 по 1669 год и вошла в историю как одна из самых длительных. "Одна из" - совсем не рекорд. — Конвлас (обс.) 17:44, 23 июня 2020 (UTC)
• Добавлю, что поскольку Википедия не является АИ для себя самой, статьи в принципе могут содержать противоречащую информацию и не обязаны быть содержательно согласованы между собой. Если, конечно, не написаны одним ОА и не составляют сознательно создаваемого цикла.— Dmartyn80 (обс.) 19:35, 23 июня 2020 (UTC)
  • ВП:5С#1 столп при таком высказывании соблюдается, или это неточная информация, которая может спутать других участников? — Ailbeve (обс.) 19:56, 23 июня 2020 (UTC)
    • Это, конечно, желательно исправлять, но, так как практически невозможно обнаружить, то и рассчитывать на то, что противоречий не будет, едва ли стоит. AndyVolykhov ^↔ 20:19, 23 июня 2020 (UTC)

      Даже если и можно обнаружить, в большинстве случаев редакторы Википедии некомпетентны в экспертизе АИ, и могут только им следовать, что в пяти столпах и прошито. АИ же в разных контекстах могут заметно противоречить друг другу (кто Бородинское сражение выиграл?). Впрочем, закон больших чисел на нашей стороне. — Dmartyn80 (обс.) 22:34, 23 июня 2020 (UTC)

      • Ищите в рекордах Гиннесса. При отсутствии утверждения в авторитетном источнике "самая-самая" есть риск домысла, а именно того, что недоучли самое-самое-самое после самого-самого. — Ibidem (обс.) 22:54, 23 июня 2020 (UTC)

        • Книга рекордов Гиннесса неавторитетный источник в вопросах истории (да и в любых вопросах). - Saidaziz (обс.) 04:14, 24 июня 2020 (UTC)

          Ну почему же? Книгу рекордов Гиннесса пишут в том числе эксперты-историки. И если там будет "самая длинная осада", то значит соответствующие эксперты выделили эту осаду из числа других самой длительной. Естественно по самой осаде данный источник неавторитетен. — Ibidem (обс.) 08:33, 24 июня 2020 (UTC)

          Меня мучают страшные сомнения на этот счет. Собирать экспертов по всем на свете рекордам — та еще работа. Помню при рецензировании статьи по Книге Гиннеса, мне так и не ответили на вопрос, как они там организовывают комиссии для регистрации рекордов. Так что, подозреваю, попросту собирают инфу из открытых источников. - Saidaziz (обс.) 13:12, 24 июня 2020 (UTC)

          На официальном сайте приведены консультанты, т. е. эксперты на сегодняшний день. Эта профессор к примеру отвечает за биологию, этот за географию и т. д. Ну и "аргумент от обратного" — книга рекордов Гиннесса уж очень известный справочник и нахождение откровенной дичи и ошибок будет нести репутационные потери, так что не в их это интересах. — Ibidem (обс.) 17:12, 24 июня 2020 (UTC)

          • Самая длительная осада согласно "Книге рекордов Гиннеса" - это отличное утверждение. Даже если осада и не самая. Igel B TyMaHe (обс.) 13:03, 25 июня 2020 (UTC)

        • Ну разные бывают случаи. Где-то ничего не надо делать, где-то можно упомянуть противоречие в АИ (возможно, в примечании, если второй АИ относится к какому-то совсем иному объекту), где-то стоит признать один из АИ более слабым или содержащим явную и бесспорную ошибку, нередко бывает и такое. Если речь о «самых» и сравнение по какому-то простому признаку, вполне можно проследить, что в каком-то источнике что-то не учтено. Хотя с продолжительностью осад я бы не советовал самостоятельно решать, если в АИ не сравниваются эти конкретные случаи — вдруг там какие-то нюансы были. AndyVolykhov ^↔ 23:06, 23 июня 2020 (UTC)
• Уточню: Ашдод указан в книге рекордов Гиннесса как самая долгая осада (у меня дома бумажный вариант и там Кандии вообще нет), а Кандия как самая долгая осада например здесь. — Vyacheslav84 (обс.) 06:15, 24 июня 2020 (UTC)

  У меня тоже есть бумажный Гиннесс, и там тоже упоминается Ашдод. Выше уже написали: «книга рекордов» не является АИ на исторические события.— Dmartyn80 (обс.) 07:36, 24 июня 2020 (UTC)

• Если АИ высшего уровня, то есть соответствующие критериям научности обзорные работы признанных экспертов, не составляют ранжированный список чего-либо и не выделяют «чемпионов», то и Википедии не следует этим заниматься. Непонимание этого принципа привело к созданию множества малоадекватных «списков X по Y», само существование сближает Википедию с низкопробными популярными изданиями, типа уже упомянутой Книги рекордов Гиннеса. ЭСБЕ, БРЭ, сытинская, советская и современная военные энциклопедии в обзорных статьях не делают ни малейшей попытки особо выделить самую длительную осаду в истории. В статье Сытина о Кандии военные действия не рассматриваются как непрерывная осада, но есть такой фрагмент: «при чём последняя её осада длилась 2 г. 3 мес. 27 д. и по продолж-ности является вторым примером в мировой истории креп. воин сред. и нов. веков».— Yellow Horror (обс.) 08:39, 24 июня 2020 (UTC)
  • Нужно или нет вносить эту информацию в статью следует решать на страницах обсуждений самих статей. Если перечитать вопрос, то все четко. Кто-то назвал осаду Кандии самой длинной, книга рекордов Гиннесса - осаду Ашдода. Судя по приведенным Вами же данных по Кандии из статьи Сытина правда на стороне Гиннесса, точнее их экспертов. Ibidem (обс.) 09:01, 24 июня 2020 (UTC)
  • ЭСБЕ - издание местами сильно низкопробное из-за своей старости. Стиль вообще убийственный. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 25 июня 2020 (UTC)
    • Добавил в перечень СВЭ. В Британнике нормальной статьи про осаду нет. Если хотите продемонстрировать ошибочность наблюдаемой мною тенденции, приведите примеры крупных энциклопедий или иных сравнимых по авторитетности источников, проявляющих интерес к выявлению «самой продолжительной осады for ever».— Yellow Horror (обс.) 16:13, 25 июня 2020 (UTC)
      • ...а также к персонажам аниме и футболистам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 26 июня 2020 (UTC)
        • Футбольные энциклопедии выходят чуть не ежегодно, и некоторые из них, что характерно, действительно составлены специалистами по части футбола. Насчёт экспертных источников по анимешным героям я не в курсе, но допускаю, что японские искусствоведы в этом направлении что-то дельное писали. BTW не вижу существенной разницы между поисками самой длинной в истории осады и анимешного персонажа с самым длинным ковырялом.— Yellow Horror (обс.) 12:28, 26 июня 2020 (UTC)

Перевод содержимого иноязычных статей

Коллеги, приветствую!
Помню, что у нас где-то есть инструмент для полуавтоматического перевода статей иновик (включая шаблоны и разметку), но найти его не смог. Подскажите, пожалуйста, где можно найти этот инструмент?
Спасибо! Michgrig (talk to me) 21:52, 22 июня 2020 (UTC)

• Служебная:Настройки#mw-prefsection-betafeatures (mw:Content_translation/ru). Oleg3280 (обс.) 22:00, 22 июня 2020 (UTC)
  • Только он очень глючный. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:53, 23 июня 2020 (UTC)
    • ОК, спасибо! Michgrig (talk to me) 20:54, 23 июня 2020 (UTC)

Кино-шаблон на основе шаблона «Статья»

Помогите, если возможно, сделать универсальный шаблон для ссылок на страницы с кино-репертуаром в газете «Вечерняя Москва» для цикла статей «Зарубежные фильмы, выпущенные в советский прокат в 19?? году». Сделать на основе частично заполненного шаблона «статья |заглавие= Кино|издание= Вечерняя Москва|тип= газета|год= |месяц= |число= |номер= |страницы= 4». Albert Magnus (обс.) 07:17, 22 июня 2020 (UTC)

• {{Source|Q2614109}}: Вечерняя Москва — 1923. — ISSN 1025-1200
  {{Source|Q2614109|part=Кино|pages=4}}: Кино // Вечерняя Москва — 1923. — С. 4. — ISSN 1025-1200 Igel B TyMaHe (обс.) 07:25, 22 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. А как в нём подставлять либо менять дату-номер газеты? Возможно я в запросе неправильно выразился. Albert Magnus (обс.) 07:44, 22 июня 2020 (UTC)
    • выпуск так: {{Source|Q2614109|part=Кино|pages=4|issue=№ 185 (8086), 7 августа}}: Кино // Вечерняя Москва — 1923. — вып. № 185 (8086), 7 августа. — С. 4. — ISSN 1025-1200, а для года, видимо, надо шаблон допиливать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 22 июня 2020 (UTC)
      • Спасибо, год тоже необходим. Albert Magnus (обс.) 10:20, 22 июня 2020 (UTC)
• Что такое «страницы с кино-репертуаром в газете „Вечерняя Москва“» ? Можно ссылку на образец подобной статьи в газете? - Saidaziz (обс.) 07:48, 22 июня 2020 (UTC)
  • http://electro.nekrasovka.ru/books/6166624/pages/4 Albert Magnus (обс.) 07:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • Это не критика и не информация о производстве картины. Что дает этот источник, кроме факта появления фильма в советском прокате? - Saidaziz (обс.) 17:00, 22 июня 2020 (UTC)
• Albert Magnus, думаю, можно приспособить готовый Шаблон:H, где "Текст" = номер и дата выпуска газеты. — Конвлас (обс.) 13:20, 22 июня 2020 (UTC)
  • Мне привычнее тогда sfn через параметр loc. Albert Magnus (обс.) 14:25, 22 июня 2020 (UTC)

Товарищи!

Два битых часа, ДВА ЧАСА! создавал статью. но потом отрубили электричество и всё пропало! обидно до глубины души! Живу в глухой деревне тамбовской области, и что будет раньше - нам дадут нормальный интернет или случится второе пришествие вопрос спорный. я в бессилии непонимаю что делать, и делать ли вобще — Эта реплика добавлена участником YaroslavRF (о • в)

• Закрыто по ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Что делать — редактировать в черновике (Участник:YaroslavRF/Черновик) и часто сохранять или использовать {{subst:L}}, как описано на Вашей СО. — Викидим (обс.) 19:47, 21 июня 2020 (UTC)
• Набирайте основу в автосохраняющемся блокнотике Notepad++. --Sunpriat 20:27, 21 июня 2020 (UTC)
• Если живёте так глубоко и чтобы ваш труд не пропал, установите в статье шаблон {{subst:l}} и сохраняйте её периодически. Весьма полезная весч... — Gennady (обс.) 08:08, 22 июня 2020 (UTC)
• Ещё можно этот текст набирать в Хроме, но обязательно периодически нажимать на кнопку предпросмотра. При этом в настройках Хрома должно быть открытие всех ранее закрытых вкладок. Если и потеряете самую последнюю редакцию набора, то это будет не так страшно, как весь текст.— Soul Train 15:21, 23 июня 2020 (UTC)

Оплот советского маразма в разделе Отказ СССР от участия в Олимпийских играх под предлогом "устранения анахронизмов"

Вместо того, чтобы честно и с опорой на НЕЗАВИСИМЫЕ источники описать причины, по которым советское руководство отказалось от участия в Олимпийском движении и не участвовало в ОИ до 1950-х гг. (причин две: 1) боялось, что спортсмены, помнившие голод в 1920-х, 1930-х посбегают на Западе прямо с соревнований; 2) трезво оценивало возможности советских спортсменов тех лет, надо было создавать видимость побед при их отсутствии), в статью упорно возвращают сей фрагмент:

Международный олимпийский комитет (МОК) подвергался критике за то, что в Олимпийских играх фактически участвовали только представители привилегированных классов. Кроме того, доминировавших в руководстве олимпийского движения аристократов обвиняли в «отсутствии истинного олимпийского духа». Барон Пьер де Кубертен, основатель Международного олимпийского комитета, всегда выступал против участия женщин и считал, что белые европейцы культурно превосходят другие расы. Другие руководители олимпийского движения, граф Анри де Байе-Латур (президент МОК в 1925—1942) и Эйвери Брендедж (президент Олимпийского комитета США в 1928—1953, президент МОК в 1952—1972), были открытыми антисемитами и сотрудничали с нацистами. Напротив, Рабочие олимпиады были направлены против всех видов шовинизма, половой дискриминации, расизма и социальной исключительности. В отличие от Олимпийских игр, которые были основаны на соперничестве между нациями, Рабочие олимпиады подчёркивали интернационализм, дружбу, солидарность и мир.

РСФСР отказалось от участия в ОИ в 1920-21 годы потому что их якобы "не пригласили". Какие нацисты!? Какие "другие расы"? Кто-нибудь, пожалуйста, уберите этот бред из статьи, а то мне это делать видите-ли нельзя, т. к. это бред "консенсусный", к нему приплели решение Арбитражного Комитета, которое сей бред защищает от удаления (каким образом АК может защищать этот бред непонятно, но приплели ведь). 93.74.129.41 14:21, 19 июня 2020 (UTC)

• Слезьте с трибуны во-первых, а во-вторых учите матчасть. Советские спортсмены неоднократно в 1920-30е годы ездили на товарищеские турниры и помянутые рабочие олимпиады и никто особо не сбегал. Про слабость результатов это да, но что в этом такого уж плохого? Igor Borisenko (обс.) 14:29, 19 июня 2020 (UTC)

Мм, почти дословный перевод источника, если что, 38 страница. С уважением, Iniquity 14:48, 19 июня 2020 (UTC)

• Настолько дословный, что можно удалять как копивио. ·Carn 19:22, 19 июня 2020 (UTC)

• О господи какой бред. У меня кровь из глаз пошла. Товарищ вы вообще понимаете что даже если бы вы были правы(что конечно не так) официальное дипломатическое объяснение все равно должно в статье присутствовать.— Иван Блинов 13 (обс.) 21:14, 22 июня 2020 (UTC)
• Да, эту жуткую агитку надо из статьи убирать. Это не "дипломатическое объяснение" - а подается как факт. Поставил запрос АИ, снесу через 2 недели. — Vulpo (обс.) 03:10, 23 июня 2020 (UTC)UPD: вот этот Риордан кстати. Гулливер отдыхает. — Vulpo (обс.) 03:25, 23 июня 2020 (UTC)
• Тогда зачем удалять? Найдите АИ и оставьте это в контексте того что. Официальным поводом к отказу от участия И так далее. А вы товарищ что-то самоуверенно неоднократное решение арбитражного комитета. Если АК постановил вернуть то его решения не обсуждаются))— Иван Блинов 13 (обс.) 06:21, 23 июня 2020 (UTC)

Копивио или?..

Прошу оценить вот это на предмет копивио вот отсюда. Это единственный вклад участника Авангард2017. Или наоборот — публикация цитирует статью ВП? Что-то не могу разобраться. — Конвлас (обс.) 15:11, 17 июня 2020 (UTC)

• Журнал 2019 года (в pdf куда-то пропадает последняя циферка года, но в заголовке страницы он указан полностью), обсуждаемая же правка — за апрель 2018. Возможно, конечно, что обе статьи опираются на какой-то третий источник, но то, что у нас не скопировано из «Вестника Армавирского университета» — практически не вызывает сомнений. — Deinocheirus (обс.) 15:25, 17 июня 2020 (UTC)
• Надо проверить с книгой Великая Отечественная: Комдивы. Военный биографический словарь. Том V. Командиры стрелковых, горнострелковых дивизий, крымских, полярных, петрозаводских дивизий, дивизий ребольского направления, истребительных дивизий. М., 2014, стр. 217-219. Уже были случаи, когда вносили копивио из книг о комдивах.— Лукас (обс.) 15:40, 17 июня 2020 (UTC)
  • Вот, нашёл. Из третьего тома о Комдивах было перенесено текст в статью Гарнич, Николай Фёдорович.— Лукас (обс.) 15:43, 17 июня 2020 (UTC)
• Студенческая научная работа, опубликована позже статьи в Википедии, совпадет не только текст, но и расположение и содержание ссылок на источники. Вывод: научный руководитель поленилась проверить работу на копиво перед публикацией. Присоединяюсь к коллеге Лукасу: первоисточник следует поискать на бумаге. Стилистические признаки заимствованного текста присутствуют в полный рост.— Yellow Horror (обс.) 08:13, 18 июня 2020 (UTC)

Чёрный список

Где его можно посмотреть? Simba16 (обс.) 05:02, 16 июня 2020 (UTC)

• Если речь о спам-листе руВики, то здесь. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:36, 16 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. Simba16 (обс.) 06:04, 16 июня 2020 (UTC)

Цвета музыкальных карточек

В проекте "Музыка" стартовало обсуждение общего вопроса о целесообразности цветовой дифференциации музыкальных шаблонов-карточек/закрепления за ними единого цвета. Касается основной массы музкарточек. Заинтересованным лицам предлагается высказаться— Kursebi (обс.) 14:25, 14 июня 2020 (UTC).

Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?

По мотивам Википедия:Сообщения_об_ошибках#Русско-турецкая война (1877—1878), в архивах искать по "Русско-турецкая война (1877—1878)", за 11 июня 2020
(upd 19:08, 15 июня 2020 (UTC), ссылка на архив: вот тут)

В карточках типа {{Вооружённый конфликт}} в качестве краткого обозначения того, что командир умер во время военных действий делается знак †. Но крест — это изначально религиозный знак, и может вызвать протест тех, кто исповедует религию, отличной от христианства. Безусловно, Содержимое Википедии может вызвать у вас протест — часть официальной политики ВП, но изменение внутреннего стандарта никак не будет препятствовать тому, что мы создаём энциклопедию, просто сделаем чуть понейтральнее — YarTim (обс.) 20:42, 12 июня 2020 (UTC)

• Это вообще не крест, а кинжал. ShinePhantom ^(обс) 06:53, 13 июня 2020 (UTC)
  • Но по практике воспринимается как крест — YarTim (обс.) 07:00, 13 июня 2020 (UTC)
• Может, ещё стоит в карточке добавить справку по значкам? — YarTim (обс.) 07:03, 13 июня 2020 (UTC)
• В биостатьях вымершие таксоны обозначаются кинжалом, в девики (образце для многих по проверяемости) вместо наших род. и ум. используются знаки «*» и «†», так что прецеденты использования есть. Считаю запрет на использование знака «†» в обозначении смерти — необоснованной толеранщиной, типа стояния на коленях евроамериканцев перед афроамериканцами. — VladXe (обс.) 09:36, 13 июня 2020 (UTC)
• Эти символы вообще используются вне вики? Я когда первый раз с "кинжалами" в статьях столкнулся совершенно не понял что они значат. — Orderic (обс.) 15:29, 13 июня 2020 (UTC)
  • Да, это совершенно стандартное обозначение в очень многих языках с самого начала книгопечатания (по крайней мере с XVII века в Германии). В русском языке тоже было стандартным до большевистского переворота. Встречается в почти любом издании, где место дорого — словаре или энциклопедии. Есть ещё много других, малоизвестных, генеалогических символов. — Викидим (обс.) 18:02, 13 июня 2020 (UTC)
    • Еще в карты Таро можно заглянуть... — Gennady (обс.) 18:18, 13 июня 2020 (UTC)
    • Во-первых, ссылка генеалогических символов ведёт на пустую страницу. Во-вторых, знак «†» используется только в карточках, в тексте статей знак отсутствует (по крайней мере, год назад я чистил статьи по дампу). Для использования в карточках есть шаблон {{Знаки}}, дополняющий знаки комментариями. Считаю, что не следует менять исторически сложившееся использование знака "†" по надуманным предлогам. Kalendar (обс.) 18:24, 13 июня 2020 (UTC)
      • Спасибо, ссылки исправил (в голове смешались языки). — Викидим (обс.) 19:26, 13 июня 2020 (UTC)
• Как вариант, почти не крест - вставить шаблоном и, чтобы не выглядело прямоугольным, в шаблоне изменить шрифт, напр. : †. Но да, воспринимается как крест и каждый раз видеть библейские кресты в тексте "энциклопедии" было странно. --Sunpriat (обс.) 18:20, 13 июня 2020 (UTC)
  • Плюс тоже напоминает крест (и, кстати, используется в качестве альтернативного символа смерти). Его тоже будем изводить, как в израильских школах? — Викидим (обс.) 19:29, 13 июня 2020 (UTC)
    • Плюс соотносится с математикой. Unicod определяет "+PLUS SIGN" [1] и явно называет крест крестом "†DAGGER= obelisk, long cross, oblong cross" [2]. dagger определялся как средневековый символ пунктуации и его уровни стр. 16. Вопрос в том, какие документальные основания имеет такое применение - кто/где/в каких документах/по каким инструкциям/стандартам применял символ к умершим и правильно ли/должна ли современная энциклопедия повторять/следовать этому. --Sunpriat (обс.) 21:13, 13 июня 2020 (UTC)
      • Даггер ассоциируется с генеалогией в той же степени, как плюс с математикой. Это как требовать стандартов на восклицательный знак — несомненно найдутся (поищу и добавлю, конечно — в статью о даггере, скорее всего по-немецки), но столь же несомненное ВП:НДА. Я, видимо, слишком много читаю книг, но мне этот символ известен с детства. — Викидим (обс.) 21:26, 13 июня 2020 (UTC)
        • Возможно dagger используется в узкой области, в литературе этой узкой области, возможно используется рядом с годом. Тут dagger ставят к именам, к группам и прочему умершему в любом месте по любой теме. Холивары на мнениях будут возникать и в дальнейшем. Можно создать подстраницу проекта или вп:ос с обзором известных вам документов (напр). --Sunpriat (обс.) 22:04, 13 июня 2020 (UTC)
          • (1) Мне карточки вообще и военные в частности совершенно чужды, я лучше Типографский крестик допишу. Но если вопрос стоит не об удалении символа вообще, а о смене символа, то я против — менять стандартный значок на непонятный не надо; зачем для получения этого тривиального ответа нужен опрос — мне тоже неясно. (2) Что делать с иудеями и мусульманами, если уж совсем невмоготу — тоже давно решено (см. последние строчки по ссылке на генеалогические символы). — Викидим (обс.) 22:13, 13 июня 2020 (UTC)
• Прошлые обсуждения: en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 113#"Death daggers", en:Talk:Killed in action#Why the cross?, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 119#Dagger symbol, confused with cross symbol, alternate symbols, and default settings for template:KIA, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 46#Dagger Icon †, en:Wikipedia talk:WikiProject Military history/Archive 93#KIA dagger, en:Template talk:KIA. --Sunpriat (обс.) 22:58, 13 июня 2020 (UTC)
• Как я уже говорил в самом начале, вот он вред от украшательства Википедии. Надпись текстом: "умер", "убит", "пропал без вести", "сдался", "пленён" и т.п. понятна любому, кто умеет читать, не несёт никаких неприемлемых подтекстов и не столь уж много занимает места. Но нет, давайте заменим текст пиктограммами, непонятными неподготовленному человеку, а у вполне широкого круга читателей вызывающими тот тамый ВП:ПРОТЕСТ. Сделаем это, потому что можем, и искренне считаем правильным. А потом сделаем вид, что так было всегда, и ВП:НЕПОЛОМАНО, ага.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 13 июня 2020 (UTC)
  • +1111. Vcohen (обс.) 07:38, 14 июня 2020 (UTC)
  • знак этот обычно в карточке стоит, и там предлагаемые надписи буквами реально займут место ShinePhantom ^(обс) 18:17, 14 июня 2020 (UTC)
    • А так?
      Ярослав Тимудренко (сдался) YarTim (обс.) 18:32, 14 июня 2020 (UTC)
      • кому он сдался? А "умер от ран"? или "Пропал без вести" - перебор по буквам явно. И столько хлопот из-за одного протестного сообщения на СО? ShinePhantom ^(обс) 04:18, 15 июня 2020 (UTC)
        • А что, для каждого "умер от ран" или "пропал без вести" мы будем придумывать отдельное обозначение? Vcohen (обс.) 06:36, 15 июня 2020 (UTC)
        • может, {{ref+}}? YarTim (обс.) 10:30, 15 июня 2020 (UTC)
• Предлагаю перевести обсуждение в русло "А нужны ли нам символы в карточках". Отказываться от символа похожего на христианский крест только из=за того, что кто то может воспринять этот символ, как оскорбление чуств верующих не стоит. Дело в том, что никто из нас в принципе не сможет предположить, что может оскорбить чувства верующих. В качестве примера потенциально опасных символов приведу несколько: Х - символ однозначно связанный с христианством, символ связанный Российской агрессивностью (андреевский флаг русского флота); Т - тоже христианский символ (крест святого Антония), мужской символ (феминистки велком); О - да простят меня женщины; Ю - однозначно сексуальный подтекст (Т целится в О); Ф - то ли символ девственности, то ли символ потери девственности (феминистки всегда подскажут); М и Ж - тут однозначный сексуальный подтекст, наследие страшного советского прошлого, просто оскорбительное понятие (тут фантазия вообще не ограничена); Я - это символ эгоцентризма (тут большинство религий против); С - мусульманский символ (христиане всегда объяснят куда смотря рога этого полумесяца), явный сексуальный подтекст (кто кому куда эти рога пристроил объяснят и феминистки и сексуальные меньшинства, да любой обиженный супруг может обидится). К любому символу можно найти оскорбительный контент. Даже к отсутствию символа - вспомните анекдот про раздачу чистых листов на Красной площади, а недавно было реальное задеоржание за то, что протестующие держали в руках отсутствующие плакаты. Глупо отказываться от символов из страха, что кто то что то увидит там, где кто то что то не увидел. — P.Fiŝo 🗣 13:48, 14 июня 2020 (UTC)
  • Может, именно поэтому отказаться от символов и писать контекстуальные пояснения типа "умер", "убит", "пропал без вести", "сдался", "пленён"? YarTim (обс.) 14:05, 14 июня 2020 (UTC)
    • В карточке место ограничено. Два знакоместа символами († + пробел) или четыре в самом коротком варианте словами («ум. »)? — VladXe (обс.) 20:08, 14 июня 2020 (UTC)
  • Дело не в оскорблении, а в утрате смысла. Ну стоит крестик рядом с Абу Ахмад ибн-Беем, что это должно значить? Здесь у всех есть значительный википедийный бэкграунд, и мы уже знаем, что в ВП это — убит в бою (или вымер). У читателя такого бэкграунда может не быть, как ему трактовать связку "мусульманин — крест"? Попал в плен и принял христианство, ясное дело. -- Klientos (обс.) 23:18, 14 июня 2020 (UTC)
• А что мешает написать расшифровку обозначений в статье/карточке, как делают все нормальные люди в печатных носителях? — Orderic (обс.) 20:24, 14 июня 2020 (UTC)
• Ещё хочется отметить, что коллеги, считающие крест «общепринятым обозначением смерти», как-то забывают, что в русскоязычных АИ он не является общепринятым уже лет примерно сто. И возрождение его массового использования в этом качестве на русскоязычном пространстве должно бы прежде произойти вне Википедии.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 15 июня 2020 (UTC)

Предлагаемые варианты

См. также: Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02 § Фамилии умерших — в рамочке?

• (погиб) — YarTim (обс.) 20:42, 12 июня 2020 (UTC)
• (умер) — YarTim (обс.) 20:42, 12 июня 2020 (UTC)
• ☠ — 176.59.52.13 20:55, 12 июня 2020 (UTC)
  • Против. Я еле рассмотрел, что это такое вообще. Среди обычного шрифта восприниматься не будет никак. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 12 июня 2020 (UTC)
  • "Бросил военную службу и ушёл в пираты". На тему смерти выбор в юникоде вообще небогат. Более-менее подходит "coffin", но выглядит плохо, места занимает почти как (умер), и опять же ненейтрально — вдруг он тибетец и предпочитает "небесное погребение". -- Klientos (обс.) 02:08, 13 июня 2020 (UTC)
• Топографический знак «памятник» вполне подойдёт на замену кресту.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 12 июня 2020 (UTC)
• Имя погибшего помещать в траурную рамку - есть ли такая возможность? — Конвлас (обс.) 22:06, 12 июня 2020 (UTC)
  • Да. Vcohen (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
    • Вот-вот. Самоё тоё. — Конвлас (обс.) 22:48, 12 июня 2020 (UTC)
      • какой ужас ShinePhantom ^(обс) 06:51, 13 июня 2020 (UTC)
    • Может, лучше Да.? На мой вкус, с учётом лёгкости линий и цветов оформления карточки, даже однопиксельной рамки будет достаточно: Да., так она всё ещё заметнее и понятнее "крестика". -- Klientos (обс.) 02:14, 13 июня 2020 (UTC)
      • Не очевидно, что нужно этот символ делать заметнее. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 13 июня 2020 (UTC)
        • Да, поэтому я и предлагаю скостить один пиксель. -- Klientos (обс.) 09:53, 13 июня 2020 (UTC)
          • Вы говорите, что «заметнее крестика» — это преимущество. Но мне не кажется, что это вообще нужно делать заметнее. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 13 июня 2020 (UTC)
            • Поясню: многие интерфейсные вопросы решаются голосованием (на форуме консенсус вряд ли сложится). Если на голосование будет вынесен вариант "рамка", то пусть лучше однопиксельный вариант вместо двухпиксельного. Если какие-то участники захотят проголосовать за что-то более заметное, чем крестик, то у них будет эта тонкая рамка. Сам я пока склоняюсь к "вообще не обозначать". -- Klientos (обс.) 11:28, 13 июня 2020 (UTC)
              • Я подумывал над голосованием, но для начала решил на форум написать: вдруг я что-то не учел — YarTim (обс.) 14:07, 13 июня 2020 (UTC)
              • Если консенсус за неделю-две не найдётся, проведу голосование, ок? — YarTim (обс.) 14:12, 13 июня 2020 (UTC)
                • @YarTim: Это как проводить голосование по замене знаков арифметики :-) Ситуация на самом деле привычная — консенсуса нет, катастрофы тоже нет, ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 18:28, 13 июня 2020 (UTC)
                  • Глаз на сообщениях об ошибках прям зацепился на вышеупомянутое сообщение. Поломано, неполомано — всё равно надо тут сначала обсудить. Если Сообщество решит, что неполомано, то голосования не буду проводить YarTim (обс.) 18:37, 13 июня 2020 (UTC)
• По-моему, глупая идея. Символ креста понятен как символ смерти в культуре людей, читающих рувики, при чём тут чья-то конкретная религия? Пусть у нас будет крест, в а арвики полумесяц или что там у них. MBH 04:43, 13 июня 2020 (UTC)
  • Вот честно, для меня это было не очевидно. В нашем городе 90-е модно было ставить кресты на могилы "уважаемых" людей, а на большинстве могил камень или металлическая конструкция схожей формы. Крест ассоциируется чаще с церковью или, применительно к человеку, с принятием христианства. И если в бою между христианами о смертельном смысле ещё можно догадаться, то в битве крестоносцев с мусульманами всё "очевидно": Рожер Салернский — христианин (†), Иль-Гази — нет(). И ещё дальше, если в статьях о боях ассоциативный ряд смерть человека — могила на кладбище — крест на могиле притянут за уши, то в статье про каких-нибудь гуйй вообще не поддаётся объяснению: род вымер — смерть животного — ??? — крест на могиле --- Klientos (обс.) 05:21, 13 июня 2020 (UTC)
    • Я бы предложил юникод-символ надгробия, но оказалось, что он совсем непонятен: ⛼. Я-то думал, там будет могильный камень вертикальный, как и у нас, и в США. MBH 05:28, 13 июня 2020 (UTC)
      • Помниться уже была тема по поводу юникодовских эмодзи, оказалось что они отображаются на каждой платформе по своему. — Orderic (обс.) 05:32, 13 июня 2020 (UTC)
      • Камень — это U+1FAA6 (🪦). Лет через 10 можно будет подумать над его применением. — Vort (обс.) 18:55, 14 июня 2020 (UTC)
        • Неоднозначно: для многих это тофу :) Mike_like0708^обс 11:18, 19 июня 2020 (UTC)
    • Вообще в статьях о ВМВ крест ставится с всплывающей подсказкой (пример: Штурм Берлина), через {{Знаки|†}}. Лучше бы так везде. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 14 июня 2020 (UTC)
      • В англовики тоже ставится не просто так. В шаблоне указан шрифт, с которым значок смотрится... ну не то, чтобы как кинжал, но как некое орудие (сложный эфес и заострение книзу). Плюс ссылка на статью. -- Klientos (обс.) 03:33, 19 июня 2020 (UTC)
• — ɪ 08:18, 13 июня 2020 (UTC)
  • Технически, нужны «скрещённые кинжалы» или X, см. Генеалогические символы в самом конце. Маленький крестик, как у Вас, вроде бы символ брака. Но, кроме рождения (*) и смерти, остальные символы за пределами генеалогии практически не используются, их никто не поймёт. — Викидим (обс.) 18:09, 13 июня 2020 (UTC)
    • Подходит. В en:Cross#Cross-like_emblems пишут ⚔ "It is also used to show that person died in battle or that a war machine was lost in action." "⚔CROSSED SWORDS= military term, battleground (on maps), killed inaction" [3]. --Sunpriat (обс.) 01:23, 17 июня 2020 (UTC)
• Используемый сегодня символ смерти вполне стандартен и интернационален, ничего делать не надо. Если ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ нам мешает, то давайте начнём его (от)менять, но не надо вместо общеизвестного символа использовать какой-то никому не понятный новодел, разрушая понятность текста. В иудаизме плюс пишут по-другому, чтобы крест не напоминал, но у нас-то светская энциклопедия. — Викидим (обс.) 08:29, 13 июня 2020 (UTC)
  • К "крестику" (который кинжал) тоже есть вопросы по понятности. И по нужности. В морских сражениях обходимся без "крестика" у затопленных кораблей, в войнах — у прекративших существование государств. Зачем помечать людей таким сомнительным способом? -- Klientos (обс.) 08:50, 13 июня 2020 (UTC)
    • Потому, что в русском языке (и некоторых других) это уже несколько сотен лет символ для обозначения смерти человека, а не затопления корабля. Всё это обсуждение очень напоминает обсуждение вариантов замены плюса в арифметических формулах :-) — Викидим (обс.) 09:20, 13 июня 2020 (UTC)
      • Есть АИ по типографике, подтверждающие такое использование? -- Klientos (обс.) 09:56, 13 июня 2020 (UTC)
        • Нужная Вам информация (и какие-то источники) есть в Генеалогические символы — Викидим (обс.) 18:09, 13 июня 2020 (UTC)
          • Вы прекрасно знаете, что типографика в каждой стране своя. Нужны российские. -- Klientos (обс.) 23:47, 13 июня 2020 (UTC)
      • И второй вопрос (который вообще-то был первый): нужно ли помечать в карточке погибших командиров? Есть ли на то какие-то основания, кроме существования подходящего символа? (если он действительно подходящий) -- Klientos (обс.) 09:58, 13 июня 2020 (UTC)
        • Нет, кроме здешней традиции, оснований нет. Кинжал — замена слов «умер в» или «умерший». Без года, как в нашем случае, его употребление в смысле «убит в ходе» не вполне корректно. Но традиция сильна, и я лично не против (но и не за). — Викидим (обс.) 17:52, 13 июня 2020 (UTC)
          • Неполомано. — kosun?!. 18:11, 13 июня 2020 (UTC)
            • Да, именно так, ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 18:24, 13 июня 2020 (UTC)
            • Почитайте по ссылке, пожалуйста: «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии». -- Klientos (обс.) 23:49, 13 июня 2020 (UTC)
        • Указывать погибших командиров битв/кампаний и даже войн весьма полезно. Вот смотришь как читатель разные битвы какой-нибудь войны или отдельной кампании (например тридцателетней/крестового похода). И видишь, что побеждали условные шведы/немцы, а после гибели их командира дела пошли не так удачно. Многие историки считают такую трагическую смену командования важной вехой, а порой и используют сослагательное наклонение, ("ах если бы Густав 2 Адольф не погиб при Люцене, ах если бы Барбаросса дошел до Палестины"-- Авгур (обс.) 13:59, 14 июня 2020 (UTC)
          • Мне тоже кажется, что полезно. Как правило, в итогах битв такое пишут, типа «синие победили, стороны потеряли убитыми столько-то и столько-то, в битве погиб командир армии жёлтых». AndyVolykhov ^↔ 20:25, 14 июня 2020 (UTC)
            • Я обычно смотрю на уровне ВОВ и мне трудно представить себе список погибших командиров или командующих в карточке Приграничные сражения (1941). — P.Fiŝo 🗣 14:29, 15 июня 2020 (UTC)
              • Это единичный пример «надсражения». Почти во всех остальных случаях всё нормально. Даже в Сталинградской битве десяток командующих — ничего, влезает. Ну да, карточка длинная, но там и статья немаленькая, естественно. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 15 июня 2020 (UTC)
              • А в чём сложность? Берём 1)условное Белостокско-Минское сражение там из 7 советских командиров: лишь у двух чисто, у одного крестик и у 4 два знака решетка и крестик. Правда ИМХО этим 4 зря расстрел именно так указали. 2) Берём Киевское сражение 1941 так из трёх командиров отмечен один погибший. Ну это если говорить только о высшем командовании, а в той же Брестской крепости командиры уровня майора/лейтенанта с символами фигурируют. И это только Великая Отечественная, а можно и Первую мировую посмотреть и другое-- Авгур (обс.) 20:40, 15 июня 2020 (UTC)
                • Проблема в карточках статей о войнах с "басурманами" и между ними. — Конвлас (обс.) 22:28, 15 июня 2020 (UTC)
                  • Не больше, чем в использовании символа «плюс» в статье Аль-Каши :-) — Викидим (обс.) 07:26, 17 июня 2020 (UTC)
                    • Мы поняли проблему "плюса" в математике, пяти упоминаний вполне достаточно, спасибо. Теперь хотелось бы выслушать ваши аргументы по обсуждаемому вопросу. -- Klientos (обс.) 09:36, 17 июня 2020 (UTC)
                      • Коллега @Klientos: В любом символе кто-то заметит нечто нежеланное, так как каждый понимает текст в меру своей озабоченности. Потому проблема здесь в озабоченности, а не символе. В данном случае есть статья о мусульманине-математике, в ней — плюс. У неназванных Вами «басурманов» в статьях — кинжал. И то, и другое напоминает крест; Вас почему-то волнует только кинжал, я на это и указал. Да, это ещё одно упоминание плюса, но крест здесь упомянут куда чаще, и обычно не мною :-) — Викидим (обс.) 01:08, 22 июня 2020 (UTC)
                        • В используемом шрифте кинжал отрисован именно как крест (см. для сравнения en:Template:KIA). Крест возле имени мусульманина — это непонятно. Трактовка плюса в статье о математике не вызывает затруднения, поэтому предлагаю его больше не вспоминать. -- Klientos (обс.) 01:35, 22 июня 2020 (UTC)
                  • Коллега P.Fisxo спрашивал о другом. Моя реплика была именно о нужности выделения гибели/пленения военачальников, а не о "цвете фломастеров"-- Авгур (обс.) 00:22, 19 июня 2020 (UTC)

Готовится опрос

Раз тут нет консенсуса, сделаю опрос. Вот черновик Участник:YarTim/Черновик. Что-то там надо дополнить? — YarTim (обс.) 09:02, 25 июня 2020 (UTC)

• Крест (кинжал) не является «стандартом де-факто» ни в русскоязычном пространстве вообще, ни в Википедии на данный момент. Его простановка - недавно начавшийся силами украшателей процесс, который крайне желательно своевременно пресечь.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 25 июня 2020 (UTC)
  • Недавно — это лет 8-10 назад? Шаблон {{Убит в бою}} существует с 2012, но и до этого ставили, НЯП. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 25 июня 2020 (UTC)
    • С учётом того, что символ как обозначение смерти вышел из обращения 100 лет назад, 8-10 лет эпизодического использования явочным порядком в отдельно взятой Википедии - это и есть недавно. Хотя я с самого начала предполагал, что основным аргументом сторонников будет «оно тут всегда росло, и до сих пор никто не жаловался».— Yellow Horror (обс.) 16:23, 25 июня 2020 (UTC)
• На случай, если украшательство пресечь не удастся, я предлагал нейтральную пиктограмму могилы, аналогичную топографическому символу "памятник". Она известна каждому человеку, хотя бы поверхностно знакомому с топографией (не знаю правда, учат ли ей в современной средней школе), и не вызывает нежелательных аллюзий. Почему Вы не включили этот вариант в опрос?— Yellow Horror (обс.) 09:44, 25 июня 2020 (UTC)
  • @Yellow Horror:, вы о таком знаке памятника [4]? YarTim (обс.) 09:57, 25 июня 2020 (UTC)
    • Именно.— Yellow Horror (обс.) 10:00, 25 июня 2020 (UTC)
      • Хорошо, для опроса нарисую в растре, потом в svg переделаю
        YarTim (обс.) 10:09, 25 июня 2020 (UTC)
      • как-то так — YarTim (обс.) 10:34, 25 июня 2020 (UTC)
        • YarTim, похоже не на могилу, на кое-что другое. -- La loi et la justice (обс.) 10:56, 25 июня 2020 (UTC)
          • Мне надгробный камень напминает YarTim (обс.) 11:11, 25 июня 2020 (UTC)
        • svg — — YarTim (обс.) 11:08, 25 июня 2020 (UTC)
          • это какой-то фаллос ShinePhantom ^(обс) 11:57, 25 июня 2020 (UTC)
  • Не подойдёт. Это знак не смерти, а памятника. То есть имеет смысл «такому-то за этот бой поставлен памятник». Предлагаю отклонить сразу. Подошёл бы знак кладбища, но оно как раз крестами обозначается (точнее, плюсами). AndyVolykhov ^↔ 11:06, 25 июня 2020 (UTC)
    • Коллеги, я предлагаю не распыляться на аргументированные обсуждения, на это у нас уже было три страницы и консенсуса не принесло. Давайте не будем уходить на второй круг и повторять свои доводы, аргументы и рассказы про плюс в математике. Давайте просто добавим хорошие варианты. Плохие отсеются на голосовании сами. Klientos (обс.) 11:14, 25 июня 2020 (UTC)
      • Да, это и хочу при опросе сделать. Но лучше свои варианты на опросе отправить YarTim (обс.) 11:18, 25 июня 2020 (UTC)
    • @Yellow Horror, AndyVolykhov: Павший и обведённый мелом - их тоже не поймут? --Sunpriat 12:52, 25 июня 2020 (UTC)
      • На первом я вижу танцующего человечка со светомузыкой, на втором — какой-то герб, где ничего не понятно. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 25 июня 2020 (UTC)
        • @AndyVolykhov: А в ⌖ ✜ или 🎗 что видно? --Sunpriat 13:25, 25 июня 2020 (UTC)
          • крести, перекресток, борьба с ВИЧ? ShinePhantom ^(обс) 14:39, 25 июня 2020 (UTC)
            • Вообще-то борьба с ВИЧ — красная лента, см. Список символических лент YarTim (обс.) 15:29, 25 июня 2020 (UTC)
              • да фиг его знает, может пиктограмка черно-белая? Но лента не белая. ShinePhantom ^(обс) 20:23, 25 июня 2020 (UTC)
    • Уж всяко лучше символ «вояка стал памятником», чем «вояка принял ислам христианство».— Yellow Horror (обс.) 16:15, 25 июня 2020 (UTC)
• Предлагаю добавить символ "кинжал" такой, чтобы в нём опознавалось холодное оружие: † (как в en:Template:KIA). -- Klientos (обс.) 11:16, 25 июня 2020 (UTC)
  • У меня из-за маленького размера шрифта показывает как крест YarTim (обс.) 11:19, 25 июня 2020 (UTC)
    • Вот в SVG: File:Dagger-and-double-dagger-in-times-new-roman.svg (левый) -- Klientos (обс.) 11:40, 25 июня 2020 (UTC)
  • Так это уже сделано и в шаблоне {{Убит в бою}}, и в шаблоне {{Знаки|†}}. Не надо стучаться в открытую дверь. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 25 июня 2020 (UTC)
    • А, ну да. Только размер шрифта тоже надо учитывать — крест будет скорее всего показан YarTim (обс.) 12:01, 25 июня 2020 (UTC)
    • В черновике — вот так предлагаю написать YarTim (обс.) 12:08, 25 июня 2020 (UTC)
    • Сделано, только иногда используется шаблон, а иногда отдельный символ. Это два разных варианта. Символ — плохо, шаблон — более-менее нормально. -- Klientos (обс.) 23:41, 25 июня 2020 (UTC)
• Если хотите предложить новые варианты, то прошу подождать до начала опроса и там добавить. Пока прошу указать, что там недописано из предложенного выше, где ошибки и т.д. YarTim (обс.) 16:26, 25 июня 2020 (UTC)
• Перенёс в: Википедия:Опросы/Оформление карточек "Военный конфликт" и подобных, когда опрашивать будем и на сколько? Предлагаю с 1 июля две недели (до 14 июля) YarTim (обс.) 19:47, 25 июня 2020 (UTC)
  • Летом активность традиционно меньше. Предлагаю 1 июля повесить анонс, опрос проводить с 13 июля по 10 августа, чтобы все могли вникнуть и предложить аргументы. Спешка тут ни к чему. — Aqetz (обс.) 05:03, 26 июня 2020 (UTC)
    • Так и сделаю тогда YarTim (обс.) 14:49, 28 июня 2020 (UTC)
    • Вот: Википедия:Форум/Новости#Опрос_по_оформлению_карточек_«Военный_конфликт»_и_подобных YarTim (обс.) 13:27, 1 июля 2020 (UTC)

Итог

Консенсус не был найден в течение почти 2 недели (с 12 по 25 июня) обсуждения. Будет опрос. Спасибо всем учавствовавшим в обсуждении. YarTim (обс.) 14:00, 1 июля 2020 (UTC)

Прошу ответить администраторов

Все мои правки за последнее время удалены "под корень". Причем меня открыто обвиняют в "идеологическом вандализме" и стращают тем, что запретят мне писать в Википедии. Прошу посмотреть и ответить - так ли это. Потому что те темы, которые подверглись "кастрации" - Жанен, Чехословацкий корпус, Колчак - сами написаны далеко от объективизма. Если математик Кэрролл написал Алису - она не стала книгой по математике, поэтому если мой оппонент приводит цитаты из художественно-публицистических книг, написанных историками - это довольно сомнительные факты. Прошу ответить - присутствует ли идеологический вандализм в моих правках, и настолько ли они ошибочны, чтобы быть не опубликованными.

С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:58, 12 июня 2020 (UTC)

• Посмотрел историю правок статей. Отмечаю, что (1) ваши правки возвращает один и тот же участник MPowerDrive (2) на ЛС участника написано, что «Этот участник — русский монархист». Его действия вполне могут напоминать преследование, хотя могут быть и простым пересечением интересов в Википедии. На всякий случай напомню, что написание деятельность по написанию статей подчиняется в тч правилу ВП:КОНС и ВП:РК. В целом же, если вы соблюдаете контентные правила ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и др, то проблем быть не должно. (ПС: флага А не имею) — Ailbeve (обс.) 19:16, 12 июня 2020 (UTC)

  полагаю, что выведение вами домыслов о "преследованиях" только из того, что на ЛС участника написано, что «Этот участник — русский монархист» и это один участник -- есть чистое и незамутненное ВП/НО, о чем вам предупреждение на ЛС. — MPowerDrive (обс.) 10:23, 13 июня 2020 (UTC)

• @Спиридонов8: Я тоже не администратор, но по Жанену я вернул Ваши правки и открыл тему на странице обсуждения - см. [5]. В остальных статьях Вы вполне можете сами поступить схожим образом (с учетом высказанных замечаний). MPowerDrive - такой же участник, как и Вы. А вот если он решит продолжить подобную манеру обращения с чужим вкладом, то вторично откатывать его правки уже не стоит, а стоит вместо этого обратиться к администраторам на ВП:ЗКА.--Kaganer (обс.) 02:02, 13 июня 2020 (UTC)
  • Как я ниже уже написал, все это и вынесено на разбор не просто администратору, но профильному посреднику ГВР. Однако, видимо, "мамино" рассмотрение участника не очень утраивает, и он решил спросить здесь "папу" (ВП:ПАПА). Полагаю, что ваше действие в статье некорректно, учитывая мое объяснение по статье Жанен ниже, чего вы, разумеется, не учли, и являяется по сути началом ВП:ВОЙ и нарушением ВП:КОНС. Отвечу вам сейчас на СО статьи. — MPowerDrive (обс.) 10:23, 13 июня 2020 (UTC)
• к сожалению, выходит, что ВП:НЕСЛЫШУ, о котором коллеги еще 1,5 года назад писали на СО коллеге сторонние участники Обсуждение участника:Спиридонов8#Вы автор "Стального кулака...?", продолжается и сегодня, и усугубляется еще и ВП:ПАПА, учитывая, что все это вынесено на обсуждение с участием посредника ГВР Wulfson на его СО и вот здесь Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Обсуждение разногласий. Видно, предусмотренный иском 535 порядок разрешения споров коллегу "мамой" не устраивает, и он решил спросить теперь здесь "папу" . Да, я вынес все нижеперечисленное посреднику ГВР для того, чтобы тот оценил, есть ли здесь идеологический вандализм. Modus operandi коллеги, при помощи которого он "превратил" это мое обращение к посреднику в "обвинения и стращение запретом править" прослеживается, к сожалению, и непосредственно в пространстве статей. Поэтому:
• прошу ув. коллег, раз уж они взялись судить, ответить, как следует расценивать следующие характерные для участника эпизоды деятельности:

  1) участник Спиридонов8 изволил написать в статье "Колчак занимал очень жесткую позицию к населению, которое отказывалось подчиняться его диктатуре. За это адмирал требовал отбирать все имущество жителей, а непокорные деревни "сжигать дотла" на основании ссылки на приказ, в котором говорится исключительно о санкциях за нападение на отряд правительственных войск, возстанавливавший правопорядок! Поэтому я ему написал на СО "Ув. коллега, мой запас ВП:ПДН в вашем отношении на исходе -- это ведь при всем желании никак не назвать «добросовестным заблуждением» -- имея на руках АИ на ответные действия войск в связи с нападением на них, написать в статье, что эти действия войск, будто бы предприняты из-за "отказа подчиняться диктатуре".

  2) коллега делает правку в статье, приписывая Колчаку "сожительство с женой подчиненного" в 1915 году. И это при том, что общеизвестными ФАКТАМИ является, что до её приезда в Японию к Колчаку в 1918 г. никакого "сожительства" не было и никаких фактов за это нет, и быть не может. Так, роман в письмах. К тому же Тимирев стал впервые подчиненным Колчака лишь после развода с Анной Васильевной -- уже во время гражданской войны. У коллеги нет никаких источников на утверждение, он их не ставит в статье, а обращения и вопросу к нему по этому поводу на СО просто игнорирует, однако он ничтоже сумняшеся вносит эту явную и провокационную дезу в статью, выверенную ранее посредником ГВР Wanderer777, и признанную им нейтральной и достойной вынесения на статус.

  3) на основании этого, вольно интерпретировав и извратив содержание документа, написал без АИ от своего лица в статье о Жанене, что "Русское командование подчинялось Жанену" [6]. Это в чистом виде устаревшая уже лет 30 назад пропагандистская методичка совкового политрука 70-х годов прошлого века. При том, что исторический факт в том, что конфликт изначальный между Жаненом и Колчаком как раз и начался после попыток "союзников" назначить Жанена командующим всеми войсками, и русскими, и союзническими, и что Колчак в резкой форме пресек, а Жанен именно поэтому и затаил обиду на адмирала и в итоге его выдал на смерть.

  4) В статье про Чехокорпус аналогичного вида деятельность [7], удаление запроса АИ с одновременной вставкой цитаты приказа (первоисточник) без указания источника. А также внесение дезинформации [8] "Чехословаки негативно восприняли "революционный" приход к власти Колчака, в том числе потому, что когда они на фронте сражаются, русские воинские части использовались в тылу для политических целей." на основании одного первоисточника-документа. При том, что факты таковы (см, например, Восстание Чехословацкого корпуса#1919 год) «уже осенью 1918 года чехословацкие части стали отводиться в тыл и в дальнейшем не принимали участия в боях, сосредоточившись вдоль Транссибирской магистрали. Вести о провозглашении 28 октября независимой Чехословакии усилили желание легионеров вернуться домой. Падение их боевого духа в Сибири не смог остановить даже военный министр Чехословацкой республики Милан Штефаник во время своей инспекционной проверки в ноябре—декабре 1918 года».

• Именно для предотвращения такого рода деятельности (личные ОРИССЫ по первоисточникам и вольные интерпретации документов) в решении по иску 535 АК и постановил:

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

• ну и напоследок, цитаты из объяснения на СО посредника от коллеги Спиридонов, наглядно иллюстрирующие, какой из вариантов работы в Вики, писать статьи или занимать пропагандой (ВП:НЕТРИБУНА) сюда пришел участник ([9]):

«А то, что вы оправдываете сожжение деревень - так также точно поступали и фашисты в 1941043 годах, когда непокорившиеся деревни сжигались. И таких деревень было много, очень много. какой к черту это "опорный пункт противника" у него в тылу?? .... Он сжигал деревни, как фашисты в Великую Отечественную. Он возомнил себя руководителем церкви - это вообще политическое убожество.»

— MPowerDrive (обс.) 10:16, 13 июня 2020 (UTC)

• • • Была достигнута договоренность, что мы обменяемся мнениями про правки в статье про Колчака. Я и стал там излагать свою точку зрения на сделанные и удаленные потом коллегой правки. А потом открылось, что коллега поудалял мои правки и в других статьях, и так же все под корень. Поэтому я и обратился за ответом от администраторов, потому что я вижу достаточное количество ошибок и в текстах коллеги, которые вводят читателей википедии в заблуждение. Монополизация коллегой права на правки статей создают не очень хорошие предпосылки. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 19:37, 13 июня 2020 (UTC)

Итог

Ситуация находится - и находилась - под присмотром, так что сообщество прошу не беспокоиться понапрасну. Если администраторы и неадминистраторы готовы принимать деятельное участие в посредничестве ВП:ГВР, милости просим. А если вы просто мимо проходите, то откатывать и отменять чохом чьи-то правки как бы ради восстановления порядка и справедливости, если при этом вы не готовы углубляться в детали написанного, не рекомендую. Это только усугубляет конфликт. wulfson (обс.) 06:40, 14 июня 2020 (UTC)

Как ни странно, я понятия не имел о существовании посредничества ВП:ГВР (т.е. может кокгда-то и знал, но забыл, и не было повода вспоминать). Ни из контектса исходного обращения на форум, ни из комментария к правкам невозможно было понять о том, что "Ситуация находится - и находилась - под присмотром". По всей видимости, до топикстартера недостатоно внятно донесли информацию о том, каковы принятые сообществом пути разрешения конфликтов в статьях данной тематики и каковы должны быть конкретно его действия в том слоучае, если он считает себя стороной конфликта. --Kaganer (обс.) 11:28, 14 июня 2020 (UTC)

Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат (если что, я имею в виду коллегу-топикстартера). Обсуждение конфликтных вопросов идёт на СО статьи о Колчаке, процедура обсуждения чётко изложена - и обеими сторонами принята. Статьи о Жанене и Чехословацком корпусе имеют в данном случае второстепенное значение, и их содержание должно как минимум не противоречить статье о Колчаке. wulfson (обс.) 16:46, 14 июня 2020 (UTC)

Статьи о датах

В контексте "сизифова труда" расчистки перманентного завала страницы Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы. В статьях о датах, а таковых 366 (1 января, ..., 31 декабря), что подпагает под ВП:МНОГОЕ, есть разделы "Родились/Скончались". Оно бы и ладно, если туда помещать значимых исторических персонажей с которыми ассоциируется или ассоциировалась дата (например день рождения Ленина в СССР, Гитлера для неонацистов, и т. п.), но туда несут если не всех, то очень многих комиков, актёров, футболистов и вообще кого угодно, кто хоть как-то соответствует критериям значимости и имеет статью. Что с этим делать? Сносить под ноль, выработать какие-то критерии значимости, ничего не делать и просто патрулировать как невандальные правки? Буду благодарен мнениям, которые помогут решить вопрос и выработать консенсус. — Ibidem (обс.) 19:14, 10 июня 2020 (UTC)

С точки зрения задачи патрулирования - просто патрулировать. Хочется при этом, как участнику, что-то поменять (удалить/добавить) - просто менять. Это вечнозеленая тема, и никаким наскоком её не решить, и даже пробовать не стоит. Задача для хорошего полноценного вики-проекта. --Kaganer (обс.) 02:39, 11 июня 2020 (UTC)

• Сделать автоматизированную подгрузку из категории родившихся в этот день 6 наиболее посещаемых статей (статистику обновлять раз в месяц), остальное сносить под ноль. — 188.123.231.15 04:03, 11 июня 2020 (UTC)
  • Не надо, там какие-нибудь порноактрисы и политфрики типа Платошкина будут в приоритете, если ориентироваться по статистике посещений. Ну, и тогда уж брать глобальную статистику, чтобы не было крена на россиян, никому не известных за пределами РФ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:28, 11 июня 2020 (UTC)
    • По первому: народ получит ровно то, чего действительно хочет, исходя из единственного пока известного объективного критерия, по второму: это тут ни при чём, статью о дне рождения на русском языке будут читать те, кто и всё остальное читает на русском языке. А для чего-то более осмысленного надо настроить фильтры через викиданные, которыми сможет пользоваться непрограммист и с отображением результата в виде, похожем на нынешний текстовый, типа всех родившихся в этот день в XIX веке композиторов. — 188.123.231.15 07:56, 11 июня 2020 (UTC)
      • Википедия не занимается удовлетворением потребностей какого-либо народа (хлеба, зрелищ…). Самые посещаемые статьи Русской Википедии можно посмотреть на специальных страницах, в основное пространство подобный нутряк пробиваться не должен, тем более формировать картину мира, где Джина Джерсон значимее, чем, например, Верещагин, Фёдор Григорьевич или Вебер, Джозеф. Сидик из ПТУ (обс.) 08:28, 11 июня 2020 (UTC)
• Проблема есть — помню, когда удаляли актёров дубляжа, бот их дефикифицировал в этих списках, но не удалял, то есть за этим никто не следит по сути. Сидик из ПТУ (обс.) 07:28, 11 июня 2020 (UTC)
• Можно брать персоналий из Мириады, будет мало — добрать по посещаемости. Можно исходить из консенсуса: давно добавленных не трогать вообще, если это не явный бред (явного бреда вроде быть не должно, но мало ли), а новых добавлять только, если попадают либо в Мириаду, либо в посещаемые статьи. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 11 июня 2020 (UTC)
  • Может я что-то пропустил. Почему персоналий нужно подбирать из самых посещаемых статей? - Saidaziz (обс.) 09:12, 11 июня 2020 (UTC)
    • К примеру в категории родившихся сегодня 11 июня 930 персоналий, умерших 530. Все они теоретически значимы, раз статьи не на удалении по незначимости. Если повносить их всех в статью получим невообразимую свалку. Вот и возникает вопрос — "Кого вносить?" Самый радикальный вариант — святых и тех личностей, день рождения которых стал праздником или почитаемым в каких-то кругах днём (Ким Ир Сен, Ленин, Гитлер и т. п.) Менее радикальные — персоналии Мириады, посещаемые и т. п. Есть ещё вариант — оставить как есть, пусть кто хочет, то и вносит. Свалка так свалка. — Ibidem (обс.) 09:42, 11 июня 2020 (UTC)
      • Вынести в отдельные статьи по примеру Умершие в апреле 2018 года (Родившиеся 11 июня). 930 позиций или даже 2000, с учётом красных ссылок, — рабочий вариант. Сидик из ПТУ (обс.) 10:49, 11 июня 2020 (UTC)
        • Не думаю, что подобная смена формата страниц будет: 1) консенсусной; 2) полезной для энциклопедии хоть каким-то образом. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 11 июня 2020 (UTC)
          • Критерий «все значимые» я понять могу, это уже работает для умерших по месяцам. Критерий «самые посещаемые» я не допускаю. В любом случае, нужен большой опрос, чтобы определиться с тем, нужны ли вообще такие списки. Сама по себе идея «известные люди, родившиеся в конкретный день года» ОРИССом не является, тут как и со смертями по годам надо решить. Сидик из ПТУ (обс.) 13:01, 11 июня 2020 (UTC)
            • Можете предложить иной вариант критерия, соответствующий текущей практике? «Разрушать до основанья, а затем» текущую практику, очевидно, сообщество не поддержит. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 11 июня 2020 (UTC)
              • Создание страниц типа Родившиеся 11 июня не будет «разрушением до основанья», это будет вынос списков на отдельные страницы в том виде, в каком мы их застали, с предложением убрать незначимых и добавить значимых по ВП:КЗП. Текущая практика может быть формализована только термином «песочница», если учесть наличие там девикифицированных персон с КУ. Так что выработка критериев именно что требует опроса. Но я вижу вред в любом критерии, который будет поощрять добавление в список сиюминутных знаменитостей среди русскоязычной аудитории. Да хоть и общемировой. Не знаю, продержится ли до 14 октября хайп вокруг Флойд, Джордж, но если бы у него ДР был 14 июня, то он бы в список 14 июня «напросился». А в 2025 году он кому-то будет там нужен? Удалять туда-сюда — не дело, полагаться строго на автоматически считаемую посещаемость, которая будет у порноактрис, но не будет у учёных — не дело. Сидик из ПТУ (обс.) 14:23, 11 июня 2020 (UTC)
                • Ну если ваше предложение будет реализовано, читатели вместо компактного списка получат простыню. Недаром в категории (а такой список будет расширенным вариантом категории) на одной странице 200 элементов, причём это только наименования статей. А тут ещё должны быть описания. На мой взгляд, это не починка, а поломка. Я не то чтобы против существования списка из вообще всех значимых родившихся каждого 32 мартобря, но сами страницы о датах, мне кажется, глобально менять будет не полезно, а вредно. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 11 июня 2020 (UTC)
                  • Ну а если всё-таки разделить простыню по сферам деятельности? Кто вообще потребляет эти списки, кроме тех, кто горд за «свою» селебрити, которая туда попала? Мне когда-то такие списки (из энвики) были крайне полезны, чтобы вести рубрику, в которой ежедневно описывалось событие, связанное с именинником нужной профессии. Поэтому категория не годилась (а викиданных ещё не было) — на странице со списком и описаниями можно было делать Ctrl+F. — 188.123.231.15 16:23, 11 июня 2020 (UTC)
                    • И в какую сферу деятельности пойдут животноводы — Герои соцтруда? Хотя, наверное, кому понадобится ещё и по региона разбить (родившиеся сегодня минчане, кубанцы и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 11 июня 2020 (UTC)
                  • Тогда надо формулировать дополнительные критерии, сейчас их нет. Но мне стабильно не нравится идея называть кого-то более значимым, чем кто-то другой, кто тоже значим. И Мириада (Проект:Мириада/Таблица/Люди), насколько я могу судить, мало чем поможет, так как выйдет менее 6 человек на день, да там и не у всех день рождения известен. Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 11 июня 2020 (UTC)
                    • Ну есть и ПРО:50000, хотя там, кажется, ещё довольно нестабильный список. Вам не нравится, но это нужно делать. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 11 июня 2020 (UTC)
                      • Я даже готов сказать, что не нужно и начинать, только лишняя и пожизненная нервотрёпка будет в плане «Добавьте этого!», «Почему там Геббельс, а не вот этот Герой СССР?», «Уберите того, его уже все забыли!». Есть же персонажи типа Вассермана или Чикатило, которые и по сферам деятельности едва ли классифицируются, а вроде как и востребованы публикой — не получится придумать универсальный объективный список. Это я ещё не развиваю мысль о том, что в Бразилии есть свои Вассерманы и Чикатило, перед которыми нашенские никакого приоритета не имеют. Сидик из ПТУ (обс.) 20:21, 11 июня 2020 (UTC)
                        • Да как-то жили с этим 15 лет, и ничего. Если конфликты и были, то не громкие, на форумах я их не помню. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 11 июня 2020 (UTC)
                          • Потому, что всё это до сего дня функционирует в режиме песочницы. Если мы начнём обсуждать критерии «всерьёз и надолго», да ещё и следить за их соблюдением, то конфликты не заставят себя ждать. Сидик из ПТУ (обс.) 20:55, 11 июня 2020 (UTC)
                            • Так может, и надо действительно запустить какой-нибудь Проект:Хронология, который будет держать под контролем и эти 366 статей, и несколько тысяч статей о годах, и подстраницы шаблона «В этот день» на Заглавной? Выработать в его рамках критерии включения (не только рождений и смертей, но и событий вообще — в условиях информационного взрыва двух последних веков их уже тоже становится слишком много) и уже общими усилиями давить пушеров, пытающихся вставить любимого секретаря райкома или фронтмена поселковой рок-группы. — Deinocheirus (обс.) 23:34, 11 июня 2020 (UTC)
                              • я пытался поддерживать это все, до меня Dstary, до него, кажется, еще кто-то. Но руки опускаются, когда день за днем одно и тоже, кто-то вносит и вносит, и никаких аргументов на вынос кроме как: перебор и незначимо в мировом масштабе нету. А народ обижается, как же там, целый чемпион мира по футболу и не значим? И в итоге и я сдался, это какой-то сизифов труд, статью можно хоть до статуса довести, чтобы зафиксировать промежуточный результат доработки - это же бесконечный поток информационного мусора в целом, но при этом вполне важного для каждого первого вносящего ShinePhantom ^(обс) 17:42, 12 июня 2020 (UTC)
                            • Да у нас почти вся Википедия в таком режиме песочницы. Для обычных статей нет «критерия включения информации». Есть ВЕС, но как следить за его соблюдением, когда нет третичного источника? Так-то каждый автор включает в статьи то, что кажется в источниках важным именно ему. AndyVolykhov ^↔ 09:18, 12 июня 2020 (UTC)
• Список должен следовать из АИ либо вообще не нужен. Список значимых родившихся в этот день - Категория:Родившиеся 11 июня, наиболее известные среди значимых, которых можно было бы ориссно напихать в статью о дате, там если ещё не все, то обязаны быть все в первую очередь. Igel B TyMaHe (обс.) 17:09, 11 июня 2020 (UTC)
• Коллеги, а что если попробовать соблюсти соответствующее правило и вынести куда нужно? Викизавр (обс.) 00:01, 12 июня 2020 (UTC)
  • Сразу же будет закрыто по ВП:НЕМЕСТО. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 12 июня 2020 (UTC)
    • Кто здесь предлагает изменение правил? Берем существующие (ВП:ТРС) и применяем. - Saidaziz (обс.) 11:26, 12 июня 2020 (UTC)
      • «не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию». Это именно наш случай. AndyVolykhov ^↔ 14:51, 12 июня 2020 (UTC)
      • А какой пункт ТРС нарушается — область охвата? Так это далеко не галактики, не астероиды и даже не общий список Героев Советского Союза: как выше указывали, на каждую дату будет пара тысяч родившихся и столько же умерших, включая красные ссылки. Опора на авторитетные источники? Так существует куча источников календарного типа самых разных уровней авторитетности, построенных по принципу «В этот день в прошлом». И это уж не говоря о том, что если вдруг кто-то надумает страницу 1 апреля, 7 ноября или даже 29 февраля удалить, её ещё и против всяких правил придётся защищать от воссоздания, потому что иначе воссоздадут в первый же день в каком-нибудь совсем кривом и косом виде — интуитивно-то её существование напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 15:14, 12 июня 2020 (UTC)
        • Ну критерии включения (ВП:ТРС п. 5) отсутствуют же, из-за чего мы тут и собрались. Почему можно в список внести Эйнштейна с Гитлером, но нельзя — моего прадедушку-ветерана? АИ на дату его смерти найдутся. Викизавр (обс.) 16:31, 12 июня 2020 (UTC)
          • Критерий включения на момент открытия темы простой, как мычание, и совершенно законный — рождение/смерть в конкретную дату; дополнительных критериев отбора пока никаких нет, но если писать строго по АИ, то совсем уж кого попало там добавить и не удастся (насчёт дедушки — если предъя́вите вторичные источники на дату его смерти, соответствующие требованиям к АИ, можно будет обсудить). Поэтому сейчас оснований для удаления по этому пункту тоже нет. — Deinocheirus (обс.) 16:58, 12 июня 2020 (UTC)
            • Э нет, так не пойдёт. Если критерий просто «рождение/смерть в конкретную дату», то можно и прадедушку добавить по приказу о посмертном награждении мелкой медалькой, и вообще залить полную паспортную базу Китая. Нарушение ВП:ТРС п. 4 в полном объёме.
              Вы, как я вижу, накладываете какие-то дополнительные требования, не следующие из правил, вроде вторичных источников. У вас есть АИ на критерий «рождение/смерть в конкретную дату, подтверждённые вторичными по википедийным правилам источниками»? Викизавр (обс.) 18:04, 12 июня 2020 (UTC)
        • Нарушается ВП:ТРС п7. Причем у всей статьи по дате, и, отдельно, в подсписке родившиеся/умершие персоналии в этот день. По-моему это обсуждалось уже неоднократно. - Saidaziz (обс.) 07:34, 13 июня 2020 (UTC)
• Проект:Хронограф. Oleg3280 (обс.) 17:46, 12 июня 2020 (UTC)
• Когда-то давно я на пробу сделал пару таких страниц: 26 июня в музыке, 19 июля в музыке. В принципе можно было бы выработать стандартный набор таких расширений (... в спорте, ... в политике, ... в экономике) и методично сбрасывать туда с основной страницы дня всё не очень нужное. Андрей Романенко (обс.) 07:47, 14 июня 2020 (UTC)

Шаблон:Студия Квартал-95

Коллеги, я тут вычистил из шаблона удалявшееся по незначимости и подозреваю, что там и красные ссылки в основном незначимые. Как в таких случаях действуют? Викизавр (обс.) 10:40, 9 июня 2020 (UTC)

• На КУ носят же. Не? Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:54, 9 июня 2020 (UTC)
  • Кого носят-то, красные ссылки? Викизавр (обс.) 11:04, 9 июня 2020 (UTC)
    • Зачем? Шаблоны пустые или потенциально состоящие из красных ссылок. Существующей категории там вполне достаточно имхо. Vyacheslav Bukharov (обс.) 11:07, 9 июня 2020 (UTC)
      • Там не пустой шаблон, а очень даже крупный и «синий». Вопрос коллеги, полагаю не в том, что делать с пустым шаблоном (ибо он не пуст), а что делать красными ссылками, которые участник полагает незначимыми с большой вероятностью и сейчас, и в будущем. Лично я не вижу смысла оставлять ссылки незначимых сущностей, которые в будущем вряд ли станут значимыми. Красные ссылки рассматриваются, зачастую, как приглашение написать статьи. Зачем нам приглашение написать незначимые статьи, мне не вполне понятно. — Aqetz (обс.) 14:57, 9 июня 2020 (UTC)
        • Я прекрасно понял, о чём речь. Но я, видимо, не понял, в чём вопрос. Викизавр уже убрал из шаблона несколько удалённых топиков. Если мы выбираем между 1) убрать всё красное и чёрное и 2) оставить пока так, то я за 1-е. Возможно, вопрос в том, как на берегу оценить потенциальную значимость = наполняемость шаблона. С этим – да, не совсем понятно, как быть. Ни по одной из строк шаблона гарантий никаких нет, конечно. Vyacheslav Bukharov (обс.) 16:43, 9 июня 2020 (UTC)
          • «убрать всё красное и чёрное» — чёрное мешает что ли, или «ни-зя»? - 5.250.173.254 18:33, 9 июня 2020 (UTC)
            • Именно «ни-зя»: шаболн служит для навигации между статьями. — kosun?!. 18:43, 9 июня 2020 (UTC)
• Заменить красные ссылки на перенаправления на соответствующие разделы основной статьи — Redfog (обс.) 07:04, 10 июня 2020 (UTC)
  • Зачем тогда навшаблон нужен? Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:24, 10 июня 2020 (UTC)
    • Может потому, что в нём не все ссылки будут красными, а меньшинство? — Redfog (обс.) 10:15, 10 июня 2020 (UTC)
      • Зачем в шаблоне вообще ссылки, являющиеся перенаправлениями на обзорную статью? Такой навшаблон основной задачи — навигации — как раз и не обеспечит. — Aqetz (обс.) 14:03, 10 июня 2020 (UTC)
        • Если это ссылки не в заголовках, а в основной части, то да, не нужны ни чёрные, ни красные без перспектив создания, ни перенаправления. Викизавр (обс.) 14:44, 10 июня 2020 (UTC)
          • Да и на заголовки ссылки в навшаблонах не нужны. Можно дать ссылку на обзорную статью (обычно приводится слева в виде «заголовка»/«рубрики»). Зачем давать несколько раз ссылки на одну страницу (и, тем более, незначимые сущности, если отдельных статей нет), немного непонятно. — Aqetz (обс.) 15:16, 10 июня 2020 (UTC)

Помогите перевести статьи с английской Википедии про Чемпионаты Европы по академической гребле

Сделал худо-бедно уже 10 статей по чемпионатам, 3 статьи по спортсменам и одну по месту проведения. Но что-то стало скучно этой темой заниматься, а бросать недоделанной работу не люблю. В общем приглашаю на совместное творчество, быстрее закончим - быстрее к новым вершинам! Статьи эти делать не сложно 15-20 минут на каждую максимум. (ОУ:Easy_i)

• @Easy i:, вот такую халтуру делать не нужно. Даже имена не перевели, кошмар! Викизавр (обс.) 23:39, 8 июня 2020 (UTC)
• @Wikisaurus:, Я сперва переводил, но потом понял, что это отнимает слишком много времени и есть огромный шанс перевести неправильно, поэтому оставил это на дальнейшее улучшение заинтересованным. Кого смог найти - дал ссылки и соответственно имена на русском.(ОУ:Easy_i) 2:51, 8 июня 2020 (МСК)
• 15-20 минут на каждую максимум — куда спешим, что за пожар? Кроме вас, особенно про ЧЕ со столетней историей, доводить до удовлетворительного состояния особо некому. - Saidaziz (обс.) 04:00, 9 июня 2020 (UTC)
• такими переводами Вы оказывает медвежью услугу проекту. — Venzz (обс.) 07:37, 9 июня 2020 (UTC)
• @Venzz: Не могу согласиться. Я исходил из опыта других языковых разделов Википедии по этой теме, и не считаю, что перевод имен в этом случае обязателен. Этих спортсменов, при появлении о них материалов, будет гораздо легче найти по оригинальному имени, чем по корявой транслитерации. Я считаю, что создавать статьи сложнее, чем их дополнять, поэтому статьи сделанные даже в таком виде (правда практически не отличающихся по содержанию от других вики) дадут кому-то вдохновение на их дополнение. @Saidaziz: пришлось утрировать, чтобы привлечь внимание, к сожалению, статьи делаются дольше. Но есть и короткие, с которыми работать проще и действительно можно уложиться в 20 минут, если рука набита. (ОУ:Easy_i) 14:15 9 июня 2020 (МСК).
  • Wikipedia is not your personal army. Если Вам интересна эта тема, то делайте сами. Можно ещё вынести на работу недели, но выхлоп будет околонулевой. Лучше добейте статьи о чемпионатах 2010-х годов, транскрипцию имён подсмотрите в прессе. И о спортсменах этого же времени, всё проще чем заниматься 19-м веком без подготовки. Igor Borisenko (обс.) 11:22, 9 июня 2020 (UTC)
• @Igor Borisenko: У меня нет личного интереса к этой теме, и не считаю Википедию своими войсками:) но расцениваю ее участников как сообщество. Спасибо за совет, я и сам наткнулся на эту тему из работы недели по России, там была ссылка на чемпионат в Москве (не понравилось, что у "буржуев" все расписано, а у нас нет). В общем моё приглашение заниматься этой темой в силе, если никто не хочет, ну тогда "допилю" сам рано или поздно. (ОУ:Easy_i) 17:43 9 июня 2020 (МСК).

• Коллеги, а что у нас с подобными замечательными статьями по значимости. В приведенном примере не показано, что предмет статьи «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». — Aqetz (обс.) 15:01, 9 июня 2020 (UTC)
• @Easy_i: хотелось бы вас попросить привести вашу подпись к более стандартному виду, поскольку инструментом CD ваша подпись не обрабатывается, что приводит к неправильному отображению "лесенки" дискуссии и невозможности прямого ответа на ваши реплики без использования стандартного редактора, что крайне неудобно по мере разрастания обсуждения. — Aqetz (обс.) 15:08, 9 июня 2020 (UTC)

Относится ли это к науке или НЕАРКу?

В википедии есть статья Пассионарная теория этногенеза. И у меня появился вопрос: можно ли ее относить к науке или к сфере НЕАРК? — Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 8 июня 2020 (UTC)

• Спорные теории с минимальным научным признанием и кучей критики могут рассматриваться в ВП:НЕАРК, но можете уточнить у посредников. Посредничества же по устоявшимся научным теориям не существует, видимо, потому, что там особо не о чем спорить. — Rafinin (обс.) 20:17, 8 июня 2020 (UTC)
• Возможно, эта статья подпадает под ВП:МАРГ(«идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»), не уверен. Работает ли НЕАРК с подобными статьями, не берусь судить. — Aqetz (обс.) 21:57, 8 июня 2020 (UTC)
• Пассионарная теория относится к фолк-хистори, и всерьёз рассматривается, как правило, маргиналами и националистически настроенными политиками в разных республиках бывшего СССР. Теоретически, НЕАРК этим заняться может, только зачем? Вроде бы откровенных боёв не было?— Dmartyn80 (обс.) 23:24, 8 июня 2020 (UTC)
  • Просто вроде дополнение статей если что регламентируется посредничествами, вот я и спрашиваю. — Vyacheslav84 (обс.) 13:33, 9 июня 2020 (UTC)
    • Неправильная постановка вопроса. Посредничество регулирует глубинную переработку или внесение большого числа новых правок (что технически является одним и тем же). То есть, сначала делаем, потом разбираемся. — Dmartyn80 (обс.) 14:00, 9 июня 2020 (UTC)

Заголовок Навигаторы

Коллеги, в 300 статьях встречается заголовок «Навигаторы» перед навшаблонами, хотя в ВП:ОС#Структура статьи и остальных 600 тысячах статей с навшаблонами такого нет. Ботовычищаем? Викизавр (обс.) 15:01, 8 июня 2020 (UTC)

• Не знаю, по мне дак уместен, не лишний точно. Это разделение пунктов, шаблоны это всё же не ссылки как не как, а как раз таки навигаторы. А если их много дак и подавно нечего смешивать всё в одну кучу. К тому же, множество достаточно старых статей с таким пунктом, и не кто всё это время не поднимал этот вопрос, не кому не мешал. Чего вдруг помешал? Niilart (обс.) 15:17, 8 июня 2020 (UTC)
• Конечно вычищаем. Никто и никогда не выделал навшаблоны в самостоятельный именованный раздел статьи. Ну и название - чья-то лютая самодеятельность. --Kaganer (обс.) 15:51, 8 июня 2020 (UTC)
• Нафигаторы. Шаблоны и так хорошо зрительно отделены, не вижу смысла. А то и до разделов «Карточка» и «Категории» недалеко. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 8 июня 2020 (UTC)
• В мобильной версии это будет пустой раздел. Надо вычищать. — putnik 16:23, 8 июня 2020 (UTC)
• Безусловно нужно вычищать. Поддерживаю аргументацию коллег выше: 1) в мобильной версии это будет пустой раздел; 2) его наименование это какая-то неконсенсусная самодеятельность — у нас ни в правилах, ни в справке, ни в обсуждениях, ни где-либо ещё навшаблоны не известны как «навигаторы»; 3) само его существование неконсенсусно — у нас нет и не было практики выделять навшаблоны в отдельный раздел. Meiræ 17:35, 8 июня 2020 (UTC)
• Просмотрел поисковую выдачу — вроде, проблем нет, можно и ботом вычистить. ~Facenapalm 17:50, 8 июня 2020 (UTC)

Итог

ФТОПКУ его ShinePhantom ^(обс) 09:12, 9 июня 2020 (UTC)

• Сделано. Викизавр (обс.) 14:58, 9 июня 2020 (UTC)

Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования

В прошлом году активно переживал за патрулирование, но отношение сообщества разочаровало. Свой опыт и мысли тезисно выложил в эссе. Если кто-то проникнется, особенно пунктами 4 и 5 — буду очень благодарен. ~Facenapalm 23:13, 7 июня 2020 (UTC)

• спасибо вам за неравнодушие и попытку. но отмечу, что на мой взгляд проблемы нарушения АП патрулированием не решить — далеко не все коллеги-патрулирующие умеют распознавать копивио (в том числе по стилю) и отыскивать конкретный источник (и они не виноваты — это не так просто). — Halcyon5 (обс.) 23:26, 7 июня 2020 (UTC)
• Безусловно, что-то делать надо. По 2-5 в целом согласен. По 1 — а какие пункты ПАТС сейчас мешают патрулировать? Да, их все надо помнить, но процесс они не блокируют. Если участник патрулирует более-менее активно, то он помнит, что должно выполняться и что делать при невыполнении. Лично мне больше мешают не излишние требования в ПАТС, а безысходное "проверки требуют 132 правки". Может, устроить конкурс патрулирующих с охотой на таких мамонтов с сотней и более неотпатрулированных правок?.. -- Klientos (обс.) 23:51, 7 июня 2020 (UTC)
  • Я ж написал, что это не про изменение пунктов ПАТС, а про изменение отношения к ним. Патрулируешь себе, а потом тебе прилетает втык, что то, что ты отпатрулировал, источником не подтверждено. ~Facenapalm 02:06, 8 июня 2020 (UTC)
    • Мне нравится концепция Advisor-а, она рекомендует при патрулировании на «стрёмные факты» ставить запрос источников. А если факт не выглядит «стрёмным», то в выверяющие я не записывался. -- Klientos (обс.) 03:07, 8 июня 2020 (UTC)
  • А конкурс лучше придумайте на выявление самых интересных подлежавших отмене старых правок. Когда можно на небольшой абзац прокомментировать, какое мини-гугл-расследование пришлось провести, или по каким внешним статьям бездумных журналюг разошлась ошибка, что-то такое. Ну потому что все давно поняли, что к количеству патрулек плюшки привязывать не надо, а качество вроде как зверь редкий и ценный. — 188.123.231.2 05:28, 8 июня 2020 (UTC)
• Если я правильно помню, с патрулированием есть серьёзные проблемы технического характера, связанные с тем, что отсутствуют активные разработчики движка, понимающие, как оно там внутри устроено. Поэтому оно может в любой момент фатально сломаться. Это во-первых. Во-вторых, есть определённые сомнения в эффективности патрулирования как универсального механизма. Для проверки новых правок — ок. Для отслеживания деструктивных изменений в важных, популярных или подпадающих под ВП:СОВР статьях (в сочетании с механизмом стабилизации) — ок (при условии, что усилия патрулирующих будут сконцентрированы именно на этих статьях и проверка будет осуществляться оперативно). А на остальные-то зачем ресурсы тратить? Мы очень быстро попадаем в область убывающей отдачи, при этом ресурсов начинает не хватать на действительно важные задачи. В-третьих, уменьшим требования к патрулированию и патрулирующим — да, увеличится охват. Но за счёт качества, причём в первую очередь качества важных статей, в которых теперь проще будет прохлопать сомнительные правки. Нам так нужно обязательно проверить статью, в которую заходит полтора человека в месяц? --aGRa (обс.) 00:00, 8 июня 2020 (UTC)
  • В важных качественных статьях так и так найдётся человек, который будет просматривать правки, не волнуйтесь. Зато с текущим состоянием патрулирования у нас в статьях с 500 просмотрами в день очевидный спам два месяца висит. В статьях с 50 просмотрами в день может и пару лет. ~Facenapalm 02:05, 8 июня 2020 (UTC)
    • И пусть он в статье с 50 просмотрами пару лет висит, кому он там интересен? Вот как раз потому, что мы распыляем усилия на статьи, в которые заходит 50 человек, у нас в статье с 500 просмотрами может быть что угодно. --aGRa (обс.) 09:16, 8 июня 2020 (UTC)
      • Кстати, где-то можно найти список статей, ранжированный по этому признаку? Николай Эйхвальд (обс.) 10:47, 8 июня 2020 (UTC)
        • [10] --aGRa (обс.) 11:08, 8 июня 2020 (UTC)
          • Спасибо. Это мощнее «Фауста» Гёте. Николай Эйхвальд (обс.) 11:52, 8 июня 2020 (UTC)
      • Так что предлагается — отключить патрулирование на всех статьях с 50 просмотрами и ниже? Удалить все статьи с 50 просмотрами и ниже, раз нам всё равно, что там творится? Проблема то в том, что при патрулировании свежих правок вандализм и спам проскакивает даже в статьях с 500 просмотрами в день, и задерживается там на месяцы. ~Facenapalm 12:53, 8 июня 2020 (UTC)
        • Предлагается прежде всего отказаться от идеи патрулирования всех подряд статей и всех подряд правок. Может быть, и путём отключения патрулирования на всех статьях старше 1 месяца и не подпадающих под критерии «должно находиться на особом контроле». Проблема заключается в том, что у нас заведомо нет и никогда в обозримом периоде не будет ресурсов, чтобы следить за правками во всех статьях. И эта проблема решается очень просто: определяем тот объём, за которым следить реально, и следим за ним. А в остальных статьях — по остаточному принципу и с применением ботов и нейросетей. --aGRa (обс.) 14:31, 8 июня 2020 (UTC)
          • > Предлагается прежде всего отказаться от идеи патрулирования всех подряд статей и всех подряд правок.
            И как это поможет оперативно отслеживать вандализм в «важных» и популярных статьях? Никак. Можно патрулирование отключать вообще, за важными статьями следить списками наблюдений, за остальными — по остаточному принципу с применением ботов и нейросетей, разницы не будет никакой. ~Facenapalm 15:05, 8 июня 2020 (UTC)
            • «как это поможет оперативно отслеживать вандализм в «важных» и популярных статьях» — если у нас есть 100 полицейских и задача обеспечить безопасность на территории города — что скорее поможет достигнуть этой задачи: равномерное распределение патрулей по всему городу (включая чистое поле и улицу Залужную, по которой в день три собаки пробегает) или всё же концентрация их у мест, где наиболее вероятно совершение правонарушений? --aGRa (обс.) 15:54, 8 июня 2020 (UTC)
              • Уже софистика с некорректными аналогиями пошла, прекрасно.
                Наиболее вероятно совершение правонарушений — в свежих правках. Ты предлагаешь оставить охранять богатых жителей и игнорировать запросы из других районов, ведь мало народу, там преступления всё равно мало на что влияют. ~Facenapalm 16:11, 8 июня 2020 (UTC)
                • Нет. Наиболее вероятно совершение «правонарушений» в свежих правках в популярных страницах и в ряде других мест по тем или иным причинам привлекающих личностей с альтернативным складам ума. Если руководствоваться известным правилом 80-20, можно сказать, что 20% статей притягивают 80% вандализма. Поэтому если из всего списка свежих правок оставить правки только в этих статьях и патрулировать только их — мы сможем обеспечить близкое к 100% покрытие всех этих изменений. И в этих статьях спама, вандализма и копипаста точно не будет. Итог: в Википедии будет на 80% меньше вандализма. А не как сейчас, когда патрулирование работает как решето на удержание воды. --aGRa (обс.) 16:32, 8 июня 2020 (UTC)
                  • Так-то оно так, но в плане обнаружения вандализма эти статьи наименее проблемны. Сколько провисит вандальный текст в статье о Путине? Пару минут. А вот статья о деревне Усть-Гадюкино может в таком состоянии пребывать годами. Именно поэтому патрулировать надо наименее популярные статьи, тогда спорные правки в них будут легко отслеживаться. А популярную статью мгновенно в порядок вернёт первый проходящий мимо. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:06, 8 июня 2020 (UTC)
                    • Ну, во-первых, кроме статьи о Путине есть ещё дофига и больше статей, которые вроде как должны находиться на особом контроле, но за которыми никто практически не следит. Во-вторых, для важных статей и полчаса — это много, а для Усть-Гадюкино и годы — это не страшно. В-третьих, вы знаете, сколько человек следит за страницей Бумажный_дом_(телесериал), которая на 4-м месте в топе за месяц? Девять. И это топ. А чуть подальше от топчика — там вполне может оказаться, что страница стоит в списке наблюдения только у её автора и ещё пары человек, которые не факт, что активны. --aGRa (обс.) 17:58, 8 июня 2020 (UTC)
                      • В 94 непатрулированных правках нашлись и копивио, и вандализм :) Викизавр (обс.) 18:14, 8 июня 2020 (UTC)
                        • Вот так, пока патрулирующие занимаются статьями о деревне Усть-Гадюкино, в статье с 400к просмотров в месяц неделями висит вандализм. --aGRa (обс.) 18:25, 8 июня 2020 (UTC)
                          • Ну вандализм вида "поломанная центровка" (из-за вписывания в код мусора) читателям виден не был, так что не удивительно, что никто не жаловался.
                            Викизавр (обс.) 21:28, 8 июня 2020 (UTC)
              • А вопрос остаётся. Как непатрулирование свежих правок поможет оперативно отслеживать вандализм в нужных страницах? Для этого есть другой инструмент — список наблюдения, и патрулирование тут не нужно, его можно совсем обрубать, раз оно не работает. ~Facenapalm 16:21, 8 июня 2020 (UTC)
                • Основной смысл пометки версий как отпатрулированных — это 10 раз не перепроверять друг за другом одни и те же правки. При чём тут список наблюдения? --aGRa (обс.) 16:33, 8 июня 2020 (UTC)
                  • Притом, что именно список наблюдения позволяет следить за важными, популярными или иными способами «привлекающих личностей с альтернативным складом ума» статьями (например, у меня в списке наблюдения статья Ахуй). А в самых-самых вандализма вообще не будет — они полузащищены. Составьте список оставшихся, поагитируйте добавить их в СН — проблема решена без всякого патрулирования (но патрулирование поможет координировать силы, согласен). Этому никак не помешает патрулирование свежих правок. ~Facenapalm 16:48, 8 июня 2020 (UTC)
                    • Спасибо, но нет. Мне не настолько интересны эти статьи, чтобы следить за всеми правками в них. Я могу на себя взять часть общей задачи — следить за правками недоверенных участников, которые не были ещё просмотрены и проверены доверенными участниками. Упс, а это как раз то, для чего придумано именно патрулирование. --aGRa (обс.) 16:56, 8 июня 2020 (UTC)
                      • Никто не заставляет тебя просматривать правки без отметки «непроверенное изменение», следи за непросмотренными правками недоверенных участников сколько хочешь. Участники, патрулирующие свежие правки, тебе даже могут помогать, если случайно попадут на твою статью.
                        Вот только спойлер: просматривать ты будешь правки опытных участников с многолетним стажем, один раз нарушивших правила пять лет назад, потому что к патрулированию у нас относятся как к помойке, на которую можно свалить очередную проблему и забыть про неё. ~Facenapalm 17:10, 8 июня 2020 (UTC)
                        • 1) Как это «никто не заставляет»? Как раз-таки заставляют: нет ни одного способа увидеть свежие правки от недоверенных участников, скажем, только в статьях, подпадающих под ВП:СОВР. Можно только всем набором, вместе с правками про статью «Усть-Гадюкино». 2) Ну легко же зайти в архивы и увидеть, что флаг АПАТ снимают вовсе не с «нарушивших один раз правила пять лет назад», а с пойманных на спаме, вандализме и копивио. Причём, как правило, системном и многократном. --aGRa (обс.) 18:02, 8 июня 2020 (UTC)
                          • То есть нет? А ссылочка «Ожидающие проверки изменения» на странице Категория:Википедия:Биографии современников на что висит? Викизавр (обс.) 18:16, 8 июня 2020 (UTC)
                            • Ок, для этой категории есть. А для топ-1000 популярных страниц? Для статей по медицинской тематике? Для ещё кучи категорий того, что надо приоритетно защищать от вандализма? --aGRa (обс.) 18:23, 8 июня 2020 (UTC)
                          • Меня поражает, что в сообщества проклёвывается прямо-таки консенсус за то, что людей, пойманных на спаме и вандализме, банить не надо, надо заметать проблему под ковёр. ~Facenapalm 19:11, 8 июня 2020 (UTC)
                            • Давайте банить. Я вот всегда баню. --wanderer (обс.) 19:20, 8 июня 2020 (UTC)
                            • О, отличненько, только хотел на эту тему отдельную ветку создавать. Вот у нас есть участник с одной «небольшой» проблемкой: нет-нет, да как зальёт ядрёный копипаст. Ну, скажем, один раз на сотню правок. Вот как здесь, например ([11]), ещё и с подложным источником. А правок у него много. И большая часть — мелкие и полезные. Что вы предлагаете-то? Выдать ему АПАТ? Ну так и получите огромную гору отпатрулированного копипаста с подложными источниками. Забанить навечно? Ну, удачи, безумству храбрых поём мы песню. --aGRa (обс.) 19:25, 8 июня 2020 (UTC)
                              • А с какой стати копивио перестать проклёвываться? Наказания же нет. Проблемы, видимо, тоже нет, да? ~Facenapalm 19:37, 8 июня 2020 (UTC)
                                • А что, к вам ещё не приходили свидетели мантры «блокировка — не наказание»? Ну вы всего год админ, ещё придут. А пока — у меня лично проблем нет. А вот если УБПВ заблокирую — то точно появятся. --aGRa (обс.) 20:25, 8 июня 2020 (UTC)
                    • А для остальных страниц проверять все подряд правки недоверенных участников никакой необходимости нет. Максимум можно выборочно проверить то, что боты и читатели через «сообщить об ошибке» пометили как подозрительное. Это везде так работает. --aGRa (обс.) 16:59, 8 июня 2020 (UTC)
          • Господа, я призываю вас помнить, что редакторы Википедии (и патрулирующие в том числе) — не рота солдат, которую можно отправить туда, где она нужнее всего. Я патрулирую небольшой огород на ~900 статей, в пределах которого вполне удаётся отследить и новые статьи, и старые, и вообще все правки подряд. Инструмент востребован: даже в старые статьи о боях полувековой давности регулярно приходит аноним, меняющий "победу северян" на "победу южан". Если инструмент отключат для статей старше N месяцев (то есть для 99% моего интереса), это никак не подтолкнёт меня к патрулированию статей про Клаву Коку или Джорджа Флойда. -- Klientos (обс.) 03:02, 9 июня 2020 (UTC)
            • Как тут выше справедливо заметили, для отслеживания правок в статьях «небольшого огорода» патрулирование особо не нужно, это прекрасно делается через список наблюдения и связанные правки. Вы ведь всё равно будете смотреть, кто там чего написал, даже если другой участник поставит пометку о патруле. --aGRa (обс.) 03:17, 9 июня 2020 (UTC)
              • Можно заменить костылями и внешними инструментами, но патрулирование работает несоизмеримо лучше. Я могу привести примеры кейсов, хотя в компании джентльменов обычно верят на слово) И нет, я не читаю все подряд правки всех подряд статей, только отдельных интересных мне. По этой же причине я не хочу иметь в списке наблюдения 800 дополнительных статей — СН для тех, которые интересны мне и как редактору тоже. -- Klientos (обс.) 05:43, 9 июня 2020 (UTC)
• Раз есть объективные критерии статей, более других нуждающихся в патрулировании, то надо ботом составлять список, где они будут отсортированы. Приведённые критерии: количество просмотров страницы, количество следящих за страницей, количество анонимных неотпатрулированных правок, ну и веса им раздать (можно и ещё критериев добавить). Если иметь такой список и патрулировать статьи из него сверху вниз, то и решим проблему самого опасного вандализма: такого, который многие потенциально увидят, но никто не исправит. — X0stark69 (обс.) 12:58, 10 июня 2020 (UTC)
• Я дико извиняюсь, но первая реакция была «Шо, опять?» Ну не добьёмся мы стопроцентного оперативного патрулирования всех правок — у нас пятьсот рыл активных редакторов на полтора миллиона статей. Разве что напрочь запретить правки анрегам — тогда с ручейком правок от не-апатов как-нибудь справимся. Но это я даже в шутку предлагать не возьмусь. — Deinocheirus (обс.) 00:03, 8 июня 2020 (UTC)
  • Есть у меня стойкое ощущение, что если избавимся от «участнику нельзя доверять, поэтому давайте снимем АПАТ за глаза» — завал уже уменьшаться начнёт. ~Facenapalm 01:20, 8 июня 2020 (UTC)
  • И правки анрегов — это как раз не проблема. Патрулировать правки анрегов и полных новичков — это несложно и важно. Проблема в том, что когда ты патрулируешь свежие правки, 50% времени ты патрулируешь правки участников с многолетним стажем. Одних и тех же и, как правило, однотипные. В своё время за нарушения правил прогрессивно их банить кишка была тонка, решили админрешением отправить их вклад на проверку патрулирующим. Мотивации разгребать всё это — ноль. Не было бы этого — не было бы и завала при той же работе патрулирующих, а работа патрулирующих (как минимум меня) была бы активнее, потому что мотивации было бы больше. Об этом и эссе. ~Facenapalm 02:12, 8 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю идею высказавшихся здесь коллег решить проблему не уменьшением требований к правкам и флагу, а посредством концентрации сил патрулирующих на определённых группах статей: популярных, статусных, стабильных, СОВР. Во вторую очередь - на страницах, которые никогда не были отпатрулированы. Вандализм и другие серьёзные нарушения в статьях, до которых не дошли руки ботов и патрулирующих, часто исправляются обычными участниками, в том числе анонимами, интересующимися темой. Но до момента исправления многие из таких статей остаются помеченными предупреждением «требуется проверка, лучше пройдите на стабильную версию, если хотите увидеть отпатрулированную версию статьи, в которой нарушения отсутствуют». Уменьшение же требований к патрулируемым правкам и к флагу, как и ускоренное патрулирование в попытке охватить весь «завал», неизбежно приведут к понижению качества патрулирования, в результате чего тот самый вандализм, просто менее вопиющий, теоретически может остаться в статьях, но уже отпатрулированный. Текущие требования к патрулированию ВП:ПАТ, на мой взгляд, вполне приемлемы; в них не входит выверка и обязательное подтверждение информации источником, о котором писал Facenapalm, но просмотреть, чтобы информация не была явно недостоверной на взгляд патрулирующего, всё-таки нужно — а лучше перебдеть и поставить на неё запрос источника. Текущие требования к флагу АПАТ тоже, на мой взгляд, сейчас оптимальные. С пунктом 3 согласен: это важная часть постоянного диалога между новичками и опытными, который должен происходить, если мы хотим увеличить банально количество активных участников. С пунктами 4-5 также соглашусь. — SkorP²⁴ 06:15, 8 июня 2020 (UTC)
• Мне думается, борьбу с вандализмом можно было бы улучшить, если разделить патрулирование как бы на два уровня, и на второй уровень вынести копивио (а может быть и сомнительные утверждения без источников). Потому что вандализм и спам увидеть легко, а вот искать источник текста (а потом сравнивать) это требует на порядок больше времени. Ещё проблема в том, что некоторые участники требуют от отпатрулированной статьи гораздо больше, чем написано в правилах, и начинают жаловаться «зачем вы это патрулируете». Землеройкин (обс.) 06:54, 8 июня 2020 (UTC)
• С пунктами 4-5 согласен полностью, пункт 3 давно уже применяю на практике. Но вот с предлагаемым в 1-2 не согласен категорически. Даже наоборот, стоит внести в требования ВП:ПАТС обязательность ссылки на источники. Потому как больше всего времени в патрулировании занимает как раз поиск источников сведений и попытка определить их авторитетность; во многих случаях приходится искать их самому и переписывать статью с нуля. А вот если участник предоставит источник (ведь сведения откуда-то он взял, верно?), это сразу упрощает проверку, а также поиск копипасты. Второе. Если выдавать АПАТ всем подряд, мы получим необнаружимый поток некачественного контента (особенно с учётом предлагаемого пункта №5 - все попытки снять флаг с писателей некондиции будут забалтываться). Сейчас хотя бы таких авторов можно выловить в непатрулированных правках и сделать им внушение. Ну и ещё: патрулировать надо не в случайном, а в строго определённом порядке. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:15, 8 июня 2020 (UTC)
  • Требовать соблюдать ВП:ПРОВ -- революция на которую никто не пойдет. — Orderic (обс.) 07:32, 8 июня 2020 (UTC)
• . А с 4 пунктом согласен на 100%. Не хочется, чтобы с меня сняли флаг ПАТа за то, что я оскорбил кого-то — YarTim (обс.) 07:27, 8 июня 2020 (UTC)
  • И как часто у нас снимают ПАТ за оскорбления, а не за вандализм в соседнем проекте или системные нарушения именно в пространстве статей? --aGRa (обс.) 09:18, 8 июня 2020 (UTC)
• способ вернуть флаг не понятен не только самому участнику, но и другим администраторам? Почему это вдруг? Если осознали - ждём три месяца и подаём заявку на получение флага по стандартной процедуре. --wanderer (обс.)
• Механизм работает так, что «временного» снижения требований быть не может. Снизить можно, повысить нельзя (разве что со снятием всех предыдущих пометок). мы же патрулируем диффы. Если из-за снижения требований что-то осталось в старой версии, оно уже не будет исправлено на следующих этапах. Тут скорее стоит тем патрулирующим, которые для патрулирования досконально всё выверяют, осознать, что это использование механизма не по назначению. Требования-то у нас низкие. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 8 июня 2020 (UTC)
  • К конструктиву: а у нас есть какие-то механизмы, показающие непатрулированные и устаревшие в патрулировании статьи в категории, но с учётом вложенных? Если есть, было бы неплохо прикрутить к категориям. Сейчас там показывает только в самой категории, без вложенности. AndyVolykhov ^↔ 09:54, 8 июня 2020 (UTC)
    • Petscan вроде ожил, там посмотреть можно, а прикрутить — смотря что под этим понимается.. -- Klientos (обс.) 11:49, 8 июня 2020 (UTC)
    • ВП:ПАТ#Wikimedia Labs? Викизавр (обс.) 12:17, 8 июня 2020 (UTC)
• Против. У вас патрулирование — это самоцель. Википедия и патрулирование в частности — не онлайн-игра. Циферки не важны. Патрулирование со снижением требований не нужно. 1.Ничего из того, что приведено в примерах, в ПАТС нет. 2. Следует только отменить практику спрашивать разрешения на присвоение флага. 4-5. Не подлежит комментированию. На недавней ЗСФ: человек вандализирует контент проектов. Нет, давайте ему оставим флаг, а то у нас завалы патрулирования.—Iluvatar ^обс 09:48, 8 июня 2020 (UTC)
  • Практика спрашивать разрешения появилась не на пустом месте, а потому, что у нас есть участники, которые поднимают по этому поводу шум. --aGRa (обс.) 09:53, 8 июня 2020 (UTC)
    • Кстати да, зачем спрашивать согласие на АПАТ? Все действия с этим флагом происходят автоматически. Очень хотелось бы узнать, какие могут быть аргументы, у таких участников. Землеройкин (обс.) 10:41, 8 июня 2020 (UTC)
      • «Меня посчитали». Когда это отсутствие аргументов мешало кому-то поднять шум? --aGRa (обс.) 11:06, 8 июня 2020 (UTC)
      • Кажется, у некоторых это что-то типа «мне комфортнее что-то писать, только если я знаю, что за мной проверяют потом». Не, лично мне это не очень близко и поэтому не особо понятно, но бывает. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 8 июня 2020 (UTC)
        • Ну вот, что проверяют-то? На предмет вандализма, спама и нечитаемого машперевода? Это же абсурд. А более сложная проверка ведь и не требуется при патрулировании. Землеройкин (обс.) 11:33, 8 июня 2020 (UTC)
          • Вообще-то эта проблема очень даже реальна. Ну не нравится некоторым, что им что-то вручают без согласия и предупреждения. Я помню пару случаев, когда АПАТ вручили, а участники реально обиделись, чуть ли не об уходе из проекта дело шло ("вы чего это мне за флаг с обязанностями дали? Я его просил? С какого перепуга я теперь какие-то требования по состоянию правок должен выполнять?") --wanderer (обс.) 17:43, 8 июня 2020 (UTC)
  • Давайте оставим ему флаг не потому, что «у нас завалы патрулирования», а потому, что снятие флага не даст ничего — его правки не станут проверять, проверять некому. Это не решение проблемы, это заметание её под ковёр: вроде бы что-то сделали, можно успокоиться, хоть проблема и не решена. ~Facenapalm 12:47, 8 июня 2020 (UTC)
  • А самоцель у меня — сделать так, чтобы любой вандализм и спам был откачен в течение короткого времени. Чтобы институт патрулирования работал. Сейчас он не работает совсем. ~Facenapalm 13:02, 8 июня 2020 (UTC)
    • Цели надо ставить реалистичные. --aGRa (обс.) 14:35, 8 июня 2020 (UTC)
      • Это более чем реально, всего-то надо поменять отношение к патрулированию. ~Facenapalm 15:03, 8 июня 2020 (UTC)
        • Да-да. А ещё можно накормить всех голодающих Африки, надо всего лишь поменять отношение всего остального мира к потреблению благ. Но это хотя бы теоретически возможно, хотя и нереально. А отпатрулировать полтора миллиона статей, имея в наличии 3,5-4 тысячи редакторов (с 5+ правками за этот месяц, включая ботов, анонимусов и вандалов) — нет. --aGRa (обс.) 15:58, 8 июня 2020 (UTC)
      • Например, не пытаться делать почти-выверку статей. Викизавр (обс.) 15:05, 8 июня 2020 (UTC)
        • Подождите, но вот есть в статье некие цифры, ссылающиеся на некий печатный источник. Их кто-то меняет на другие цифры, источник оставляет тот же самый. Каковы действия патрулирующего, не являющиеся «почти-выверкой»? Отпатрулировать вероятный вандализм? Откатить к вероятному вандализму? Поставить шаблон «нет источника», хотя источник стоит? — Deinocheirus (обс.) 16:07, 8 июня 2020 (UTC)
          • Отменить и попросить привести другой источник. Сделать это — пять секунд, если обнаружить это сразу, в свежих правках. Если проверять постфактум массивом из 200 правок, это очень сложно обнаружить и ещё сложнее исправить, счёт уже идёт на минуты на одну такую правку. ~Facenapalm 16:14, 8 июня 2020 (UTC)
            • И какие же основания для отмены? Кто нам сказал, что эти цифры уже не содержатся в предыдущем источнике, а предыдущие его не искажали? --Deinocheirus (обс.) 16:22, 8 июня 2020 (UTC)
              • Если в статью о (давно мёртвом, СОВР не действует) политике добавили «брал взятки», какие основания отменять, а не поставить «нет АИ» и ждать две недели? Викизавр (обс.) 16:34, 8 июня 2020 (UTC)
              • Вероятность, что данные переврал тот, кто работал с источником, намного ниже, чем тот, кто пришёл после и изменил их отдельной правкой. Кроме того, бремя доказательства на изменяющем. ~Facenapalm 16:38, 8 июня 2020 (UTC)
                • Оп! И всё, и кончилось быстрое патрулирование, о необходимости которого говорили большевики, а вместо него начались разборки со внесшим правку на СО статьи, на форуме, в АК... — Deinocheirus (обс.) 00:13, 9 июня 2020 (UTC)
          • Если цифры из тех, что не меняются, то да, отменить, спросив в комментарии пояснение — если это делается вскоре после правки (sic!), то у анонима наверняка не сменился IP-адрес, он как раз увидит и пояснит, если это был не вандализм.

Если это какое-нибудь население и изменение реалистично, то

• если источник необновляющийся, то проставить на старый источник «нет в источнике», чтобы было видно, что это не из него (удалять источник часто неправильно, потому что часто цифру можно посмотреть в более новой версии того же источника);
• если источник обновляющийся, то пройти мимо, это вероятно корректная правка.

Викизавр (обс.) 16:28, 8 июня 2020 (UTC)

• • • • • • • Если я, аноним, решил заглянуть в источник, так как засомневался в представленных цифрах, в результате увидел, что данные действительно ошибочны (например, в результате незамеченного ранее вандализма), и исправил их, а меня откатили — это деструктив. Который не оправдывают никакие завалы и прочие сомнительные проблемы внутри сообщества. — SkorP²⁴ 06:12, 9 июня 2020 (UTC)
              • Поэтому и придумано поле "описание правки", в котором любой аноним может написать, например: «в статье была ошибка, по ссылке другая цифра». Землеройкин (обс.) 06:16, 9 июня 2020 (UTC)
                • Технически заполнять описание его никто не заставляет. Так или иначе, улучшит ли Википедию откат такой правки? — SkorP²⁴ 06:25, 9 июня 2020 (UTC)
                  • Мы обычно не расстреливаем редакторов, и от одной отмены полезной правки непоправимого вреда не будет. Нужно просто подобрать такой уровень бдительности, чтобы минимизировать негатив от суммы незамеченного вандализма и ошибочных отмен. В конкретном случае, описанном коллегой Deinocheirus, я руководствуюсь инструкцией из ПРО:ВО: «Подменили факт под сноской? Откатывайте, это подлог» (если у меня нет явных оснований думать иначе). -- Klientos (обс.) 10:16, 9 июня 2020 (UTC)
                    • Анонимов расстреливает бот, для этого достаточно пары отменённых правок, насколько я знаю. — SkorP²⁴ 11:41, 9 июня 2020 (UTC)
• Чтобы разобрать завалы надо работать. По другому не решишь. На опыте разбора завалов с хорошими статьями и поддержание нулевой задержки могу сказать, что работа не для слабонервных. Масса войн правок, дискуссий по вопросам относительно базовых правил работы, необходимость выверять, дополнять, исправлять и т.д. Когда-то разобрал и избранные статьи, но потом задержка опять пошла вверх, так как желающих работать над этим вопросом, проверкой свежих правок на постоянных началах, к сожалению нет. Вот и имеем ситуацию, что качественные статьи со временем "ветшают", наполняются разным хламом. Появляются монстры "проверки требуют 275 правок". Что самое неприятное, что в условиях 450 тысяч правок в пространстве статей каждый месяц реальной возможности устранить завал нет. Остается направить усилия туда где они действительно нужны и могут переломить ситуацию - статусные статьи и списки (там с патрулированием тотальный беспорядок), стабилизированные статьи. Ibidem (обс.) 11:18, 8 июня 2020 (UTC)
  • Большинство статусных статей — это статьи на средние, никому особо не интересные темы, их патрулирование настолько же приоритетно, насколько приоритетно патрулирование прочих статей, так что выделять их из стабилизированных статей не стоит, имхо.
    Вот поддерживать в отпатрулированном виде стабилизированные статьи в целом, как мне кажется, действительно важно, но, к сожалению, там очень много правок, см. Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы.
    Примерно 22 марта я сократил общее число непатрулированных версий (не страниц, именно версий) с 12 тысяч до 7 тысяч, но сейчас там уже 10.5 тысяч, то есть завал растёт на 45 правок в день, 1300 правок в месяц!
    Чтобы это стабильно (pun intended) разбирать без забегов, после которых участники выдыхаются и не могут больше смотреть на патрулирование, туда на постоянной основе раз в недельку-другую должны заглядывать человека три.
    Я бы с удовольствием занялся этим, если бы нашлись ещё желающие хотя бы помочь в разборе накопившегося, потому что считаю это важным и, что главное, достаточно подъёмным, но один разобрать накопившиеся 10 тысяч правок однозначно не потяну, даже 5 тысяч мне дались тяжело. Викизавр (обс.) 12:26, 8 июня 2020 (UTC)
    • Пять человек методично могут разобрать завал. Если один-два проверяют статьи в которых задержка составляет 0 дней, то есть не допускают увеличения страницы, а два-три проверяют устаревшие непроверенные правки, то за 2 плюс/минус месяца можно обнулить список, а дальше лишь поддерживать нулевую задержку. Ibidem (обс.) 13:28, 8 июня 2020 (UTC)
• С эссе в целом не могу не согласиться. Несколько комментариев:
  • В первом пункте говорится о временных снижениях требований. Но на самом деле, изначально как раз и подразумевались только совсем грубые проблемы. Т.е. речь шла о ситуациях, когда текст на статью совсем уж не похож. Т.е. это "повышение" было в значительной степени необоснованным.
  • По второму пункту - архиверно, а то ведь и вот такие чудесные обращения, бывает, возникают.
  • По четвёртому пункту - изначально предполагалось, что снятие флага при отсутствии непосредственных нарушение ВП:ПАТ это уж совсем на крайний случай, аж сноска специальная стоит про явную недобросовестность. Так что только двумя руками можно поддержать этот пункт эссе.
  • Пятый же пункт и вовсе настолько правильный, что и сказать нечего. Угроза просто накладываемых безжалостных ограничительных санкций сильно демотивирует людей. Есть даже понятие "chilling effect".
• А завалы большие, и растут - и проблемы от того, что будет пропущено чуть больше правок, не соответствующих требованиями к патрулируемым, на порядок меньше, чем наличие огромного количества непатрулированных правок. Чем меньше непатрулированных правок, тем эффективнее работа патрулирующих: если в статье десятки неоптатрулированных правок, то обнаружить в них проблемы сложнее, чем если таких правок одна-две. При этом, надо отметить, что меры, предлагаемые в эссе, привести к принципиальным проблемам не могут - не соответствующие требованиям к патрулируемым правки среди отпатрулированных уже есть, и предлагаемые меры не создадут новое положение, а всего лишь немного увеличат количество таких правок; причём увеличат, опять же, непринципиально - на считанные проценты. Если же паче чаяния будет сильно заметное снижение качества, то можно будет ботом месяца через три снять пометки патрулирования, поставленные теми, кто получил флаги за последние три месяца. Не думаю, что есть обоснованные принципиальные возражения против предложенного в эссе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:29, 8 июня 2020 (UTC)
  • Нельзя решать вопрос завалов за счёт нанесения ущерба статьям. От того, что будет патрулироваться всё подряд, уменьшится количество непатрулированных правок - но зато ухудшится качество статей. Сомнительная информация никуда не исчезнет, но будет замаскирована патрулированием. На мой взгляд, это гораздо вреднее - пара энтузиастов (недавно, например, AleUst разобрал всех футболистов в одиночку) может методично разобрать завал, но перепроверять все (sic!) правки во всех статьях точно никто не будет. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:19, 8 июня 2020 (UTC)
• Если ПАТ не умеет читать, этому ничем не поможет. Я патрулирую именно так, как предписано: ВАНД есть? Нет. Спам есть? Нет. Шаблон rq, "подтвердить". Вторая проблема - патрулирование популярных статей с огромным числом непроверенных правок - нерешаема: невозможно одному ПАТ отследить правки десяти коллег. Это, конечно, не выверка, но времени отнимает осень много. Я ел несколько таких слонов по частям - мог и час на пару сотен правок потратить, потому что надо отслеживать и поздние правки, чтобы не отпатрулировать неконсенсус, и угадать с величиной блока, чтобы опять же посреди войны не проставить отметку. Тут сами редакторы должны не забывать ПАТнуть свои версии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 8 июня 2020 (UTC)
  • А как понять есть ли вандализм если не видеть источник? На любую правку без источника ставить "нетАИ"? Эта часть самая непонятная в системе патрулирования. — Orderic (обс.) 15:10, 8 июня 2020 (UTC)
    • Так-с, коллега Orderic, а вы чего без флага??? Викизавр (обс.) 15:17, 8 июня 2020 (UTC)
      • Потому что до сих пор не понимаю как это ваше патрулирование должно работать. И с каждой новой дискуссией на эту тему все меньше. Очевидно же. — Orderic (обс.) 15:27, 8 июня 2020 (UTC)
        • Обычно глядя на правку легко понять вандализм это или нет и источник для этого не нужен. Вероятно нужен некоторый опыт патрулирования, чтобы "набить руку". Sir Shurf (обс.) 15:38, 8 июня 2020 (UTC)
        • Так заведите, чтобы использовать хотя бы в своих статьях, статьях в теме которых разбираетесь. Видите правку - все в порядке, "мин нет", патрулируете. Всяко легче остальным будет и проекту польза. "В этой статье серьезных косяков нет" - подтвердил опытный участник Orderic. Работает как то так. Ibidem (обс.) 15:43, 8 июня 2020 (UTC)
    • «А как понять есть ли вандализм если не видеть источник?» — «…утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам» -- Klientos (обс.) 03:17, 9 июня 2020 (UTC)
      • Соответственно, любой реально вредный вандализм патрулированием в соответствии с правилами никак не детектируется. Если кто-то в статье о лексредстве допишет нолик к дозировке или впишет дату смерти в статью об известном человеке, такая правка по процитированной вами норме должна быть отпатрулирована, потому что при беглом прочтении и без обращения к источникам у неспециалиста сильных сомнений вызвать в принципе не может. Только эту букву никто так не применяет. А слово «жопа» посреди статьи или совсем уж явная бредятина, действительно вызывающая сильные сомнения — это значительно менее вредный вандализм, поскольку он очевиден любому. --aGRa (обс.) 03:27, 9 июня 2020 (UTC)
        • Медицинские данные — отдельная тема, которой посвящено отдельное правило и отдельное обсуждение. Формально, лечиться по ВП нельзя. На практике, если не хочется случайно отравить человека, то можно закрыть вкладку со сложным случаем и отправиться патрулировать простые, коих в очереди сотни тысяч. Что касается даты смерти, то я цитировал для общего случая, а для СОВР в ПАТС есть особый пункт. Поэтому если хочется патрулировать современников, то придётся напрячься чуть больше, да. -- Klientos (обс.) 05:31, 9 июня 2020 (UTC)
          • Итого имеем: в тех статьях, которые надо патрулировать — просто так это делать нельзя, надо делать это сложно. Соответственно, несколько ключевых пунктов рассматриваемого эссе вылетают. И данные статистики количества активных участников и количества таких статей мне явно говорят о том, что обеспечить патрулирование по важнейшим направлениям можно только если сконцентрироваться на этих направлениях, глубоко наплевав на завалы по всем остальным. --aGRa (обс.) 11:19, 9 июня 2020 (UTC)
            • Все надо, везде возможен и вандализм, и копивио. И статьи о современниках можно патрулировать; я не знаю, что значит "просто так это делать нельзя". Да, это сложнее из-за наличия ВП:СОВР. И да, людей не хватает. Так что делать-то? Бросить всё и редактировать современников и лекарства, потому что кто-то считает это более важным, чем то, что я делаю?.. Сейчас патрулирование работает, ПАТы применяют или не применяют СОВР в зависимости от того, какие статьи они выбирают. Просто нужно больше патрулирования. Непонятно, куда и какие пункты эссе вылетают. -- Klientos (обс.) 12:20, 9 июня 2020 (UTC)
              • Ой, можно подумать, при патрулировании кто-то обращает внимание на СОВР. Вот есть статья о неделю назад умершем. За это время статью трижды отпатрулировали два разных участника, а источника на факт смерти как не было, так и нет. Я не вмешиваюсь, провожу социальный эксперимент.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 9 июня 2020 (UTC)
                • Хм, ну я обычно добавление даты смерти гуглю, но сам источник не ставлю, ибо долго. Это неправильно? Викизавр (обс.) 13:38, 9 июня 2020 (UTC)
            • На поиске таких объёмов Petscan изрядно колбасит, но более-менее-примерно у нас 38-40 тысяч непатрулированных статей о современниках, FYI. -- Klientos (обс.) 12:29, 9 июня 2020 (UTC)
        • ...и ПАТ для отслеживания подобного не предназначен. Для этого нужны выверка и экспертное рецензирование. Об этом и написано эссе - и нате, опять не понятно, зачем нужен ПАТ. Ну давайте тогда отменим ПАТ вообще, пусть по результатам выверки 3,5 офлагоношенных по результатам квалификационного экзамена калеки ставят метку стабильной версии. Потому что больше никто отсутствие "реально вредного вандализма" гарантировать не может. Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 9 июня 2020 (UTC)
          • Нет, извините. Тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо мы говорим, что «ПАТ для отслеживания подобного не предназначен» — но тогда к чему все эти разговоры про завалы? Да пофиг на них абсолютно, да и вообще все эти танцы с флагом нам абсолютно не нужны. Что там в требованиях остаётся-то, если убрать все проверки, которые нельзя сделать за минуту? Отсутствие слова «жопа» и «авыфавыф» через всю статью и утверждений, что Пётр I — космонавт? Ну так с этим мы и без всякого патрулирования справимся. Давно уже боты подозрительные правки отмечают и даже автоматически отменяют. А все действительно серьёзные нарушения такое «патрулирование» пропустит, пользы от него немного. Либо мы действительно обеспечиваем отсутствие в статьях серьёзных нарушений — но тогда ресурсов на то, чтобы ставить отметки всем статьям нам однозначно не хватит. --aGRa (обс.) 11:44, 9 июня 2020 (UTC)
            • ПАТ - только для отслеживания нарушений, ведущих к удалению. Точка. Если не точка - можете распатрулировать все мои ПАТы сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 9 июня 2020 (UTC)
              • Зачем ваши лично? Лучше уж тогда отменить патрулирование вообще как неэффективную и ненужную в современных условиях вещь, а механизм пометки правок перепрофилировать под что-то более полезное, чем пометка статей без слова «жопа». --aGRa (обс.) 11:53, 9 июня 2020 (UTC)
                • А я вот только что изучил кейс "жопы" - вы знаете, что ботом отследить "жопу" в тексте статей невозможно? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 10 июня 2020 (UTC)
                  • Нет, не знаю. И в свежих правках и СН прекрасно вижу, как помечаются движком как проблемные правки, которые с высокой степенью вероятности являются вандальными. --aGRa (обс.) 10:49, 10 июня 2020 (UTC)
                    • хайли-лайкли - это не сюда. Мы же хотим боту поручить убивать правки, а не помечать для последующего патрулирования. Igel B TyMaHe (обс.) 16:21, 10 июня 2020 (UTC)
                      • Мы хотим быстро выявлять и откатывать вандализм. Патрулирование — это не цель, это средство. --aGRa (обс.) 17:48, 10 июня 2020 (UTC)
          • Я так понимаю система патрулирования вводилась как защита от "опозоривания" перед СМИ, особенно в отношении статей об известных современниках. То что её распылили по всем подряд статьям да еще и смешали с верификацией -- ошибка сообщества, которое явно переоценило свои ресурсы. — Orderic (обс.) 11:49, 9 июня 2020 (UTC)
            • СМИ не читают Википедию, они привязываются к одной-единственной статье и раскручивают что угодно, вплоть до собственноручно внесенного вандализма. ПАТ был нужен, чтобы, как указано выше, в статья не было "жопы" и "Пётр I — космонавт". И с этим сообщество не справляется ни разу, потому что проверяющих правки на порядок меньше вносящих правки. Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 9 июня 2020 (UTC)
              • Бот не устаёт, проверяет все правки и подобный наивный вандализм у него уже давно зашит в скоринг. --aGRa (обс.) 11:54, 9 июня 2020 (UTC)
                • Бот, говорите? Ну-ну... Землеройкин (обс.) 13:24, 9 июня 2020 (UTC)
                  • Это весьма забавно, но а) не слишком опасно; б) не слишком заметно читателю; в) хорошо заметно всем редакторам статьи. И бота на такое обучить, если надо, тоже можно. Выявление и устранение такого вандализма — задача нужная, но не первостепенной важности. --aGRa (обс.) 14:58, 9 июня 2020 (UTC)
• По п.1. Можно написать проще - "патрулировать нужно то, и так, как написано в правиле ВП:ПАТ". То, что часть патрулирующих завышают требования - проблема давняя и ИМХО решить её можно только введением выверки. Тогда всегда можно сказать - "идите выверяйте и не учите патрулирующих плохому". А заставлять их работать как все не получится, это примерно то же самое, что прийти на проект ИС и заставлять их сначала довести все статьи до состояния ДС, а только потом писать ИС. --wanderer (обс.) 17:00, 8 июня 2020 (UTC)
  • Да невозможно их заставлять - ПАТы не эксперты, даже ПИ тут не годятся, и админы, потому что это специфические экспертные знания, которых априори не предполагается у редакторов Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 9 июня 2020 (UTC)
• По пунктам 2 - нужно проконсультироваться с Кубитом. Если такая практика существенно снизит результативноеть его ботов, то ещё не известно, выиграем мы или проиграем. --wanderer (обс.) 17:00, 8 июня 2020 (UTC)
• По п.3. Адресная работа с новичками - это всегда хорошо. --wanderer (обс.) 17:00, 8 июня 2020 (UTC)
• По п.4. А что, у нас разве снимают флаг ПАт за нарушения в других разделах кроме случаев вандализма? И разве тезис "да, мы знаем, что он систематически вандалит, но ради улучшения статистики давайте ему дадим флаг ПАТ" не выглядит странным? --wanderer (обс.) 17:00, 8 июня 2020 (UTC)
  • Если человек систематически вандалит — систематически баньте. Если не вандалит — не баньте и оставляйте флаг. Ещё раз: снять флаг — это НЕ решение, это заметание проблемы под ковёр, вклад участника проверяться не будет — некому. ~Facenapalm 17:05, 8 июня 2020 (UTC)
    • Ну с Фредом это же был исключительный случай. Банить его в РуВики как бы не за что, но и доверия нет никакого, что бы флаг ПАТ оставлять. --wanderer (обс.) 17:10, 8 июня 2020 (UTC)
      • Это не исключительный случай, у нас таких участников десятки, и они очень продуктивны. ~Facenapalm 17:11, 8 июня 2020 (UTC)
        • Я что-то пропустил? С кого ещё флаг снимали? --wanderer (обс.) 17:14, 8 июня 2020 (UTC)
          • Попатрулируй свежие правки — будешь натыкаться на одних и тех же участников. Сейчас посмотрел тех, кто пришёл в голову — Арсенич и Nicolas-a не потеряли флаг, им его не присвоили, ок. Ну взять хотя бы одного Лобачева Владимира, у которого 70 тысяч правок без флага АПАТ. Представь, что было бы, если бы его за нарушения банили с увеличивающимся сроком, а не лишали флага — он бы и не нарушал, и завал был бы на 20% меньше. ~Facenapalm 17:25, 8 июня 2020 (UTC)
            • Собственно, даже если этих трёх участников взять — 170 тысяч правок на троих. Размер завала — 390 тысяч страниц. Понимаете масштаб вообще? ~Facenapalm 17:28, 8 июня 2020 (UTC)
              • Ах вот про что. Тогда нужно пункт переформулировать. Убрать упоминание Фреда и вообще убрать про снятие флага за действие в других разделах. А вот разъяснение по этим редакторам - добавить. --wanderer (обс.) 17:31, 8 июня 2020 (UTC)
                • Снятие флага за действия в других разделах — это тоже проблема. Лобачев Владимир в эссе есть. Но, возможно, перефразировать надо, я подумаю. ~Facenapalm 17:38, 8 июня 2020 (UTC)
            • Кстати, проблема с Лобачевым в том, что если вот такое при патрулировании могут заметить, то добавление азбаца-другого с копивио, парой викиссылок и шаблонами {{sfn}} не заметят примерно никогда, так что перекладывание поиска копивио на патрулирующих в данном случае бесполезно. Викизавр (обс.) 17:45, 8 июня 2020 (UTC)
• По п.5. Почему не понятно? Я посмотрел ВП:ПАТ-ФЛАГ-, так там прямо написано - после снятия флага Повторная заявка на получение флага патрулирующего допускается через месяц после снятия в общем порядке. --wanderer (обс.) 17:00, 8 июня 2020 (UTC)
• Я считаю, что все требования к патрулированным версиям нужно трактовать так, чтобы патрулирование не требовало никаких действий, кроме беглого взгляда на саму статью. Патрулирование не должно требовать проверки на копивио гуглингом, если копивио не аж прёт в глаза (оформление, невикипедийный стиль текста, артефакты копирования/распознавания, узнаваемый источник типа БСЭ). Патрулирование не должно требовать чтения каких бы то ни было источников. Патрулирование не должно отслеживать неочевидный вандализм, а только лишь вандализм уровня "средний слон, взмахнув ушами, может пролететь от трёх до пяти километров". Патрулирование не должно требовать категоризации (вообще, в принципе. Раскрою тайну - я никогда при патрулировании не проверял категоризацию, потому что всегда считал этот пункт очень сильно выбивающимся логически из остальной системы требований, общая идея которых - "статья не должна содержать явного говна". Говно сразу бросается в глаза, отсутствие категорий - абсолютно нет, я в них вообще не смотрю. Тем более не проверял категоризацию в шаблонах и вообще убеждён, что некатегоризованный служебный технический шаблон - норма). При таких вводных у опытного участника через какое-то время выработается некая нейросеть и он сможет определять, патрулировать статью/дифф или нет, по одному беглому взгляду на статью или дифф, без всякой проверки промежуточных ревизий. У меня эта нейросеть давно выработалась, я уже много лет так патрулирую. Таким методом вполне реально отпатрулировать "200 правок за полтора года" за минуту. Претензий к моему патрулированию не припомню, несколько раз при таком методе просмотра текста я обнаруживал и исправлял явный вандализм, отпатрулированный администраторами и патрулирующими. Главное - не затормаживать этот процесс выставлением требований на совершение каких-либо действий помимо просмотра собственно статьи/диффа. MBH 17:04, 8 июня 2020 (UTC)
  • Я только что подумал, что тоже не очень то и обращаю внимание на наличие категорий при патрулировании. --wanderer (обс.) 17:13, 8 июня 2020 (UTC)
    • Если не подглядывать, то я помню помню ПАТС так: «1. чтобы не было совсем дичи, 2. АИ АП, 3. СОВР, 4. ещё какие-то три пункта». -- Klientos (обс.) 08:14, 9 июня 2020 (UTC)
  • Слушайте, ну если исходить из того, что патрулироваться по определению должно всё, кроме уж совершенно явного вандализма, так зачем оно вообще нужно, это патрулирование? К чему все эти бубенчики и свистки? Отменить совсем, ликвидировать флаги апата и пата, а те, кто следит за свежими правками, будут и дальше откатывать этот самый совершенно явный вандализм, как делают сейчас. И высвободится куча времени на написание статей. — Deinocheirus (обс.) 00:13, 9 июня 2020 (UTC)
    • Но ведь именно так написано в ВП:ПАТС. Там через слово жирным текстом указано, что отсеиваются только "явные", "заметные" и "сильно сомнительные" случаи. — Orderic (обс.) 08:03, 9 июня 2020 (UTC)
    • Я этого не утверждал. Кроме явного вандализма - явный спам, явное копивио, явный марг (про буддийских монахов, растворяющихся в воздухе - был у нас такой реальный цикл статей, ещё и защищаемый посредником неоном), явная пропаганда... Но - явные, видимые непосредственно невооружённым глазом. MBH 15:39, 9 июня 2020 (UTC)
  • И потом эти же самые люди отрицают мою оценку Википедии как сборника плохо замаскированного копива, ага.— Yellow Horror (обс.) 10:02, 9 июня 2020 (UTC)
  • Нельзя так с копивио: это критическая проблема, и ПАТ обязан на правке большого объема прогнать статью через Earwyg. Иначе получится полная хрень. КАТ проверяется через наличие карточки (автокатегоризация) или хотя бы одной категории и всё. Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 9 июня 2020 (UTC)
    • Ага, а потом ещё минут 10 на статью выяснять, откуда скопировано — к нам или от нас, и не является ли источник имеющим свободную лицензию. Времена, когда тащили в основном к нам, давно прошли. Сейчас наличие совпадений само по себе не значит абсолютно ничего: надо смотреть, когда текст внесён к нам, когда появился в предполагаемом источнике (вероятно, через архив интернета, потому что дат сплошь и рядом в источниках нет), не висит ли где-то в тёмном углу плашка CC-BY и так далее. И ладно бы у нас воровали только всякие помойные сайты — так нет же, никак не помеченной копипасты в Википедии полно на вполне с виду приличных ресурсах — госсайты, кинопоиск, даже в БРЭ что-то находили. --aGRa (обс.) 11:50, 9 июня 2020 (UTC)
    • Бывают и почти дословные переводы с иностранных языков. Никакой Earwyg не спасет. — Orderic (обс.) 11:51, 9 июня 2020 (UTC)
    • Нет, конечно, патрулирующие ни в коем случае не обязаны тотально проверять неподозрительные статьи на копивио: и формально (ВП:ПАТС п. 5 требует обращать внимание на текст, «имеющий заметные внешние отличия от большинства статей Википедии»), и по сути (проверять на копивио — это совершенно нетривиальный навык, в отличие от проверки на вандализм и наличие категорий; я уверен, что половина патрулирующих это делать не умеет и в результате будет удалять текст из клонов Википедии, текст из ЭСБЕ и РБС или просто всякие названия должностей в три строчки). Патрулирующие просто не должны патрулировать копипасту в два экрана без оформления и с названием статьи, сокращённым одной буквой, которую пару дней назад добронамеренный аноним перетащил из БРЭ. Викизавр (обс.) 13:46, 9 июня 2020 (UTC)
• А ещё нужно вводить ботопатрулирование, есть куча кейсов, когда оно совершенно оправдано. Складовские переименовывающие файлы, которые переименовывают файлы на складе скриптом, заменяют им же включения во всех разделах (со своей учётки, не путать с делинкером), апатами у нас не являются. Я 6 лет назад просил на ФА выдать им всем апата, но всем админам было (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <безразлично>, а правок от них - сотни в месяц. Далее: новые апаты, их правки можно патрулировать как минимум на месяц назад гарантированно (иначе они не получили бы флаг, если бы их правки месячной давности не соответствовали бы требованиям). Я когда писал бота, патрулирующего правки из-за бага с апатами, обнаружил минимум два кейса следующего вида: человек много месяцев массово совершает одну и ту же правку в преамбулах статей об, условно, ж/д-станциях. Он совершал эту правку за три месяца до получения апата, в день получения апата и спустя три месяца после получения апата. Правка конструктивная. Когда я предложил отпатрулировать это ботом (это была единственная непатрулированная правка во всех этих статьях), я наслушался истерики от кубита о том, что патрулировать даже правки суточной давности (за день до получения флага) никак нельзя, что за любое время до получения флага правки будущего апата абсолютно недоверены. Сталкиваясь с такой глупостью, трудно не разочароваться в проекте (правки эти, я, конечно же, всё равно ботом отпатрулировал, но нужно общее постоянное решение). P.S. Какая-то вики (финская, емнип) массово ботопатрулирует правки по результатам их ORES-оценки (этого я пока не предлагаю). MBH 17:19, 8 июня 2020 (UTC)
  • Есть ещё задел для ботопатрулирования. Например, есть статья с 50-ю непроверенными версиями. Причём первая непроверенная от анонима, последующие — автопатрулируемые, патрулируемые и боты. При патрулировании первой от анонима все остальные версии подтягиваются и помечаются отпатрулированными автоматически. А то разбираться кто из них с какими флагами трудоёмкая задача. — Ibidem (обс.) 17:41, 8 июня 2020 (UTC)
    • Да, естественно: такой бот должен идти от первой непатрулированной правки, которую он патрулирует, вперёд через все подлежащие патрулированию правки до той, которую автоотпатрулировать уже нельзя, и патрулировать весь кусок. Именно так работает бот, исправляющий баг с апатами. MBH 17:47, 8 июня 2020 (UTC)
• Главный вопрос ко всем, кто хочет снизить требования к флагу патрулирующего: зачем нам вообще этот флаг? Ведь он чисто технический, как и флаг АПАТ, хотя некоторые считают его показателем определённого статуса в Википедии. Да, считается, что патрулированные статьи соответствуют определённым минимальным требованиям. Но отпатрулированная статья - не значит качественная. И не нужно путать патрулирование с выверкой. Но при этом не нужно возводить патрулирование в абсолют: для читателя в общем то без особой разницы, стоит отметка о патрулировании или нет. Патрулирование - просто механизм для отсечения возможного вандализма, мистификации, копивио и прочего. Разница для читателей есть только в одном случае - если статья стабилизирована. Что до самого патрулирования, то если оно идёт по следам правок, проблем нет. Но если попадаешь в статью, в котором большое количество правок, то тут возможны проблемы, ибо нередко вылавливается и застарелый вандализм, и разные другие проблемы. Хотя в целом там действительно не обязательно выверять каждую правку, иначе это займёт много времени, но какое-то время на то, чтобы оценить внесённый текст, нужно. Что до разборки завалов: у нас встречаются участники, которые пытаются патрулировать на скорость. Да, есть простые случаи. Но всё равно, гонясь за количеством можно потерять в качестве. В своё время я предлагал ввести дополнительный уровень проверки, механизм FlaggedRevs это позволяет. Тогда можно разнести требования ПАТ на них. Условно, первый уровень (как это было в первоначальном механизме патрулирование) - отсутствие очевидного вандализма, спама и копивио. Следующий - уже оформительский (например, наличие категорий), требования к стилю, достоверности и т.п. Но тогда эта идея особой поддержки не получила. Может стоит к ней вернуться? Первый флаг тогда можно будет давать автоматически всем участникам с определённым количеством правок, а второй уже вручную, как современные ПАТ и АПАТ. Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 9 июня 2020 (UTC)
  • Если каждая отдельная правка проверена на отсутствие вандализма, то достаточно уверенно можно сказать, что и конечная статья его не содержит. Но когда речь идет о более сложных требованиях, то нужно проверять не правки, а версию статьи в целом. Это слишком трудозатратно для массового внедрения. — Orderic (обс.) 09:22, 9 июня 2020 (UTC)
  • Если вводить «второй уровень», то копивио надо обязательно переместить туда. Потому что проверять копивио — долго. Таким образом, по первому уровню можно будет быстро разобрать завал. Землеройкин (обс.) 13:36, 9 июня 2020 (UTC)
    • С юридической точки зрения копивио — более серьёзный недостаток, чем вандализм. Возможно, за исключением некоторых групп статей. Поэтому, если разбор завалов — не просто самоцель, то в первую очередь нужно разбирать именно уровень копивио. — SkorP²⁴ 13:40, 9 июня 2020 (UTC)
• Мне за мою историю редактирования Википедии дважды предлагали взять флаг ПАТ, я оба раза отказался. После изучения данной темы понимаю, что был прав, и вот почему: ошибочна сама концепция патрулирования. Вместо патрулирования версий страницы должен существовать механизм проверки правок. Конечный результат, к которому мы хотим прийти, это страница, соответствующая принятым правилам, включая ПРОВ+СОВР, АП и некоторые другие. Патрулирование версий не гарантирует выполнения этих правил и не приближает нас к обозначенной цели. Оно не выполняет и описанной некоторыми участниками обсуждения задачи распределения усилий, потому что участник, всерьёз заинтересованный в качестве статьи (следящий за ней), всё равно вынужден проверять и правки, уже отпатрулированные менее щепетильными коллегами, которым достаточно, чтобы на странице не было матерщины и поломанной разметки.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 9 июня 2020 (UTC)
  • А в чём отличие патрулирования версий от проверки правок? ПАТ не перечитывает сталью целиком, он смотрит правки. Если есть сомнения, можно просмотреть каждую правку в цепочке (я предпочитаю так). -- Klientos (обс.) 10:19, 9 июня 2020 (UTC)
    • А, перечитал и понял, речь, похоже, про выверку. -- Klientos (обс.) 10:23, 9 июня 2020 (UTC)
      • Иллюстрирующий пример: патрулирование версии, не включающее проверку соответствия содержания статьи источникам, принципиально не может выявить т.наз. "подлый" вандализм (фактически нарушение ВП:ПРОВ), в результате которого цифре указан источник, в котором содержится другая цифра. Проверка правок такой вандализм отлавливает сравнительно легко: любому опытному участнику очевидно, что правка, изменяющая цифру без изменения источника или наоборот, заслуживает повышенного внимания.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 9 июня 2020 (UTC)
        • А что, кто-то так делает? Я обычно при первичном патрулировании отдельно смотрю первые правки автора и отдельно — наслоившиеся на них правки не-АПАТов, и мне казалось, что это абсолютно естественно так делать ровно по причинам, которые вы сказали. Викизавр (обс.) 10:28, 9 июня 2020 (UTC)
          • Я не знаю, кто и как делает на практике, и не имею собственного опыта. Но из ВП:ПАТ и данного обсуждения совершенно ясно следует, что «отпатрулированность» является признаком версии статьи, а не правки. И требования ПАТ предъявляются к версии статьи, а не к отдельным правкам.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 9 июня 2020 (UTC)
            • ВП:ТДП: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Викизавр (обс.) 10:50, 9 июня 2020 (UTC)
              • Конкретно вот здесь коллеги и обсуждают проблему, возникающую из-за того, что «отпатрулированность» есть признак версий (состояний системы), а не правок (транзакций).— Yellow Horror (обс.) 10:54, 9 июня 2020 (UTC)
        • Если цифра без источника была заменена другой без источника, я патрулирую. Если в предложении со сноской заменена цифра или смысловое утверждение, я отменяю. Сравнение двух цифр без источника или замена одной с источником на другую с другим источником - это к редакторам, работающим со статьёй. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 9 июня 2020 (UTC)
        • Никто не запрещает патрулировать диффы, многие патрулируют так, слова "патрулирование версий" отражают лишь тот технический факт, что глубоко внутри движка есть ревизии, версии страниц, как сущности, на которые навешиваются свойства (в том числе патрулированность), а диффов как сущностей - нет, диффы вычисляются каждый раз при их просмотре путём сравнения текстов двух ревизий утилитой типа diff. MBH 15:46, 9 июня 2020 (UTC)
          • Вот даже как? Ну тогда проблема глубже, чем я думал, да.— Yellow Horror (обс.) 17:57, 9 июня 2020 (UTC)
            • В чём проблема-то, коллега? Викизавр (обс.) 18:21, 9 июня 2020 (UTC)
              • В том, что патрулирование не выполняет поставленной задачи. По декларации

                Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии.

                — ВП:ПАТ

                а на практике там половина статьи - нарушение АП, а вторая половина - нарушение ПРОВ. О каких правилах-то речь? Википедия:Оформление статей, Википедия:Язык и стиль, и всё?— Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 июня 2020 (UTC)
              • Проблема в том, что под патрулированием каждый понимает что хочет, поэтому отметка о патрулировании в истории статьи не значит ничего. Но что всего хуже, это то что над непатрулированными статьями стоит дисклеймер о некоей проверке статей опытными участниками, который создает у неискушенного читателя иллюзию наличия в рувики контроля качества. Тогда как патрулирование не имеет ничего общего с контролем качества, это просто уборка видимого мусора. — Orderic (обс.) 19:47, 9 июня 2020 (UTC)
  • Почему же? Я проверяю именно вносимый каждой новой правкой текст; все подмены чисел и прочего легко отлавливаются. Но для этого нужно ликвидировать завал в рамках тематики и лишь потом следить за вносимой информацией. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:59, 9 июня 2020 (UTC)
    • Вы просто приспособили к достижению своей цели малопригодный инструмент, не более того. Гвозди можно заколачивать и кочергой, если нет под рукой молотка.— Yellow Horror (обс.) 11:06, 9 июня 2020 (UTC)
  • Дело в том, что просто технически в базе данных нет никаких правок. Есть только версии страницы. Соответственно и пометить можно только версии. То, что вы не берёте ПАТ, это ваше право. ПАТ — это инструмент, и тому, кто не собирается им пользоваться, он не нужен. Но ведь АПАТ у вас есть, а некоторые и от него отказываются. Землеройкин (обс.) 13:32, 9 июня 2020 (UTC)
    • Ну отказываются, и ладно, колхоз - дело добровольное. Я вот на АПАТ согласился тоже не для того, чтобы кому-то другому жизнь облегчить, у меня без него что-то не редактировалось. Точно уже не помню, но кажется ссылки в сносках не мог менять, приходилось одной правкой сноску начисто удалять, другой добавлять заново с новой ссылкой. Выбешивало, аж жуть.— Yellow Horror (обс.) 17:57, 9 июня 2020 (UTC)
• За то, чтобы оставить всё как есть. 24 % неотпатрулированнных правок — это, на самом деле, не так много с учётом того, что Википедия обновляется в режим реального времени. То есть, изменения в неё вносятся постоянно, и мы физически не сможем их все отслеживать и патрулировать. Ну есть оно, число непроверенных правок на верху страницы, но оно никого не должно смущать, это рабочие моменты. В англ. ВП вообще нет никаких патрулирующих, то есть там 100% статей «потенциально содержат вандализм, нарушения ВП:СОВР или авторских прав» :) Live to die (обс.) 12:55, 2 июля 2020 (UTC)
• Эссе реально не о том.
  Вся суть проблемы завалов патрулирования — малое число активных редакторов и, соответственно, отсутствие резерва для набора патрулирующих. Редакторов новых брать просто особо негде, это же волонтёрство. IMHO единственное, что тут можно делать — привлекать новых участников (редакторов) в Википедию. Я неоднократно встречал у людей удивление, когда сообщал им, что для редактирования Википедии даже регистрироваться не нужно. Grumbler (обс.) 19:39, 4 июля 2020 (UTC)

Опытные участники без АПАТа

Коллеги, вот давайте возьмём троих участников: Alexandronikos, Арсенич, Михаил Рус. Все трое 1) вносят вклад, который я и другие люди без проблем патрулируем; 2) очень продуктивны, уже с начала года сделали тысячи правок; 3) не имеют АПАТа.

• У Alexandronikos’а сняли флаг 7 лет назад,
• Арсеничу не дали флаг из-за проблем с лицензированием файлов три года назад, а год назад он не дал согласие на его получение, см. Обсуждение_участника:Арсенич#ВП:ЗСАП#Арсенич,
• У Михаил Рус ПАТ сняли 2 года назад, потом опять выдали и опять сняли, при том что почти все проблемы относятся к ПАТу, а с АПАТом там были только статьи без категорий.

Скажите, что-то с этим можно сделать? Викизавр (обс.) 17:33, 8 июня 2020 (UTC)

• Лобачев Владимир — снятие флага админрешением при подаче на ПАТ.
  Nicolas-a — в 2017 году флаг АПАТ не присвоен из-за мелких проблем с оформлением статей. ~Facenapalm 17:42, 8 июня 2020 (UTC)
  • На пятерых у них 300 тысяч правок — это сравнимо с размером завала. К вопросу о том, что завал можно разгрести без увеличения рабочей силы, если поменять отношение к патрулированию. ~Facenapalm 17:49, 8 июня 2020 (UTC)
  • Я бы не сказал, что у Nicolas-a проблемы мелкие. Он создаёт достаточно большое количество статей крайне низкого качества. И их нужно приводить в порядок, чем некоторые участники (в том числе и я) периодически занимаются. Причём все просьбы хотя бы делать викификацию отвергает, заявляя, что он делает так, как ему удобно. Vladimir Solovjev ^обс 08:11, 9 июня 2020 (UTC)
    • Викификация, оформление - не причина для отказа в патрулировании, как и крайне низкое качество. Фактически, статья должна либо патрулироваться, либо удаляться (обычно после полугода на КУЛ). Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 9 июня 2020 (UTC)
      • «Оформление статьи согласно основным правилам оформления» — в рекомендуемых требованиях ВП:ПАТС. --aGRa (обс.) 11:58, 9 июня 2020 (UTC)
      • Вот смотрите, пример создаваемых статей. Потом, правда, он категории добавляет, но после первой правки статья явно не соответствует ВП:ПАТ. Ну и попутно к участнику постоянно предъявляются претензии по значимости статей и нарушений при загрузке файлов (у него СО пестрит сообщениями ботов об этом). С подобным букетом флаг АПАТ ни один администратор не присвоит. Vladimir Solovjev ^обс 12:28, 10 июня 2020 (UTC)
        • То, что промежуточная версия не соответствует ПАТ — не беда, очень многие существующие автопатрулируемые и патрулирующие, а то и администраторы, так делают. Значимость статей — не проблема для ПАТ. Если проблема в загружаемых файлах — это повод для снятия флага загружающего, а не автопатрулируемого. ~Facenapalm 14:39, 10 июня 2020 (UTC)
          • Там не только файлы, но и создание статей о не очень значимых персонах, которые постоянно выносятся на КУ. Так что тут целый ворох проблем и, главное, нежелание как-то корректировать свою деятельность. Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 11 июня 2020 (UTC)
            • КУ по незначимости и ПАТ никак друг другу не противоречат. ~Facenapalm 14:16, 11 июня 2020 (UTC)
              • Так я указал на то, что проблема не одна. В любом случае, если хотите взять на себя ответственность и присвоить ему флаг, это ваше право. Но я считаю, что его правки должны обязательно проверяться. Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 13 июня 2020 (UTC)
        • Если он постоянно пишет статьи мусорного качества, почему он ещё не заблокирован? Викизавр (обс.) 11:41, 13 июня 2020 (UTC)
• Артурчик. — под 19 тысяч правок в статьях
  • Недостаточно этих цифр для принятия решения. Там надо смотреть на вклад за последнее время: участник часто делает очень спорные вещи. Николай Эйхвальд (обс.) 18:31, 8 июня 2020 (UTC)
    • @Николай Эйхвальд: вандалит, спамит, вносит копивио? Какой пункт ВП:ПАТС нарушают его правки, чтобы ничего не подозревающий патрулирующий не ставил бы на них отметку проверено?
      P. S. Я помню ваши претензии по около-ориссам, но никто при патрулировании в ориссах не разбирается, мимокрокодил с ПАТом их всё равно отметит как проверенные, только потратит свои силы на поиск в них вандализма, который мог бы искать там, где он реально может быть, так что это бесполезно — надо объяснять участнику его проблему, если не удастся — банить, топик-банить, искать наставника и т. д. Викизавр (обс.) 21:35, 8 июня 2020 (UTC)
• Daphne mesereum — под 79 тысяч правок в статьях, несколько избранных и хороших, 13 лет в проекте. Здесь по моему принудительно надо флаги выдавать. — Ibidem (обс.) 17:55, 8 июня 2020 (UTC)
  • Ну, последнее это результат Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2019#Daphne mesereum: флаг патрулирующего. Да, там флаг самосдан, но о заявке нужно помнить тому, кто пойдёт снова выдавать флаг. MBH 18:01, 8 июня 2020 (UTC)
• Не помешал бы инструмент, позволяющий видеть АПАТов (и, соотвтетственно, не-АПАТов) в тексте так же, как сейчас видно админов, бюрократов и т. п. Каждый раз ходить с юзернеймом на спецстраницы для проверки флагов — непродуктивно. -- Klientos (обс.) 05:48, 9 июня 2020 (UTC)
  • Вам не надо видеть флаг АПАТ, видеть надо неотпатрулированные правки. А это легко достигается настройками. Томасина (обс.) 07:58, 9 июня 2020 (UTC)
    • Если АПАТ правит непатрулированную версию, то его АПАТство не видно. И в метапедическом пространстве это было бы полезно — если человек являет знание правил и готовность к диалогу, то это плюс за присвоение флага. Но вообще замечание хорошее, постараюсь обращать на это внимание. -- Klientos (обс.) 08:19, 9 июня 2020 (UTC)
      • Klientos, см. скрипт «Помощник патруля.js» на Википедия:Патрулирование#Скрипты. 83.219.136.254 01:04, 10 июня 2020 (UTC)
        • Да, нашёл, спасибо вам и Iniquity. -- Klientos (обс.) 01:08, 10 июня 2020 (UTC)
• Я бы предложил всё-таки принудительную выдачу флагов в особых случаях (не самосдача, конечно). На Викискладе это практикуют, например. Идею про визуальное отличие АПАТ/ПАТ/неАПАТ юзеров поддерживаю. Как минимум, это позволить быстро идентифицировать потенциальных кандидатов на флаг и направить их, куда следует. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:04, 9 июня 2020 (UTC)
  • Ну и пойдёт участник, которому флаг принудительно выдали, тут же его самосдавать. Со скандалом. Просто потому что он хочет и может устроить скандал. --aGRa (обс.) 11:22, 9 июня 2020 (UTC)
    • Запретить самосдачу. Флаги — не игрушка, а техническое средство (также, как флаг АПОД). Не нравится? Поплакать в подушечку. Из проекта никто не уйдёт. Вернее, уйдёт пару юзеров, но воскреснут под виртуалами. Я так понял, ранее этой прихоти дали вольность в качестве компромисса при опросе о введении патрулирования. Сейчас этого уже никто не помнит, можно закрутить гайку. Как и в большинстве разделов. На мете, бгвики, рувикицит позволения у меня не спрашивали.—Iluvatar ^обс 12:12, 9 июня 2020 (UTC)
      • Захотел непонятно почему сдать флаг → его не снимают → повандалил чуть-чуть → получил краткосрочную блокировку + флаг сняли. Бинго. Оно нам надо? — Ibidem (обс.) 12:15, 9 июня 2020 (UTC)
      • У нас мало опытных анонимов, которые принципиально не регистрируются, на форумах сидит? Так их ещё больше станет. Самый разумный выход для тех, кто не хочет флажков. — SkorP²⁴ 13:27, 9 июня 2020 (UTC)
    • Сколько таких случаев мы ожидаем? Сомневаюсь, что осознанных и упорных нежелателей носить флаг достаточно много, чтобы загрузить админов больше, чем завалы на ЗСПАТ и ЗСАП. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:48, 9 июня 2020 (UTC)
    • Зачем устраивать скандал? Можно проще: просто не придерживаться требований ПАТ — в категории статьи не включать, к СОВР относиться умеренно, разок залить копивио, когда лень излагать своими словами. Не специально, конечно, вредить - просто редактировать Википедию, как умеешь. Когда возникнут претензии, ответить просто: в категоризации не разбираюсь, копивио планировал позже переработать, а флаг я не просил, вообще не в курсе, что вы там мне присваиваете. Я бы на месте того участника именно так и отреагировал на претензии. — SkorP²⁴ 13:25, 9 июня 2020 (UTC)
  • Так есть же скрипт мелких флагов Участник:Dibot/pat.js. С уважением, Iniquity 11:53, 9 июня 2020 (UTC)
    • Спасибо. Не видел. Vyacheslav Bukharov (обс.) 12:41, 9 июня 2020 (UTC)
  • Непродуманное предложение. В погоне за мифическими и малореализуемыми целями ("хочу чтобы все статьи были отпатрулируемы, даже если в них есть критические недостатки Хочу!") можно оттолкнуть людей которые определенное количество своего свободного времени занимаются главной задачей: написанием Википедии в соответствии с 5 столпами. Всё остальное мелочи (разной степени незначимости). И если человек может писать статьи приемлемого качества, то не надо требовать от него требовать ни принудительной регистрации, ни принудительно одаривать его ненужными флагами. Проще увидев соответствующий цвет проверить и одобрить/исправить внесенный вклад, чем понадеявшись на флажки не увидеть, что участник принес из соседнего раздела порой указав псевдоисточники (которые мог и не открывать). Второй вариант хуже, но его даже в статустных статьях можем получить. А это хуже по сравнению с этим хоть эритрофобия, хоть с боязнь завалов, жалкие семечки -- Авгур (обс.) 12:35, 10 июня 2020 (UTC)
• Вот кстати, товарищи админы, кто жалуется на нехватку автопатрулируемых и патрулирующих, может заглянете на ВП:ЗСАП? Там почти три десятка заявок висит, я их в одиночку не разберу, а если каждый возьмёт на себя три-четыре, то этот завал за пару дней ликвидируем - а участники со свежеприсовенными флагами начнут потихоньку уменьшать завал с патрулированием. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:59, 9 июня 2020 (UTC)
  • На ЗСП была та же картина - висели заявки аж с января, я там пару дней разбирал завал. Но проблема в том, что если не следить за страницами, то завалы опять возникнут. Vladimir Solovjev ^обс 08:47, 11 июня 2020 (UTC)
  • Разгреб там часть заявок, но всё же остальным администраторам тоже стоит присоединиться, тем более что там хватает и достаточно простых. И нужно этих завалов не допускать. Vladimir Solovjev ^обс 11:31, 13 июня 2020 (UTC)
• Смешно видеть комментарии по типу (не надо понижать требования к АПАТ и ПАТ а то будет некачественно или с ошибками), правда очень смешно. Эти люди видели как статьи года снимали с статуса ИС за первичные источники? Или какие у нас бывают ДС и ХС? Да в них можно найти кучу нарушений правил. Я уже молчу про обычные статьи.
  Или взять случаи когда статьи патрулировали не читая. Всё это можно было бы поправить выверкой статей. Нужно было просто понизить требования для неё. Всё равно её не используют из-за слишком высоких требований. Поняшка Алёна — говор 16:56, 24 июня 2020 (UTC)
  • Понизьте требования к выверяющим - и будут «выверять» не читая, как сейчас «патрулируют». Делов-то?— Yellow Horror (обс.) 18:01, 24 июня 2020 (UTC)
  • А, и ещё конкурс, конкурс обязательно надо устроить на количество «выверенных». С наградами, атож.— Yellow Horror (обс.) 18:03, 24 июня 2020 (UTC)
  • То есть, вы предлагаете «лечить» плохое качество патрулирование не повышением требований к патрулированию и патрулирующим и более пристальным надзором за их деятельостью, а махнуть на это рукой, снизив требования к выверке, получив эдакий эрзац вдумчивого патрулирования? — Aqetz (обс.) 05:12, 25 июня 2020 (UTC)
    • Во избежание недоразумений я замечу, что выверка — это нечто другое, не замена и тем более не эрзац патрулирования. Если речь о том, что некоторые требования из ПАТС можно унести в СВЕР, а часть лишнего из СВЕР исключить, то это упростит и ускорит патрулирование. Другой вопрос, что такой перенос может лишить патрулирование смысла, даже при повышении его качества. -- Klientos (обс.) 07:06, 25 июня 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, проверок действительно должно быть две, но не по уровню контроля - это бессмысленно, мы и один-то уровень обеспечить не в состоянии. Должны быть отдельная проверка правок и отдельная вычитка текста. Первая будет обнаруживать и устранять недобросовестные и ошибочные правки, вторая - решать проблемы рассогласования и других случаев ухудшения качества статьи из-за правок, которые не являются недобросовестными или явно ошибочными.— Yellow Horror (обс.) 07:32, 25 июня 2020 (UTC)
      • Плюс, нужно активнее использовать шаблоны-предупреждения с выделением теста: АИ2, Уточнить2, и т.п. Критично важно обучить нормальной работе с ними визуальный редактор.— Yellow Horror (обс.) 07:39, 25 июня 2020 (UTC)

Техническое

Нужно иметь нормальную возможность отмены старых правок - это то, что останавливает патрулирование статей со ста изменениями. Сейчас вандализм, погребённый под десятком новых правок, отменить невозможно. Во взрослом мире есть полным-полно программ, которые, если известна история правок, отменят старую правку, не затронув новые в других местах или на худой конец покажут разницу и дадут возможность её отредактировать. Наш интерфейс совершенно ужасен. — Викидим (обс.) 08:08, 13 июня 2020 (UTC)
Поддерживаю. Буквально сегодня я не стал редактировать статью, в которую полгода назад аноним внёс много мелкого мусора. Оно не вандализм в чистом виде, просто статья стала нечитаемой. Из-за отсутствия грамотного механизма отката требуется аккуратно отредактировать текст, просматривая дифф. Будь я специалистом в области мифологии, сделал бы чекинг без труда, а так мне пришлось бы раскапывать все указанные источники, часть из которых вовсе не оформлены библиографической ссылкой. — Grumbler (обс.) 19:36, 4 июля 2020 (UTC)

Проект:Патрулирование

Facenapalm а Проект:Патрулирование почему заброшен? Может его реанимировать? Практика показывает, что это хороший способ для системной концентрации ресурсов сообщества на какой-то целенаправленной задачи, и при наличии 1-2 администраторов, которые его постоянно ведут и организовывают результат постоянно улучшается. См. тот же проект:Мириада. — Erokhin (обс.) 07:35, 17 июня 2020 (UTC)

Ганиев,_Шухрат_Мадаминович Alexei_Kopylov

Этот человек в Сохский_район под Анклав приехал и открыто угрожал всем что будет из карту Сух исчезать за 6-секунд, как было ранее с геев Артыкходжаев. Ну когда же этот безобразии кончиться? Может всё таки пришло создать отдельную статью про Диктатуру и хамство в Узбекистане, вед тут в Ruwiki уже создано несколько десятки политические статьи об Крыма. Не могу создать политический статью про Узбекистан, потому что Q-bit array откачивает все полезный вклады мои. Только про Uztelecom создал по одной причине, что ему это было интересно, что за провайдер?! А так он банить всех, откачивает всю вклады все логи об откате. 194.55.95.250 05:21, 7 июня 2020 (UTC)

• Википедия не предназначена для политической агитации. См. ВП:НЕТРИБУНА.— Yellow Horror (обс.) 09:22, 7 июня 2020 (UTC)

вот здесь вижу политический статьи. Есть ещё про Новороссии. Всех вам подробно рассказать? Википедия УЖЕ превратился для политической агитации. 62.209.157.151 14:33, 7 июня 2020 (UTC)

• Вот только ссылок на очередной созданный вандалами вики-сайт тут и не хватало. — Sigwald (обс.) 14:10, 7 июня 2020 (UTC)
  • Ссылку убрали. Я тут причём? Создали сайт другие, только не я! 62.209.157.151 14:33, 7 июня 2020 (UTC)
    • При том, что не надо в обсуждениях давать такие ссылки и вообще читать этот мусор. — Sigwald (обс.) 14:36, 7 июня 2020 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 15:18, 8 июня 2020 (UTC)

Список статей без русских интервик

Сегодня создал заготовку с 16 интервиками, в том числе на такие языки о которых я и не слышал. Когда-то и на 21 интервику с нуля создавал. В этом контексте у меня возник вопрос. Викидата работает. Есть ли возможность создания списка, обновляемого ботом, со статьями без русских аналогов ранжированному по количеству интервик? Всё-таки мы то ли 6-й, то ли 7-й (в зависимости от того как считать) языковой проект Википедии. И когда у нас нет статей с 10-20-ю интервиками, в том числе на окситанский язык и язык идо, то это свидетельствует о прорехах в той или иной тематике.

Также у нас слышатся мнения о том, что тематика новых статей исчерпана и т. д. У многих участников, насколько я могу судить, есть желание создавать новые статьи, но нет понимания за какие темы браться. Если создать такой список, то это станет хорошим стимулом для развития проекта. — Ibidem (обс.) 23:34, 6 июня 2020 (UTC)

• См. обновляемый список Википедия:К созданию/Статьи с наибольшим числом интервик без русской и обсуждение в архиве: Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/01#Википедия:К_созданию/Статьи_с_наибольшим_числом_интервик_без_русской. Def2010 (обс.) 02:23, 7 июня 2020 (UTC)
• Есть Категория:Википедия:Статьи без русских интервик (там много всего). Список, если он не слишком глобальный, возможно, лучше формировать SRARQL-запросом по WD (какие-то готовые примеры есть). На форуме Викиданных, м.б., смогут помочь поконкретнее. -- Badger M. (обс.) 02:45, 7 июня 2020 (UTC)
  • Зачем так сложно, со SPARQL? Открываем PetScan, вводим

• на вкладке categories: language = en, category = Roman goddesses, depth = 2
• на вкладке wikidata: has none of these site links = ruwiki, minimum number of site links = 15

и получаем вот такую выдачу, в которой статьи отсортированы по дате создания в англовики (обычно это дополнительно полезный критерий). Викизавр (обс.) 16:17, 7 июня 2020 (UTC)

Понятно, что разные инструменты есть. SRARQL, имхо, не слишком сложен (хотя требует некоторой начальной подготовки), но более универсальный (не только "категориями" оперирует). -- Badger M. (обс.) 20:30, 7 июня 2020 (UTC)

• tools.wmflabs.org // Maqivi (обс) 21:01, 7 июня 2020 (UTC)

Туринская плащаница: что делать дальше?

Перенесено на страницу Обсуждение:Туринская плащаница.

BotDR (обс.) 01:24, 6 июня 2020 (UTC)

Итог

В связи с тем, что вся содержательная часть этого обсуждения относилась к предмету статьи, я счёл за благо перенести всю дискуссию на СО статьи, где ей единственное разумное место. Qkowlew (обс.) 14:24, 5 июня 2020 (UTC)

Улучшайзинг

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Улучшайзинг. Сергио (обс.) 09:28, 5 июня 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 01:24, 6 июня 2020 (UTC)

Об особенностях выделения на страницах неоднозначностей других страниц неоднозначностей

Просьба прокомментировать Обсуждение шаблона:Вложенный список#Предварительный итог на предмет соответствия или несоответствия имеющимся аргументам. Вопрос касается длящегося с 2014 года отступления в поведении данного шаблона от руководства ВП:СЗ в части «ссылки в общем случае выделять жирным не следует». ·Carn 10:40, 4 июня 2020 (UTC)

11 pending changes since 2014 on Кошуа, Иветт

it says: The stable version was checked on May 8, 2014. please look into it. is this right place to report ? Vishnuvardhan leela (обс.) 03:37, 1 июня 2020 (UTC)

• There is a better place for such reports: Википедия:Запросы к патрулирующим.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 1 июня 2020 (UTC)

Сделано hello Yellow Horror i have reported at hyperlink given by you Vishnuvardhan leela (обс.) 09:23, 1 июня 2020 (UTC)