Википедия:К разделению/9 сентября 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русская музыка → Русская музыка, Музыка России

Сейчас в статье винигрет из музыки русского народа (фольклор, церковная, классика) и музыки в Российском государстве, не зависимо от национальных культур — просто созданной на территории России. Это обсуждалось и на СО статьи и на форуме «Вниманию участников». Вот пару мнений:

Это вопрос о терминах, которые мы применяем. Поэтому разные источники могут вкладывать разный смысл, а нам нужно лишь договориться и следовать этой договорённости. Посмотрела, как у нас устроены статьи о музыках народов и государств и как они сгруппированы по категориям. Вывод однозначный: Музыка России - обзорная статья, относящаяся культуре страны, при этом многонациональной; Русская музыка - статья о музыкальной культуре этноса, входит в категорию "Музыка этнических групп" и, что важно, "Музыка народов России". Объединять эти две темы в одну статью невозможно и не нужно, статей должно быть две. Посмотрите, для сравнения, Музыка Израиля и Еврейская музыка, а Цыганская музыка ни к какой стране не относится. Томасина (обс.) 08:14, 7 апреля 2018 (UTC)

Да, да, мне кажется сейчас это явно на ВП:РАЗД. be-nt-all (обс.) 01:38, 29 августа 2018 (UTC)

Участник Александр Константинов просит «соблюсти простую формальность». --Лобачев Владимир (обс.) 15:52, 9 сентября 2018 (UTC)

• Если разделить, означает ли это, что из статьи «Музыка России» будет удалена информация об этнической музыке? Если да, то почему, если русская музыка — это тоже музыка России, если нет, то в чём тогда смысл разделения? С изменением смысла названия статья рискует стать ещё больше, если к ней добавить ещё разделы о музыке других народов России. --Александр Константинов (обс.) 20:22, 9 сентября 2018 (UTC)
  • Это должна быть обзорная статья. Сейчас она и так неоправданно разрослась. Поднимается вопрос о том, что в статье слишком подробно излагается информация по той или иной сфере музыки России, хотя по идее это должно быть вынесено в соответствующие статьи. Deltahead (обс.) 23:29, 9 сентября 2018 (UTC)
    • Создавать отдельные тематические статьи можно уже сейчас, не дожидаясь завершения обсуждения. Вопрос в другом. Кто это будет делать? Александр Константинов (обс.) 09:35, 20 сентября 2018 (UTC)
      • И как Вы себе представляете возможность сейчас создавать «отдельную тематическую статью» о национальной музыке русского народа (Русская музыка)? Создать Русская музыка - 2? --Лобачев Владимир (обс.) 09:31, 2 мая 2019 (UTC)
        • Для этого и существует ВП:К разделению. Создаёте статью в черновике, предлагаете на рассмотрение и админ принимает решение. Сложность в определении. В АИ под «русской музыкой» понимается как традиционная, так и современная на русском языке. Протестующие смогут использовать этот аргумент против разделения, потому, думаю, проблема уже год и не двигается с места. Александр Константинов (обс.) 09:50, 2 мая 2019 (UTC)

Национальная музыка

Что такое вообще национальная музыка?

Национальная музыка — почти то же, что народная, с той только разницей, что в ней видно влияние искусства и она не так уже резко отличается от музыки других национальностей. Музыка, художественно написанная в духе нации и приобретшая в ней популярность, также называется Н.

— Национальная музыка // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Национальная музыка — музыкальные произведения в характере народных мелодий и вкусов.

— Чудинов А. Н. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. — 1910.

Национальная музыка (от лат. natio «племя, народ» и греч. musike «искусство муз») — музыка с ярко выраженными и легко узнаваемыми особенностями. Н.м. свойственны все специфико-эстетические качества и средства выразительности музыкального искусства. Первоосновой и содержательным стержнем Н.м. являются самобытные национальные интонации, которые подчиняют себе все другие компоненты музыкального языка. Такие музыкальные интонации обладают устойчивостью и сохраняются на протяжении длительного исторического времени, усвоенные общественным сознанием той или иной нации, народа. Н.м. теснейшим образом связана с музыкальным фольклором своего народа, который обычно служит основой самобытности, неисчерпаемости и неповторимости музыкального языка профессионального творчества.

— Исаев М. И. Словарь этнолингвистических понятий и терминов — М.: Флинта, 2001 — Страница 97

Как современный российский джаз, рок, поп и хип-хоп можно считать созданными «в духе русской нации»? Разве в этих жанрах «самобытные национальные интонации подчиняют себе все другие компоненты музыкального языка»? Максимум — это российская или русскоязычная музыка, но никак не национальная русская. --Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 2 мая 2019 (UTC)

В эпоху модернити музыка денационализировалась и на Западе, и в СССР, интернационализировалась и стала транснациональной, начав после Второй мировой войны служить политике наднациональных государственных агломератов. Сейчас, в эпоху постмодернити, с помощью музыки изобретаются идентичности, имеющие мало общего с национальными или этническими основаниями. Помимо идентичностей, имеющих социальную основу (политических, экономических, корпоративных, религиозных, тендерных и т. д.), постмодернистская музыка создает и поддерживает также и неформальные социальные группы (панков, металлистов, рэпперов, рэйверов, хип-хоповцев и т. п.)

— Музыка как средство формирования национальных сообществ. Диссертация кандидата философских наук Шарова К. С. — Москва, 2005

--Лобачев Владимир (обс.) 10:27, 2 мая 2019 (UTC)

• Фундаментом национальной музыки обычно становится народная музыка (см. Эмеше Егеи Народная песня как основа национальной музыки; Национальная музыка. Национальные музыкальные школы). --Лобачев Владимир (обс.) 10:34, 2 мая 2019 (UTC)
• Любопытный пример социологических опросов:

  Стилевые предпочтения молодежи распределяются следующим образом: поп-музыка (36,3%), рок-музыка (32,7%), национальная музыка (9%), авторская песня (7,2%),

  — Музыкальный вкус молодёжи

  Таким образом, социологи чётко разграничивают национальную музыку и поп- рок-музыку. --Лобачев Владимир (обс.) 10:46, 2 мая 2019 (UTC)
  • Определение «национальной музыки» под сомнение не ставится. Вопрос в определении понятия «русская музыка». Александр Константинов (обс.) 12:22, 2 мая 2019 (UTC)
    • Если русская музыка является национальной (музыкой русского народа), то все эти определения действительны и для русской музыки. Так ведь? --Лобачев Владимир (обс.) 15:49, 2 мая 2019 (UTC)
      • Вопрос в том, только ли национальная музыка входит в понятие «русская музыка». Александр Константинов (обс.) 16:08, 2 мая 2019 (UTC)

Что такое нация? Заглянем в соответствующую статью:

Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности (политические нации) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-нации) с единым языком и самосознанием

— Нация // Философский справочник.

В данном случае разговор не о «политической общности». Смотрим что такое этнос:

Этнос (греч. – народ, племя) – исторически сложившаяся устойчивая группа людей (племя, народность, нация), говорящая на одном языке, признающая свое единое происхождение, обладающая единым укладом жизни, комплексом обычаев, традиций и отличающаяся всем этим от других народов.

Национальная музыка теснейшим образом связана с музыкальным фольклором своего народа

— Музыка как средство формирования национальных сообществ, 2005

Таким образом, национальная музыка — это музыка нации (народности, народа). А теперь посмотрим определение темы статьи:

Русская музыка — достижения музыкальной культуры русского народа

— Русская музыка

Всё сходится: русская музыка, это национальная (относящаяся к конкретной нации) музыка именно русских. В российскую же музыку (Музыка России) входят музыки всех народов, проживающих на территории государства, и касается, в том числе, политики государства в отношении музыки (система учебных заведений, фестивали, музыкальная пресса и т.п.). --Лобачев Владимир (обс.) 05:29, 10 мая 2019 (UTC)

Русская музыка. АИ

К русской музыке относятся:

1. Народное творчество (русская народная музыка).
2. Церковная музыка (русская духовная, религиозно-духовная музыка).
3. Светская музыка (русская классическая или академическая музыка).

Корни русской народной музыки уходят вглубь веков; начало церковной музыки связано с принятием на Руси христианства; светская композиторская школа формируется в конце XVIII в. Временные рамки создания жанров:

• народная музыка: Древняя Русь — XX в.;
• церковная музыка: X—XX вв.;
• светская профессиональная музыка: XVIII—XX вв. Хотя известны и ранние формы светской профессиональной музыки.

При этом жанрами русской церковной музыки считаются:

1. ПСАЛМЫ (от греч. «Хвалебная песнь») – древнееврейские религиозные песнопения, составляющие Псалтирь. Их происхождение связывают с именем иудейского царя Давида – поэта, музыканта, создателя лирических песнопений нравственно-философского содержания. Для псалмов характерна строгая речитация в небольшом диапазоне (2-3 звука). Пели их по-разному: хором, с сольным запевом и хоровым припевом. Чтение и пение псалмов называется псалмодией.
2. ГИМНЫ – песнопения, прославляющие Иисуса Христа и святых.
3. ТРОПАРЬ (греч. «лаконичный») – небольшое однострофное песнопение в честь святого или праздничного события. Содержание тропаря связано с новозаветной догматикой. Праздничный тропарь «Христос воскресе из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав» полагает начало пасхальной утрени.
4. СТИХИРА (греч.«многостишие») – жанр византийской и древнерусской гимнографии. Стихира возникла из хоровых припевов, сопровождавших сольное исполнение псалмовых стихов.
5. КОНДАК — масштабная циклическая композиция. Исполнялась солистами и хором. Кондакарные мелодии отличались широкой распевностью. На Руси в такой форме кондак сохранился лишь в обряде погребения священнослужителей, а в церковном обиходе представляет собой краткую песнь, раскрывающую догматическое значение священного события, например, Рождества Христова.

При Елизавете Петровне в конце её царствования созревает потребность в русском элементе, и в русской опере в частности. Причину того отчасти можно искать в природном сочувствии императрицы к народным крестьянским песням и хороводам, а также в некотором влиянии гр. А. Г. Разумовского, выходца из народа, но впоследствии ближайшего друга и советника императрицы. Как бы то ни было, но нарождение первой русской оперы произошло в царствование Елизаветы Петровны. Заря русской музыки занялась с появлением гения М. И. Глинки (1804-57), т.е. от создания им двух его опер: «Жизни за Царя» и «Руслана и Людмилы». В целом одним из важнейших источников творчества русских композиторов является народная песня. Также русская светская музыка имеет глубинное родство с русскими церковными песнопениями. --Лобачев Владимир (обс.) 12:22, 10 мая 2019 (UTC)

• Могу только повторить вышесказанное мною. Вхождение «национальной музыки» в понятие «русская музыка» не оспаривается. Вопрос в расширенном определении, куда входит и популярная музыка на русском языке. В «Кругосвете» есть формулировка: «Упрощая проблему, понятие «русская музыка» можно связать с творчеством авторов и исполнителей, действовавших на территории собственно России (после 1917 и в пределах диаспоры – русского зарубежья)». «Единообразной периодизации истории русской музыки не существует». (это к вопросу о том, ограничивается ли понятие только определённым периодом). Александр Константинов (обс.) 15:24, 11 мая 2019 (UTC)
  • «Кругосвет», как известно является переводом англоязычной «Энциклопедии Кольера». Слова «русский» и «российский» в английском языке пишутся одинаково — англ. Russian, что может иногда переводиться/трактоваться не корректно. Поэтому иноязычные источники (в том числе переведённые на русский) надо использовать в этом плане всегда осторожно. Во-вторых, «Кругосвет» совсем не отменяет русскоязычные источники, особенно научные. И в-третьих, я никогда не говорил, что русская музыкальная культура существует только в границах Российской Федерации или СССР. --Лобачев Владимир (обс.) 16:11, 11 мая 2019 (UTC)
    • Прокрутите вниз до заголовка «Литература». Там в источниках вполне себе русские авторы. Александр Константинов (обс.) 15:13, 12 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог

Статья переименована в «Музыка России» участником Константин Александров. Мною создана (выделена) статья «Русская музыка». Идёт рабочий процесс по изменению статей. Таким образом, фактически было произведено разделение и, если не возражает коллега Константин Александров, номинацию можно закрыть с консенсусным итогом Разделить. — Лобачев Владимир (обс.) 09:14, 23 марта 2020 (UTC)

• Не возражаю. Александр Константинов (обс.) 09:53, 23 марта 2020 (UTC)
  • Чтобы соблюсти все формальности — подождём администратора или ПИ для закрепления выработанного консенсуса в виде окончательного итога. — Лобачев Владимир (обс.) 12:47, 23 марта 2020 (UTC)

Итог

В текущем виде я вижу дубляж информации в статьях. Не забудьте переработать. Иначе для чего выделялась отдельная статья? Разделено, но, по моему мнению, не очень обстоятельно и качественно. Deltahead (обс.) 02:58, 24 марта 2020 (UTC)