Обсуждение:Гомофобия/Архив/Часть 3

Дополнение участника Madaxus

Предлагаю обсудить здесь следующий текст:

В России и Украине большинство населения отрицательно относится к общению своих детей с гомосексуалами и другими представителями сексуальных меньшинств.

_{Причины просты:}
Вот некоторые причины:

• среди представителей сексуальных меньшинств чаще встречаются ВИЧ-инфицированные больные СПИДом

_{* нетрадиционная сексуальная ориентация, детей резко снижает вероятность появления правильно (с точки зрения общества, в котором им предстоит жить) воспитанных внуков}

• родители боятся, что дети примут нетрадиционную сексуальную ориентацию, что снижает вероятность появления внуков

Оба этих пункта повышают вероятность прерывания Рода, а это противоречит интересам любого родителя большинства родителей.

Источники приведены лишь для косвенного подтверждения, т.к. - соответствующего прямого вопроса в этих опросах нет. Опять же этот текст отражает объективную реальность, т.е. аксиому факт, видимый невооружённым глазом, обусловленный естественными причинами, такую же как "Большинство семей желает иметь детей, не уступающих в здоровье, способностях и воспитании детям окружающих". -Madaxus 06:06, 18 декабря 2007 (UTC)

Обсуждение дополнения

Видите ли, в чем дело. В таких сложных вопросах, как социология, нельзя пользоваться выражениями типа "безусловно", "аксиома" и "любого родителя". Все люди разные, и то, что кажется одному абсолютно правильным, будет неправильно для другого. Поэтому делать выводы можно только из надежной информации - например, грамотно проведенных социологических опросов. Додумывать дальнейшие выводы нельзя. Те два опроса, на которые вы ссылаетесь, не дают права делать такие заключения, как вы дописали. Поэтому давайте не будем придумывать за все общество сразу. Константин Косачев

во первых, благодарю за столь обстоятельный ответ, хотя не смогу ответить с тем же красноречием, т.к. имею склонность к краткости. Надеюсь, что вместе мы приведем текст этого дополнения в надлежащий вид.

"безусловно" не применялось, думаю, что приведено вами в качестве примера

"аксиому" расшифровал, (хотя это и не в статье, а в обсуждении)

"любого родителя" - явно некорректная формулировка, - спасибо, исправил -Madaxus

1) "отрицательно относится к общению своих детей с гомосексуалам" - об этом в опросе не спрашивали. Константин Косачев

да, как я изначально сказал "соответствующего прямого вопроса в этих опросах нет", но 77% респондентов высказали мнения, группируемые по смыслу в следующие группы:

• Интимные отношения не нужно афишировать ("Если ты меньшинство, то и сиди молча")
• Этот парад аморален, это распущенность, безнравственность, грех, в нашей стране и так много разврата ("развращает и подрывает основу семьи")
• Это отрицательно повлияло бы на детей и молодежь ("не нужно детей разлагать и портить")
• Этот парад – пропаганда гомосексуализма ("не надо это распространять")
• Резко отрицательные высказывания (грязь, позор, мерзость и др.)
• Гомосексуализм – это противоестественно, это болезнь
• Таких людей нужно изолировать от общества, уничтожать, я их не признаю
• Это было бы неприятно другим людям, вызвало напряжение в обществе
• Парад запретили в интересах самих сексуальных меньшинств ("хотя они тоже люди, но у нас единое общество, побьют еще")
• Такие мероприятия должны проводиться в укромных местах
• В нашей стране рано проводить такие парады, наше общество к этому не готово
• Это парад бездельников, люди с жиру бесятся
• Это хаос, беспорядок
• Такой парад позорит нашу страну ("семья – это муж и жена, а сексуальное меньшинство – это позор для страны")
• Другое ("Запрещать нельзя, но и стремиться, чтобы не распространялось, нужно")

Отношение большинства респондентов к общению их детей с гомосексуалами очевидно. -Madaxus

2) Семьи бывают разными, часто это просто двое любящих друг друга человека, которые не собираются заводить детей , а вы пишете "Большинство семей желает иметь детей, не уступающих в здоровье, способностях и воспитании детям окружающих". Часть семей вообще не желает иметь детей. Константин Косачев

всё верно, я пишу "большинство" - это как раз и допускает, что не все. -Madaxus

Пожалуйста, подождите, я ещё не закончил с ответом -Madaxus 03:41, 19 декабря 2007 (UTC)

3) "нетрадиционная сексуальная ориентация детей резко снижает вероятность появления правильно (с точки зрения общества, в котором им предстоит жить) воспитанных внуков" - вот это тоже вы придумали сами.

4) "чаще встречаются больные СПИДом" - откуда?

посему, я убрал ваше необоснованное дополнение. Константин Косачев 14:13, 18 декабря 2007 (UTC)

Давайте подведем итоги. Согласно опросам, на которые вы ссылаетесь, 47% людей относятся к гс с осуждением, 40% без осуждения, 13% затруднились ответить. 77% отрицательно относятся к проведению гей-парада. Этот опрос расспрашивал также о причинах, так что 77% делятся еще по причинам. Не путайте отношение к гей-параду (акции на территории города) с общим отношениям к гс! Это очень разные вопросы. Сравните, например, отошение к неграм вообще и к параду негров в центре Москвы в частности. То же самое касается отношения к однополым бракам.

Про отношение к общению детей с гс в опросах не спрашивали. Значит, мы не можем аргументированно об этом судить. Отношение к гс и отношение к общению детей с гс - опять же разные вопросы, и если вы ставите знак равенства, то вы, скорее всего, ошибаетесь. Не пишите подобную умозрительную информацию в википедию. Это противоречит правилу Википедия:Проверяемость.

Если будете отвечать, то не размазывайте ответ, пишите лучше ниже, иначе легко запутаться.

Константин Косачев 08:26, 19 декабря 2007 (UTC)

Обновление редакции дополнения

Хорошо, "размазывать" не буду. Отвечать буду в порядке появления вопросов в тексте.

по 3): Позже перепишу более понятно.

по 4): Это общеизвестно. Думаю, что вы то же об этом слышали, просто упорно настаиваете на доказательствах. Жаль зря тратить время, но пойду вам навстречу.

В 2004 году в Западной Европе 31% новых случаев заражения ВИЧ зафиксирован у гомосексуалистов. В Дании, Германии, Греции и Нидерландах гомосексуалисты преобладают среди вновь заболевших.[1]

В России с 1987 по 1995 соответствующий показатель составлял в среднем 40%. Соотношение между заражением через гомосексуальный контакт и заражением через гетеросексуальный контакт 1:1 сохранялось и в 1996 году. Затем это соотношение стало изменяться, и с 2000 года составляет 1:20.[2][3] Такое соотношение примерно соответствует доле гомосексуалистов в обществе. Однако высокая скорость заражения гомосексуалистов в XX веке позволяет им лидировать по доле зараженных.

Итак, среди гомосексуалистов "чаще встречаются больные СПИДом".

по 1): Верно, это не одно и то же и знак будет не = а >. То есть чем больше это касается человека тем, жёстче его позиция. Именно поэтому ответ большинства на вопрос о детях очевиден. Обратите внимание: 87% респондентов не знакомы с гс, и потому многим безразличны гс, и они не осуждают гс. Проведение парада уже "ближе" к тому, что бы "задеть", и уже 77% процентов против него. Вопрос о детях будет гораздо ближе - протестующих будет ещё больше. Аналогичная картина и в украинском опросе.

Не стоит закрывать глаза на очевидные вещи.

Если вы всё же со мной не согласны, то это означает, что по вашему мнению большинство родителей не относится отрицательно к общению своих детей с гс. В таком случае прошу вас попытаться указать, в какие из вышеуказанных групп входит это большинство. Вы сами убедитесь в невозможности этого.

Madaxus 13:42, 19 декабря 2007 (UTC)

по 3): Переписал. Если вызывает сомнения - можно обосновать. Хотя, и здесь всё вполне очевидно.

Madaxus 14:15, 19 декабря 2007 (UTC)

• По-видимому найден вполне нейтральный и доказательный вариант.

Полагаю, его можно использовать как в этой статье, так (возможно, несколько сократив) - в ст. Гомосексуальность, где он чуть не потерялся. Alexandrov 14:30, 19 декабря 2007 (UTC)

Чтобы далеко не ходить за примерами, приведу вам цифры из опроса Левада-центра (Игорь Кон. "Гомофобия как лакмусовая бумажка российской демократии") Самая что ни на есть Россия, самое наше время.

Как бы Вы отнеслись к тому, если бы рядом с Вами поселилась пара гомосексуалистов/лесбиянок? (проценты) * Положительно 3 * Без эмоций 41 * Настороженно 25 * Резко негативно 29 * Затрудняюсь ответить / нет ответа 2

Как бы Вы отнеслись к тому, если бы Вам приходилось работать вместе с гомосексуалистами/лесбиянками? (проценты) * Положительно 2 * Без эмоций 41 * Настороженно 2-1 * Резко негативно 29 * Затрудняюсь ответить / нет ответа 7

Как бы Вы отнеслись к тому, если бы кто-то из Ваших близких друзей оказался гомосексуалистом/ лесбиянкой? * Положительно 2 * Без эмоций 26 * Настороженно 23 * Резко негативно 35 * Затрудняюсь ответить / нет ответа 14

Как видите, только примерно треть относится к соседству негативно, остальные - настороженно, положительно или нейтрально. То есть совсем не большинство, большинству, как раз, все равно. На мой взгляд, эти цифры ближе к вопросу отношения к общению детей с гомосексуалистами, о котором мы спорим, чем ваши выкладки. Тем не менее, повторяю: мы не имеем права выводить отношение к общению с детьми из "близких" ответов. Социология работает так: нет опроса - нет информации.

"Затрудняюсь ответить" и "Всё равно" - не эквивалентные понятия. "Всё равно" есть безразлично, а "затрудняюсь ответить" - это, извините, означает либо "не имею устоявшегося мнения", либо "не задумывался, но могу задуматься, если меня это коснется", и еще довольно много может означать, кроме пресловутого "пофигу". Так что кто-то здесь сознательно передернул!

— Эта реплика добавлена участником МАлекс (о • в) 25 декабря 2012 (UTC)

Важный вопрос - распространенность ВИЧ. Для начала - в вашей же ссылке указывается, что В Восточном регионе Европы картина несколько иная. Почти 2/3 новых случаев заражения ВИЧ-инфекцией в 2004 году были связаны здесь с внутривенным употреблением наркотиков, 1/3 - с гетеросексуальными контактами и лишь 1% - с гомосексуальными контактами (среди всех случаев с известным путем заражения). Как видите, всего один процент новых заражений. О распространенности ВИЧ среди гомосексуалов пока не удается найти, и, как я вижу, вам тоже не удалось (есть ли вообще такие данные в природе?). Кстати, не путайте инфекцию ВИЧ и заболевание СПИДом, почитайте соответствующие статьи, чтобы иметь понятие о вопросе.

Резюме - ваше дополнение не подтверждается данными. Значит, его нельзя вносить в статью. Константин Косачев 22:00, 19 декабря 2007 (UTC)

Из приведённых вами данных по опросу Леванда-центра следует, что 58% респондентов отнесутся враждебно или настороженно к появлению гс среди своих друзей, а если это будут друзья детей - позиция будет ещё жёстче. Снова подтверждение очевидного. Кстати, в том же опросе 44% респондентов высказались за преследование по закону гомосексуальных отношений (в 94г было 52%, тренд переменный).

Я уважаю вашу позицию по "прямому вопросу". Но так же, в свою очередь, повторюсь: нет причин для умолчания об очевидном положении вещей. При описании отношения общества к явлению не обязательно приводить точные цифры (любой опрос - выборка и цифры будут играть), достаточно указать общую тенденцию (надеюсь, что правильно подбираю слова в 4 утра).

Прошу вас быть внимательней. Там, где говорится об 1% в восточной Европе, так же говорится "Россия после 2000 года данные о заболеваемости СПИДом в EuroHIV не предоставляет." Соответственно для описания России я использовал первоисточник -- "Федеральный центр СПИД".

Данных о распространении я не нашёл, но для оценки их можно приблизительно вычислить из имеющихся федеральных.

ВИЧ-инфекция вместо СПИД - это верно. --Madaxus 22:51, 19 декабря 2007 (UTC)

Иллюстрация нарастания жёсткости позиции: на Кипре были опрошены 500 человек про отношение их к гс. 84% опрошенных признались, что у них возникнут проблемы в общении с близкими родственниками-гомосексуалистами. 86% не доверят своих детей учителю-гею, 93% никогда не наймут няню-лесбиянку для своего ребенка.[4] Хотя это, конечно, не Россия, но в качестве иллюстрации вполне подходит. --Madaxus 23:37, 19 декабря 2007 (UTC)

Вы пытаетесь опубликовать в Википедии свои личные новые выводы из имеющихся данных. По правилам проекта это запрещено.--Soularis 13:04, 20 декабря 2007 (UTC)

Совпадение моих личных выводов с фактической ситуацией, не означает, что публикуются выводы, а не описание фактического положения вещей. Уважаемые оппоненты, кто-нибудь из вас готов доказать, что большинство родителей не относится отрицательно к общению своих детей с гс?

К сожалению, у меня сейчас нет времени для более подробного ответа, т.к. я должен уехать на несколько дней. Но по возвращению я обязательно дополню обсуждение. --Madaxus 18:03, 20 декабря 2007 (UTC)

Дополняйте, пожалуйста, статьи и обсуждения ссылками на авторитетные источники. Все остальное в проекте Википедия никакой значимости не имеет, в том числе Ваши личные наблюдения. При этом доказывать правильность должен тот, кто добавляет информацию в статью, но никак не наоборот. Всего хорошего.--Soularis 09:34, 21 декабря 2007 (UTC)

Удивительно, с каким упорством некоторые стараются закрыть глаза на очевидные вещи. Ну да ладно, это личная позиция.

к однополым бракам и семьям россияне относятся все хуже. Если в 1995-м году в целом положительно отнеслись к этому 18% россиян, то в 2005-м году – только 14%, а доля несогласных с идеей разрешения однополых браков резко возросла: с 38% в 1995-м году до 59% в 2005-м году. Та же тенденция наблюдается и в отношении возможности однополыми парами воспитывать ребенка. За прошедшие 10 лет существенно выросла доля тех, кто относится к этому отрицательно – с 39% в 1995-м году до 67% в 2005-м.

ВЦИОМ.[5]

Думаю, вопрос исчерпан. --Madaxus 05:09, 24 декабря 2007 (UTC)

Я бы посомневался в истинности статьи, которую вы приводите. Там, кстати, нет конкретного опроса, только журналистские перепевки на тему. Очень важно какой вопрос задавали, кому и как формулировали. Что значит - возможность для однополой семьи воспитывать ребенка - имеется в виду усыновление, искусственное осеменение, воспитание ребенка от прошлого/настоящего брака? Этого ничего не видно из статьи. Так что в качестве подтверждения любой из точек зрения не годится. Константин Косачев 13:24, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы действительно так не не внимательны или притворяетесь? :-)

1. В заметке сказано: "Согласно опросам ВЦИОМ"

2. Заметка внесена на сайт ВЦИОМ, с 99% вероятностью -- работниками ВЦИОМ.

Как вы думаете, такая организация как ВЦИОМ несёт ответственность за достоверность информации на своём сайте?

"Возможность воспитывать ребенка" -- это, по одному из определений, возможность планомерного и целенаправленного воздействия на сознание и поведение человека с целью формирования определенных установок, понятий, принципов, ценностных ориентаций... --Madaxus 03:53, 25 декабря 2007 (UTC)

И что эти цифры говорят об отношении россиян к общению геев и лесбиянок с чужими детьми? что они говорят о том, чего конкретно боятся те родители, которые негативно относятся к этому? Правильно: ничего. Ищите другие цифры. А может родители боятся не "приобретения ориентации" ребенком, а изнасилования? Тогда это всё относится к педофилии, а не к теме данной статьи. Поймите, в Википедии ссылки должны В ТОЧНОСТИ соответствовать вносимым утверждениям, безо всяких домыслов и приблизительностей. Вы пытаетесь подгонять статистику под свое личное мнение - это нарушение правил проекта и расценивается это как вандализм, то есть намеренное искажение фактов и введение в заблуждение.--Soularis 14:51, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы конечно можете называть достоверное описание окружающей нас реальности моим "личным мнением", однако "подгонять статистику" - это уже совсем не верно. Я нахожу, по просьбам участников, результаты опросов, которые косвенно подтверждают приведенный мной факт.

Что касается выбора статьи, то возможно будет разумно собрать разбросанную по статьям информацию в некую главную статью, возможно новую. Но это пока только мысли на тему.

Настаивая на ТОЧНОСТИ вы понимаете, что опираясь на такую трактовку правил немалую часть текстов ЛГБТ-тематики можно смело удалять? --Madaxus 04:31, 25 декабря 2007 (UTC)

1. Вам уже в два голоса объясняли, что в науке социологии, где ответы сильно зависят от формулировки вопроса, не может быть никаких "косвенных подтверждений". Вы кроме себя кого-нибудь слышите? Это можно в частной беседе на кухне "косвенно подтверждать" что-то, у нас каждая кухарка - специалист по медицине и политике, но в Википедии есть свои правила. Перечитайте их на досуге. Недопустимо вносить в статьи свои личные домыслы и измышлизмы, новые теории или новые выводы, косвенно основанные на каких-либо данных. Это считается оригинальными исследованиями: см. ВП:ОРИСС, они запрещены в проекте. Википедия основывается только на прямых цитатах из авторитетных источников. Точка.

2. Если Вы полагаете, что являетесь первым, кто пытается запугивать участников тотальной зачисткой Википедии от ЛГБТ-статей, то Вы сильно ошибаетесь. Мы еще и не такие атаки выдерживали - выдержим и Вашу. Хотя, само собой, если Вам хочется проверять проект на прочность деструктивным поведением - никто не сможет Вам помешать. До определенного момента.--Soularis 17:06, 25 декабря 2007 (UTC)

Что касается ВП:ОРИСС, то можно ещё долго спорить, является ли мой текст запрещённым выводом или разрешённой интерпретацией опроса ВЦИОМ, но истиной он от этого быть не перестанет. Маловероятно, что вопрос в такой формулировке включат в какой-либо опрос, уж слишком разгромными будут результаты. Хорошо, давайте придерживаться мнения, что соответствие этого текста правилам спорно, и поэтому его лучше не включать в статьи.

Теперь о "запугивании". Чего вы испугались? Моего напоминания о том, что правила должны быть одинаковыми для всех? Не вижу в этом ничего устрашающего - это норма :-) Вынужден снова отметить вашу склонность пересказывать чужие действия своими словами, увы -- неверными. Я не говорил о "зачистке Википедии от ЛГБТ-статей", я сказал что применяя правило можно удалить часть текста, ему не соответствующего.

Я согласился с вашей позицией относительно правил, и приведу текст в точное соответствие источникам. От вас же я ожидаю работы по приведению в соответствие правилам статей этой темы. Там много утверждений без источников, а "это считается оригинальными исследованиями, они запрещены в проекте". --Madaxus 07:12, 26 декабря 2007 (UTC)

На утверждения без источников нужно сначала ставить шаблон { источник }, а не удалять сразу и без обсуждений - это вандализм. Но, к сожалению, Ваш случай иной - Ваши правки удалены, так как не соответствовали представленным ссылкам и представляли из себя очевидное и недопустимое домысливание. А правила для всех едины, конечно. И улучшением статей участники занимаются не по чьей-либо команде или окрику, а по своей доброй воле - в имеющееся свободное время, по мере сил и возможностей. Как пример хорошей статьи, доработанной до высокого уровня и оцененной к тому же сообществом участников, могу привести статью Каминг аут.--Soularis 08:15, 26 декабря 2007 (UTC)

Да, Каминг аут выглядит образцово, слов нет. Что бы не было лишних споров, все спорные утверждения должны быть снабжены ссылкой на авторитетный источник. Конечно, начинать надо с шаблона, но слишком долго в таком состоянии статья оставаться не может, не зависимо от свободного времени авторов. При продолжительном отсутствии источников спорный текст можно смело скрывать. Полагаю, мы пришли к согласию? --Madaxus 09:41, 26 декабря 2007 (UTC)

Пришли :) К сожалению, правила проекта не регламентируют сроки "продолжительного отсутствия источников". В данном случае процедура может выглядеть так: участник проставляет шаблон на спорные (с его точки зрения) утверждения, затем отмечается в обсуждении статьи. (Однако, заметьте, что проставление шаблона на абсолютно все слова подряд или абсолютно все предложения подряд может расцениваться как доведение до абсурда или намеренное ухудшение читаемости текста - такие случаи уже были). Если никаких реплик (аргументов, доводов, ссылок) не последует в течение двух-трех недель, то в принципе спорные утверждения можно убирать. Для верности нужно сейчас спросить мнение нейтрального (незаинтересованного) участника или админа - и вопрос закрыт.--Soularis 15:05, 26 декабря 2007 (UTC)

Согласен, 2-3 недели -- это подходящий срок. --Madaxus 18:14, 26 декабря 2007 (UTC)

Фрагмент для перевода и применения

Постановка задачи

Данный анализ (далее - анализ №1) взят из опроса

Gay Adoption Debate and Poll - Should Gays and Lesbians be allowed to Adopt Children?,

далее приведен в оригинальном виде, затем - перевод. Alexandrov 09:44, 21 декабря 2007 (UTC)

Текст оригинала №1

Смотри оригинал

Обсуждение перевода №1

1. Данный фрагмент не относится к тематике статьи ("Гомофобия"). 2. Бо́льшая часть соображений, приведенных в данном фрагменте, уже отражена в статье Усыновление и воспитание детей в однополых парах.--Soularis 10:04, 21 декабря 2007 (UTC)

Спасибо, сравним, да к тому же - это ведь только №1... имхо тема опросов, разумеется, относится и к той, и к другой статье - ведь гомофобия, особенно в зависимости от её интерпретации, простирается от неприятия отдельных моментов - до полного иррационального отвращения. Alexandrov 10:21, 21 декабря 2007 (UTC)

Я не вполне понял также, почему Вы говорите, что это некий опрос. Debate - это диспут. Что же до данных интернет-опроса, который проводится на странице диспута, то результаты его таковы (и отнюдь не подкрепляют точку зрения господина, утверждающего выше, что люди против общения геев с детьми). На вопрос "Можно ли позволить геям и лесбиянкам усыновлять детей?" 65.92% ответили "ДА", 27.77% ответили "НЕТ" и 6.31% ответили "только если нет в наличии традиционной семьи". "Ваша дама убита" (с) А.С. Пушкинъ.--Soularis 06:44, 22 декабря 2007 (UTC)

Вы, возможно, призабыли, что моя дама - истина, - не стоит радоваться её возможной(?) гибели. Тем более, что я, как видно из №1, желал бы, (но мало времени) - видеть тут представительный ряд результатов опросов, из разных стран и социумов. Alexandrov 17:06, 22 декабря 2007 (UTC)

Какая такая истина, простите? Вы только что предлагали вставить в статью кусок, НИЧЕМ не подтвержденный, кроме Вашего личного мнения об истине и личного мнения Вашего коллеги. А когда эту массовую вандальную подтасовку в куче статей заметили другие участники, Вы только тогда стали искать энциклопедические аргументы. Да, видно, так и не нашли. Нехорошо, недостойно, неспортивно.--Soularis 13:40, 23 декабря 2007 (UTC)

(Ярлык), (ярлык), + (ещё ярлычёк) - и Вы к такому уровню дискуссии уже скатываетесь?

"...массовую вандальную подтасовку..."? - ну-ну.

Потерпите немного :-) Alexandrov 18:10, 23 декабря 2007 (UTC)

Вам очередное предупреждение за нарушение ВП:НО. Слова "массовая" и "вандальная" подтверждаются историей правок: посмотрите на вклад участника, который настаивает на закреплении своей необоснованной личной точки зрения в статьях на спорную тематику.--Soularis 14:53, 24 декабря 2007 (UTC)

Это наверное такой новый прикол, да?

Сначала Вы пишете, - обращаясь, видимо, ко мне, - что якобы я совершал что - то вроде "массовой вандальной подтасовки" - а когда я удивляюсь, да ко мне ли Вы обращаетесь - вы тут же мне же лупите "очередное предупреждение за нарушение ВП:НО"???

:-)))

И где ж было то самое оскорбление? А кого, позвольте узнать, я оскорбил, и как?

:-)

О "спортивности". Жизнь - isn't rat race and isn't fair play - советую подумать о глубокой мировоззренческой разнице между представителями общества солидаризма, исповедующими со-трудничество и со-участие - по сравнению с играющими и заигрывающимися "либеральными" идеалистами, сторонниками жёсткой конкуренции, под предлогом "спортивности". Вы хотите "спорта", так уверены в своих силах? Тут он неуместен, это - совместный проект, а естественный отбор - так он действует во внешнем мире, и свои правильные выводы он всё равно сделает - или погибнет мир "игроков-спортсменов", это несложно понять :-)

Как издохло "самое своболное" и весьма своеобразно-цензурное ОСЦВ  :-) Alexandrov 15:30, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы снова передергиваете. Приведите конкретную цитату, где я говорил, что массовые вандальные правки внесены именно Вами.--Soularis 15:35, 24 декабря 2007 (UTC)

Скушно стало, правда. Мне пока Митохондриальные заболевания - наамного интереснее, нежели эта возня около "верю - не верю".

Да, так кого же и за что это Вы так рррешительно предупреждали за оскорбления? Alexandrov 15:42, 24 декабря 2007 (UTC)

Удачи с митохондриями.--Soularis 15:44, 24 декабря 2007 (UTC)

Комментарий

Неужели имеется разрешение на распространие этого текста под лицензией GFDL? AndyVolykhov ^↔ 18:51, 22 декабря 2007 (UTC)

Хотите распространять/издать? :-)

Или, как бывший член ОСЦВ - предпочли бы запретить перевод и цитирование со ссылкой? :-(

Alexandrov 18:14, 23 декабря 2007 (UTC)

Я пытаюсь понять, на каком основании данный текст здесь присутствует. Если оснований нет - он будет удалён. Копивио в Википедии запрещено на любых страницах. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 23 декабря 2007 (UTC)

Что ж, похвально, попытайтесь понять ещё раз - хотя вроде бы все обычные требования соблюдены, ссылку было трудно не заметить, - и особенно, если на неё уже указали явно, в предыдущем ответе.

Это - цитата, и указано откуда.

Для тех, кто ещё не понял, (бывших) членов ОСЦВ и др. сторонников цензуры, дополнительно: Закавычил и указал повторно ссылку на источник, в конце цитаты. Alexandrov 08:23, 24 декабря 2007 (UTC)

Перепечатывание большой статьи целиком - это не цитирование, а копивио. Удалено. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 24 декабря 2007 (UTC)

А за грубое удаление можно то же ярлык повесить. Директор одного предприятия говорил тем кто хлопал дверьми: "Назад руки не поворачиваются?" Вы могли поставить вместо бестолковой надписи ("я удалил") ссылку на источник, не так ли? Мы здесь общее дело делаем, так давайте помогать друг-другу. Кстати, в оригинале copyright отсутствует. Правда, мне не известно, как это трактуется американскими законами. --Madaxus 10:49, 24 декабря 2007 (UTC)

Ссылка на источник и так стоит двумя строчками выше. А отсутствие "копирайта" - это не основание для копирования материала в Википедию, для этого должно быть однозначно выраженное согласие на распространение текста под лицензией GFDL Или совместимой с ней. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 24 декабря 2007 (UTC)

Гипертекст для того и придумали, что бы все ссылки были в нужных местах, а не где-то близко. А за разъяснения по "копирайту" спасибо. --Madaxus 12:02, 24 декабря 2007 (UTC)

• Ох-о-хо... какой статьи? и эдак Вы планируете бороться за своё ПОВ? Просто закрыть глаза - и себе, и другим?

Волыхов, максимальный объём цитирования определяется исключительно здравым смыслом, и нигде не зафиксирован - достаточно кавычек и ссылки.

Но раз уж Вам хочеться чего-то своего, иного - укажите точно причины, по которым требуется удалить данный объём полезной для статьи цитаты. Alexandrov 10:54, 24 декабря 2007 (UTC)

Это заявление ложно. Максимальный объём цитаты ограничивается целью цитирования. Цитировать можно лишь для иллюстрации уже написанных своими словами положений - это, кажется, уже сотни раз объясняли десятки различных участников, и мне странно, что мы опять встаём на те же грабли. В данном случае он ничего не иллюстрирует, а является изложением положений сам по себе, что недопустимо. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 24 декабря 2007 (UTC)

Ну и где же конкретная ссылка?

Ваше мнение, Волыхов, о цели - известно многим, - но пока оно не является подтверждённым ссылкой на правила о каком-либо конкретном объёме - остаётся лишь мнением Волыхова. Alexandrov 11:41, 24 декабря 2007 (UTC)

Речь не об объёме, а о цели цитирования. Конкретные правила - пожалуйста: Brief quotations of copyrighted text may be used to illustrate a point, establish context, or attribute a point of view or idea. Copyrighted text must be attributed and used verbatim. Any alterations must be clearly marked, i.e. [brackets] for added text, an ellipsis (...) for removed text, and emphasis noted after the quotation as "(emphasis added)" or "(emphasis in the original)". Extensive quotation of copyrighted text is prohibited. (en:Wikipedia:Non-free content). Ни под одну из категорий данный текст не подпадает - это не иллюстрация вопроса (нет собственно вопроса, который предлагается иллюстрировать), не для описания контекста (нет собственно контекста), не для приведения точки зрения или идеи (текст не служит этому, там много точек зрения). AndyVolykhov ^↔ 14:01, 24 декабря 2007 (UTC)

Чудненько, а теперь обратите внимание, что мы с вами находимся не в теле статьи, а на странице её обсуждения.

И Вы, ничтоже сумняшеся, - берёте на себя определение цели цитирования?

А собственно, на каком основании?

Я вот утверждаю, что после перевода и обсуждения тут (на сопроводительной к статье странице) - львиная часть фрагментов данного текста может быть использована, как адекватная - в основной статье.

Это именно и есть "иллюстрация вопроса", и она будет использована в статье в том объеме, который мы с коллегами сочтём разумным.

А Ваше мнение о моей и коллег цели - это всего лишь мнение Волыхова, мешающего тут, на вспомогательной странице обсуждения, совместно переводить необходимый текст, под первым попавшимся, и тут контекстуально совершенно бессмысленным, обвинением в "копиво". Alexandrov 14:18, 24 декабря 2007 (UTC)

Мне с Вами спорить недосуг. Приведёте хотя бы одного администратора, согласного с Вашей трактовкой, - тогда с ним и буду обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 24 декабря 2007 (UTC)

Гомофобия как патология

Есть ли какие-либо медицинские или психологические исслелования о природе гомофобии? Многие психологи постепенно сконяются к мысли, что гомофобия - это психическая патология, болезнь. Хотелось бы увидеть ссылки на такие исследования, на любых языках. Пипумбрик 01:05, 1 мая 2009 (UTC)

Этология, социальная психология утверждают: гомофобия(это не патология, а проявление примативности) - это проявление инстинктивного страха быть опущеным в ранге другим самцом(как это делают некоторые макаки), т.е. высокопоставленым гомосексуалом. Сказать что гомосексуализм это отрицательное явление в эволюции тоже нельзя: произвести потомство они не могут. Таким образом страх сугубо социальный. Terraqout 13:31, 5 июня 2009 (UTC) [User:Terraqout|Terraqput]] 16:30, 5 июня 2009 (UTC)

Социологи

Гомофобия рассматривается в социологии в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом. О, боже мой! Ну, что за бред? Нашли "2 социологов", которые так считают и пишете, что так считают все? Раз уж пишете в русской википедии, потрудились бы найти российских социологов. Не превращайте википедию в помойку и арену для пропаганды. Предлагаю это удалить. 00:12, 11 июля 2010 (UTC)Роман

Резолюция Европарламента для вас не АИ? Ну-ну =) Vade Parvis 00:34, 11 июля 2010 (UTC)

Европарламентеры для Вас стали социологами? Ну-ну =) Не путайте науку социологию и политику. Кроме того, с каких пор политика Европы и Америки в плане соцменьшинств стала определяющей для России? 00:49, 11 июля 2010 (UTC)Роман

Какбе ссылка на социологов — первая в списке, ссылка на резолюцию является лишь однозначным подтверждением того, что это не «мнение двух социологов». Это во-первых. Во-вторых, Википедия — интернациональный проект, и сам по себе не имеет никакого отношения к тому, какая политика является определяющей для России; в равной степени русские социологи не имеют преимущества перед зарубежными лишь на основании государственной принадлежности. В-третьих (хотя заслуживает упоминания в первую очередь) — содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Vade Parvis 01:09, 11 июля 2010 (UTC)

Какбе, если бы содержимое википедии вызывало у меня протест, я бы так и писал. Это во-первых. Во-вторых, я повторюсь, Вы путаете политику и науку социологию. Я всему руками за то, что "Википедия — интернациональный проект, и сам по себе не имеет никакого отношения к тому, какая политика является определяющей для России". Вы же пишете то, что является определяющей политикой для США и Европы, а не то, что является международным фактом, и фраза "резолюцию является лишь однозначным подтверждением того, что это не «мнение двух социологов»" лишь подтверждает это, потому что резолюция Европарламента является лишь однозначным подтверждением того, что это политика стран Европы (кстати, не факт, что ее поддерживают все европейцы, но это не важно). Не надо писать глупости. Мнение какого-то института в Германии (в данном случае IKG) - это не международный факт и не аксиома в социологии. Помнится, не так давно те же институты говорили что-то о высшей расе, а уж сколько резолюций на эту тему было)) Давайте будем объективными.07:55, 11 июля 2010 (UTC)Роман

Начали с довольно грубого по форме и по аргументации заявления, апеллирующего к морали и государственности, а теперь, когда вам ответили и «открылись», отрицаете первоначальный протест и кардинально меняете характер, направленность и уровень агрессивности аргументации. Неплохой риторический приём для обычных обсуждений в интернете, но здесь он не пройдёт. Предполагая добрые намерения, я ни в чём вас не обвиняю, но и продолжать ныне показавшую полное отсутствие конструктивности дискуссию по поводу хорошей статьи я тоже не собираюсь. Необходимые указания в краткой форме были сделаны мной ещё в предыдущем посте, и ваше (или, скажем, моё) личное отношение никак не влияет на указанный там очевидный факт. Vade Parvis 15:57, 11 июля 2010 (UTC)

"отрицаете первоначальный протест". По-моему Вы запутались. Я как в первом посте, так и во втором, в третьем и в четвертом (этом) посте говорю одно и то же: 1)Не надо путать политику и социологию; 2)Если какой-то один соц.институт(IKG) имеет свою позицию по какому-либо вопросу - это не повод говорить: "В социологии рассматривается этот вопрос так-то", потому что мнение одного института не определяющее. Прочитайте все посты внимательно, в каждом вы найдете ровно эти 2 мысли (разве что в первом посте есть только мысль №2).

"Необходимые указания...сделаны мной ещё в предыдущем посте". Внимательно прочитал Ваш предыдущий пост и никаких указаний там не увидел.

"и ваше личное отношение...", "полное отсутствие конструктивности дискуссию". Личное отношение проявляете Вы, также как и делаете дискуссию неконструктивной. Я лишь хочу донести мысль, что в мировой науке социологии так ("Гомофобия рассматривается в социологии в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом") не считается, ибо: 1)Мнение института IKG не является определяющим; 2)резолюция Европарламента имеет отношение к политике, а не к социологии.

А Ваша позиция, как я понял такова: 1)Резолюция Европарламента - АИ, ссылка на резолюцию является подтверждением того, что это не «мнение двух социологов» 2)Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Вы не видете, где конструктивизм, а где личное отношение?17:48, 11 июля 2010 (UTC)Роман

• Я так понимаю, нет возражений тому, что обозначено в 2 вышеописанных мною тезисах, и данное предложение можно удалять?22:24, 12 июля 2010 (UTC)Роман

Ещё раз повторюсь — в моём втором посте всё уже было сказано, хотя потом, возможно, с моей стороны ответы были слишком эмоциональными. Объясняю ещё раз, более подробно: в качестве источников указаны отдельно взятый институт в качестве произвольного примера и резолюция Европарламента, подтверждающая авторитетность и распространённость такой точки зрения. А кормить нездоровую часть дискуссии я не буду. Vade Parvis 22:58, 12 июля 2010 (UTC)

Слушайте, Вы совершенно не хотите конструктивно дискутировать. На Ваш второй пост, как и на все остальные, я уже ответил. Раз уж Вы повторяетесь, то и я Вам разжую еще раз:

1)"в качестве источников указаны отдельно взятый институт в качестве произвольного примера". Позиция отдельно взятого произвольного института не позволяет категорично заявлять: "В социологии рассматривается этот вопрос так-то". Вот, скажем, позиция Международной социологической ассоциации, на мой взгляд, позволяет так говорить, а позиция IKG нет. Позиция IKG позволяет сказать лишь: "Некоторые социологи рассматривают этот вопрос так-то".

2)"и резолюция Европарламента, подтверждающая авторитетность и распространённость такой точки зрения". Европарламент - это собрание политиков стран Европы, а не собрание мировых светил социологии. Следовательно резолюция Европарламента - это выражение политики Европы, а не выражение мнений социологов. Точно так же можно ссылаться на мнение другого политика(http://newsforums.bbc.co.uk/ws/thread.jspa?sortBy=2&forumID=2185&), "подтверждающего авторитетность и распространённость" другой точки зрения: "Геи - сатанисты". Но давайте в вопросах социологии не будем ссылаться на политиков, будь то отдельные парламенты, или отдельные мэры. Давайте будем объективными.

3)"А кормить нездоровую часть дискуссии я не буду." Вы ее (нездоровую часть дискуссии) не кормите, Вы ее создаете. Что, собственно, я Вас прошу больше не делать.

Хотелось бы узнать более конструктивные мнения по поводу высказанных мной замечаний к статье от других участников, если такие (мнения) имеются. Роман 195.98.170.10 01:13, 13 июля 2010 (UTC)

1) В который раз уже повторяю, что так позволяет говорить явный показатель распространённости в виде резолюции Европарламента по данному вопросу. Тут нужно формулировку уточнять: указав конкретно на европейских социологов, на отношение ЕС, указав на соответствующее заявление Коретты Скотт Кинг — но никак не начинать «с лёту» требовать удаления.
2) Очевидным фактом является то, что Европарламент, прежде чем принимать данную резолюцию, тщательно проверил и обсудил её «нейтральность и авторитетность». Постановка же мнения отдельного политика, говорящего, что «геи — сатанисты», в один ряд со мнением одного из главных политических институтов Европейского Союза — явное доведение до абсурда. Кроме того, вы говорите как о факте о том, что мировая социология так не считает — и при этом не приводите АИ. У вас есть какой-либо доказывающий это источник, являющийся более обобщающим, показательным и авторитетным, чем резолюция Европейского парламента?
3)

О, боже мой! Ну, что за бред? Нашли "2 социологов", которые так считают и пишете, что так считают все? Раз уж пишете в русской википедии, потрудились бы найти российских социологов. Не превращайте википедию в помойку и арену для пропаганды. Предлагаю это удалить.

Как видите, это ваши первые слова в обсуждении. Кроме того, почему вы не начали сразу начали приводить развёрнутую аргументацию, а ограничились протестным заявлением и начали аргументировать лишь в ответ на комментарии к протестному заявлению, — причём начали приводить аргументацию такого характера, что её легко можно трактовать как старание заставить оппонента в диалоге начать доказывать, что он — не слон? Vade Parvis 05:14, 13 июля 2010 (UTC)

1) "В который раз уже повторяю, что так позволяет говорить явный показатель распространённости в виде резолюции Европарламента по данному вопросу" Я устал Вам говорить, что резолюция это явный показатель распространенности соответствующей политики в западных странах и всё. Это даже не явный показатель отношения населения к данному вопросу, не говоря уже о социологах.

"Тут нужно формулировку уточнять: указав конкретно на европейских социологов, на отношение ЕС, указав на соответствующее заявление Коретты Скотт Кинг". Вот это уже лучше. Формулировку нужно уточнить, только мне, например, всё же не понятно, какое отношение к социологии имеет борец за свободу сексменьшинств? Также мне не понятно, как можно говорить от лица всех социологов Европы, указывая хоть один, а хоть пять социнститутов (если в Европе хотя бы 100 значимых социнститутов, то 5 - это всего лишь 5%). Тогда нужно указать на объединения, ассоциациии социологов Европы.

2) "Очевидным фактом является то, что Европарламент, прежде чем принимать данную резолюцию, тщательно проверил и обсудил её «нейтральность и авторитетность»." Вы по ходу живете в другом, сказочном мире, не в том, котором живу я и все остальные люди. Тут даже комментировать нечего)

"Постановка же мнения отдельного политика, говорящего, что «геи — сатанисты», в один ряд со мнением одного из главных политических институтов Европейского Союза — явное доведение до абсурда." Повторю Вам Ваш же тезис. Википедия - интернациональный проект, и сам по себе не имеет никакого отношения к тому, какая политика является определяющей...". Так почему же Вы даете предпочтение европейским политикам? А по поводу абсурда я согласен. Пример Лужкова я привел, чтобы как раз продемонстрировать абсурдность указания политиков в качестве авторитетных источников в социологии.

"Кроме того, вы говорите как о факте о том, что мировая социология так не считает". Покажите мне мой пост, в котором я говорю так, как о факте? Не выдумывайте за меня моя слова.

"являющийся более обобщающим, показательным и авторитетным, чем резолюция Европейского парламента?" См. пункт 1.

3) "Как видите, это ваши первые слова в обсуждении. Кроме того, почему вы не начали сразу начали приводить развёрнутую аргументацию..." Если Вы прочитаете еще раз, но внимательно, Вы увидете, что не смотря на присутствующую там иронию, которую я не отрицаю, там есть и аргументация: "Мнение "2 социологов" нельзя принимать за мнение всех социологов". Развернутую аргументацию я не проводил, потому что считал очевидными 2 тезиса, описанные мной в предыдущих постах, и ограничился 1 тезисом в иронической форме. Как я теперь вижу, не для всех это очевидно (или не все хотят признать явную очевидность аргументов, демонстрируя личное отношение?), вот и исправляюсь.

"...лишь в ответ на комментарии к протестному заявлению, —причём начали приводить аргументацию такого характера, что её легко можно трактовать как старание заставить оппонента в диалоге начать доказывать, что он — не слон?" Это когда я указал, что европарламентеры не являются социологами (а значит их позиция - не авторитетный источник в социологии), я заставлял доказывать Вас, что Вы не слон? Даже не знаю как прокомментировать. Ну-ну)

Подытоживая, хочу сказать, что дальнейшую беседу с Вами считаю бесполезной, ибо Вы не отвечаете на мои доводы против, а всего лишь повторяете позицию написавшего критикуемое мной предложение и сделавшего соответствующие ссылки. В связи с этим, хотелось бы узнать мнение других участников. Роман 195.98.170.10 14:39, 13 июля 2010 (UTC)

Роман, приведите явно признанные в социологии исследования с выводами иными, чем изложены в статье. Ваш оппонент попросил вас сделать это, но вы ушли от ответа. --Ашер 20:26, 13 июля 2010 (UTC)

Товарищи, ваша логика меня убивает. http://newsforums.bbc.co.uk/ws/thread.jspa?sortBy=2&forumID=2185&. Приведите другие явно признанные мнения политиков, что геи - не сатанисты, иначе в статью можно добавить: "В политике принято, что геи - сатанисты". Глупость? Вот и я так считаю.

"явно признанные в социологии исследования" А с чего Вы взяли, что позиция IKG явно признанная в социологии? Может потому, что Вам так очень бы хотелось? Создается впечатление, что именно так, потому что вы (оппоненты), с упорством не хотите принимать очевидный факт - ссылка на один конкретный институт (да и на несколько конкретных институтов) не дает основания считать, что во всем мире подавляющее количество социологов считают также. И раз уж Вы упоминаете о исследованиях, потрудитесь дать ссылку на исследования IKG. В существующей ссылке по-моему нет ни слова об исследованиях. Роман 195.98.170.10 21:01, 13 июля 2010 (UTC)

"Ваш оппонент попросил вас сделать это, но вы ушли от ответа." Вот уж старался нигде не уйти от ответа, ответить буквально на каждое предложение, и, черт, не получилось. На одно сразу не ответил. Зато уважаемый оппонент не ответил ни на один довод против, а лишь повторял, как мантру, и так понятную позицию автора предложения и соответствующих ссылок. Что же Вы его не критикуете? Роман. 195.98.170.10 21:16, 13 июля 2010 (UTC)

И все же - приведите, пожалуйста, иные мнения. Чтобы была база для дальнейшего обсуждения. В любом случае, если это будут мнения значимых организаций, их можно включить в статью. Если же их нет - то тогда нет и предмета разговора. --Ашер 21:33, 13 июля 2010 (UTC)

Ок, оставляем все как есть и добавляем в статью "В политике принято, что геи - сатанисты" со ссылкой на Лужкова, я Вас правильно понимаю? =) А предмет разговора потрудитесь найти вверху. Там все четко написано. Роман 195.98.170.10 21:54, 13 июля 2010 (UTC)

На это утверждение как раз есть сотни опровергающих мнений гораздо более авторитетных политиков, чем лужков. Хотя, конечно, для раздела статьи, например, о положении геев в России, мнение Лужкова, конечно, приводить надо. --Ашер 22:02, 13 июля 2010 (UTC)

Есть сотни опровергающих мнений? Не будьте голословным, найдите хотя бы несколько =) Впрочем, это не важно. Вы не поняли иронии. Пример с Лужковым был написан для демонстрации абсурдности. Вы, как и Ваш предыдущий соратник, не отвечаете на критику, а превращаете дискуссию в фарс. Вместо того, чтобы заявлять, что нет предмета разговора, опровергните мою критику в адрес предложения. Роман 195.98.170.10 22:26, 13 июля 2010 (UTC)

Я все прекрасно понял. Я лишь показал, что пример неудачный. Есть определенное мнение. Оно отражено в том числе и в декларациях значительных политических институтов. Что придает ему существенный вес. При этом других мнений, также существенных, поддерживаемых весомыми научными или политическими институтами, не прослеживается (хотя, конечно, можно упомянуть, что в Иране, России и Уганде исследователи говорят о другом). Приведите, пожалуйста, иные мнения западной науки, имеющие сравнимую общественную или политическую поддержку. Или разговор не будет иметь смыла и я, также как и первый ваш собеседник, устранюсь из него. --Ашер 22:36, 13 июля 2010 (UTC)

"Я лишь показал, что пример неудачный." Это в каком месте Вы показали, что пример неудачный? Ссылок Вы не привели, а голословные утверждения не в счет.

"Есть определенное мнение. Оно отражено в том числе и в декларациях значительных политических институтов. Что придает ему существенный вес." Я устал вам повторять, что мнение политиков не придают вес мнению социологов (если, конечно, речь идет не о псевдоученых). Вы повторяете одно и то же и, естественно, не можете, по причине очевидности, ничем ответить на этот факт. Если этот факт Вам кажется не очень очевидным, я Вам сочувствую и рекомендую учебники истории.

"При этом других мнений, также существенных, поддерживаемых весомыми научными или политическими институтами, не прослеживается" Ну, про " поддерживаемых весомыми ... политическими институтами" - это Вам как об стенку горох. Про научные институты. Другое мнение должно как выражаться? Как-нибудь так: "Гомофобия не должна стоять в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом." =) Очевидно я такой формулировки не найду. Точно так же Вы не найдете ни одного политика, который явно говорит: "Геи - не сатанисты". Именно поэтому я привел пример Лужкова. Чтобы продемонстрировать абсурдность Вашей просьбы.

"(хотя, конечно, можно упомянуть, что в Иране, России и Уганде исследователи говорят о другом)." Ну, тут Вы поскромничали. Можно упомянуть все незападные страны, а не только эти 3. =)

"Приведите, пожалуйста, иные мнения западной науки, имеющие сравнимую общественную или политическую поддержку" Википедия — интернациональный проект, и сам по себе не имеет никакого отношения к тому и бла-бла-бла. С какой стати позиция запада стала определяющей? Что это Вы даете их социологам преимущество? Ну, а общественная поддержка во многих западных стран - это спорно.

"Или разговор не будет иметь смыла и я, также как и первый ваш собеседник, устранюсь из него." Да я только рад буду, если Вы устранитесь. Разговор с Вами не имеет смысла, также как и с предыдущим Вашим коллегой по цеху. Из вас, мягко говоря, плохие оппоненты-спорщики. Вы не отвечаете на мои вопросы, не отвечаете на критику к исследуемому предложению, а лишь, как попугайчики, повторяете одно и то же. Я же отвечаю (пусть и не сразу =) )на все ваши утверждения. Кроме того, истинность своей позиции Вы пытаетесь доказать отсутствием доказательства противоположной позиции ("не все социологи так считают"). По этому поводу могу скинуть Вам хороший учебник по логике. Роман 195.98.170.10 23:32, 13 июля 2010 (UTC)

• "Гомофобия рассматривается в социологии в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом." Раз конструктивных мнений по этому поводу нет, предлагаю подкорректировать примерно так: "Гомофобия рассматривается некоторыми социологами в одном ряду с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом. Такую же позицию занимает Европарламент." Роман 195.98.170.10 23:40, 13 июля 2010 (UTC)

Пока вы не приведете мнения противоположные - ваши правки будут откатываться. За статьей следит немало участников. --Ашер 05:20, 14 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Ашер, Ваша личная позиция по предмету статьи понятна. Но это не повод откатывать правки. Конструктивно же Вы обсуждать ничего не хотите. Если никто из участников не хочет (не может) привести аргументы против моих доводов, считаю возможным подкорректировать предложение указанным выше способом, т.к. он объективней отражает содержание 2 соответствующих ссылок. Если же Вы (или кто-то другой) будет заниматься вандализмом и откатывать правки назад, ничем это не аргументируя, наверно, будет правильно пожаловаться администраторам. Заметьте, прежде чем сразу подкорректировать (или удалить) неправильное на мой взгляд утверждение, я решил высказать свои претензии на странице обсуждения и только потом, не дождавшись объективных довод против, говорю о намерении коррекции на основной странице.

По поводу "Пока вы не приведете мнения противоположные". Раз Вам кажется неочевидным факт того, что нельзя доказывать одно мнение отсутствием доказательства противоположного, поясню на примере. Только одна из задач тысячелетия была решена. Другие - нет. И ни у кого не возникает идеи доказывать оставшиеся отсутствием доказательства противоположного. Роман 195.98.170.10 10:40, 14 июля 2010 (UTC)

Согласен с участником Роман по поводу ссылок на резолюцию Европарламента, как мнение социологов. Согласно Википедия:АИ#Опасайтесь_ложной_авторитетности, авторитетный источник в одной области не является таковым в других областях. Мнение социологов и политиков, тем более в таких вопросах, касающихся различия и взамоотношения культур разных народов никак не могут считаться одинаковыми и взаимозаменяемыми. К тому же приведение мнение одной сторон по вопросу, считающемуся в некоторых странах спорным, как научного факта (а социология это именно наука) нарушает принцип ВП:НТЗ - --RBMka 12:09, 18 февраля 2011 (UTC)

Исправил утверждение о том, что всё собщество социологов считает гомофобию одной из форм ксенофобии. Если правка будет отменена, просьба привести ссылку на решение какой-либо социологической конференции, подтверждающей этот научный факт. Я не гомофоб, но считаю, что данное утверждение нарушает ВП:НТЗ - --RBMka 05:10, 3 марта 2011 (UTC)

Новая тема

Чрезвычайно важно отметить, что гомосексуализм рассматривается в медицине как половая девиация, а МКБ-Х предусматривает соответствующие рубрики для педерастов, лесбиянок & С° - в отличие от гомофобии. Данное слово не имеет использования в науке, а поэтому термином по определению не является. Это такой же журналистский неологизм, как подсознание (ну нет в психологии такого понятия - есть бессознательное), биополе, экстрасенс - только данное слово имеет ярко выраженную социальную окраску.

Необходимо также обратить внимание на то, что во многих случаях вовлеченный в контакт с гомосексуалистами подросток выходит из него либо с искалеченной психикой, либо с гомосексуализмом. Поэтому опасения подавляющего большинства населения в отношении гомосексуалистов вполне понятны всем, кроме самих гомосексуалистов, а риском заражения ВИЧ-инфекцией или "потерей внуков" явно не исчерпываются. — Эта реплика добавлена участником МАлекс (о • в) 25 декабря 2012 (UTC)

Ваши правки оспорены на странице Проект:ЛГБТ/Посредничество#ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС в статье Гомофобия и могут быть откачены. Просьба внимательно ознакомиться с указанными правилами. --Igrek 07:43, 27 декабря 2012 (UTC)

Чрезвычайно важно отметить, что Ваши правки не соответствуют правилам Википедии, означенным выше.

Вам необходимо также обратить внимание на то, что Ваш случай похож на ВП:ПРОТЕСТ. Такие спорные правки в ХС явно недопустимы. Обсуждайте на СО с предоставлением АИ, а потом уже вносите такое, после достижения явно выраженного консенсуса. dhārmikatva 07:57, 27 декабря 2012 (UTC)

навигационных шаблон ЛГБТ

Навигационных шаблон ЛГБТ не содержит ссылки на эту статью, с какого такого перепоя статья должна содержать этот навигационный шаблон? Или Гомофобия относится к ЛГБТ и тогда ссылка должна быть в шаблоне и на равных с другими терминами, либо данного шаблона не должно быть на этой странице. Навигационный шаблон, который не является навигационным - этот нонсенс. --Туча 12:49, 31 мая 2013 (UTC)

• Навигационный шаблон предоставляет ссылки на схожие темы, которые могут заинтересовать читателя. Навигационный шаблон это средство навигации по родственным статьям. dhārmikatva 12:51, 31 мая 2013 (UTC)
  • Они не являются родственными статьями, если не содержат ссылку на эту статью. --Туча 13:01, 31 мая 2013 (UTC)
    • То есть, родства тем между Гомофобией и ЛГБТ сейчас для Вас нет? Ну ничего себе. dhārmikatva 13:25, 31 мая 2013 (UTC)
      • Если ЛГБТ не желает давать ссылку на Гомофобию, то родство очевидным образом отрицается. Только не мной. --Туча 13:30, 31 мая 2013 (UTC)
        • Усыновление и воспитание детей в однополых парах. ЛГБТ отрицает усыновление и воспитание детей в однополых парах? dhārmikatva 13:33, 31 мая 2013 (UTC)
          • На Усыновление детей ссылка стоит. Посмотрите внимательно. --Туча 13:39, 31 мая 2013 (UTC)
            • Хорошо. Другой вариант. Самоубийства гомосексуальных подростков. ЛГБТ отрицает самоубийства гомосексуальных подростков? Кстати, представляете, Преследование геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров отрицает ЛГБТ. dhārmikatva 13:48, 31 мая 2013 (UTC)
              • Какой смысл давать ссылку из темы самоубийства подростков на темы про гей-бары, гимны, символику и прочую ересь? Убрал нафиг. Вот этот пример отлично показывает, что есть две вселенные, которые никоим образом не должны пересекаться. Ссылка Преследование геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров из темы Самоубийства гомосексуальных подростков смотрится правильно, а на всякую атрибутику гей движения вот никак. Поэтому в нав. шаблонах и стоит требование что бы темы были одного масштаба, и ссылки из квантовой физики и на крестики нолики не соседствовали рядом. --Туча 14:17, 31 мая 2013 (UTC)
                • Прежде, чем что-то "убирать нафиг" - достигните консенсуса. Я сейчас могу "откатить Вашу правку нафиг" и буду совершенно прав.
                • В статье Квантовая физика стоит шаблон "Физика". Крестики нолики к физике не относятся. Совершенно нормально, что в частной теме стоит нав. шаблон по общей теме. Не надо пытаться придумывать на ходу правила - в частности, для установки нав. шаблона нет требования наличия ссылки на статью.--Iluvatar ^обс 15:27, 31 мая 2013 (UTC)
                  • Консенсус в ЛГБТ тематике - не знаю что за зверь. Ни разу не видел, но я с удовольствие посмотрю, чем вы будете предметно обосновать необходимость наличия ссылки на гей бары и прочие фантики в статье про самоубийства. Это просто клинический случай, поэтому очень интересно на это посмотреть. Давайте, откатывайте.
                  • Нав. шаблон - это от слова навигация, поэтому если он не осуществляет навигацию, он нафиг не нужен. Это логика, математическая логика. Для таких случаев правила не пишут, это как бы самоподразумевающаяся вещь. Если ЛГБТ не считает Гомофобию заслуживающей внимание, то с какого перепоя статья Гомофобия, которая ничем не хуже той ж статьи Трансгендерность, должна ссылаться на ЛГБТ. Именно разрыв связи, односторонность, говорит о том что тут что-то не так. Явления, термины, абсолютно равновеликие, это не сравнение божьего дара с яичницей, поэтому односторонняя связь очевидно недопустима.
                  • Почему-то связь Физика <-> Квантовая физика двусторонняя. Это вам не подсказывает случайно какое-нить решение? Если уж вам так понравился этот пример, может быть ему следовать... Туча 15:57, 31 мая 2013 (UTC)
                    • В тематике ЛГБТ действует закон джунглей? Кто более эпатажно выражается («удалил нафиг», «нафиг не нужен»), тот и прав? Интересно. Не знал.
                    • Гомофобия — неотъемлемая часть ЛГБТ-тематики. Здесь не надо быть нобелевским лауреатом и быть гугу в математической логике, чтобы это понять. Навигационный шаблон служит для перехода между важнейшими статьями одной тематики, которые потенциально могут заинтересовать читателя.
                    • Откройте уж наконец шаблон {{Разделы физики}} и посмотрите что в нём содержиться. К примеру, в статье Нелинейная оптика также нет ссылок на статью Квантовая физика, но это мешает быть ей в шаблоне. (это про ваши гей-бары и «прочие фантики»)--Iluvatar ^обс 16:15, 31 мая 2013 (UTC)
                      • Не знаю какой закон действует. Вероятно, действует закон, гей всегда прав, если гей неправ, смотри пункт первый.
                      • Если Гомофобия — неотъемлемая часть ЛГБТ-тематики, важная часть тематики, то почему её нет в шаблоне? Если навигационный шаблон тематики может месяцами жить без гомофобии, то наверно и гомофобия без него как-то проживёт.
                      • Этот недочет исправляется одной мелкой правкой и никто не будет вопить, что нав. шаблон не должен содержать часть ссылок тематики, потому что гладиолус. Никто не будет в этом случае откатывать мелкую правку с воплем, а у нас нет консенсусса. Потому что нав. шаблон создан для навигации, это тривиальная вещь, войны правок из-за этого устраивать просто странно. --Туча 16:30, 31 мая 2013 (UTC)
                        • Предлагаю Вам заменить нарушающие ВП:ЭП слова и фразы (это про различные вопли, гладиолусы и вероятности законов) на более корректные фразы. Кроме того, я бы рекомендовал Вам взять тайм-аут относительно ЛГБТ, ибо сегодня Вы много чего уже сделали, что нельзя однозначно характеризовать как конструктивные действия. Если первое моё предложение не будет Вами выполнено, мы пойдём на страницу посредничества для обсуждения Ваших действий более детально. dhārmikatva 17:11, 31 мая 2013 (UTC)
                          • Это будет правильно, если мои действия, кто-нить обсудит. Наоборот, оценка со стороны очень важна, никаких недомолвок быть не должно.
                          • Что именно нужно убрать я не знаю. Хотя ваше желание переключить внимание с навигационного шаблона ЛГБТ на мою скромную персону не поддерживаю, расцениваю это как отсутствие содержательных аргументов в пользу вашей точки зрения. Мою персону можно осудить и за пределами страницы Обсуждение:Гомофобия, вот здесь этому точно не место. --Туча 17:30, 31 мая 2013 (UTC)
                            • Так и сделаю. Жду Вас минут через 10-15 на ВП:ЛГБТ. dhārmikatva 17:33, 31 мая 2013 (UTC)
                              • Вряд ли смогу вам помочь в этом благородном деле. Вынужден откланяться, до воскресенья скорей всего. --Туча 17:41, 31 мая 2013 (UTC)

Виды и формы дискриминации

{{Виды и формы дискриминации}} - сама по себе Гомофобия дискриминацией не является, так что что тут делает этот шаблон не очень понятно. --Туча 10:53, 19 августа 2013 (UTC)

У ООН есть иное мнение по этому поводу. --Pessimist 11:03, 19 августа 2013 (UTC)

• • Странным образом по вышей ссылке кажется об этом не сказано. --Туча 11:07, 19 августа 2013 (UTC)

В конечном счете, гомофобия и трансфобия ничем не отличаются от сексизма, женоненавистничества, расизма или ксенофобии. Однако в то время как последние формы дискриминации повсеместно осуждаются правительствами государств, гомофобия и трансфобия очень часто просто игнорируются

— Равные права для всех людей, независимо от того, кого они любят

.

Надеюсь, Верховный комиссар ООН по правам человека - достаточно авторитетный источник по вопросам дискриминации? --Pessimist 11:07, 19 августа 2013 (UTC)

• • • Десять раз переведенная фраза прямой речи, НЕ АИ. --Туча 11:12, 19 августа 2013 (UTC)
      • Можно уточнить критерий ВП:АИ, который вы использовали? Не нашел в правиле. --Pessimist 11:14, 19 августа 2013 (UTC)
        • Это не вторичный источник, и не третичный источник, (А википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.) Это не факт, а мнение конкретного лица, которое к тому же искажено переводом. Не говоря уже о том что в прямой речи часто бывают такие нестыковки, когда объект причисляют к тому чем он не является. --Туча 11:23, 19 августа 2013 (UTC)
          • Мысль понятна. Думаю, что в данном случае нам лучше обратиться к одному из оставшихся посредников, поскольку я в конфликте интересов. --Pessimist 11:31, 19 августа 2013 (UTC)

В источнике написано что «Глубоко укоренившиеся гомофобные и трансфобные взгляды зачастую наряду с отсутствием правовой защиты от дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, подвергают лесбиянок, геев, бисексуалов и трасгендеров (ЛГБТ) всех возрастов и во всех регионах мира вопиющим нарушениям прав человека». Это первый абзац темы «Борьба с дискриминацией по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности» на официальном сайте ООН. Думаю, что в сочетанием с цитатой Верховного комиссара выше это дает ответ на вопрос «что что тут делает этот шаблон». Мнение участника Туча о том, что речь Верховного комиссара ООН по правам человека не является авторитетным источником по вопросу дискриминации, полагаю абсурдным. На мой взгляд, это обычный вторичный АИ по теме. --Pessimist 11:31, 19 августа 2013 (UTC)

• А теперь прочтём иначе «Глубоко укоренившиеся гомофобные и трансфобные взгляды зачастую наряду с отсутствием правовой защиты от дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, подвергают лесбиянок, геев, бисексуалов и трасгендеров (ЛГБТ) всех возрастов и во всех регионах мира вопиющим нарушениям прав человека» - получается отсутствие законов по правовой защиты от дискриминации при наличии гомофобии является опасностью. Эта фраза никак не говорит о том что гомофобия это дискриминация, но дискриминация может быть следствием гомофобии. ВП:АИ вам в помощь. --Туча 11:41, 19 августа 2013 (UTC)

Так как статья Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности является редиректом сюда, то шаблон вполне уместен. До тех пор, пока статья не перестанет быть редиректом. dhārmikatva 11:40, 19 августа 2013 (UTC)

• Перенаправление, созданное сегодня, как аргумент это знаете ли совсем перебор. --Туча 11:43, 19 августа 2013 (UTC)

  Почему же перебор? Именно в этом и смысл его создания: пока нет отдельной статьи — уместно здесь, будет статья — перенесём шаблон туда. --Pessimist 12:23, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Мнение Верховного комиссара ООН по правам человека, высказанное на официальном сайте, является АИ. Официальный перевод оного - тоже АИ, на которое можно ссылаться. Можно спорить, насколько название и содержание статьи Гомофобия траскрывает вопрос дискриминации по признаку сексуальной ориентации, однако статья о дискриминации по религиозному признаку также называется "религиозная нетерпимость", т.е. шаблон работает с тем, что у нас есть. Ссылку на статью в шаблоне следует оставить. Victoria 12:45, 19 августа 2013 (UTC)

• Статья гомофобия и не может раскрывать дискриминацию по признаку сексуальной ориентации, по той простой причине что дискриминация по признаку сексуальной ориентации касается и гетеросексуальных, к коим гомофобия как понятие имеет совсем касательное отношение. --Туча 12:52, 19 августа 2013 (UTC)
• Апеллирование к шаблону, которому без года неделя, и автор в одном числе, это конечно же кошерная аргументация. --Туча 18:18, 19 августа 2013 (UTC)
• Оказывается "религиозная нетерпимость" тоже неверная ссылка, и есть давно статья Религиозная дискриминация, которая не была использована. Итог редкостная халтура. --Туча 11:24, 27 августа 2013 (UTC)

Зачем?

Зачем такая подробная статья? Её пишут Неуловимые Джо, чтобы привлечь к себе внимание? 94.199.64.35 01:57, 13 мая 2014 (UTC)

Терминология

Господа и дамы, согласно разбору слова, фобия - страх, боязнь. Но ведь дело у большинства тут не в страхе. Скорее, термин должен включать в себя приставку "мизо" - грязь, отвращение. Кто-нибудь знает итоговое написание слова? Гомомизония/ Мизогомия? 37.113.34.183 20:14, 26 апреля 2015 (UTC) Сомнения в терминологии

• Есть термин Гомонегативизм. Дальнейшая дискуссия по теме какой второй корень (наряду с гомо) должно содержать слово противоречит ВП:НЕФОРУМ и ВП:ОРИСС. dhārmikatva 20:18, 26 апреля 2015 (UTC)

Однобокость

На данный момент статья представляет собой явно однобокую. Фактически статья из информационной по вопросу о гомофобии превращена в агитационную, пытающуюся показать положительность сторонников однополых браков. 213.24.126.2 13:49, 23 июля 2016 (UTC)

• Насколько должна быть огромной самооценка, чтобы видеть в объективном и нейтральном мнении агитацию и однобокость за даже не отрицательное, а нейтральное отношение к точке зрения возмущающегося? Не верю, что у реального человека может быть самомнение такой масштабности. 100% троллинг. 31.15.91.33 20:27, 24 июля 2016 (UTC)
• Попытался в статье найти хоть одно упоминание слова "брак". Его там нет. Beta m ru (обс) 04:33, 25 июля 2016 (UTC)

Внешние ссылки изменены 2017

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 5 внешние ссылки на странице Гомофобия. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20080910170349/http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/JGLMApre.pdf к http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/JGLMApre.pdf
• Исправлено форматирование/использование для http://newtimes.ru/articles/detail/63962/
• Исправлено форматирование/использование для http://www.inoprosport.ru/others/14890-oi-v-sochi-zharkie-gomofobnye-tvoi.html
• Исправлено форматирование/использование для http://www.novayagazeta.ru/news/61627.html
• Исправлено форматирование/использование для http://www.blitz.bg/news/article/138270

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 05:07, 2 октября 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены 2018

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 6 внешние ссылки на странице Гомофобия. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://sexology.narod.ru/info167.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20120220192524/http://ilga.org/ilga/en/article/997 к http://www.ilga.org/news_results.asp?LanguageID=1&FileCategory=1&FileID=997
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060619152724/http://sexology.narod.ru/info154.html к http://sexology.narod.ru/info154.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20110516200009/http://www.gayrussia.eu/russia/1567/ к http://www.gayrussia.eu/russia/1567/
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20130516142651/http://www.levada.ru/12-03-2013/strakh-drugogo-problema-gomofobii-v-rossii к http://www.levada.ru/12-03-2013/strakh-drugogo-problema-gomofobii-v-rossii
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://info.trud.ru/shortnews.php?id=32576
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20060623082243/http://inosmi.ru/translation/227996.html к http://www.inosmi.ru/translation/227996.html
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://zmiersk.ru/don-souva/125-zapreshhjonnyh-filmov.html
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://www.nv-spravka.ru/stars/spasitel_teatra_nakh/
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://zmiersk.ru/don-souva/125-zapreshhjonnyh-filmov.html
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://www.aidsjournal.ru/journal/52_11.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20051119083631/http://sexology.narod.ru/info081.html к http://sexology.narod.ru/info081.html

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 15:40, 14 июня 2018 (UTC)