Обсуждение:Русские не сдаются

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Шаблон

Вынес пока сюда, так как визуально раздражает при вычитке. {{ Временная статья}} --NeoLexx 23:21, 23 января 2013 (UTC)

«выражение русского народного экстремизма»

По наблюдаемому консенсусу, сей лингво-философский выхлоп проф.Тимофеева идёт в глупу. (Глупа — задница на одном из пинских наречий белорусского и, кажется, и на польском. С армии запомнил от сослуживца.) --NeoLexx 23:37, 23 января 2013 (UTC)

По польски - дупа. --RasamJacek 19:01, 17 июня 2014 (UTC)

Русские не сдаются! (телепередача)

a traffic interceptor detected, suggestion to remove :-) :-| --NeoLexx 13:01, 24 января 2013 (UTC)

Со щитом или на щите

Параллель неточна. Греки бросали тяжёлый щит, чтобы убежать, а не сдаться. МетаСкептик12 11:14, 27 апреля 2014 (UTC)

Новые применения

Во время блокирования украинских воинских частей в Крыму уже после официального присоединения Крыма к России, на ютубе был выложен ролик, как российские солдаты предлагают сдаться украинским возле какой-то из воинских частей, а им оттуда отвечают - "Русские не сдаются!". --RasamJacek 18:59, 17 июня 2014 (UTC)

Первая мировая

Так себе источник (это НЕ историк Черных, Евгений Николаевич), но в статье пока вообще этот период не отражён. https://www.kp.ru/daily/217177.3/4279762/ Лес (Lesson) 13:02, 11 сентября 2020 (UTC)

Русские не сдаются

Коллега здравствуйте! Вы не возражаете, если я попробую что-то сделать здесь: Участник:Neolexx/Русские не сдаются? Инициировал восстановление статьи Википедия:К восстановлению/20 февраля 2021. N.N. 11:27, 20 февраля 2021 (UTC)

Исторический аспект vs пропаганда

Выражение — типичный лозунг военной пропаганды, объяснимый и понятный во время войны. Об этом следует сказать в статье (ВП:НТЗ). Было бы также неплохо дополнить статью исторической справкой по поводу сдачи в плен в русской армии. Начать можно, скажем, с битвы на Калке. Желательно также, хотя бы упомянуть историю русских и советских пленных в двух последних войнах. Интересен и философский аспект темы, а именно связь сдачи в плен с западной ментальностью и ее воплощением в рыцарском кодексе, вполне допускавшим сдачу в плен, в отличие, скажем, от восточной военной философии, такой как бусидо. По факту, именно японцы, в своей массе, предпочитали смерть плену, а отнюдь не русские и другие западные народы. Понятно, что подробно все это поместить в статью сложно, но стоит хотя бы описать тезисно. Иначе статья теряет значительную часть своей справочной значимости. basic (обс.) 05:27, 9 марта 2021 (UTC)

Давайте АИ, где этот аспект разбирается. Если такие АИ есть, то, конечно, такую точку зрения обязательно нужно будет отразить. Я в явном виде такого разбора не встречал в академической литературе при её изучении, когда восстанавливал статью, поэтому здесь и нет такой информации. N.N. (обс) 11:42, 9 марта 2021 (UTC)

Это все же не моя статья статья, не так ли? Поэтому ограничусь критикой :). В настоящем виде тема статьи слишком узка. Конечно, в Википедии возможно всякое, но, ИМХО, стремиться нужно к лучшим образцам. Работу над темой можно было бы начать с изучения англоязычной статьи Prisoner of war. Там достаточно литературы. Кстати говоря, статья в рувики Плен в разы короче, что открывает широкое поле для работы.

Если говорить о существующей теме, то есть о лозунге РНС, то и эту тему можно было бы раскрыть полнее. Во-первых, яснее подчеркнуть пропагандистский характер. Плохого в этом ничего нет -- все страны вели патриотическую пропаганду в военное время. Во-вторых, дать хоть какое-то представление о реальном положении дел. Если говорить об РККА, то нельзя не упомянуть приказ № 270 предусматривавший репрессии семей военопленных. Есть также сведения о том, что Г.К. Жуков, будучи на Ленинградском фронте, приказал такие семьи расстреливать ...

Еще один недостаток статьи — примеры стойкости. Несмотря на общую тенденцию к массовой сдаче в плен, история 1941-42 гг. знает реальные, а не вымышленные пропагандой примеры обратного. В первую очередь, это конечно гарнизон Брестской крепости, состоявший, как известно, из дивизии НКВД, которой сдаваться было бы бесполезно. Другой пример — гарнизон береговых батарей Севастополя. Не вспомню какой именно батареи, но один такой случай попал в немецкие источники, например, в мемуры Манштейна. На этом фоне упоминание некоего сержанта выглядит неуместно и отдает пропагандой. Предлагаю этот пример убрать, заменив вышеупомянутыми.

Надеюсь, вы согласитесь, что статья оставляет желать лучшего даже в ограниченных рамках лозунга. basic (обс.) 12:26, 9 марта 2021 (UTC)

• "Типичные лозунги военной пропаганды" как явление использовались всегда во всём мире, как и политическая лингвистика как средство убеждения, манипуляции, и мобилизации, они широко используются в настоящее время не только в России, но и во всём мире и носят массовый характер. The Russian Threat также является лозунгом военной пропаганды, однако в Википедии есть статья Русская угроза, на которую никто не навешивает политических ярлыков (гугл выдаёт по запросу Результатов: примерно 244 000 000). Обвинение статьи в пропаганде носит политический характер, что в Википедии недопустимо. Исторический экскурс и описание отдельных военных эпизодов и сражений излишен, поскольку статья не рассматривает историю армии, речь идёт об одном выражении, распространённом не только в российском обществе, но и за его пределами. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:18, 11 марта 2021 (UTC)

• Статья соответствует по Шкале качества статей соответствует III или II уровню, не содержит ВП:ОРИСС, содержит ВП:АИ. Если нет предложений о том, как улучшить статью, следует помнить, что не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них, и что Википедия — не трибуна для изложения собственных взглядов. Избегайте предвзятости и излишней эмоциональности; указывайте источники ваших сведений. Замечания должны носить аргументированный характер, в противном случае они игнорируются, также следует стремиться к поиску консенсуса. Если статья "оставляет желать лучшего", любой участник может принять участие её улучшении. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:18, 11 марта 2021 (UTC)

Видимые проблемы

Первый вопрос, который возникает - обоснование того, что предмет статьи является "крылатым выражением". Из двух сносок, которые стоят после этого утверждения - одна (Мокшин) является историческим исследованием, в котором про крылатость фразы вообще не слова, а вторая (Малишевский) - хоть и содержит утверждение, что это "крылатая фраза, облетевшая весь мир", но без каких-либо дополнительных обоснований, а авторитетность источника в данном вопросе - неочевидна, мягко говоря. То есть, может быть фраза и крылатая и облетела, но к этому бы какой-то более-менее академический АИ, например, в виде солидного сборника крылатых выражений где она упоминается. Конечно, это выражение встречается как предмет анализа у различных филологов, что может говорить о его значимости как устоявшегося оборота (мема или лозунга), но "крылатым" это его еще не делает. А "я так считаю" или "ну это же все знают" - к делу не подошьёшь.

Для утверждения о том, что фраза "стала широко применяться в военной пропаганде и произведениях советского искусства" - тоже подтверждающих это серьезных источников нет. Хотя наличие книжки военного корреспондента под таким названием косвенно можно считать свидетельством наличия такого лозунга, но очень косвенно. Т.е. опять же, речь не о том, "как оно на самом деле", (тем более, что "на самом деле у разных авторов разное), а о том, как оно представлено в источниках. Если представлено - эти источники, наверное, надо бы тут привести.

В разделе "Версии поисхождения", там где про тот же Осовец, написано: "Считается, что немцы предлагали гарнизону полмиллиона рейхсмарок за сдачу крепости...". Однако, по ранее приведенной ссылке (в тексте Мокшина, приятно отличающимся от прочих приведенных источников отсылками к историческим исследованиям) эта история про полмиллиона рейхсмарок является мифом, восходящим к роману Пикуля "Нечистая сила" (ни разу не источник). Да и всю историю с "Атакой мертвецов", кстати, Мокшин считает (опять же с опорой на источники) в изрядной степени мифом, сформированным в конце 1930-х годов. Получается, что источники из одной части статьи противоречат утверждениям и источникам в другой её части. Надо бы тут навести порядок, мне кажется. Хотя бы явным оразом указав в тексте на эти противоречия.Vsatinet (обс.) 13:51, 9 марта 2021 (UTC)

@Glavkom_NN: Поскольку вы не ответили на поставленные выше вопросы и замечания, вынужден поставить предупреждающий шаблон {{Сократить раздел}}. basic (обс.) 07:46, 11 марта 2021 (UTC)

• Крылатость фразы подтверждается многочисленным использованием в СМИ и широтой поисковых запросов</ref>, , есть книги с таким названием "Русские не сдаются!", автор Махров Алексей Иванович, А. Поляков, «Русские не даются», переведена на англ., многочисленные товары: флаг, поло, стикеры, шевроны и т. д.. Привести все ссылки не представляется возможным из-за широты употребления. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:04, 11 марта 2021 (UTC)
  • Если я ничего не путаю, то первичные источники (которыми являются все приведенные выше примеры, а также ссылки в статье у слов "крылатая фраза") ничего не подтверждают. Собственно, вот это ваше утверждение - что на основе распространённости фразы можно счесть её крытлатым выражением - если не ошибаюсь, является самым натуральным ОРИСС. Меня, по крайней мере, за подобное «обоснование» утверждений в статьях ВП били, и справедливо. Я с вами несомненно согласен (да и как с этим можно быть несогласным), фраза крайне распространенная. Вопрос в другом - чем эта фраза является? Крылатым выражением, девизом, лозунгом (а это всё разные вещи, насколько могу судить)? Вот это хотелось бы увидеть в каком-нибудь авторитетном источнике (например, словаре крылатых выражений или научном труде, рассматривающем эту фразу как крылатое выражение). Имеющие отношение к филологии источники, приведенные в преамбуле статьи (М.Кронгауз в изложении Ленты.ру, Vsatinet (обс.) 10:49, 12 марта 2021 (UTC)

Крылатая фраза конечно же, и в статье она так представлена со ссылкой на АИ. Разве были АИ на лозунг? На ОРИСС похожи, скорее описания места книги Полякова в рейтинге книг, добавление ссылок на статью о военнопленных (без АИ в связке с "русские не сдаются") и трактовка подвига Андруханова из наградных документов на подвиге народа в примечании (указание по первоисточнику что он сказал, что не сказал). Лариса94 привела примеры упоминания фразы в поиске, она же не строит по ним статью, значит это не ОРИСС. ВП:ОРИСС применимо к полю статей, а не обсуждений. N.N. (обс) 10:59, 12 марта 2021 (UTC)

Я не филолог и судить что это - крылатая фраза, девиз, лозунг, расхожее выражение или что-то еще не могу. Как сказано тут же в ВП - изучением предмета "крылатые слова" занимается наука фразеология. Соответственно, хотелось бы увидеть АИ по фразеологии или какой-то такой области (возможно, Лариса94 лучше подскажет по какой именно), в которых как-то определено, чем является эта фраза. А публицистика (Малишевский), исторический обзор (Мокшин) и статья про управления инновациями (Носова, Дубоневич, Воронина) - это не АИ по филологии, подтверждающие, что фраза является крылатым выражением. Те же источники, приведенные в статье, которые имеют отношение к филологии (М.Кронгауз в изложении Ленты.ру, статья И.В.Анненковой) используют определения "афоризм", "словесная формула", но не "крылатая фраза". По моему так. Vsatinet (обс.) 11:32, 12 марта 2021 (UTC)

• Сам термин «крылатое слово» или крылатая фраза - это метафора, полностью удовлетворяющая критерию внедренности и существующая во многих языках: свыше 10 языков используют этот термин, в которых понятие обозначается соответствующей калькой, например, русс. крылатые слова, чеш. okfidlena slova, нем. geflugelte Worte, норв. bevingede ord. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:20, 13 марта 2021 (UTC)

• Дошли руки вернуться к теме. Лариса94, мы всё-таки говорим о разном. Вы приводите примеры употребления и определения "крылатой фразы" (выражения) из которых должно что-то следовать. И даже добавили это в преамбулу статьи (хотя, по моему, это там совершенно лишнее и должно содержаться как раз в статье о "крылатой фразе/выражении"). А я при всём своём желании не могу ни определить корректность этих употреблений, ни применить это определение к предмету статьи (фразе "Русские не сдаются"). Просто потому, что у меня нет достаточной квалификации в данном вопросе и я не в силах понять, подходит это словосочетание под ваше или любое иное определение или нет. Я могу вам просто поверить, что это выражение может считаться "крылатой фразой" и даже охотно верю. Но к статье-то мою веру не подошьёшь. Поэтому хочется увидеть там ссылку на какой-нибудь в меру авторитетный в данном вопросе источник, где это написано в явном виде. Вместо этого - либо ссылки на публицистику и проч., где такие же нефилологи, как я, назвают или не называют это "крылатой фразой". А те, кто филологи, в приведенных источниках данное выражение "крылатой фразой" не называют. Может быть и она такой и является, с этим я не спорю, но вот авторитетного подтверждения этому не вижу. Я исключительно об этом. По-моему, это недоразумение может быть легко разрешено, если назвать рассматриваемое словосочетение не "крылатой фразой", а, например, "афоризмом", как его определяет М.Кронгауз в интервью Ленте.ру (если там, конечно, ничего не переврали). Vsatinet (обс.) 14:03, 20 марта 2021 (UTC)

• Уважаемый У:Vsatinet, Вы хотите, чтобы был указан источник, где чёрным по белому было бы написано: "Русские не сдаются" — это крылатое выражение (или слова или иное). Такой источник вряд ли найдётся, фраза пока что есть только в книге "Большой словарь: крылатые фразы отечественного кино", её часто используют в СМИ и интернете. Сравнение: приводимые в качестве примера глаголы в правиле об этой части речи не перечисляют всё их множество, даётся лишь их часть. Когда лингвисты говорят о крылатых словах или фразах, они дают весьма разные определения и приводят примеры наиболее употребительные и узнаваемые (Крылов, Пушкин и т. д), то есть, они дают определение (как любой другой языковой единице), которое распространяется на множество других крылатых слов и выражений. Для того, чтобы включить фразу в число крылатых выражений, она должна отвечать, в основном, трём требованиям (как часть речи существительное — отвечать на вопрос кто? что?): 1. Амбивалентность – связанность с историческим фактом или текстом. (Осовец, упоминания в литературе). 2. Стереотипизированность и воспроизводимость в готовом виде — фраза стереотипна и воспроизводится однозначно, без иных толкований. 3. Фраза должна обладать интертекстуальностью — словосочетание должно быть прямо узнаваемым в тексте без объяснений (прочитав в тексте "тришкин кафтан" — русский человек всё поймёт, ничего объяснять не нужно). В указанной Вами статье авторство её зачисления в крылатые, стереотипные и узнаваемые фразы наряду с "железным занавесом", принадлежит не уважаемому профессору Кронгаузу Максиму Анисимовичу, а автору статьи Алсу Гузаировой. Но тот факт, что она приводится в пример именно в той трактовке, что и в статье в Википедии, тем более рядом с "железным занавесом", несомненно, указывает на распространённость, узнаваемость и относит фразу в категорию крылатых слов и выражений (с жирным плюсом). Кстати, в обсуждаемой статье даны две прямые ссылки на работы филологов, в которых фраза приводится как пример крылатого выражения. — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:41, 20 марта 2021 (UTC)

1. Вы хотите, чтобы был указан источник, где чёрным по белому было бы написано: "Русские не сдаются" — это крылатое выражение (или слова или иное). Идеально, как по мне, было бы именно так. Чтобы ссылки после утверждения ««Ру́сские не сдаю́тся» — крылатая фраза» вели на АИ, где сказано, что это - крылатая фраза. А иначе зачем вообще ссылки полсе этого утверждения? В настоящий момент (уже повторяюсь) он ведут на некую публицистическую статью, которая в вопросах филологиии ни разу не АИ, на историческое исследование, которое тоже данном случае не АИ, и, что самое главное - там такое определение отсуствует в принципе, и на еще на статью про инновации и инвестиции, которая тоже по вопросу о принадлежности фраз к "крылатым" ни разу не АИ. Можно добавить еще десять примеров и сто тыщ пяцот результатов из Яндекса, где встречается утверждение, что это «крылатая фраза». Будет после этого утверждение обоснованным? По моему нет. Будет сплошной ОРИСС. Во-всяком случае, меня в ВП уже неоднкратно в такое носом тыкали, и, я считаю, справедливо. Это, собственно, вся претензия - ссылки не ведут на подтверждающий утверждение АИ. Если в статье есть прямые ссылки на работы филологов, в которых фраза приводится как пример крылатого выражения, то надо просто поставить эти ссылки после утверждения, что ««Ру́сские не сдаю́тся» — крылатая фраза» и дело с концом. Я, правда, по мере сил прочитал все ссылки, в статье приведены, и таковых не обнаружил. Но, возможно, невнимательно читал.
2. А дальше начинаем ходить по кругу. И даже аналогия с глаголом не помогает (вот «трамвай» - это же глагол в повелительном наклонении, правда? но это в скобках). Ну хорошо пусть не М.А. Кронгауз, пусть Алсу Гузаирова (что сразу губит авторитетность), но в любом случае в цитировнной статье ни «русские не сдаются», ни «железный занавес» ни разу крылатыми выражениями не называются. А называются афоризмами. Едиственный найденный мною среди приводимых источников автор, однозначно определяемый, как филолог - Анненкова И. В - тоже не называет это "крылатым выражением", а называет «словесной конструкцией». Я, как заржавленый технарь, всегда полагал и полагаю, что разные термины означают разное. И «крылатое выражение» - не то же самое, что «афоризм» или «словесная конструкция», например, и должно быть какое-то, явным образом определяемое, отличие. И если употребляют одно слово вместо другого - значит именно это слово считают уместным и отражающим суть дела. Возможно, «афоризм» - подмножество «крылатой фразы», или наоборот, а может это синонимы (сомневаюсь)?. В том, что я сумел прочитать, написано, что афоризм может стать крылатой фразой, а может не стать. Вот как мне определить - что это всё-таки такое? В тех определениях, что вы приводите, я разобраться не в силах, там есть страшные слова, например «полностью удовлетворяющая критерию внедренности». У меня нет инструмента, чтобы померять удовлетворяет ли словосочетание этому критерию, и полностью или нет. Поэтому могу только разводить руками и надеяться, что в идеальном случае будет приведено АИ, где написано, что данное слосочетание критерию удовлетворяет. Как-то так. Vsatinet (обс.) 15:36, 21 марта 2021 (UTC)

• Считаю, что раздел по ВОВ скорее подлежит расширхению, а не сокращению, и сейчас я туда добавил выводы доктора исторических наук Киры Цеханской. Указание в разделе о использовании фразы "русские не сдаются" в период ВОВ в качестве главной статьи о советских военнопленных выглядит примерно так же, как статью "жизнь" указать главную статью "смерть". Надеюсь, это было не специально. По утверждению "стала широко применяться в военной пропаганде и произведениях советского искусства" найду другие подтверждающие источники, они есть. С противоречиями по оценкам разобраться можно и нужно, пока приведены только обобщающие источники, для определения средней линии взвешенности изложения, и установления наиболее распространённой точки зрения. Стоял вопрос ВУС с отражением общих представлений, было не до разрешения противоречий. Сейчас попробую с ними разобраться. N.N. (обс) 09:30, 11 марта 2021 (UTC)

Отн. военнопленных. Согласен, история пленных РКККА несколько контрастирует с общим фоном статьи. Однако дать эту ссылку необходимо из соображений нейтральности. Возможно понизить статус ссылки с Main до Also.

Отн.: тема войны. Безусловно, тему войны следует расширить. В первую очередь, за счет реальных примеров стойкости, а не вымышленных. Такие примеры в истории войны были, хотя и являлись исключением из правила. Для полного раскрытия темы, следовало бы добавить и раздел «Историческая справка», «Фактическая сторона вопроса» и т.п., в котором дать краткое изложение хотя бы самых заметных исторических фактов сдачи в плен русских войск. Таких примеров в истории России немало, начиная с известного эпизода сдачи князей Киевской Руси в битве на Калке. Как только появится время, я этим займусь. Надеюсь успеть к моменту выхода статьи на заглавной. Приглашаю и вас к совместной работе.basic (обс.) 11:35, 11 марта 2021 (UTC)

• В статье отсутствует ОРИСС. Тема войны не является в данной статье приоритетной, статья посвящена фразе, возникновение которой имеет несколько версий. Тема "сдачи в плен русских войск" излишняя. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. В качестве аргументов приводятся доводы, которых следует избегать. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:12, 11 марта 2021 (UTC)

Крылатая фраза

Уважаемый У:Basicowes, в данном случае применение шаблона "Прояснить" неправомерно: Шаблон используется для запроса другим редакторам на внесение ясности в текст, понимание которого затруднено, имеется сноска на АИ, викификация. В целом понятно, что хотел сказать автор. Используйте, пожалуйста, другой шаблон. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:03, 11 марта 2021 (UTC)

Отнесение фразы к «крылатым» поставлено под сомнение (см. замечания Vsatinet). Вопрос пока остается без ответа. Именно это дает основания заменить вики-ссылку шаблоном {{Прояснить}}. basic (обс.) 08:12, 11 марта 2021 (UTC)

Ответ представлен выше. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:06, 11 марта 2021 (UTC)

• Коллега Vsatinet не первый раз использует шаблон {{прояснить}} не по назначению. Спасибо Лариса94, что убрали его. Прошлый раз он просил меня прояснить фразу автора из АИ "пользователи русскоязычного интернета" [1], фразу "ставший одним из самых популярных хештегов" [2], просил прояснить фразу из АИ "русскоязычный сегмент интернета". Коллега также считает возможным подвергать сомнению выводы исследователей [3] и запрашивать у участников их прояснения. В этом свете подвергание участником сомнению статуса "крылатой фразы", несмотря даже на приведение источников, не выглядит чем-то необычным для его практики, к которой я уже привык. Терпеть это конечно долго нельзя, и рано или поздно может вылиться в вопрос об игре с правилами, но давайте пока попробуем убедить коллегу более реалистично формулировать претензии. N.N. (обс) 09:18, 11 марта 2021 (UTC)

• "Не так это было, совсем не так". Для начала - в данном случае я никаких шаблонов в этой вашей статье не ставил. Если вы подозреваете, что коллега У:Basicowes и я - это одно лицо, то вы сильно ощибаетесь. Теперь по сути прочего: Вы взяли из источника фразу "русскоязычный сегмент интернета". Которая с технической точки зрения звучит совершенно безграмотно. У сети Интернет нет физически или логически выделенного русскоязычного сегмента. То, что источник (филолог) употребил такое выражение - говорит лишь о невладении им технической терминологией (что нормально для данного источника). Но если вы приводите это словосочетание в своем тексте, а не как цитату из источника, то, наверное, должны понимать что имеется в виду и при необходимости привести другой источник, где данный термин раскрывается? Ну или изменить формулировку (что вы и сделали в результате - заменив "русскоязычный сегмент" на "русскоязычный интернет", который по крайней мере определён). Про "ставший одним из самых популярных хештегов" - такие утверждения ("ставший одном из самых популярных") - должны чем-то обосновываться. Например, частотным анализом встречаемости этого хештега на какой-то репрезентативной выборке сообщений в "русскоязычном интернете". Если вы пишите это как свой текст - то хорошо бы привести ссылку на такой анализ, проведенный кем-то авторитетным в этой области. Если вы цитируете фразу из источника, то там либо должны быть отсылки к источникам на основании которых делается такое утверждение (в данном случае их там нет), либо ваше цитирование должно явным, а истчоник становится первичным и ничем не подтвержденным. Cм. ВП:ОАИ. Аналогично и про "сомнения в авторитетности" - я не подвергаю ни малейшему сомнению авторитетность исследователя в вопросах филологии. Но вот утверждение "пользователи русскоязычного интернета оказались возмущены" - является неопределенным и требует прояснения. То ли это фигура умолчания, подразумевающая "все пользователи, сколько есть", то ли нашлось два десятка пользователей, демонстрирующих возмущение, и их твиты стали одним из материалов для исследования, то ли еще как-то. Поскольку опять же никакого анализа реакции "пользователей русскоязычного интернета" и того, насколько это возмущение является представительным, на каком пространстве пользователей наблюдалось, на какой выборке и по каким критериям выбиралась реация пользователей и т.п. в источнике не приведено (и не является, видимо, существенным, для предмета исследования источника), то это авторитетным мнением по вопросу возмущения пользователей считать сложно. Если момент "возмущения" для вашей статьи является существенным - нужно неопределенное выражение "пользователи оказались возмущены" уточнить и подкрепить его чем-то еще. По-моему так. Vsatinet (обс.) 10:17, 11 марта 2021 (UTC)

• Там же атрибуция указана: "А.С. Титлова пишет, что пользователи русскоязычного интернета оказались возмущены". Она пишет эту фразу, к неё она и относится, ничего больше. Какие тут нужны прояснения и проверки авторитетности? Вы слишком глубоко подвергаете сомнению фразы, которые Вам лично не нравятся. Это не работа над взвешенностью изложения. И не тема этого диалога, мы в другой статье. Я привел Ваши выкладки в хайли лайкли как типичную для Вас первопричину и типичный для Вас пример генерации сомнений, которую вы здесь продолжили с "крылатой фразой". N.N. (обс) 10:47, 11 марта 2021 (UTC)

Коллеги, прошу не отвлекаться от обсуждаемой темы. basic (обс.) 11:16, 11 марта 2021 (UTC)
Любой лозунг («Спартак — чемпион», «Слава КПСС!», «Германия превыше всего!», etc.), как правило, популярен («крылат») лишь сради протогонистов сторонников той или иной идеи. Без уточнения рамок популярности, говорить о какой-либо «крылатости» недопустимо (ВП:НТЗ). Скажем, в статье Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ясно говорится, что данный лозунг есть часть коммунистической идеологии. Аналогично и утверждение и популяроности («крылатости») фразы РНС следует сопроводить описанием соответствующего круга протагонистов сторонников. В противном случае, у читателей может сложиться превратное впечатление об универсальной популярности данной фразы. Что для справчного издания недопустимо (ВП:НТЗ). basic (обс.) 11:16, 11 марта 2021 (UTC)

• Полностью согласна с призывом "не отвлекаться". В защиту "уточнения рамок популярности" см. сноски. Не ясно, кто именно "протогонист" в данном случае. Согласно словарю Т.Ф. Ефремовой Новый словарь русского языка — это действующее лицо драматического или литературного произведения. То же самое у Ожегова и Шведовой. Статья о фразе, распространённой в русскоязычном обществе отвечает требованиям ВП:НТЗ и не требует включений о других исторических фактах. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:35, 11 марта 2021 (UTC)

• Крылатые выражения – один из самых богатых и выразительных пластов национальной фразеологии (без протогонизма). Фраза отвечает основным признакам КВ (Горячева Е. Д. - кандидат филологических наук, доцент кафедры английского языка гуманитарных факультетов):
• Амбивалентность – связанность с историческим фактом или текстом.
• Стереотипизированность и воспроизводимость в готовом виде.
• Интертекстуальность, т. е. способность служить строевыми элементами текста.

Благодарю за ссылку на статью. В ней, в частности, говорится, что крылатое выражение -- есть часть более широкого понятия прецедентного текта (далее - ПРЦ). Одной из особеннойстей ПРЦ, как следует из статьи (стр. 116) является ограниченность использования. Т.е. прецедентность не универсальна, а специфична для определенных групп носителей языка (следуют примеры). Именно об этом я и писал выше, не используя однако, строгих лингвистических терминов. А именно: прецедентность той или иной фразы всегда ограничена как кругом сторонников соответствующего тезиса (их не совсем точно я назвал протогонистами), так и географией. Так, лозунг РНС вряд ли будет воспринят как прецедентный носителями русскогоя языка в Киеве или Тбилиси. И в России немало людей, воспринимающих фразу РНС не иначе как с горькой иронией (прим.: сужу по себе и своим знакомым), для чего имеются веские исторические основания, к сожалению.

Именно поэтому я считаю необходимым прояснить состав подмножества носителей русского языка, для которых выражение «Русские не сдаются» является прецедентным текстом и, следовательно, используется как «крылатая фраза» безо всякой иронии. В противном случае, у читателей может сложится ложное впечатление универсальности данного выражения, что недопустимо в справочном издании (ВП:НТЗ). basic (обс.) 13:44, 11 марта 2021 (UTC)

не стоит углубляться в лингвистические термины и пытаться применить их к данной статье. Речь в статье идёт о фразе, не о "составе подмножеств носителей русского языка" (надеюсь не все они вошли в "круг знакомых") и не о "ложных впечатлениях", которые где-то когда-то могут у кого-то возникнуть. В преамбуле ясно сказано, что это "крылатая фраза, по одной из версий, получившая известность...", о какой-либо "универсальности" не сказано ни слова. «В энциклопедии любые эмоции излишни. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Не являясь специалистом в области лингвистики, Вы с лёгкостью относите фразу к прецедентным текстам, тогда как Круг прецедентных текстов — вопрос, волнующий ученых и вызывающий споры до сегодняшнего дня. Изучайте. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:16, 11 марта 2021 (UTC)

В статье, предложенной вами в качестве источника экспертных оценок, читаем (стр 166, выделение мое):

Постановка в ряд прецедентных текстов разнопорядковых явлений (прецедентное имя, название, фразеологизм, крылатые выражения, цитата, хрестоматийный текст целиком) обусловливает появление других терминов, описывающих данное явление: “прецедентный феномен”

Т.о. крылатые выражения, по мнению специалистов, есть разновидность прецедентных текстов, которые, в свою очередь, могут иметь ограниченный круг носителей (там же, курсив мой):

Речь идет о количестве носителей прецедентных текстов или интертекстов. Во-первых, можно говорить о текстах, прецедентных для узкого круга людей – для малых социальных групп (семейный прецедентный текст, прецедентный текст студенческой группы и т.д.).

Именно поэтому, не отрицая существования выражения в качестве крылатой фразы, следует явно очертить (прояснить) круг русскоговорящих, употребляющих данное выражение без иронии или сарказма. Например, известны крылатые фразы, относимые к И. В. Сталину, такие как: «отец народов», «друг детей», «отец и учитель» и др.([4]). Если в годы правления Сталина они воспринимались всерьез, то в последнее время большинство русскоговорящих сопринимает эти фразы в ироническом или даже саркастическом смысле. Возможно также, что остались люди, воспринимающие указанные прозвища всерьез. Аналогично обстоит дело и с обсуждаемой фразой: возможно кто-то воспринимает ее всерьез, но не исключено и саркастическое восприятие, вызванное знанием реальной истории русской армии, особенно небывалого числа пленных в последней войне. Поэтому необходимо а) указать на возможность неоднозначного восприятия фразы и б) хоть как-то очертить круг людей, воспринимающих данную фразу всерьез. Пока этого не сделано, как требует ВП:НТЗ, необходимо установить в преамбуле шаблон {{ прояснить}}. В противном случае, статья может ввести читателя в заблуждение, что недопустимо для справочного издания. basic (обс.) 16:16, 11 марта 2021 (UTC)

Первый раз слышу, что у крылатой фразы должны быть «сторонники», и они должны быть указаны. Мне кажется вы в плену концепта что «русские не сдаются» — это политический лозунг, исходя из этого и строится все ваше неприятие статьи в текущей редакции, и поиски мифической «нейтральности», а также приведение ориссных исторических справок о военнопленных. Ни разу не лозунг. АИ его так не оценивают. N.N. (обс) 10:05, 12 марта 2021 (UTC)

крылатые выражения, не по "по мнению специалистов", а по мнению специалиста, то есть, одно мнение их многих. Ссылки по "прецедентным текстам" можете поискать сами (это не относится к теме дискуссии). На основании одного мнения делаются выводы. Не энциклопедично. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:08, 13 марта 2021 (UTC)

Шаблон

В разделе Период Великой Отечественной войны Шаблон {Сократить раздел} снят как не соответствующий правилам Википедии. Взвешенность изложения: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. На основании этого правила данный раздел следует не сократить, а дополнить. То же самое следует и из правила Википедия:Размер статей. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:02, 11 марта 2021 (UTC)

Согласен с тем, что раздел должен быть дополнен, прежде всего, изложением реальной истории пленных в начальный период войны, количество которых исчислялось миллионами. Замалчивание этого прискорбного факта в справочном издании недопустимо.

Говоря о сокращении раздела, я имел в виду изложение случая с политруком, подорвавшим себя гранатой. В целом, отрицать этот случай невозможно, поскольку он описан в наградном листе. Однако следует учесть, что описание деталей боя опирается лишь на публикацию военного корреспондента А. Ф. Полякова, лично бой не наблюдавшего. Правила проекта в этом случае рекомендуют внимательно относится к сопутствующим деталям источников, в особенности книг (ВП:ОАИ):

Оценка достоверности книги [...] представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования.

[...]
Следует различать слова очевидцев и комментаторов.

На основании вышеизложенного, считаю, что описание эпизода с политруком по материалам книги А. Ф. Полякова следует значительно сократить, одновременно дополнив раздел хорошо известными примерами стойкости бойцов РККА, такими, как оборона Брестской крепости и др. basic (обс.) 04:32, 12 марта 2021 (UTC)

Иллюстрация

U.S. Army. Доклад о тактике угроз: Россия (Октябрь 2015 года.)

Прошу пояснить, какое отношение к теме имеет эта картинка (на илл.). До выяснения иллюстрацию убираю. basic (обс.) 03:29, 12 марта 2021 (UTC)

Статья о советских военнопленных

Коллега Basicowes, зачем вы снова добавили оффтопную статью о советских военнопленных? Эта ссылка уже удалялась, консенсуса за её добавление нет, участники на СО возражают. N.N. (обс) 04:27, 12 марта 2021 (UTC)

Представляется очевидным, что статья о воннопленных имеет к теме прямое отношение (ВП:НТЗ). Как известно, локальный консенсус не может быть более значимым, чем глобальный, отраженный в правилах (ВП:КОНС). Тем более, что против ссылки возражали только вы. Если считаете вопрос принципиалным, предлагаю вынести его на всеобщее обсуждение (форум участников). basic (обс.) 04:39, 12 марта 2021 (UTC)

Не представляется очевидным. Я не встретил ни одного источника, где тема о советских военнопленных и тема крылатой фразы "русские не сдаются" рассматривались бы вместе и как взаимозависимые. Вы сначала подтвердите соотнесение этих понятий в АИ хотя бы минимальными связями, кроме ОРИСС. Лариса 94 тоже возражала. N.N. (обс) 04:48, 12 марта 2021 (UTC)

Причины простановки шаблона НТЗ

Коллега Basicowes, в чем причина простановки шаблона НТЗ, подробностей на СО я не вижу. Поясните свои действия. N.N. (обс) 04:29, 12 марта 2021 (UTC)

Прежде всего в том, что в статье не указана сфера распространения фразы, а также характер ее восприятия. Как следует из работ ученых-лингвистов, сфера использования «крылатых фраз» может быть ограниченной (), при этом в разных группах русскоговорящих смысл крылатых фраз может восприниматься по-разному, включая иронию и сарказм. В статье ничего об этом не говорится.

Во-вторых, в статье ничего не говорится о реальной истории эпизодов сдачи в плен в русской армии. Без этого изложение повисает в воздухе, что может привести к ошибочному восприятию темы, особенно среди молодежи. Согласитесь, что в справочном издании такое недопустимо.

Кроме того, информационный шаблон поможет привлечь к теме других редакторов, что послужит, я надеюсь, к устранению указанных выше недостатков. basic (обс.) 04:56, 12 марта 2021 (UTC)

Коллега, вы найдите сначала АИ, которые используют фразу "русские не сдаются" применительно к тому, что вы ходите отразить (военнопленные, сдача в плен и проч.). Найдя их, укажите на них ссылки. Обоснуйте, что эти источники не применены в статье, а потому НТЗ не соблюдено. А ваше текущее «В статье не соблюдается НТЗ, потому что мне так кажется» и собственные трактовки лингвистических подходов к использованию крылатых фраз - не обоснование установки шаблона. Если за пару дней вы не приведёте конкретики, я уберу шаблон. N.N. (обс) 09:57, 12 марта 2021 (UTC)

По ведению. Ценю ваше терпение, но обычно в таких случаях отводится 2 недели (ВП:АИ). По сути отвечу вскоре. basic (обс.) 10:27, 12 марта 2021 (UTC)

По ВП:КОНС я могу снять шаблон сразу же. Два дня достаточно, чтобы найти и обосновать причины, по которым шаблон должен быть, сейчас они Вами не приведены. Две недели в ВП:АИ относится к утверждениям без источников (нет АИ). Если каждый будет иметь право на установку чего-либо неаргументированного на 2 недели, в энциклопедии будет хаос. N.N. (обс) 10:48, 12 марта 2021 (UTC)

Шаблон снял до конца общественного обсуждения (см. ниже ). basic (обс.) 14:31, 12 марта 2021 (UTC)-

Книга А.Ф. Полякова

Вынес книгу Поляков А. Ф. В тылу врага. — Куйбышев : Облгиз, 1941. — 85+2 с. — (Печатается по газете «Красная звезда» за авг.-сент. 1941 г.). На форум оценки источников. basic (обс.) 05:33, 12 марта 2021 (UTC)

А зачем? О ней статью не пишут, по тексту на её содержание не ссылаются. Её упоминают в других АИ, как предмет. КОИ не повредит её упоминанию. N.N. (обс) 09:52, 12 марта 2021 (UTC)

Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему весь эпизод с привязкой фразы к сержанту с гранатой опирается именно на книгу Полякова 1941 г. В соответствии с приказом о награждении предсмертное восклицание сержанта было другим. Возможно, рассказ Полякова есть обычное порождение военной пропаганды, наподобие байки о панфиловцах([5]). В этом случае в статью следует внести коррективы, не так ли? basic (обс.) 10:20, 12 марта 2021 (UTC)

Ну, в данном случае он приведен по содержанию журнала «Война и отечество» (Д. Соколов). N.N. (обс) 10:49, 12 марта 2021 (UTC)

Кто это (Д. Соколов)? Каков его научный статус? Повторю: вся история сержанта с точным цитированием предсмертного восклицания, при всем уважении к герою, сильно напоминает миф, сочиненный военкором Красной Звезды, что нередко случалось в годы войны и в гораздо более крупных размерах. Не имею ничего против такой практики во время войны, но в справочном издании следует избегать опоры на мифы, не так ли? Между тем история сержанта составляет основную часть раздела о войне. На мой взгляд, эту историю следует прояснить. Надеюсь на ваше содействие в этом вопросе. basic (обс.)

Современный контекст

Представляется очевидным, что фраза представляет не только лингвистический и исторический интерес, что отражено в статье, но имеет и современное общественно-политическое значение. Отчасти этот вопрос затронут в разделе «Анализ» (мнение проф. И. В. Анненковой). На мой взгляд, этот раздел следует расширить, показав роль фразы в структуре русского имперского мифа ([6]) и российской государственной пропаганы в целом. basic (обс.) 14:23, 12 марта 2021 (UTC)

Тайм-аут

Обсуждение затягивается. К сожалению, мне сейчас недосуг по личным причинам. В соответствии с ВП:РК (п.2) вынес вопрос на обсуждение сообщества.
Прим. Шаблон НТЗ снимаю до завершения обсуждения. См. также раздел «Современный контекст» выше. basic (обс.) 14:05, 12 марта 2021 (UTC)

• «Современный контекст» выше - это "пропагандой" по "пропаганде". РС изначально создавалась как пропаганда, а Википедия не АИ. При этом ни там, ни там про фразу ни слова. Посему, ввиду отсутствия аргументированных претензий, шаблон {{проверить нейтральность}} убираю совсем. — Игорь(Питер) (обс.) 14:37, 26 апреля 2021 (UTC)

Конструкт статьи по версиям

Друзья, что за конструкт такой с "версиями"? Как может "по одной из версий" "восхождения данной словесной формулы" относиться к ПМВ, когда она имела широкое распространение в русской армии задолго до ПМВ и это отражено в литературе (см. к примеру сборник статей, сост. А. А. Каспари, 1904 г.). При этом Г. Н. Мокшин, на которого ссылка, вовсе не делает таких утверждений, а предполагает - «И вполне вероятно…» (с. 71), а И. В. Анненкова врядли углублялась в военную историю (направление по специальности другое). По ссылке на Н. Малишевского (ФСК) этого утверждения тоже нет, ну а новостные «Лента.ру» и «Совершенно секретно» - это вообще не серьёзно. Вот то, что эта фраза приобрела наибольшую известность в связи с обороной Осовца, - это да, и соответствует предоставленным АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 13:26, 26 апреля 2021 (UTC)

Синтаксическая галиматья

Статья выглядит, будто хорошист из средних классов решил напихать побольше умных слов и оборотов. Уже начать с преамбулы:

«Ру́сские не сдаю́тся» — крылатая фраза (оборот речи, краткое выражение, обладающее национальной спецификой[1][2][3]), являлась одним из общевойсковых лозунгов русской армии, ведущим своё начало с конца XVIII века[4][5].

Зачем эти грузные уточнения в скобках? Зачем это "ведущее конец с начала"? Что мешает написать:

«Ру́сские не сдаю́тся» — крылатая фраза, обладающая национальной спецификой[1][2][3], с конца XVIII века[4][5] была одним из общевойсковых лозунгов русской армии.

Хотя и тут не без проблем. Фраза обладает национальной спецификой? Что это значит? Может, фраза апеллирует к национальной специфике, а не обладает? В источнике [1] ничего про "национальную специфику" нет. Зачем тут слово "общевойсковой"?

Дальше хуже:

В публицистике распространено мнение, что теория восхождения данной словесной формулы относится к обороне крепости Осовец

- теория относится или все-таки восхождение формулы относится?

По мнению И. В. Анненковой, с точки зрения темпоральной характеристики, именно тогда появилась словесная формула «Русские не сдаются»[6][7].

- тут, конечно, виновата и Анненкова, что сыплет умными словами. Но если участник, внесший текст в в википедию, их не понимал, то зачем тогда вносил? Посмотрел бы в словарик, посовещался с кем-нибудь. Анненкова говорит, что "с точки зрения темпоральной характеристики" 1914 год - это не так давно. А не то, что словесная формула появилась в 1914 "с точки зрения темпоральной характеристики". А по ссылке [7] Анненкова вовсе избавилась от этого умничания, так что сноска [7] в Википедии является, строго говоря, подлогом источника.

А потом начинается вовсе белиберда:

Попавшие в засаду на Кавказе в 1803 году во время восстания лезгин, когда умирающие руководители отряда егерей передавали друг другу фразу «помни, русские не сдаются». В 1840 году в ходе обороны русским гарнизоном Михайловского укрепления один из горцев предложил, уже будучи раненому, начальнику гарнизона штабс-капитану Н. К. Лико добровольно сдаться, на что последний прокричал — «Ребята, убейте его! Русские не сдаются»[18][19].

Про второе предложение еще можно догадаться, что хотел сказать автор (достаточно убрать слово "будучи" и две запятые вокруг), первое же парситься никак не желает.

Ну и по мелочи: множество пунктуационных ошибок, украинское склонение русских прилагательных ("Эриванска отряда").

И еще. Утверждение, что глагол в выражении "русские не сдаются" стоит в форме будущего времени совершенного вида, настолько экстравагантно, что требует подтверждений посущественнее кандидатской диссертации. Глагол "сдаются" стоит в настоящем времени, а формы совершенного вида в русском языке не бывает в принципе. Глагол, в какой бы форме ни стоял, сам по себе либо совершенного, либо несовершенного вида (очень редко бывает двух видов сразу, обычно с разными оттенками смысла).

2001:4898:80E8:9:541F:8FEF:CA0C:4B83 22:18, 15 июня 2022 (UTC)