Википедия:К объединению/25 июля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день

Зависимость от компьютерных игр ↔ Игровое расстройство[править код]

Две статьи описывают один и тот же предмет. В прошлые годы Международная классификация болезней не признавала существования «зависимости от компьютерных игр», и врачи спорили, есть она или нет. В этом году в МКБ-11 появилось «игровое расстройство», и вторая статья посвящена этому признанию, но, насколько я могу судить из текстов статей и приведённых источников, речь о том же самом явлении. В англоязычной Википедии статьи en:Video game addiction и en:Gaming disorder сейчас также вынесены к объединению. Также см. ОУ:Bsivko#Игровое расстройство и Зависимость от компьютерных игр. — Dangaard (обс.) 18:28, 25 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Вторая статья посвящена болезни согласно ВОЗ. Чему посвящена первая ещё стоит выяснить. Потому как пристастие к чаепитию болезнью не является, но как зависимость это можно рассматривать. И если это одно и то же, то сначала материал первой нужно привести в порядок. Иначе в результате объединения от неё останется только то, что находится во второй статье. Bsivko (обс.) 20:11, 25 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • МКБ описывает не только «болезни» в привычном бытовом смысле, но и всевозможные симптомы, проблемы, состояния и расстройства, связанные со здоровьем — даже, например, «злоупотребление травами и средствами народной медицины». «Зависимость» (см. также здесь), будь она психологической или физической — это расстройство, так что с рассуждением «пристрастие к чаепитию болезнью не является, но как зависимость это можно рассматривать» я не согласен. Либо эта страсть к чаю — действительно зависимость, нуждающаяся в диагностировании и лечении (и категоризации в МКБ), либо безвредная пищевая привычка, которую не следует называть «зависимостью». Что до статьи Зависимость от компьютерных игр, она рассматривает свой предмет именно в контексте расстройства, с положениями о диагностировании, лечении, спорах о статусе, поэтому я и считаю, что речь о том же самом предмете, что описан в статье Игровое расстройство. — Dangaard (обс.) 05:00, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз. Вторая статья писалась строго по тому, что описано в ВОЗ и соответствующих медицинских АИ. В то же время, существует в инф. пр-ве куча страшилок о том, какие КИ ужасные, вызывают зависимость и прочее, и часть из этого попало в первую статью. Её я не писал и о чём она не знаю. Если она о расстройстве, то значительную часть оттуда нужно удалить. Логика тут простая. До публикации ВОЗ с ИР как болезнью не было никакой связи. Т.е. источники до недавнего времени не могли ссылаться на ВОЗ. И поэтому они автоматически все являются оффтопиком или оригинальным синтезом и не попадают в тематику ИР. И так до тех пор, пока не появятся АИ, описывающие историю возникновения ИР. А история уже отражена во второй статье. Как следствие, вся первая статья при таком объединении уйдет в утиль. Т.е. если ЗКИ=ИР как понятия, то от первой мало чего останется. Альтернативный вариант - если есть понятие зависимости, не попадающее под ИР. Одно и то же ЗКИ=ИР или нет я не знаю, у меня не медицинский профиль. Bsivko (обс.) 13:30, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не согласен. Расстройство существовало и до того, как ВОЗ дала ему определение. Мне надо доказывать, что «игровое расстройство», «зависимость от видеоигр» и «игровая зависимость» — это одно и то же? Об этом прямым текстом говорят источники в статье Игровое расстройство, вы их сами туда поставили:
  • Уэйкфилд, Джейн (2018-01-02). "Игровую зависимость признают психическим расстройством". BBC News. Дата обращения: 19 июня 2018.
  • "Зависимость от видеоигр включена в перечень болезней". Российская газета. 2018-06-18. Дата обращения: 19 июня 2018.
  • Мировые эксперты, наконец, признали игровую зависимость реальной болезнью. meddaily.ru. Дата обращения: 19 июня 2018.
  • Редакция ПМ (2018-06-19). "ВОЗ признала зависимость от видеоигр болезнью". Популярная механика. Дата обращения: 19 июня 2018.
  • —Dangaard (обс.) 14:16, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • С тем, что вы называете «простой логикой», согласно которой «источники до недавнего времени... автоматически все являются оффтопиком или оригинальным синтезом», а «вся первая статья при таком объединении уйдет в утиль». Нет, не являются; нет, не уйдет. Моя позиция — предмет двух статей одинаков, источники из первой статьи валидны для второй. — Dangaard (обс.) 15:21, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Предмет гриппа и ОРВИ тоже зачастую одинаков, но статьи же отдельные. Если приравнять одно к другому, то одна из них тоже серьезно проредеет. Логика тут тоже предельно простая. Любой грипп это ОРВИ, но не каждое ОРВИ является гриппом. Остается доказать для вашей логики объединения, что любая зависимость от КИ это игровое расстройство, а любое игровое расстройство это зависимость от КИ. Bsivko (обс.) 15:25, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как разобрались ниже, ЗКИ не является синонимом ИР. Не видно никаких отдельных регионов, в которых ЗКИ или ИР называют так, а в другом по-другому. Bsivko (обс.) 11:49, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Доказывать конечно же надо. Например, для меня очевидно, что лудомания является «игровой зависимостью» (без игры лудомании не может быть), но не является зависимостью от компьютерных игр (играть можно не только в КИ), а может быть только её частным случаем, а по идее с игровым расстройством это совсем разные понятия (вероятно пересекающиеся, т.е. есть игры с лудоманией, есть КИ с лудоманией, есть зависимость от КИ без лудомании). Bsivko (обс.) 15:02, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я хочу остановиться еще на одном моменте: ВОЗ и МКБ-11 — не первая организация и не первая система, определившие зависимость от компьютерных игр как «игровое расстройство». Из источников в статье Зависимость от компьютерных игр следует, что в 2013 году «онлайно-игровое расстройство» (Internet gaming disorder) было включено в систему DSM-5, принятую в США и Канаде. Об этом пишут вполне серьезные источники в статье Зависимость от компьютерных игр:
  • Я бы тут отметил, что мы имеем три понятия: gaming disorder, internet gaming disorder, video game addiction. Вопрос стоит в том, стоит ли их объединять в одну статью или какие-то из них достойны отдельных статей. Для ИР ОКЗ предостаточно. Почему по игровому расстройству нельзя написать абзац в статье "зависимость от КИ" и поставить ссылку ({{Основная статья}})? Bsivko (обс.) 15:22, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Bsivko, у меня создалось впечатление, что вы расширительно толкуете «игровое расстройство» как применимое не конкретно к компьютерным играм, а к любой «игровой деятельности» на свете, включая, как я уже говорил, шахматы и салки. Это следует из источников? Это не следует из источников. Определение МКБ конкретно указывает на ‘digital gaming’ or ‘video-gaming’, и все источники говорят именно о компьютерных играх (цифровых, видеоиграх). — Dangaard (обс.) 15:32, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Мое помание сейчас таково. Есть понятие «игровое расстройство» и оно прописано железобетонном АИ - ВОЗ. Есть статья «зависимость от КИ», и что она поразумевает, я могу только догадываться. Сейчас мои догадки таковы, что любое ИР является ЗКИ, но вероятнее всего, не каждое ЗКИ является ИР. Может, завтра появятся в МКБ какие-нибудь термины типа «игровая апатия»/«игровое истощение»/.., которые не ИР и как бы попадают под ЗКИ. Ещё одно мною предполагаемое различие - что ЗКИ это общественное и неформализованное явление, на тему которого исписали тонны чернил, и потому оно значимое. Тогда путать ИР и ЗКИ тоже не стоит. Bsivko (обс.) 15:57, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Догадки догадками, но Википедия строится на авторитетных источниках, а не догадках. Вы согласны с тем, что источники 1, 2, 3, 4 говорят об «игровом расстройстве» как об «игровой зависимости» и «зависимости от видеоигр»? — Dangaard (обс.) 16:37, 26 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Попробовал что-то поискать по критериям объединения-разделения. Нашёл только Википедия:Совпадающие темы. Если смотреть там, то: 1) по тексту, значимости и материала для ИР хватает (эти показания к объединению не выполняются); 2) по показаниям к разделению, пункты: релевантными оказываются п.2 (с терминами мы не можем разобраться), п.3 (избытка материала, т.е. ВП:РС, не наблюдается), п. 4 (если имеется ИР, и даётся викиссылка на ЗКИ, то это приводит к потере смысла), п.5 (ссылок для значимости ИР достатчно). Если смотреть Википедия:Мерджизм, то уничтожения некачественной статьи не происходит, скорее происходит уничтожение качественной статьи. Ещё там написано, что может происходить «усложнение структуры статей и увеличение их объёма, затрудняющие нахождение конкретной информации читателем Википедии». Что-то есть в ВП:ДУБ, но там скорее рекомендация не повторять информацию в разных статьях. Если сделать отдельный раздел в ЗКИ про ИР с одним абзацем и ссылкой на ИР как {{основная статья}}, то проблема решается. Моэет у кого-нибудь ещё найдется формальных критериев к объединению, но я не нашёл. Bsivko (обс.) 01:04, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я говорю, что «игровое расстройство» является не более чем диагностической категорией, предложенным ВОЗ для зависимости от компьютерных игр. Сейчас я вижу ВП:ФОРК — статью о зависимости от компьютерных игр и статья о том, как эту зависимость назвала ВОЗ. Нет, потери смысла при ссылке на ЗКИ не происходит, потому что статьи посвящены одному и тому же предмету. Я не понимаю, почему вы интерпретируете мое предложение объединить статьи как «уничтожение качественной статьи»: объединение подразумевает перенос всех ценных для Википедии материалов в объединенную статью, а не их удаление. Я еще раз повторяю, что категорически не согласен с суждением «источники до недавнего времени... автоматически все являются оффтопиком или оригинальным синтезом»: нет, для объединенной статьи валидны источники из обеих статей. — Dangaard (обс.) 05:23, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • «Журналисты не те люди, которые авторитетны в вопросах точности терминологии» — зачем же использовать в статье такие плохие и неграмотные источники? Хорошо, я уже приносил сюда статью A weak scientific basis for gaming disorder: Let us err on the side of caution в научном журнале Journal of Behavioral Addictions, теперь я могу предложить еще одну: Video Game Addiction: The Push To Pathologize Video Games в журнале Professional Psychology Research and Practice — это тот самый «АИ, описывающие историю возникновения ИР», который вы просили выше в обсуждении (разделы A Brief History of Gaming Disorder и ICD-11 Gaming Disorder Proposal). Я считаю, что статьи «зависимость от компьютерных игр» и «игровое расстройство» можно объединить уже на основании этого последнего источника. Понятия Interned gaming disorder (DSM-5) и gaming disorder (МКБ) рассматриваются там как попытки формализовать понятие зависимости от компьютерных игр (video game addiction): — Dangaard (обс.) 05:23, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]

Несмотря на отсутствие ясности, в настоящее время предпринимается попытка институционализировать зависимость от компьютерных игр в качестве официальных диагностических категорий в Диагностическом и статистическом руководстве (DSM) и Международной классификации болезней (МКБ), разработанных Американской психиатрической ассоциацией и Всемирной организацией здравоохранения, соответственно. Хотя стандартизация такого типа может иметь некоторые положительные последствия, остается неясным, насколько взвешенное и тщательное исследование этого предполагаемого психологического феномена проводят профессиональные организации, находясь под давлением укоренившихся в массовом общественного повествования, негативно влияющего на научные и медицинские процессы (Bowman, 2016; Copenhaver, 2015).

Оригинальный текст (англ.)
Despite the ultimate lack of clarity, there is a current push to institutionalize video game addiction as formal diagnostic categories in the Diagnostic and Statistical Manual (DSM) and International Compendium of Diseases (ICD), drafted by the American Psychiatric Association and the World Health Organization, respectively. While this type of standardization might have some positive effects, it remains unclear to what extent professional organizations have balanced careful investigation of a prospective psychological phenomenon against the driving potential of a societal narrative, impacting the scientific and medical processes in a negative manner (Bowman, 2016; Copenhaver, 2015).
  • Замечательная статья, с таким материалом можно отлично поработать. Внёс в статью правки. В ней как раз описана разница между ЗКИ и ИР, и объясняется что, почему и как. И пока что все подтверждается — также, как грипп/ОРВИ являются попытками формализовать/«институционализировать» категорию «простуда». Т.е. вопрос остаётся — в том, нужно ли объединять статьи по разным понятиям, или нет. Bsivko (обс.) 11:49, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, возможно, нам нужны источники на русском языке? Я нашел русскоязычную статью, где четко сформулировано, что «зависимость от компьютерных игр» и Internet Gaming Disorder из DSM-5 — одно и то же. Я надеюсь, это хотя бы частично избавит нас от дальнейшего размножения статей про предлагаемые разными организациями термины для одной и той же сущности. — Dangaard (обс.) 05:24, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]

В DSM-5 зависимость от компьютерных игр обозначена как «интернет-игровое расстройство» («Internet Gaming Disorder»). Интернет-игровое расстройство определено как «стойкое и повторяющееся использование интернета для участия в играх, часто с другими игроками, что приводит к значительным ухудшениям или дисстресу, как указано в 5 или более критериях в течение 12-месячного периода». Авторы руководства акцентируют внимание на он-лайн сетевых играх, но при этом отмечают возможность аддиктивного потенциала и у оффлайн-игр [2].

  • Если мои слова выглядят как личная нападка, прошу меня простить. Я взял чрезмерно агрессивный тон в этом обсуждении и поддался эмоциям. — Dangaard (обс.) 13:43, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, тогда проехали. Сегодня я попробовал разобраться более подробно что собой представляет ИР и ИР относительно ЗКИ, и это сейчас отразилось в статье ИР. Энциклопедически смысл статьи ИР мне представляется так, что если кому-то прописывают диагноз ИР (насколько мне известно, прописывать можно только официально зафиксированные термины/болезни, т.е. ЗКИ диагностировать нельзя), то этот человек читает статью ИР для понимания что это такое. Если же не привести ЗКИ в порядок, то такие сценарии событий будут печальны. Bsivko (обс.) 14:26, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Пока что включил в ЗКИ раздел ИР. Связывать темы в любом случае нужно. А в каких случаях объединять статьи так понимаю в проекте все не так ясно, как хотелось бы. Bsivko (обс.) 14:26, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Сейчас по преамбулам "Игровое расстройство" сформулировано как модель игрового поведения, отличающаяся нарушением контроля за игрой, отведением игре всё большего приоритета по сравнению с другими видами деятельности до такой степени, что ей отдается предпочтение перед другими интересами и повседневными занятиями, а также продолжением или интенсификацией игровой деятельности несмотря на появление нежелательных последствий.

Игровая зависимость у нас описана как "форма психологической зависимости, проявляющаяся в навязчивом увлечении видеоиграми и компьютерными играми".

Игровое расстройство сформулировано более конкретно, а зависимость менее конкретно. При этом расстройство имеет коннотации менее тяжёлого состояния, чем "зависимость". В целом при этом предмет статей одинаков. Выше предприняты попытки выделить отдельные виды "зависимости", которые не будут являться "расстройством", но они носят умозрительный характер, чёткого разграничения предметов статей не получилось произвести. Позиция Bsivko о том что одна из статей концентрируется только на определении ВОЗ сейчас не подтверждается содержанием статей. Обе статьи являются статьями о понятиях, стараются описывать реально существующие смешанные до слияния явления. Одна из статей не является статьёй о словоупотреблении, например. Материалом из "зависимости" можно будет расширить раздел "Предпосылки" в "расстройстве". Структура статей сейчас позволяет их объединить. La loi et la justice оставил неаргументированный комментарий о том, что предмет статей разный. В обсуждении приведены источники о том, что эти два понятия описывают одно явление.

Обсуждение заглохло, полноценно не завершившись, стороны друг друга не услышали. Настаивающая на разном предмете статей сторона не смогла чётко сформулировать различие. Различие а-ля "одна статья описывает с позиции науки, а другая с позиции журналистских статей" не считаю приемлемым согласно ВП:ОМ. Получается что мы в одной статье должны утаивать от читателя научную точку зрения или давать её в сокращённом виде. В целом по аргументам сторон предложению Dangaard необходимо последовать и объединить в Игровое расстройство, а с Зависимость от компьютерных игр поставить редирект, однако перед этим необходимо дать возможность противникам объединения ещё раз сформулировать сущностную разницу статей.·Carn 07:23, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Было бы желательно, если бы название объединенной статьи все-таки включало слова «компьютерные игры», чтобы разграничить это понятие с лудоманией — болезненным пристрастием к азартным играм, которую тоже называют «игровой зависимостью». В английской терминологии эти два понятия различаются: gaming disorder и gambling disorder. Я хочу отметить, что в настоящее время в русской версии МКБ-11 на сайте ВОЗ используется формулировка 6C51 «Расстройство вследствие пристрастия к компьютерным играм (патологический гейминг)», в русскоязычных АИ последних лет в отношении диагностической категории МКБ также присутствуют разнообразные варианты наподобие «компьютерное игровое расстройство», «компьютерная зависимость» и «геймерство», «компьютерная лудомания», «пристрастие к компьютерным играм». — Dangaard (обс.) 09:28, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Кажется я уловил суть спора выше и могу его адресовать. Один из вариантов перевода gaming disorder это Нарушение игровой деятельности. Однако я не вижу, чтобы в АИ шло такое разделение на симптом и болезнь, это просто признак того, что терминология не вполне ещё устоялась. Ещё одна ось различия - сила проявления симптомов - кажется недостаточное основание для разделения статей, в принципе при увеличении объёма естественным образом может получиться, но это дело будущего.
      Dangaard, спасибо что подсветили, что тут ещё и проблема с именованием одной из статей. Встречаются, действительно, самые разные варианты перевода, в том числе увлеченность компьютерными играми
      По ВП:ИС/Критерии узнаваемость первый критерий который мы должны рассмотреть и "игровое расстройство" с лудоманией можно смешать легко, для английского с его имеющейся разницей всё равно есть указание (‘digital gaming’ or ‘video-gaming’).
      Один из вариантов перевода с уточнением — Видео-игровая зависимость, мне лично не нравится, можно спутать с комбинированным расстройством от просмотра сериалов и занятием какими-то, возможно и не компьютерными играми. Аналогичные претензии к термину "интернет-игровая зависимость" или "зависимость от Интернет игр".
      Полученное уточнение сочетанием, актуальным для русского, будет как раз "компьютерное игровое расстройство", как перевод digital. Однако такой вариант не отвечает критерию лаконичности.
      Ему отвечает вариант компьютерная зависимость. По естественности он тоже сильно впереди других. В процессе анализа по запросам не увидел чтобы такая вещь как увлечение компьютерами как фетишем была, с этой стороны ненужного смешения не будет и уточнения не требуется. Некоторое смешение может быть с Интернет-зависимость.
      Т.е. ждём, будут ли возражения против варианта "компьютерная зависимость" для материала обоих статей. ·Carn 14:36, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/25_июля_2018&oldid=137489321