Википедия:К переименованию/14 марта 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Луке, Бернд → Лукке, Бернд

нем. Bernd Lucke. Назвал кто-то неправильно в вики и понеслось по СМИ. Пока еще отрыв не столь фатален по источникам, стоит сделать корректное написание. ck между гласными даёт кк. Русские издания в Германии последовательно довольно пишут Лукке, у нас канеш Луке преобладает. --Акутагава 14:38, 14 марта 2016 (UTC)

(+) За--Unikalinho 05:34, 15 марта 2016 (UTC)

Итог

Немецко-русская практическая транскрипция за ck, Яндекс-Новости (Бернд Луке 99 и Бернд Лукке 126) показывают непоследовательное использование, авторитетных источников вроде энциклопедий не обнаружено. Переименовано в Лукке, Бернд. Ardomlank 22:21, 1 апреля 2016 (UTC)

Синдром Кулленкампфа — Тарнова → Синдром Куленкампфа — Тарнова

Не совсем понятно, имя какого учёного носит данный синдром, но немецкая фамилия Куленкампф пишется с одной «L». Возможно, что это исключение? -- Dutcman 16:40, 14 марта 2016 (UTC)

Итог

Согласно Немецко-русская практическая транскрипция имя учёного Caspar Kulenkampff переводится с одной л (также одна ф, потому что после согласной). Google Books (Kulenkampff Tarnow 151 и Kullenkampff Tarnow 2) показывают использование фамилий авторов синдрома с одной л. С русскими переводами беспорядок, кроме Кулленкампфа-Тарнова 1995 года есть Куленкампфф-Тарнов 2010 года. Переименовано в Синдром Куленкампфа — Тарнова. Ardomlank 22:44, 1 апреля 2016 (UTC)

Восточный фронт Русской армии → Восточный фронт (Белое движение)

Текущее наименование статьи "Восточный фронт Русской армии" является неточным и неоднозначным - оно вводит читателей в заблуждение. Дело в том, что непонятно, какая из русских армий и в какой исторический период имеется в виду - см. перечень возможных вариантов в ст. Русская армия.

Из названия статьи большинству неподготовленных читателей непонятно, имеется ли при этом в виду Русская императорская армия, что подразумевается ими, прежде всего, под словосочетанием "Русская армия", при этом, история Русской армии занимает по меньшей мере более 3-х столетий и непонятно, какой из фронтов за указанный период имеется в виду - возможно, это Русская армия 1812 года или в Тридцатилетней войне. Или же в виду имеется Русская армия Врангеля, Русская народная армия, Русская освободительная армия, Русская национальная народная армия, Русская армия (1919) или даже Армия Русского государства.

Единственным подходящим вариантом по замыслу сторонников текущего наименования является коннотация к варианту "Русская армия (1919)". Однако, даже этот вариант является неточным и неподходящим. Как сказано в ст. "Русская армия (1919)", под предметом статьи понимается вовсе не старая императорская армия или её прежние части и формирования, а самые разношёрстные и новообразованные "вооружённые силы Белого движения, объединённые в общероссийском масштабе в 1919 году под единым формальным командованием Верховного главнокомандующего всеми вооруженными силами Российского государства адмирала А. В. Колчака" - которые сложно охарактеризовать, как "Русскую армию", как в плане преемственности с прежней Русской армией, так и по фактическому составу (что, при этом также следует понимать, что противоположная сторона - "нерусская армия" или "не русская армия", интересно, по какому признаку?).

Как сказано в обсуждаемой статье, "История образования Восточного фронта восходит к моменту свержения советской власти в Поволжье, на Урале, в районе Степного края, в Сибири и на Дальнем Востоке в результате восстаний подпольных русских офицерских организаций и одновременного выступления Чехословацкого корпуса" - т.е. к лету 1918, а никак не к 1919-му году. Кроме того, "после выступления Чехословацкого корпуса, на этом направлении самостоятельно действовали Народная армия КОМУЧа и Сибирская армия Временного Сибирского правительства, формирования восставших казаков Оренбургского, Уральского, Сибирского, Семиреченского, Забайкальского, Амурского, Енисейского, Уссурийского казачьих войск, а также разного рода добровольческие отряды", но потом "21 июля был образован антибольшевицкий Восточный фронт, объединивший под командованием Р. И. Гайды русские и чешские части", последние из которых сложно назвать во-первых, русскими, а, во-вторых, частями Русской армии.

Кроме того, действовавшие на указанном направлении (помимо частей Чехословацкого корпуса) Народную армию Комуча, ижевско-воткинских повстанцев, да и разрозненные формирования уральских и оренбургских казаков сложно назвать частями единой Русской армии, тем более, объединенных под общим командованием Колчака, ведь до ноября 1918 года все белогвардейские формирования восточнее Поволжья подчинялись назначенному Уфимской директорией Верховному главнокомандующему всеми сухопутными и морскими силами России генералу В. Г. Болдыреву - т.е. никакому не Колчаку.

Таким образом, более точной коннотацией наименовния статьи является вариант "Восточный фронт (Белое движение)", который снимает все неоднозначности и неувязки названия с содержанием статьи. --Dghor 19:59, 14 марта 2016 (UTC)

  • "Русская армия", вероятно, можно признать самоназванием. Но едва ли в нейтральных источниках используется подобное именование именно в контексте противостояния - оно же запутывает. Не с китайцами же они воевали. AndyVolykhov ↔ 13:42, 15 марта 2016 (UTC)
    • Вот именно, что запутывает - ведь так и непонятно, кто "не с китайцами же воевал" (противоположная сторона, кстати, тоже с ними не воевала). --Dghor 16:53, 15 марта 2016 (UTC)
  • Предыдущее обсуждение - Википедия:К переименованию/22 сентября 2012#Восточный фронт Русской армии → Антибольшевистские вооруженные силы на востоке России. --wanderer 07:25, 16 марта 2016 (UTC)
  • А если Восточный фронт Русской армии (1918—1920) ? LeoKand 08:30, 16 марта 2016 (UTC)
    • Вариант участника LeoKand - наиболее предпочтительный. 178.126.168.209 09:54, 16 марта 2016 (UTC)
      • В статье написано, что «21 июля был образован антибольшевицкий Восточный фронт, объединивший под командованием Р. И. Гайды русские и чешские части», то есть Народную армию Комуча и чехословаков, которые формально считались частями Французского Иностранного легиона. Русской армии на тот момент еще не было, она появилась только после объединения Поволжья и Сибири под властью Уфимской директории (23 сентября), а фактически — после Колчаковского переворота (18 ноября). Поэтому предложение номинатора представляется более точным, конечно, при условии, что мы будем считать эсеро-меньшевицкий Комуч частью Белого движения. Сами они себя в таком качестве не рассматривали. Фактически статья состоит из двух частей, поскольку речь в ней идет о вооруженных силах двух разных государственных образований. От этого и происходит путаница — фронт один, а войска в разное время принадлежали разным политическим режимам. Для устранения этой неточности можно переименовать статью в «Антибольшевицкий Восточный фронт» (или «Антибольшевистский», для любителей узаконенных солецизмов), либо разделить на две: Восточный фронт КОМУЧа (либо Антибольшевицкий Восточный фронт (июль — ноябрь 1918), если учитывать уральских и оренбургских казаков, и ижевцев, имевших связи с Комучем, но не находившихся в оперативном подчинении Народной армии) и Восточный фронт Русской армии (1918—1920) Albinovan 16:51, 16 марта 2016 (UTC)
        • Вариант участника LeoKand «Восточный фронт Русской армии (1918—1920)» — тот же «Восточный фронт Русской армии», только «в профиль». Прочие варианты, предложенные участником Albinovan, годятся лишь для частных случаев и со значительными оговорками.
        • А чем же так не нравится уточнение «(Белое движение)»? Как сказано в одноимённой статье, «Белое движение… — военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917—1923 годов в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как не принявших диктатуру большевиков социалистов и демократов, общепатриотически настроенных военных, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии и действовавших на основе принципа «Великой, Единой и Неделимой России», — что как раз и подразумевает эсеро-меньшевицкий Комуч и ижевцев (не принявшие диктатуру большевиков социалисты), и уральских и оренбургских казаков, и даже Сибирскую армию (общепатриотически настроенные военные и монархисты), и т.д., и т.п. (всё прочее объединённое против большевистской идеологии и действовавшее на основе принципа «Великой, Единой и Неделимой России»).
        • К вопросу о том, рассматривал ли себя Комуч частью Белого движения. Термин «Белое движение» первоначально и прежде всего — экзоним. Как сказано в той же ст.«Белое движение» (с соответствующими ссылками на АИ), он «зародился в Советской России, а с 1920-х гг. стал употребляться и в русской эмиграции», поэтому неудивительно, что часть участников Белого движения себя таковыми не считала и не называла, но были ими, так сказать, «по факту».
        • А также, как сказано всё в той же ст.«Белое движение»: «Большинство исследователей сходилось в том, что Октябрь 1917 года прервал начавшееся после падения самодержавия развитие контрреволюции в русле спасения разрушающейся государственности и инициировал её превращение в противобольшевистскую силу, включавшую самые разнообразные и даже враждебные друг другу политические группировки. … По мнению же деникинского генерала П. И. Залесского, и соглашавшегося с ним лидера партии кадетов П. Н. Милюкова, положившего эту мысль в основу своей концепции Гражданской войны в труде «Россия на переломе», белогвардейцы (или белоармейцы, или просто белые) — это гонимые большевиками люди всех слоёв русского народа, которые силой событий, из-за убийств и насилия, чинимых над ними ленинцами, были вынуждены взяться за оружие и организовать белогвардейские фронты» — вот вам и, практически, прямое указание на «Белое движение», на «белогвардейские фронты» (в т.ч., на «Восточный фронт Белого движения») — т.е. на «Восточный фронт (Белое движение)». --Dghor 22:35, 16 марта 2016 (UTC)
  • Попробую осторожно высказаться (+) За переименование, текущее название вероятно апеллирует к официальному названию фронта использовавшегося с 1919 года в Русская армия (1919), в то время как фронт имел большую предысторию, фронт противостоящий — Восточный фронт РККА существовал с лета 1918 года. И если для последнего название неоспоримо при наличии архивов, то у фронта белых это не так. Но, считаю, что необходимо представить АИ — 1) на то как фронт белых назывался в документах РККА, 2) на то как фронт называли сами белые в различные периоды. 5.18.182.205 06:53, 17 марта 2016 (UTC)
  • То как фронт белых назывался в РККА для именования статьи не имеет никакого значения. У нас не советское, прости Господи, время, чтобы на все события Гражданской войны смотреть через бинокль тов. Троцкого. Важно как этот фронт назывался в вооруженных силах Белого движения (согласно АИ). 178.126.133.195 09:05, 18 марта 2016 (UTC)
  • «То как фронт белых назывался в РККА для именования статьи не имеет никакого значения» — это важно как минимум по причине считать ли это вообще фронтом, т.е. с единым командованием.
  • «У нас не советское, прости Господи, время, чтобы на все события Гражданской войны смотреть через бинокль тов. Троцкого» — чего, простите? Что за выпад? Не превращайте обсуждение в политический балаган.
  • «Важно как этот фронт назывался в вооруженных силах Белого движения (согласно АИ)» — ну и где эти АИ? Представьте их. 5.18.182.205 09:06, 19 марта 2016 (UTC)
  • Ну, «Восточный фронт», это то никто не отвергает, дальше что?
  • В статье этот АИ обозначен, но к сожалению сноски на него не расставлены.
  • Боюсь одного АИ будет мало, потому что Волков, Сергей Владимирович может быть обвинён в тенденциозности, я лично пока так не считаю.
  • Неужели удовлетворимся публицистикой и ни одного первичного АИ? Как минимум приказа о создании фронта. Документов из архивов? 5.18.182.205 18:05, 19 марта 2016 (UTC)
  • Не путайте Википедию (популярную энциклопедию) с докторской диссертацией. АИ в Википедии должны быть доступны для проверки (что крайне трудно сделать, если АИ - какие-то архивные документы). Да и нет в Википедии такого правила, чтобы использовать при написании статей архивные документы, древние манускрипты либо самостоятельно проводить какие-то археологические раскопки. А С.В.Волков - доктор исторических наук, авторитетнейший специалист по истории Российской Императорской армии и Белого движения, поэтому его работы ещё какой АИ! 37.212.9.23 20:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • Это вы похоже что-то путаете, Википедия:Взвешенность изложения. И довольно странно отвергать научный подход сравнимый пускай и с докторской и приводить АИ, написанный же доктором, определитесь уже. И правило Википедия:Проверяемость вы как-то странно излагаете, да и про Википедия:Авторитетные источники мнение странное. Чтобы избежать споров необходимы первичные АИ, либо несколько (не один) вторичных АИ. Глянул Библиографию из книги — очень мало академических изданий, только эмигрантская литература, мемуары. Монография конечно серьёзная, но я бы почитал на неё рецензии, если это возможно. 5.18.182.205 22:29, 19 марта 2016 (UTC)
  • Вы собственно чего хотите? Сохранения названия? Так предлагаемое тоже «Восточный фронт» в себя включает. Так если принимать что это фронт Русская армия (1919), которая якобы восстановила все традиции Русская императорская армия, то да будет вам известно, что в ней не было должности «Главнокомандующий фронтом», как в вашем так называемом АИ, была должность «Главнокомандующего армиями N фронта».
  • Текущее содержание статьи описывает два близких, но разных по сути, понятия: «фронт» сопротивления 1918—1919, разрозненный без единого командования и собственно с 1919 то что называют фронтом в военном деле. Никто же не требует разделения статьи! Хотят уточнить название, чтоб содержание статьи ему соответствовало. 5.18.182.205 23:05, 20 марта 2016 (UTC)
  • Про "главнокомандующего фронтом" - Вы явно перегнули. С такой же логикой можно считать, что РККА с 1943 года (с погонами) и РККА до этого времени (без погон) - две разные армии. Поэтому Ваш пассаж: "Так если принимать что это фронт Русская армия (1919), которая якобы восстановила все традиции Русская императорская армия" как-то неуместен и похож на сугубо личное мнение. Ну а про разделение статьи никто и не говорил - к чему тогда Ваша мысль: "Никто же не требует разделения статьи!"??? 178.126.200.25 05:32, 21 марта 2016 (UTC)
  • «Про "главнокомандующего фронтом" - Вы явно перегнули» — нисколько, см. уже приводившееся выше обсуждение, Википедия:К переименованию/22 сентября 2012#Восточный фронт Русской армии → Антибольшевистские вооруженные силы на востоке России, и цитату из его итога, «Его преемником на посту Главнокомандующего армиями Восточного фронта стал ген. Сахаров», см. некоторые статьи о русских фронтах Первой мировой.
  • «С такой же логикой можно считать, что РККА с 1943 года (с погонами) и РККА до этого времени (без погон) - две разные армии.» — Вы всерьёз хотите обсуждать вопросы тождественности армий? Смысл был в том, что как раз применяются шаблоны советского периода истории нашей армии, когда в статьях о фронтах белой армии (иногда и царской) пишут «Главнокомандующий фронтом» или «Главнокомандующий войсками фронта».
  • «к чему тогда Ваша мысль» — то что дождётесь при неконструктивном обсуждении кто-нибудь не выдержит и вынесет статью не на переименование, а на разделение, я лично хочу конструктива и сохранения целостности статьи и вас к этому призываю, есть мнение что текущее название плохо отражает содержание и мягко говоря натянуто, соглашаетесь вы с эти или нет — есть только два пути — 1) переписать статью чтоб основная часть статьи (большой раздел с вводимыми подразделами) описывала Фронт Русской Армии 1919, а предыстория имела прикладное и второстепенное значение, однозначно тогда и списки командующих разделить (сейчас какая-то мешанина), либо 2) изменить название — тогда возможно сохранение текущего содержания статьи. 5.18.182.205 12:41, 21 марта 2016 (UTC)

Согласен с участником 5.18.182.205, выразившим суть проблемы: при открытии текущей номинации виду имелось (и имеется) в виду уточнить название статьи, чтоб содержание статьи ему соответствовало при сохранении текущего содержания. В противном случае необходимо будет переписывать статью таким образом, чтобы основная её часть описывала именно Фронт Русской Армии 1919, а предыстория имела прикладное и второстепенное значение (в идеале — потребуется отдельная статья на то, что не было фронтом Русской Армии 1919 и существовало до его официального образования, с разделением соответствующих списков, при этом ещё неизвестно, как тогда следует назвать подобную статью). В общем, столь «глобально» при номинации темы «не замахивалось» — предлагалось (и предлагается) «обойтись минимальной кровью»: скорректировать название статьи сообразно с её текущим содержанием. --Dghor 21:18, 21 марта 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Не вызывает никаких сомнений, что предлагающий переименование перед началом данной темы не ознакомился со старым обсуждением, указание на которое находится на СО статьи, где кроме этого сказано о том, что повторное вынесение на переименование без новых доводов и аргументов является нарушением ВП:НИП. Особенно хорошо это видно из фразы участника Dghor "которые сложно охарактеризовать, как "Русскую армию", как в плане преемственности с прежней Русской армией, так и по фактическому составу (что, при этом также следует понимать, что противоположная сторона - "нерусская армия" или "не русская армия", интересно, по какому признаку?)". Как видно из ссылки, данной участником Wanderer, этот вопрос был освещен в обсуждении 2012 года. А к действиям участника Dghor по переименованиям статей вообще большие претензии у участников - Обсуждение участника:Dghor#Переименование, Обсуждение участника:Dghor#Вновь переименование, Обсуждение участника:Dghor#Относительно переименований, Обсуждение участника:Dghor#И снова неконсенсусное переименование.

Так как никаких новых существенных доводов по сравнению с 2012 годом не появилось, предлагаемый Dghor вариант "Восточный фронт (Белое движение)" обсуждался 3 года назад, когда тогдашний инициатор точно также предложил назвать статью "Восточный фронт Белой армии", что было отвергнуто, АИ на упоминание в источниках предлагаемого названия также ни одного в обсуждении не указано, статья не переименована. Поступившее в ходе обсуждения мнение участника Albinovan "Поэтому предложение номинатора представляется более точным, конечно, при условии, что мы будем считать эсеро-меньшевицкий Комуч частью Белого движения" не может быть принято, ведь причисление Комуча к Белому движению является грубейшей ошибкой, об этом писал по-моему на своей СОУ даже эксперт посредничества Гвр. Факты того, предшествующий возглавлению Белых Колчаком период Восточный фронт входил в состав сил Комуча, являются предысторией основного содержания статьи, имеют прямое отношение к ее предмету, поэтому высказанное предложение о разделении статьи не будет служить задаче полного информирования о предмете, но их конечно можно выделить в подраздел "Предыстория" или "История Восточного фронта". Аргументом для изменения основанного на АИ названия статьи они по перечисленным причинам быть не могут. Вариант " Восточный фронт Русской армии (1918—1920)" был предложен, но обоснований для него нет. А указание годов в скобках практикуется, если есть другая статья с таким же названием, чего у нас не наблюдается, так как статьи "Восточный фронт Первой мировой войны" и "Восточный фронт РККА" перепутаны с данной очевидно не могут быть, Красную Армию Русской никто и никогда не называл ни в гражданской войне, ни в современных источниках, а вторая статья вообще про другую войну рассказывает, где речь про фронт Антанты, которая не может быть перепутана с Россией только лишь одной и ее только армией. --Артур Березняков 18:10, 30 марта 2016 (UTC)

Да, формулировки оспоренного итога: «большие претензии у участников к действиям участника Dghor по переименованиям статей» — это как раз в полном несоответствии с требованиями ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», — когда нечего сказать по существу вопроса, нужно поступать именно так. Кроме того, перечисленные темы, по которым, якобы, у участников «большие претензии», набраны, что называется «с бору по сосенке» с давностью около года и более (аж за 2014 год — чего уж там, можно было и «от сотворения мира» чего-нибудь «накопать») по принципу наличия в наименовании темы слова «переименование»:
  • Тема Обсуждение участника:Dghor#Переименование касается переименования «тематического» блока в Портал:Башкортостан/Столица, после очень короткого и вовсе неантагонистического обсуждения по теме достигнут вполне дружественный консенсус — да, это просто «огромные», «колоссальные» претензии участников!!
  • Остальные 3 темы «больших претензий» участников Обсуждение участника:Dghor#Вновь переименование, Обсуждение участника:Dghor#Относительно переименований, Обсуждение участника:Dghor#И снова неконсенсусное переименование касаются одного и того же системного конфликта, связанного с системным противоречием относительно формулировок правила ВП:ИС по поводу именования статей о воинских формирований, изменённого в результате этого конфликта после прохождения соответствующей процедуры внесения поправок в текст правил (см. ВП:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования)) причём, с момента последнего обсуждения прошёл почти год, а «большие претензии» в указанных темах высказаны преимущественно одним участником Fil211, превратно трактовавшим, как содержание соответствующего правила, так и процедуру изменения его содержания, до сих пор подвергающимся неоднократным блокировкам за ведение войн правок.
  • Текущее переименование никак не связано с указанным конфликтом или скорректированным содержанием указанного правила, а также никак не мотивируется мной исключёнными из правила формулировками, в связи с чем ссылки на указанные выше обсуждения, как продолжение мной линии некорректных переименований являются необоснованными — мной высказаны совершенно иные причины для предлагаемого конкретного переименования.
--Dghor 01:47, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Уверен, все же стоит пинговать ник участника, в данном случае Fil211, коли Вы его изволите обвинять в "превратных трактовках" и т.д. и т.п. --MPowerDrive 06:41, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Со своей стороны я не был столь уверен, тем более, что, по сути, я никого не обвинял, а лишь констатировал то, что и было уже высказано в ходе отсылаемых обсуждений. Но, раз вы так считаете, наверное, склонен с вами согласиться. --Dghor 11:36, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Итог по старому обсуждению подведён лицом заинтересованным, пускай сейчас это, по истечению времени, и не является нарушением.
  • Обсуждение участника Dghor не относится к данному обсуждению, участники обсуждаются отдельно, тем более если требуется административное вмешательство.
  • «предлагаемый Dghor вариант "Восточный фронт (Белое движение)" обсуждался 3 года назад» — это неправда, предлагалось название Антибольшевистские вооруженные силы на востоке России и Восточный фронт Белой армии.
  • «Восточный фронт входил в состав сил Комуча» — в ходе обсуждения так никто и не подтвердил как само понятие Восточный фронт Русской Армии можно отнести к КОМУЧу, сопротивление Народная армия описано в разделе Народная армия#Участие в боевых действиях и фронтом оно является по факту, но собственно фронт (то что является им в военном деле России) не организовывался и тем более не назывался никак, было достаточно самой организации армии и её штаба. Историк Волков приписывает наименованию Восточный фронт и всю совокупность боевых действий Народная армия и Сибирская армия до образования фронта, оставим это на его совести, но с большим трудом можем его поддержать ибо единого командования и организации фронта не существовало. Поймите, дело не в том, что КОМУЧ не относится к белым или к Восточному фронту, а в том что Восточный фронт Русской Армии (текущее название) никак не относится к КОМУЧу! Если есть желание описать Восточный фронт Русской Армии, то это надо делать как это принято в статьях о фронте в военном деле.
  • «АИ на упоминание в источниках предлагаемого названия также ни одного в обсуждении не указано» — АИ на текущее наименование Восточный фронт Русской армии тоже нет, это выдумка автора названия (причём он же и подводил итог по прежней номинации). Суть — отсутствует компромисс не на понятие Восточный фронт, а на уточняющее название. Отсутствие компромисса является поводом продолжать обсуждение, до его нахождения, либо до подведения итога администратором. 5.18.182.205 07:37, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Поскольку пока никто не готов предоставить АИ на различные названия, то предлагаю компромиссное название, → Переименовать в Восточный фронт (антибольшевистский). По соображениям:
  • Основной источник статьи даёт определение понятию Восточный фронт, а именно «Образовался в ходе свержения власти большевиков в Поволжье, Урале, Сибири и на Дальнем Востоке в результате восстаний подпольных офицерских организаций и выступления Чехословацкого корпуса. Летом 1918 на нём самостоятельно действовали Народная (Комуча) и Сибирская (Временного Сибирского правительства) армии, формирования восставших казаков…». Т.е. сам факт появления фронта (в любом значении слова) основной АИ связывает с вооружённой борьбой с большевиками.
  • Определения, данные в статьях КОМУЧ, Народная армия, Сибирская армия и Восстание Чехословацкого корпуса так же содержат, либо подразумевают, понятие антибольшевизм.
  • Несомненен и антибольшевистский характер сопротивления вооружённых сил, именуемых Русская армия (1919), в структуре которых фронт обрёл и официальный статус.
  • С уважением, 5.18.182.205 22:47, 2 апреля 2016 (UTC)
  • И ещё хотелось бы отметить, что авторы статьи и основной АИ описывают скорее историческое явление Восточный фронт.
  • Но название преподносит статью как войсковое объединение вооружённых сил (в данном случае Русская армия (1919)), а это требует скорее иного стиля изложения.
  • Первое предложение преамбулы, «оперативно-стратегическое объединение вооружённых антибольшевистских сил на востоке России во время Гражданской войны», опять же даёт расплывчатое определение, кстати не совсем корректное — прилагательное не может разрывать понятие вооружённые силы, нужно антибольшевистских вооружённых сил. Такое определение как раз исключает конкретизацию вооружённых сил.
  • Второе же предложение преамбулы, «Как единый фронт существовал с июля 1919 года», как бы намекает на конкретные вооружённые силы, но в тоже время перечёркивает само понятие фронт (в смысле войскового объединения единственных вооружённых сил) для содержания статьи до хронологической точки в 1919 год.
  • Предлагаю редакторам статьи определиться с тем, что они хотели описать, историческое явление или войсковое объединение единственных вооружённых сил, если справедливо первое — то смена названия на более обобщающее необходима (!), а корректировка преамбулы — в любом случае. 5.18.182.206 23:03, 8 апреля 2016 (UTC)

Предмет статьи

Полностью согласен с предыдущими комментариями уч.5.18.182.206 — давайте определяться с предметом статьи: так о чём же, собственно, она? В текущем виде — статья описывает, скорее, историческое явление, а не войсковое объединение единственных вооружённых сил, кроме того, именно на явление ссылается основной АИ. Понятие «антибольшевистские вооружённые силы» — весьма расплывчатое и неконкретное: ВС КОНР как раз именно такие вооружённые силы и, формально, восточный фронт для них также был. Так, а чем же так не нравится уточнение (Белое движение)? Ведь, как уже было сказано выше в текущем обсуждении: «Белое движение… — военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917—1923 годов в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как не принявших диктатуру большевиков социалистов и демократов, общепатриотически настроенных военных, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии и действовавших на основе принципа «Великой, Единой и Неделимой России», — и подобные формулировки в ходе обсуждения никем так и не были отклонены или опровергнуты. --Dghor 02:26, 14 апреля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Действительно, как было сказано участником, подводившим оспоренный итог, выступающие за переименование статьи повторяют уже опровергнутые в былом обсуждении доводы: Википедия:К переименованию/22 сентября 2012#Восточный фронт Русской армии → Антибольшевистские вооруженные силы на востоке России, что может нарушать правило ВП:ПОКРУГУ. Действительно Русская армия Колчака имела преемство от Русской Императорской армии, и действительно вожди РККА сознательно избегали корреляция со старой Русской армией, строили и армию, и свое государство на отрицании традиций, устоев России и ее армии. Эти вопросы обсуждались и подробно комментировались в свое время официальным посредником ГВР В.Ж. Цветковым на его СО Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. Государство белых называлось "Россия" , государство красных -- "РСФСР", армия белых -- "Русская армия", армия красных -- РККА. Это факты. Далее. Сами сторонники переименования приводят доказательство того, что текущее название правильно, упоминают о том, что один из самых авторитетных современных историков по данному вопросу, имеющий работы как раз по Восточному фронту -- С.В. Волков, цитирую "приписывает наименованию Восточный фронт и всю совокупность боевых действий Народная армия и Сибирская армия до образования фронта, оставим это на его совести, но с большим трудом можем его поддержать". Но рассуждения анонимного редактора Википедии это одно, а статьи по правилам положено писать по авторитетным источникам, даже если тот или иной редактор "не может с ним согласиться", или "соглашается с большим трудом". В связи со всем вышеизложенным, итог от 30 марта 2016 подтвержден. Статья не переименована, название оставлено старое. --MPowerDrive (обс.) 21:46, 16 февраля 2017 (UTC)

Ув. @Wanderer777: , прошу Вас как участвовавшего в обсуждении администратора помочь с разрешением ситуации с висящим уже год в статье шаблоном и постоянным "оспариванием" итогов без новых аргументов, учитывая, что это обсуждение само по себе было начато в нарушение ВП:НИП: «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).». --MPowerDrive (обс.) 23:27, 18 февраля 2017 (UTC)

Вниманию ув.администраторов: участник @MPowerDrive: грубо передергивает:
  • передергивает изложенную сторонниками аргументацию (см. комм. от 21:46, 16 февраля 2017): "Сами сторонники переименования приводят доказательство того, что текущее название правильно", — это кто и какую именно приводил подобную аргументацию? Цитирую самый первый абзац при старте темы: "Текущее наименование статьи "Восточный фронт Русской армии" является неточным и неоднозначным — оно вводит читателей в заблуждение. Дело в том, что непонятно, какая из русских армий и в какой исторический период имеется в виду — см. перечень возможных вариантов в ст. Русская армия".
  • игнорирует аргументацию о том, что, как сказано в ст.Белое движение указанное понятие вовсе не тождественно понятию "Русская армия": ведь под Белым движением понимается "военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917—1923 годов в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как не принявших диктатуру большевиков социалистов и демократов, общепатриотически настроенных военных, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии".
  • а также, даже если иметь в виду, т.наз., "Русскую армию" Колчака, понятие Восточный фронт более широкое, поскольку до формального создания указанной армии Восточный фронт уже существовал и действовали в его составе как раз не принявшие диктатуру большевиков социалисты и демократы: подчинявшийся только сам себе Чехословацкий корпус, а также Народная армия КОМУЧа, Сибирская армия Временного Сибирского правительства, формирования восставших казаков Оренбургского, Уральского, Сибирского, Семиреченского, Забайкальского, Амурского, Енисейского, Уссурийского казачьих войск, а также разного рода добровольческие отряды очень часто, с самыми разнообразными знаками различия, даже внешне (причем, намеренно) отличавшимися от формы старой Русской армии (чтобы, "не дай Бог!" никто не спутал).
  • все это он не замечает, как намеренно не замечает (см. комм. от 23:27, 18 февраля 2017) и то, что что предлагаемые аргументы и новая формулировка названия статьи вовсе не повторяет изложенное в весьма кратком обсуждении ВП:К переименованию/22 сентября 2012#Восточный фронт Русской армии → Антибольшевистские вооруженные силы на востоке России, в котором даже никто не удосужился привести формальных аргументов (или хотя бы упоминания) о создании "Русской армии" Колчака на год с лишним позже того, как Восточный фронт уже существовал де-факто, на основании чего MPowerDrive вновь грубо передергивает и даже обвиняет то в нарушении ВП:ПОКРУГУ (комм. от 21:46, 16 февраля 2017), то ВП:НИП (ВП:НДА) (комм. от 23:27, 18 февраля 2017), стараясь административными мерами продавить свою ничем не аргументированную позицию и такие же неаргументированные итоги.
--Dghor (обс.) 15:52, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Как мне кажется, конфликт из-за того, что каждый по своему понимает, о чём должна быть статья. MPowerDrive - что о периоде командования Колчака, а то что ранее - лишь фон. Dghor - что статья должна быть о всём периоде антибольшевистской борьбы на востоке России. Статья в текущем виде чёткого ответа на это не даёт. Структура вроде как заточена под период Колчака, но по содержанию объём предистории соизмерим с "В составе Русской армии адмирала Колчака". Тут надо что-то решать. Или расширять раздел про Колчака, либо писать полноценную статью о всём периоде. Или же создать две статьи. --wanderer (обс.) 18:43, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Благодарю, что подключились. Прошу разъяснить оппонентам, что повторное оспаривание итога путем правки "итог" -> "Оспоренный итог" не предусмотрено правилами. Впрочем, как и сама инициация данного обсуждения год назад, когда оно было начато вопреки ВП:НИП и разъяснениям в шаблоне на СО статьи. Плюс статьи пишутся по АИ, и моя позиция основана на безспорном АИ в виде д.и.н. С.В. Волкова, а оппонирующая сторона на АИ не опирается вовсе, все сводится к более чем спорным рассуждениям анонимных редакторов Вики. MPowerDrive (обс.) 23:34, 21 февраля 2017 (UTC)
  1. изменить название секции с «Итог» на «Оспоренный итог»;
  2. в этой же секции написать аргументированные возражения по оспоренному итогу;
  3. информировать автора оспоренного итога.

Если после этого участник, подвёдший оспоренный итог, согласился на переподведение итога, итог может быть переподведён другим участником. Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным. В ином случае итог подводит один из администраторов. Список оспоренных итогов автоматически формируется ботом на странице ВП:К переименованию/Оспоренные итоги.

«Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях:

  • итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования;
  • итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем;
  • итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора.

Любой другой итог, подведённый администратором, не является «администраторским» и оспаривается в порядке, указанном в предыдущем абзаце.

«Администраторский» итог приравнивается к административному действию; в случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении «администраторских» итогов на КПМ администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора.

Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог. Итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор.

  • Возражения по оспоренному итогу участника Артур Березняков сняты не были. Повторное подведение итога возможно либо администратором, либо в случае нового консенсуса участников. Нового консенсуса нет.
  • Ваша трактовка Википедия:К переименованию весьма вольная, таким способом итог может оспариваться только один раз — имеется в виду первый итог, итог участника Артур Березняков, который и был оспорен, именно указанный итог не мог быть оспорен дважды если был бы найден компромисс и это бы подтвердили участники (либо администратор). Т.е. второго итога не может быть в принципе в данной ситуации от любой из сторон.
  • Варианта два — продолжить обсуждение или дожидаться итога администратора. Пожалуйста, вернитесь к обсуждению номинации.
  • Пожалуйста, прекратите подводить итог, у вас нет на это санкции участников обсуждения или прав администратора. 5.18.183.13 16:36, 4 марта 2017 (UTC)
  • MPowerDrive, ваш итог не является администраторским, потому что вы не администратор. По первому оспариванию возражения не были сняты, поэтому вам итог подводить не стоило, нужно было звать админа, в правилах переименования про это написано. И уж тем более не стоило потом закрывать страницу при появлении возражений. Так что аноним прав, ждите админа, если хотите, я могу подвести. Track13 о_0 12:23, 6 марта 2017 (UTC)
    • Track13, чтобы подвести администраторский итог, совершенно не обязательно быть администратором -- об этом русским по белому сказано в правилах переименования, на которые Вы ссылаетесь ВП:КПМ#Итог и его оспаривание: «...итог может быть переподведён другим участником...», а в следующем абзаце говорится о том, что такой итог признается администраторским и признается админ-действием. Так что этот Ваш тезис некорректен. Что касается нюансов трактовки текста этого правила в связи с «неснятием возражений» касательно обсуждения, до которого ровно год не было никому вообще никакого дела, то если с такой придирчивостью к этому подходить, тогда нужно быть последовательными, и с такой же дотошностью подходить к оспариванию первого итога, который согласно букве правил придется признать действующим и уже не подлежащим оспариванию здесь, т.к. он не был оспорен согласно требованиям соответствующих правил: а) автор итога, Артур Березняков, не был уведомлен о попытке оспаривания согласно п.3 правил оспаривания итогов (на его СО не видно следов уведомления, здесь его ник при оспаривании не пинговался, вероятно, поэтому он здесь и не появлялся). б) оспаривание подведенного 30 марта итога началось 14 апреля, т.е. срок установленный правилом (неделя) был пропущен. Да и само это повторное вынесение на переименование Dghor, к которому у сообщества большие претензии в связи именно с некорректными попытками переименований, 1) само по себе противоречит правилу о недопустимости игр с правилами (новых источников, изменившихся правил или их трактовок не представлено) см. ВП:КПМ#Повторная номинация на переименование; 2) не выдерживает никакой критики при рассмотрении с учетом имевших место обсуждений и разъяснений этого вопроса. Например, банально смешны основные доводы из открывающего это обсуждение его сообщения «вооружённые силы Белого движения ...сложно охарактеризовать, как "Русскую армию", как в плане преемственности с прежней Русской армией, так и по фактическому составу (что, при этом также следует понимать, что противоположная сторона - "нерусская армия" или "не русская армия", интересно, по какому признаку?).», ведь название "Русская армия" как раз и свидетельствует о преемственности от Императорской армии. Об этом уже велись известные многокилометровые обсуждения с широким кругом участвовавших, и на эту тему уже были даны разъяснения официального консультанта д.и.н. В.Ж. Цветкова, например, здесь про преемственность Русской армии Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/2#Русская армия как название вооруженных сил Белого движения. И это отличает ее от, да, не русской (!), и даже антирусской РККА, создатели которой сознательно отреклись от преемственности с законами Российской Империи и национальной истории и традиции, создавая на месте бывшего русского национального государства свое интернациональное и антирусское государство -- СССР.--MPowerDrive (обс.) 17:28, 7 марта 2017 (UTC)
  • «а в следующем абзаце говорится о том, что такой итог признается администраторским и признается админ-действием» — В случае, если итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем, а абзац тот гласит Если после этого участник, подвёдший оспоренный итог, согласился на переподведение итога, итог может быть переподведён другим участником. Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным. В ином случае итог подводит один из администраторов 5.18.183.13 11:54, 8 марта 2017 (UTC)
  • «автор итога, Артур Березняков, не был уведомлен о попытке оспаривания» — можно уведомить его прямо сейчас, оспаривание продолжается, ничто по сути не мешает продолжению дискуссии, за исключением конфликта по трактовке правил, который уже пора обсуждать на ЗКА или даже в АК, раз вопрос начал разбирать администратор. 5.18.183.13 11:54, 8 марта 2017 (UTC)
  • «т.е. срок установленный правилом (неделя) был пропущен» — вы явно ошиблись со сроками, итог Артура Березнякова оспаривал не Dghor, а я с IP 5.18.182.205, 1 апреля, т.е. через 2 дня, можете проверить историю правок. Обычно первую неделю подводящие итоги мониторят страницу с итогом. 5.18.183.13 11:54, 8 марта 2017 (UTC)
  • «к которому у сообщества большие претензии в связи именно с некорректными попытками переименований» — участники обсуждаются отдельно. 5.18.183.13 11:54, 8 марта 2017 (UTC)
  • MPowerDrive, автор итога не был уведомлён, возражения, насколько я вижу, не сняли. Ну и мне не очень понятно, как «администраторским» может быть итог, подведённый неадминистратором. Это правило я трактую именно так, можно поднять вопрос по формулировкам на форуме правил. Но я не вижу особого смысла сейчас спорить по процедуре. Есть существенные возражения, у вас нет инструментов, чтобы свои итог привести в действие (даже за защитой этой страницы вы пошли на ЗКА), вы, насколько я могу судить, активный автор в тематике и, потенциально, не очень нейтральны. Если ни у кого нет возражений по кандидатуре, давайте я подведу итог. Конечно, он не обязательно будет в вашу пользу, но он будет приведён в действие и будет оспариваться уже на ОАД Track13 о_0 10:15, 9 марта 2017 (UTC)
  • Не пора ли уже завершить данное обсуждение? Сторонники переименования привели достаточное колличество аргументов за то, чтобы страница была переименована в предложенный вариант. В любом случае теперешнее название некорректно, так что переименование в любом случае необходимо, а обозначение принадлежности данного фронта к белому движению в названии поможет в ориентировании. Koribu (обс.) 17:19, 30 декабря 2017 (UTC)
    • Вы не знаете разве, что здесь не голосование, поэтому голоса типа "+1" без аргументации никакой ценности не представляют? Вижу, что Вы изволите видеть исключительно аргументы сторонников переименования. Почему так? Просто пришли поддержать единомышленников? Ну тогда объясните, почему Вы находите сегодняшнее наименование "некорректным"? Вы понимаете разницу между понятиями "антибольшевицкий" и "белый", когда пишете про "помощь в ориентировании"? Эта статья создана про Восточный фронт конкретно периода объединения белых сил под единым командованием адмирала Колчака. Но Вы можете создать другую -- про интересующие Вас периоды, этого Вам запретить никто не может. Не забудьте только авторитетные источники и аргументы подобрать, если будете заниматься этим вопросом.
    • Напишу-ка я запрос на консультацию нашему уважаемомум эксперту В.Ж. Цветкову, посмотрим, что он нам посоветует. --MPowerDrive (обс.) 00:37, 3 февраля 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло уже более 5 лет назад, поэтому нужно подвести хотя бы какой-то итог. Текущее название было установлено в результате предыдущего обсуждения, консенсусным на момент начала текущего обсуждения являлось именно оно. Чтобы переименовать статью, нужно продемонстрировать, что консенсус изменился, я же подобного не вижу. Мнения разделились, было 2 оспоренных итога, а потом обсуждение просто прекратилось без итога, по сути сейчас можно подвести итог в любую сторону и это, скорее всего, стороны не очень то и устроит (хотя оба участника, которые в основном спорили, MPowerDrive и Dghor, сейчас неактивны). Возможно, что сейчас консенсус изменился, но для того, чтобы понять, так ли это, нужно новое обсуждение. Свои аргументы за и против есть у обеих сторон, и в какой то мере все они релевантны. Плюс ещё и оспаривание итогов было проведено с нарушениями процедуры (авторов обоих итогов не проинформировали о том, что их итоги оспариваются). Поэтому я подведу чисто технический итог, ибо подводить какой-то другой итог сейчас бессмысленно: на момент окончания обсуждения (2018 год) консенсуса за переименование не было, статья не переименована. При этом если кто-то сочтёт, что консенсус всё же изменился, он может заново вынести статью на переименования, но ему обязательно нужно провести подробный анализ высказанных здесь и в предыдущих обсуждениях аргументов.

Но попробую сформулировать возможное решение, которое может устроить обе стороны. Проблему, на мой взгляд, правильно указал участник Wanderer777: «Как мне кажется, конфликт из-за того, что каждый по своему понимает, о чём должна быть статья. MPowerDrive - что о периоде командования Колчака, а то что ранее - лишь фон. Dghor - что статья должна быть о всём периоде антибольшевистской борьбы на востоке России. Статья в текущем виде чёткого ответа на это не даёт. Структура вроде как заточена под период Колчака, но по содержанию объём предистории соизмерим с "В составе Русской армии адмирала Колчака". Тут надо что-то решать. Или расширять раздел про Колчака, либо писать полноценную статью о всём периоде. Или же создать две статьи.» Разрешить конфликт мнений на КПМ нереально. На мой взгляд, лучшим способом стало действительно написание двух статей, описывающих оба явления. Как это сделать — разделением текущей статьи или написанием новой статьи про весь период антибольшевистской борьбы на востоке России (правда участник Dghor уже больше 2 лет не активен, но возможно найдутся другие желающие это сделать), а текущую статью переписать с упором именно на период Колчака (тогда её действительно нужно будет переименовать, чтобы подобное было понятно) — это уже должны решать авторы. Vladimir Solovjev обс 11:19, 13 июля 2023 (UTC)

Инкубатор:Алексей Андреевич Германович → Германович, Алексей Андреевич

Перенесено на страницу Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы. Здесь не по теме.

LeoKand 10:01, 16 марта 2016 (UTC)

Итог

Перенесено на форум инкубатора. --Luterr 08:40, 22 марта 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_марта_2016&oldid=131684231