Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Трагедия на Джомолунгме (1996)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трагедия на Джомолунгме (1996)[править код]

Название говорит само за себя. Буду благодарен за креативные замечания относительно структуры и содержания работы. --Kosta1974 (обс.) 19:35, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Против[править код]

  • Статья терминологически некорректна начиная с названия. По неясным причинам используется слово «трагедия» вместо «гибель альпинистов». Обороты типа «Трагедия получила», «Жертвами трагедии», — абсолютно за гранью добра и зла. Это не энциклопедический стиль, а стиль жёлтой прессы. Bible Black 17:53, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • А это не замечание, по-вашему? Вы используете стилистику жёлтой прессы. В избранной статье подобная стилистика недопустима. Используйте корректное поисание факторов или событий, вследствие которых погибли люди. «Трагедия» — это не фактор и не событие. Событие — массовая гибель альпинистов. Фактор, вызвавший их гибель, во введении в статью не указан вообще. Зато написать десять раз слово «трагедия» — это пожалуйста. Bible Black 19:35, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Такие замечания это за гранью добра и зла, наверно уважаемый предлагает использовать фигуру речи - «Жертвами гибели альпинистов». Автор решает сам, как назвать статью, если это не противоречит здравому смыслу. --Jazzfan777 (обс.) 19:25, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Что мешает её предложить? Трагедия контекстно - приевшийся в "русском" аналог Disaster. Что касаемо внешнего фактора (статью прочитайте внимательно) - его влияние минимально, именно к трагедии привели решения руководителей экспедиций. --Kosta1974 (обс.) 20:13, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Не задумывалась над этим вопросом, но остальные события названы лавина на Джомолунгме или землетрясение на Джомолунгме. При этом в лавине отсылка к событиям 1996 года называется снежная буря. Глядя на заголовки АИ, трагедия там довольно часто, но есть и катастрофа, и гибель, правда всё по-английски. В общем есть над чем подумать и попросить АИ на название. Содержание статьи - 100 % ИС, осталось решить вопрос с названием. --Zanka (обс.) 11:04, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я тоже думал над этим вопросом (за название не держусь - не я его придумал :-)). Формально в наших оф. материалах (типа МКК, ФА) любой случай травматизма/гибели в горах классифицируется как авария. Но тут не "наш" (российский) случай. На бытовом уровне авария-катастрофа-бедствие следствия техногенного и природного характера (автомобильная авария, самолёт упал - катастрофа, цунами - бедствие). Когда речь о человеческом факторе - чаще, как мне кажется, используется слово трагедия. Из мега АИ (The Mountain Encyclopedia) по теме нашёл только такое определение: "Everest 1996 This is the famous disaster that saw the...". Буря там была не причём - только и только человеческий фактор. --Kosta1974 (обс.) 14:06, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Перенос с КХС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Вообще по структуре и содержательно — это ИС. Крайне советую переименовать (случай очевидный), подшлифовать списки литературы и фильмов (я бы сделал связный текст) и двигать КИС. Благо, там некоторый дефицит. --Dmartyn80 (обс.) 20:11, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласна - это КИС, ещё короткие тире на длинные заменить между числами (это нудно, но мы поможем). --Zanka (обс.) 22:59, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • насколько я помню, был ряд публикаций, в том числе и на русском, об достаточно уникальных погодных обстоятельствах, сложившихся в тот день. Например, некий канадец Кент Мур писал, что, вероятно, одним из факторов стало резкое изменение давления, из-за чего вершина оказалась в зоне с еще меньшим содержанием кислорода в воздухе, чем обычно. Было и еще что-то. А почему-то в статье сейчас все причины трагедии сводятся к сугубо управленческим ошибкам. ShinePhantom (обс) 19:22, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • В первом приближении это действительно может показаться странным, но фактор погоды ни один из специалистов уровня Букреева/Хинкса/Вистурса (и даже Кракауэр) в качестве ключевого не рассматривал в принципе, что логично, поскольку буря началась не до, не во время, а ПОСЛЕ того, как абсолютно все участники УЖЕ должны были находиться в безопасности в палатках и под её, ласкающий слух, вой пить чай после восхождения (успешного или нет). Фактор погоды имел место в экспедициях Меркля и на К2 (1986), но здесь этого и близко нет. Любые поползновения в этом направлении - домыслы диванных экспертов, расследующих "дятловцев" и иже с ними. --Kosta1974 (обс.) 17:32, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • не согласен. Проблемы с организацией сами по себе не могли быть единственной причиной трагедии. Не успели - что их ждет? Холодная ночевка. Плохо, но не не всегда смертельно. По сути и Холл, и Уэзерс, и Фишер и Макалу Го еще были живы к утру. И двое из них выжили. Более того, в статье прямо говорится, что из-за погоды Букреев не смог своевременно оказать помощь спускавшимся (собственно ради чего он сам первым и спустился), а только с третьей попытки он их хотя бы нашел. Что именно из-за погоды никто не смог добраться до Холла. Да и, опять же судя по написанному в статье, Букреев считал фактор погоды достаточно важным: " ещё одной серьёзной ошибкой стала оценка погоды со стороны гидов". Т.е. совершенно игнорировать это фактор невозможно. Более того, лично мне кажется рассмотрение мнений только специалистов по менеджменту и бизнес-эдвайзеров кажется мне едва ли не большей "дятловщиной". ShinePhantom (обс) 05:27, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Упростим ситуацию. По зимней скользкой дороге в условиях тумана пилит на 100 км/ч "лётчик" и на очередном повороте оказывается в кювете. Все живы, но всем плохо. Помощь вызвали, но скорая и МЧС не могут добраться до пострадавших, потому-что началась метель и дорогу занесло. Все улетевшие в кювет умерли, один, допустим, чудом выжил. Кто виноват? По такой логике очевидно, что погода, МЧС и скорая, а не летун, который не учёл всех факторов, и продолжал давить на газ... Погода если на что и повлияла, так это на ликвидацию последствий аварии, но не была её причиной. Букреев ещё в 10 утра начал бить в колокола: "однако обстоятельства изменились". Говоря про погоду, он имел в виду, что возможность её резкого ухудшения нужно было учитывать при планировании, а не про последствия. Из-за погоды никто не смог добраться до Холла... Ну добрались бы, и что? Нельзя оттуда никого вытащить. Холл, Фишер, Макалу, Уэзерс, Питтман, индусы и пр. были обречены ещё до бури из-за собственных решений. То, что кому-то удалось выжить - исключение из правил. А холодная ночёвка на Эвересте - это русская рулетка, только в барабане не 1 патрон, а пять. Благополучно её провели только Скотт и Хестон. --Kosta1974 (обс.) 13:08, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне все равно об экранизация хотелось бы более развернутый раздел: отношение участников, подход режиссёров, анализ освещение событий. а то как то пусто там получилось --Jazzfan777 (обс.) 19:51, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «Несмотря на то, что она наглядно продемонстрировала, что ни за какие деньги ни один проводник „в смертельную зону“ не может гарантировать не только успех восхождения, но и обеспечить безопасность жизни и здоровья клиента, число коммерческих экспедиций на Эверест только выросло.»... источник бы на такое утверждение нужен. JukoFF (обс.) 02:00, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Жертвами трагедии стали четверо участников коммерческой экспедиции компании «Консультанты по приключениям[en]» Роба Холла, включая его самого, Скотт Фишер, — руководитель... согласование? --Muhranoff (обс.) 21:13, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, если не сложно, поправьте сами, я не вижу тут стилистических проблем. Жертвами автоаварии стали четверо находившихся в Форде, включая водителя, водитель встречной фуры, а также пара пешеходов... --Kosta1974 (обс.) 14:02, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен, но тут сложная штука: в русскоязычных, в том числе печатных, АИ, «Консультанты…» и «Горное безумие» въелись намертво. Предлагаю компромисс — в ключевых местах (типа преамбулы, названий разделов, пары мест в тексте) я укажу «оригинал», в контексте оставлю «лидер „Консультантов...“», гид «... безумия». С уважением, --Kosta1974 (обс.) 17:15, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Как-то так, например. --Kosta1974 (обс.) 17:27, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «частных вопросов высотного альпинизма (использования кислорода, высокогорной этики)» — в вики понятия нет, в сети не нашёл (или плохо искал), тем не менее он вызывает интерес, и, на мой взгляд, должен быть объяснён, хотя через comment. Немного занавес для меня лично приоткрылся после прочтения о индо-японском конфликте, но это не для ИС. С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. Немного переписал предложение, добавив ссылку на Традиционные нормы, и продублировав сноску на статью из ВВС, где есть большой раздел Ethics at 8,000m. Покопался в источниках дополнительно - проще статью написать целую, чем добавить комментарий :-). Гляньте, если не сложно. --Kosta1974 (обс.) 10:34, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Теперь о лагерях. Базовый, судя и по цитатам, и по другим АИ, как калька с английского точно со строчной. Остаётся вопрос с «Лагерь I», «Лагерь II» и т. д., хотя в некоторых цитатах в самой статье они со строчной. Простой вопрос — так принято писать в спецлитературе? С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Какой-то особой спецлитературы нет, пишут все как кому нравится с английской кальки Camp (I, II, V, VII и т. п.): Лагерь I, первый лагерь, Лагерь-1, лагерь №1. Как правильно, я не знаю, если честно. По нормам русского, если рассматривать высотный лагерь как приют, пусть и временный, то логично, что писать нужно Лагерь N, а в контексте "спустился в N-ый лагерь". --Kosta1974 (обс.) 06:35, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • «Погода и поражение черногорцев» — извините, но это ясно требует пояснения. У меня возникла мысль о неудачной экспедиции Черногории, но где это проверить, я как профан не знаю. С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • около 11:40 утра, Бейдлман спросил: „Эй, Анг Дордже, ты собираешься… — цитата есть цитата, в этом тексте Анг назван Энгом. С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Это я понял. Тут вот какая штука: У Букреева он Анг, у Кракауэра в ранних изданиях Энг, а потом Анг. Дабы не было путаницы, я волевым решением везде указал Анга, думаю не слишком сильное с моей стороны искажение первоисточника :-). --Kosta1974 (обс.) 10:39, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • «В 20 метрах выше Второй ступени индийцы нашли и опознали тело Сманла, а на спуске к Лагерю VI под «укрытием» камня практически на линии спуска тело Морупа. Тело Палджора найдено не было[95]. Тело одного из троих погибших индийских альпинистов, получившее название «Зелёные ботинки», до сих пор покоится на классическом маршруте с севера и стало одним из его ориентиров. Существует точка зрения, что «Зелёные ботинки» это пропавший без вести Палджор» — если идти по ходу мысли данного абзаца, единственно верной видится только версия Палджор = «Зелёные ботинки», но в абзаце стоит: «Существует точка зрения…». С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Действительно было кривовато, перефразировал. Согласно официальному отчёту индийцев Зелёные ботинки это однозначно Моруп, откуда взялась версия про Палджора я так и не нашёл, но она есть, это факт. --Kosta1974 (обс.) 08:31, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • «Эффективные руководители обязаны учитывать в принятии решений информацию в целом, а не только предыдущие достигнутые результаты, которые хороши только в корреляции с прошлым» — учитывая предшествующий контекст, для меня непонятно, как могут быть хороши предыдущие достигнутые результаты в корреляции с прошлым. Как я понял, мысль сводилась к необходимости коррелировать предыдущие результаты с настоящим, с сиюминутной реальностью. С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Поправил, не уверен, правда, что стало понятнее. Смысл фразы следующий: в начале 90-х хорошая погода 10 мая, когда Холл и Фишер побывали на Эвересте, была исключением из правил, а не нормой. Если бы они посмотрели статистику, то выяснили бы это, и глубоко задумались, стоит ли жёстко привязывать акклиматизационную программу именно к этой дате. Оригинал: Effective leaders must take all information, not just recent results, into account when making high-pressure decisions. This bias is also exacerbated when interacting with the overconfidence bias, as high-powered leaders who already have a propensity for overconfidence are more likely to assume that the most recent evidence is good, having been correct in the past. По смыслу учитывать свежие результате хорошо, но только если они скорректированы с результатами в прошлом, как-то так. Поправьте меня, если не затруднит. --Kosta1974 (обс.) 11:32, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • По мне, тут произошло смешение мнений. Да, про необходимость иметь в виду все факторы при принятии ответственных решений понятно. Но далее в оригинале, по-моему, говорится про руководителей экспедиций с завышенным самомнением и т. п., у которых установка на учитывание лишь последних данных/результатов ещё больше усилена, когда они совпадают с таковыми в прошлом, когда они были верны и в прошлом. having been correct не связано с корректировкой. Вообще это последнее предложение смахивает на мысли автора вслух по поводу проблемы безо всякого обоснования. Холл и Фишер поднимались, всё обещало то же, что и в прошлом. Опять же по моему мнению, лучше оставить предложение до слова «результаты», и мысль будет понятной. Просто указывать на необходимость корректировки с прошлыми данными нельзя в отсутствие этого в АИ. Простите за возможную спутанность написанного, просто не моё. С уважением, Baccy (обс.) 13:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • И так просто мысль вслух: я, конечно, и за привитие навыков поиска читателям/кому угодно, но без объяснений подавать все термины: кулуар, перила, клаймберы, тангента, контрфорс и прочее, по мне в ИС не надо. Хотя может это у меня словарный запас беден просто. С уважением, Baccy (обс.) 12:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут просто спасибо за самостоятельные корректировки! Пишешь обычно машинально, и далеко не всегда задумываешься о том, что какие-то привычные для тебя термины могут вызвать затруднения у читателя. Еще раз спасибо! --Kosta1974 (обс.) 11:37, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • По причинам, от меня (и не только) от меня зависящим, отпишусь завтра. --Kosta1974 (обс.) 19:03, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Disaster (The Mountain Encyclopedia) - это катастрофа или несчастный случай, трагедия - tragedy. Учитывая человеческие жертвы, пусть будет катастрофа, а не театральный жанр. Переименовано. Остальные замечания исправлены, статус присвоен. Victoria (обс.) 15:44, 24 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Трагедия_на_Джомолунгме_(1996)&oldid=99407604