Обсуждение:Ереван

Азербайджанское название

Перенесено со страницы Обсуждение:Нахичевань#Проект. Викизавр (обс.) 20:03, 9 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus, а как быть с армянской транскрипцией названия города? Если @Well-read MountainMan ссылается на армянскую и персидскую версии происхождения названия города, то полагаю что им место в Этимологии. А также Ереван - методом зеркальности добавляем "проект Азербайджан" и азербайджанскую транскприпцию названия? Согласитесь, это логично учитывая то что в этом городе азербайджанское население составляло абсолютное большинство с исторической точки зрения относительно недавно. Zohrab javad (обс.) 21:02, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега @Zohrab javad, по поводу армянского названия Нахичевани есть два решения посредников, указал их наверху страницы. Викизавр (обс.) 21:10, 5 февраля 2024 (UTC)
    • @Wikisaurus Коллега, я понимаю что такое решение принималось в 2009 и 2014 годах, хотя и не понимаю на каком основании это решении тогда принималось, скорее всего из-за кофликта. Мне сложно сказать, я тогда был не столь активен в Википедии и в дискуссиях особого участия не принимал. Вы если не ошибаюсь тоже пришли к посредничеству после, по крайней мере это решение не вы принимали. Но ок, если мы не хотим менять это решение..., тогда почему нельзя применять это зеркально к Еревану например? А Ереван ведь тоже имеет азербайджанскую историю. Если когда-то это было применено к Нахичевани в порядке исключения, почему мы не можем применить это к Еревану в порядке исключения? Например: в азербайджанских источниках также Иреван (азерб. İrəvan). С проектом я так понимаю возражений нет, можно добавить в Ереван проект Азербайджан? Zohrab javad (обс.) 21:24, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Решение принималось взвешенно судя по количеству участников в обсуждениях, более того, причём тут конфликт? Если был конфликт - участники наделяются топик баном и все. Ничего там было, было обсуждение и вынесенные итоги. Well-read MountainMan (обс.) 08:08, 6 февраля 2024 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ. Ереван к азербайджанской истории не имеет никакого отношения, в отличии от армянской истории и Нахичевани, а в той части, которой имеет - эта часть чрезвычайно короткая по сравнению со всей историей города (тема чисто политическая), а не энциклопедическая или историческая , выше уже писал про примеры Шуши, Загатал и Газаха, городов бывшей НКАО (в некоторых армян было до 80-90%) почему там не предлагаете добавить?
        Арменикенд- историческая часть Баку, в котором когда то жили армяне они также по своему называли на армянском, но ведь мы нигде не приводим эту транскрипцию в статье Баку.
        Избранный подход? Логика та же.
        Дискуссии шли на протяжении длительного периода времени и в разные годы, решения посредников есть, ничего не поменялось и по аргументам и по фактам. Поменялся только политический фон, согласно которому Вы и хотите всячески изменить то или иной в статьях, но мы же в энциклопедии, а не на ином интернет-ресурсе. Well-read MountainMan (обс.) 02:22, 6 февраля 2024 (UTC)
        • @Well-read MountainMan А в городах бывшей НКАО, включая Шуша были и "Проект Армения" и в начале статьи армянская транскрипция по одной простой причине - армянский контроль и непрояснение ситуации. Ситуация прояснилась. И то "нкр"овские названия не удаляются, а перемещаются в Историю, а несли топоним имеет армянскую этимологию - перемещается в Этимологию. То же самое предлагаю для статьи Нахичевань. Если же нет, в статье Нахичевань армянскую транскрипцию оставляем в начале статьи, ттгда считаю что этот прецедент необходимо применить и к статье Ереван. У нас нет статистических данных в переписям населения по Нахичевани где говорилось бы об армянском большинстве (хотя бы относительном большинстве). Но у нас есть конкретные данные в переписях населения по Еревану (тогда Иреван или Эриван) где ясно показано азербайджанское большинство (причём абсолютное). Касательно ваших примеров: в городе Шуше согласно статистическим данным показанным здесь в статье, армяне преобладали в 1886, 1897, 1907 годах - до и после тех годов азербайджанцев абсолютное большинство, короткое время количественного преобладания армян видимо было связано с колониальной политикой Российской империи которая была заинтересована в процессе численного увеличения армянского населения. Загатала: согласно статистическим данным показанным здесь в статье, армяне никогда не составляли абсолютного большинства, но были один раз относительным большинством в 1897 году, только в той переписи и ещё в переписи 1876 года в этом населённом пункте армян было больше азербайджанцев - и это не удивительно, учитывая то что крепость Новые Закаталы (форштадт которой с 1851 года стал городом Закаталы) была основана колониальными властями Российской империи в 1830 году для обуздания непокорных местных жителей, и естественно Российские власти были заинтересованы в увеличении лояльного населения в крепости которую основали. Газах - в переписи 1897 года армяне показаны относительным большинством, ни до ни после этого года статистических данных о хотя бы относительном армянском большинстве в статье нет - согласитесь здесь тоже ваш аршумент выглядит мягко говоря неубедительным, особенно учитывая явно неармянскую этимологию названия Газаха. Арменикенд никакая не историческая часть Баку (решение о создании в 2-3 км от городдской черты благотворительных поселков для беднейших слоев населения было в 1897 году), и на сколько я знаю никогда формально так не назывался (формально по-моему назывался вначале «Новый поселок» (Еникенд), потом поселок им.Шаумяна, потом посёлок им. Мамедярова, а сейчас этого посёлка как административной единицы нет - растворился в Насиминском районе Баку), а по своему они могли его называть хоть Шанхаем, не было в той местности армянского государственного образования (даже непризнанного). Zohrab javad (обс.) 07:37, 6 февраля 2024 (UTC)
          • Вы повторяйтесь в ваших аргументах, вы тоже самое писали выше, кстати, ведете отсчёт истории региона с XVIII-XIX веков. Интересно, неспроста ли?
            У нас есть авторитетные академические источники , говорящие об армянской истории города и региона и его основания, причём здесь Ереван и его временнее тюркское большинство ?! На СО соответствующей статьи мы уже всех ранее обсудили, привели аргументы и все осталось как есть. Прошёл год и Вы опять всячески пытаетесь поднять эту тему , используя ровно также аргументы
            Кстати в статье Ереван Есть предложение — "В конце XIX века зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт)" — более чем достаточно для НТЗ. Видите, и про это название не забыли
            Я уже все объяснил выше
            Прецендента никакого нет, все факты уже приведены выше и многим ранее, обсуждались обеими сторонами и разными посредниками. На этом закончим, посредник вынесет справедливый итог.
            И ещё раз, Ереван НИКОГДА в своей истории не назывался так, как Вы пишите. Здесь Вы преднамеренно даёте ложную информацию о названии города (ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ). Well-read MountainMan (обс.) 07:57, 6 февраля 2024 (UTC)
            • @Well-read MountainMan Интересная позиция у вас, также можно было бы отнестись и к Нахичевану, к "его временному индоевропейскому (вы же используете "тюркское" для избегания использовать "азербайджанское") большинству", можно было бы если бы у нас были бы статистические данные подтверждающие это. Да вот их у нас нет, в отличие от Еревана где статистические данные об азербайджанском абсолютном большинстве есть. Да вот незадача, почему-то в статье Нахичевань это даётся, а в статье Ереван нет. Касательно приведённого вами предложением из статьи "В конце XIX века зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт)", во-первых там нет азербайджанской транскрипции, во-вторых можно согласиться на корректность если такой же подход будет применён и к Нахичевани - давайте там тоже армянский вариант названия упомянем в виде предложения в тексте статьи, а не в названии. Согласны? А в истории все процессы можно рассматривать как временные: и до армян земля тоже вряд ли пустовала, и откуда тогда берём точку отсчёта? с первобытного строя? Поэтому, моё предложение: начало статьи учитываем только то в составе какого государства находится Ереван или Нахичевань на даный момент, армянскую часть истории Нахичевани и азербайджанскую часть истории Еревана упоминаем в Истории, армянскую версию этимологии Нахичевани и азербайджанскую версию этимологии Еревана упоминаем в Этимологии. Если нет, если Нахичевань это исключение, тогда давайте исключение применим и к Еревану. Всё зеркально. И вам я вижу делать нечего коли решили копаться в правках, но отвечу: Иреван больше имеет право быть отображённым в статье чем Шуши, по одной простой причине - Иреванское (хотите можно и Эриванское) ханство имело больше легитимности чем НКР. Zohrab javad (обс.) 08:45, 6 февраля 2024 (UTC)
              • Тюркское использую так как тех жителей никто азербайджанцами не называл, как и они себя сами также не называли, это же тривиальный факт на основании источников .
                Я готов согласиться, в случае, если у посредника будет желание вынести это как итог, что в Ереване мы не добавляем аз. транскрипцию в преамбулу и не поднимаем этот вопрос более, а в Нахичевани переносим арм. транскрипцию в первый абзац соотв. раздела.
                Предложение , которое я привёл выше из статьи Ереван оставляем без изменений, как есть согласно консенсусу ранее.
                Итог посредника по проекту также остаётся Well-read MountainMan (обс.) 08:56, 6 февраля 2024 (UTC)
                • @Well-read MountainMan Я согласен с вариантом где в преамбулу Нахичевана не добавляем армянскую транскрипцию и название, а в преамбулу Еревана не добавляем азербайджанскую транскрипцию и название. В обоих статьях переносим армянскую и азербайджанскую соответсвенно транскрипцию с названием в первый абзац соответствующего раздела. Касательно проектов: если проект это больше про историческую связь и культуру, тогда и в Ереван добавляем проект Азербайджан. И кстати в этимологии Еревана надо упомянуть и версию связи названия города с именем Ревангулу хана. Я думаю такой вариант вас доложен устроить. Если меня не должна раздражать армянская культурная связь с Нахичеванью, то и вас не должна раздражать азербайджанская культурная связь с Ереваном. В конце концов в статье Москва упоминается финно-угорская версия этимологии, и никого это не раздражает. Нас тоже не должно раздражать, мы соседи и вековое взаимопроникновение в том числе и в топонимах это нормально. Коллега, согласитесь, просто это должно быть взаимно. Zohrab javad (обс.) 09:50, 6 февраля 2024 (UTC)
                  • Всмысле в первый абзац? В первом абзаце этимологии Еревана сказано о VIII веке до нэ, хотите вперёд поставить то, что согласно АИ написано про конец 19 века?- конечно нет. То есть вы приравниваете армянскую транскрипцию к названию, имеющему армянскую основу и происхождение к азербайджанской транскрипции названия города, не имеющего аз происхождения и которую использовало тюркское население в конце 19 века (и то, только согласно данного источника) ? Это же абсурд.
                    Иду на ещё одну, последнюю уступку, соглашаясь перенести предложение В конце XIX века зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт)[47]. переносим из раздела История в раздел Этимология завершающим раздел.
                    По проекту - нет, Итог посредника есть выше и свежий , к проекту Азербайджан статья Ереван не относится .
                    Реванугу хан - это ВП:МАРГ, уже обсуждалось много раз на СО много лет назад до нас с вами, поэтому в статье нет и не было. Противоречит абсолютно всем АИ по теме. Так как кроме азербайджанских современных источников про это никто не пишет. Чисто политические притязания на город, не более. Посредник знает об этом.
                    При все уважении, опять Ваше предложение просто поторговаться, никакой энциклопедичности и взаимопонимания , честное слово.
                    Если не договариваемся с такими консенсусом (справедливым, даже очень), тогда отмечаем посредника и просим подвести итог на его усмотрение и закончим на этом дебаты Well-read MountainMan (обс.) 10:08, 6 февраля 2024 (UTC)
                    • Всмысле в первый абзац? В первом абзаце этимологии Еревана сказано о VIII веке до нэ, хотите вперёд поставить то, что согласно АИ написано про конец 19 века?- конечно нет. То есть вы приравниваете армянскую транскрипцию к названию, имеющему армянскую основу и происхождение к азербайджанской транскрипции названия города, не имеющего аз происхождения и которую использовало тюркское население в конце 19 века (и то, только согласно данного источника) ? Это же абсурд. <br>
                    • Мне не принципиально какой абзац, но также думаю что и для вас не должно быть принципиально в каком абзаце Этимологии использовать армянскую транскрипцию Нахичевани, не вижу в этом смысла, тем более в Этимологии уже с первого абзаца ссылка на Моисея Хоренского.
                    • <br> Иду на ещё одну, последнюю уступку, соглашаясь перенести предложение В конце XIX века зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт)[47]. переносим из раздела История в раздел Этимология завершающим раздел. <br>
                    • В разделе Этимологии считаю что должна даваться также азербайджанская транскрипция, например после слова Ираван следует добавить (азерб. İrəvan). В разделе истории считаю что должен упоминаться Ревангулу хан, это информация от Эвлия Челеби. Не знаю почему вас это смущает. Мы же не предлагаем удалить другие версии, просто эта версия тоже имеет право на существование. Ладно пусть будет и атрибуция, например как сообщает Эвлия Челеби...
                    • <br>По проекту - нет, Итог посредника есть выше и свежий , к проекту Азербайджан статья Ереван не относится .<br>
                    • По проекту есть почти итог посредника почти 10летней давности. По Еревану такого итога нет, а если и есть, ничто не мешает обсудить вновь. Если посредник считает что проект Армения должен оставаться в Нахичевани по причине исторических и ккультурных связей, то считаю что по той же логике проект Азербайджан должен быть в Ереване. Вот кстати ещё одно доказательство исторических и культурных связей Еревана с Азербайджаном: Ереванский азербайджанский государственный драматический театр. Zohrab javad (обс.) 12:27, 6 февраля 2024 (UTC)
                      • Для Вас не авторитетен Итог посредника сегодня.? Или Вы его не увидели?
                        Я предложил Вам консенсусный вариант, справедливы. Не согласны - ок.
                        Спасибо за дискуссию, но мы ходим ВП:ПОКРУГУ. Одно и тоже повторять уже нереально
                        Уважаемый @Wikisaurus: Прошу Вас вынести общий итог по теме обсуждения, все доводы приведены . Well-read MountainMan (обс.) 12:36, 6 февраля 2024 (UTC)
                        • Авторитетен. И этот итог я предлагаю применить не только к Нахичевани. В чём проблема? Касательно остального - кроме некоторых деталей я с вами согласился: согласен использовать армянскую транскрипцию Нахичевани и азербайджанскую транскрипцию Еревана в Этимологии. С чем несогласен: несогласен упоминать армиянскую транскрипцию в первом абзаце Этимологии (тем более там уже с первого абзаца упоминается Моисей Хоренский, это для первого абзаца более чем достаточно), а также в Истории Еревана также есть право быть отображённым азербайджанской части истории города, к примеру ссылка на Ревангулу хана ссылаясь на Эвлия Челеби (тут я вам уступил в согласии использовать атрибуцию). Zohrab javad (обс.) 12:47, 6 февраля 2024 (UTC)
                          • То, что Вы хотите добавить = ВП:МАРГ, противоречащее всему остальным гипотеза об основании города только в 16 веке! Хотя Ереван упоминается множество раз в гораздо более древних рукописях, свидетельствах (не только армянских, а персидских, европейских) и так далее! Упоминается на тысячи лет раньше ! Профильные статьи тому подтверждение.
                            Категорически против, это энциклопедия, а не сайт типо этого или этого Well-read MountainMan (обс.) 12:51, 6 февраля 2024 (UTC)
                            • Есть информация (источник) и считаю что имеет право на существование. Тогда не было кофликта, так что автора нельзя обвинить в предвзятости. Что до АИ, Моисей Хоренский тоже не АИ в современном понимании этого слова. Но мы на него ссылаемся, там где его версия расходится с АИ, используем атрибуцию. Ереван исрользуется в рукописях? Может полумифический Эребуни? Zohrab javad (обс.) 13:03, 6 февраля 2024 (UTC)
                        • В источнике говорится об Ереванской крепости, а не о городе! . Прошу обратить посредника внимание на это. Говорится, что город уже существовал. Причем несколько раз! А эту информацию в статью о крепости надо, а не о городе!я не против источника с атрибуцией!
                          Просто аз пропаганда преподносит это как город, а мой оппонент даже не разобрался с этим!
                          А у путешественника четко - крепость. Как версия ы статью о крепости вполне!— Well-read MountainMan (обс.) 13:36, 6 февраля 2024 (UTC)
                          • У меня нет возражений, пусть в статье говорится о крепости называемой Реван, и пусть также в статье даётся указанная в этом источнике версия основания города купцом Эмира Тимура Ходжа-хан Лехичани. Zohrab javad (обс.) 15:55, 6 февраля 2024 (UTC)
                        • 1. В профильной статье о крепости будет описана версия (В своей Книге путешествий, османский путешественник Эвлия Челеби говорит о ...) , а не о городе. В статье о городе о крепости не упоминается в связи с тем, что есть профильная статья. - сюда и добавите версию.
                          2. "В 810 (1407-08) году один из любимцев эмира Тимура, купец Ходжа-хан Лехичани, ступил на землю этого Еревана" - ГОРОД УЖЕ БЫЛ. Какое основание? Он в нём поселился'!
                          Дополнение:
                          Коллега, Вы серьёзно писали о версии основания города Ходжа-хан Лехичани? Или это шутка.
                          В источнике сказано прямо:
                          'Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном...
                          @Wikisaurus:, пожалуйста, найдите чуть времени закончить эту беседу с вынесением итога, уже, как бы это назвать помягче, начинается какой-то развод, извините за бестактность, не хотел обидеть коллегу! Но уже не смешно Well-read MountainMan (обс.) 16:03, 6 февраля 2024 (UTC)
                      • Нахичевань своим основанием тесно связано с армянским этносом, основание Еревана НЕ связано никак с азербайджанским этносом, его тогда в Закавказье просто не было Well-read MountainMan (обс.) 12:47, 6 февраля 2024 (UTC)
                        • @Well-read MountainMan А вот это уже вы несёте пропаганду. Современная Республика Армения, также как и современная Азербайджанская Республика возникли в один год и в один день - 28 мая 1918 года. Есть данные переписей свидетельствующие об азербайджанском абсолютном большинстве в Ереване, данных переписей свидетельствующих об армянском хотя бы относительном большинстве Нахичевани у нас нет. Эти города близко расположены, нормально что были исторические и культурные связи. Поэтому предлагаю использовать один принцип к обоим городам. Zohrab javad (обс.) 12:52, 6 февраля 2024 (UTC)
                          • Армянской государственности гораздо больше, чем 106 лет, профильные статьи в помощь, в отличии от азербайджанской. На этом закроем дискуссию, буду ждать посредника Well-read MountainMan (обс.) 12:56, 6 февраля 2024 (UTC)
                            • @Well-read MountainMan Азербайджанской государственности тоже больше чем 106 лет, но это к теме не имеет отношения. Zohrab javad (обс.) 13:04, 6 февраля 2024 (UTC)
  • )))))))
    Закончим, спасибо Well-read MountainMan (обс.) 13:06, 6 февраля 2024 (UTC)
    • И вам спасибо и хорошего дня))) Zohrab javad (обс.) 13:09, 6 февраля 2024 (UTC)
  • Кстати, хочу обратить внимание, что Нахичевань также была одной из столиц Великих Атабеков Азербайджана (см. статью Государство Ильдегизидов), что было гораздо раньше Великого Сургуна. — Zohrab javad (обс.) 15:58, 6 февраля 2024 (UTC)
    • А я не со Времен Великого Сургута вел счет тут, а гораздо раньше, о чем постоянно указывал.
      Все верно, нашествие кочевых племен из Азии как раз началось уже, а многим раньше здесь были иные древние и античные государства, армянские (например, Ервандидская Армения (4 век до н.э.), Софенское царство (3 век до н.э.), Великая Армения (3 век до н.э.), Багратидская Армения (9 век), куда входила Нахичевань), то есть гораздо раньше любых тюркских гос. образований , можете поискать ,более подробно, были еще более древние государства, найдете, благо достойно академических источников по теме.
      И современный Азербайджан тут причём? Только вот незадача, почему-то в профильной статье они идут как иранская династия тюркского происхождения, но никак не азербайджанцы. А область действительно называется Азербайджан. . Но это мы уже в другу степь уходим.
      Ждём посредника Well-read MountainMan (обс.) 16:07, 6 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad и Well-read MountainMan, были высказаны два аргумента за включение азербайджанского названия:

• Этимология: в отличие от Нахичевани, имеющей армянскую этимологию, азербайджанская/тюркская этимология Еревана маргинальна (Эвлия Челеби — XVII век, но даже источники XIX века не считаются научными АИ, только первоисточниками; народная этимология — это объяснение происхожения, придуманное постфактум).
• Этнический состав XIX века: к сожалению, правила нет, есть только разные аналогии; аргументация к этническому составу XIX века, до появления нацгосударств (ССР), мне кажется странной — по такой логике нужно будет добавить армянское название в Тбилиси, в котором армяне являлись большинством, а то и в Баку, имевший 28 % армян. Последнее противоречит итогу коллеги Wulfson, по которому для названий НП Азербайджана на языках, отличных от азербайджанского, «должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения», при том что после 1990 года последнее не выполняется.

Явно замечу, что итог не прецедентный, поскольку правила по теме нет, а вырабатывать всеобъемлющие критерии включения названий в преамбулу я не готов. Викизавр (обс.) 20:53, 9 февраля 2024 (UTC)

• @Wikisaurus Коллега, современное состояние статьи Нахичевань также не соответствует этому итогу. Для этого я изначально и предагал неазербайджанские транскрипции перекинуть в Этимологию или Историю, чтобы подвести под один стандарт и закрыть вопрос. Zohrab javad (обс.) 21:23, 9 февраля 2024 (UTC)

Проект «Азербайджан»

Коллега @Wikisaurus, не могли бы сказать мнение о добавлении проекта Азербайджан в статью Ереван? Я обосновываю важность добавления проекта, тем что история и культура Еревана несколько столетий была тесно связана с азербайджанским народом. В Ереване с 1928 по 1988 годы действовал Ереванский азербайджанский государственный драматический театр имени Джафара Джаббарлы, в настоящее время этот театр продожает свою деятельность уже на территории Азербайджана. Как видно на этой фотографии, азербайджанский язык широко использовался властями Армянской ССР, на этой фотографии можно заметить запись на азербайджанском языке на здании горсовета: İrəvan şəhər şurası - кстати это также и касательно азербайджанской траскрипции названия города. Касательно проекта - проект, как я понимаю, это не подвергание сомнению современной принадлежности города, а для координации работы над статьями определённой тематики - у Еревана как известно есть азербайджанский пласт истории, почему бы не добавить туда Проект Азербайджан? ведь и Проект Азербайджан может работать не только над статьями посвящёнными современной Азербайджанской Республики, но и над статьями посвященными азербайджанскому народу и географическому Азербайджану на протяжении истории менявший свои географические границы. Разница между Ереваном и Баку или между Ереваном и Тбилиси очевидна - ни Баку, ни Тбилиси не были столицами государственного образования или провинции которые можно было бы назвать армянскими с этнической и культурной точки зрения. Согласитесь, что между 28% и более 63% населения разница есть. Zohrab javad (обс.) 16:39, 23 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий
  ВП:ПОКРУГУ
  Ровно тоже самые аргументы у Вас на которые выше уже даны опровержения.
  ПО фото: Фотография ОЧЕНЬ сомнительна! Множество фотографий дореволюционной и советской Эривани (до 1936), и только почему-то на азербайджанском пропагандистском сайте с заголовком ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОТОФАКТ, подтверждающий, к какому народу принадлежит город Ереван есть эта фотография, подозреваю, что фотошоп. К какому народу Ереван принадлежит, не ответите? Или это другое?. "Широко использовался" - это Ваш ОРИСС, извините.
  Да и даже если она правдивая, в Баку были вывески на армянском-были? В Степанакерте-были? В Шуши-были? города бывшей НКАО (в некоторых армян было до 95%) почему там не предлагаете добавить?. Арменикенд- историческая часть Баку, в котором когда то жили армяне они также по своему называли на армянском, но ведь нет транскрипции в статье Баку. Где там везде транскрипция?-нет.
  Да и мы на дрогой СО обсуждали, что на кухне могут как угодно называть город/озеро, было ДВА официальных названия - Статьи в ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ ИРАНИКА И БРИТАНИКА и другие мировые тому подтверждение. Азербайджанская транскрипция - это ДРУГОЕ название, которого НИКОГДА город не носил, в отличии от озера Севан (Гокчи), где было ВТОРОЕ название, в отличии от горы Арарат и т.д.
  Для уважаемого посредника:
  Ереван никогда не входил в состав какого-либо азербайджанского государства (а оно возникло в 1918 году). Иначе надо будет и Шемаху, и Шамкор (Шемкир), и Шеки, и Гандзак (Гянджу) добавлять в проект Армения. При том, что Гандзак и Шамкор входят в состав историко-гкографической Армении, что отражено в средневековой топонимике. Да и все эти города имели огромный пласт армянской культуры. И да, тогда на все НП Нагорного Карабаха, включая Степанакерт и Шуши, надо будет вернуть проект Армения, который Вы вроде бы и удалили оттуда, верно? - двойные стандарты
  - Так же Шуша/Шуши - было армянское название пока был фактический контроль НКР и было армянская транскрипция, армяне называли Шуши, то есть ситуация зеркальная , сейчас в статье нет армянского названия и транскрипции. Хотя город исторически и культурно связан с армянским этносом и религией. Так как название у города одно - Шуша.
  В статье УЖЕ есть эта информация: В конце XIX века зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт). То есть уже все есть в консенсусной версии. Можете добавить аз. транскрипцию в это предложение, я не Буду возражать, я уже ранее писал Вам об этом. То есть в статье Ереван все уже присутствует и закрываем вопрос.
  ______________
  Может быть, с большой оглаской возможно добавить Проект Азербайджан в статью История Еревана (иду на консенсус ради закрытия вопроса - хотя это тоже прецедент), но никак не в статью о самом городе. И ТО, крепость на месте города ОСНОВАНА в 782 году д.н.э., то есть его многовековая история и тут пару сотен лет ТЕОРЕТИЧЕСКОГО преобладания бывших кочевых тюрков, появившихся во втором тысячелетии н.э. - ОЧЕНЬ кратковременно.
  Дополнение. Даже в статью История Еревана нет основания добавлять. В статье нет ничего об азербайджанцах, аналогично итогу в Гянджинском ханстве, где нет ничего об армянах (хотя армяне считают город СВОИМ историческим и на то есть как минимум источники НЕ армянские, а западные, аналогично азербайджанцам и Ереван, однако здесь ТОЛЬКО азербайджанские). То есть статья История Еревана также НИКАК вообще с азербайджанством НЕ связана, откуда там должен появиться Проект? А в статье большое количество западных АИ. То есть НТЗ соблюдено. Проект можно добавить в статьи о мечетях, хотя тогда надо будет добавить проект Иран.
  Дополню, что ранее вы пытались случайно или нет ввести посредника в заблуждение, приводили Турецкий источник говоря об основании города, однако оказалось (при прочтении), что речь в нем шла об основании Эриванской крепости, что совсем иное.
  Вопрос Азербайджана и Еревана чисто политический, for example тут, и тут.
  Более добавить нечего, уже все аргументы приведены выше и ранее. Well-read MountainMan (обс.) 17:33, 23 февраля 2024 (UTC)
  • Если в статье нет, значит можно добавить. И это не говорит о том что город в котором некогда азербайджанцы составляли абсолютное большинство никак с азербайджанством не связан. Шемаха, Шамкир, Шеки, Гянджа? Ну и когда там правили армяне? когда там армяне составляли большинство? Во времена когда Армения достигала размеров "от моря до моря"? ))) Первая Республика Армения тоже возникла в 1918 году, причём в один день с первой Азербайджанской Республикой. P.S. Является ли вопрос Азербайджана и Еревана чисто политическим - это ваше мнение, как и то что вопрос Армении и Нахичевани является чисто политическим также является моим мнением. И кстати, отмечу на всякий случай, добавление или недобавление Проекта Азербайджан или азербайджанской транскрипции в Ереван совсем не говорит о принадлежности в настоящий момент города Азербайджану и не отрицает то что Ереван ныне является столицей Республики Армения. Также и наоборот: добавление и недобавление Проекта Армения или армянской транскрипции в Нахичевань совсем не говорит о принадлежности в настоящий момент города Армении и не отрицает то что Нахичевань ныне является городом Азербайджанской Республики. В чём спор не понимаю. Zohrab javad (обс.) 19:35, 23 февраля 2024 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ
      ВП:ПОКРУГУ
      На аргументы Вы не ответили совсем
      И вновь неуважение к решением посредников … даже если Вы не согласны и имеете иные взгляды
      Уже раз 5 одно и тоже, при всем чисто человеческом уважении, ну взрослые образованные люди же.
      Ждём решение посредника. Well-read MountainMan (обс.) 19:40, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Вы где заметили моё «вновь неуважение» к посредникам и вообще к кому бы то ни было? Коллега, если обсуждаем, давайте обсуждать по теме. Zohrab javad (обс.) 20:20, 23 февраля 2024 (UTC)
        • Пытаетесь вновь оспорить итог по Нахичевани (заходя издалека)
        • не, спасибо, все что надо, уже сказано, слово Будет за посредником, как он скажет, так и будет Well-read MountainMan (обс.) 20:38, 23 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Zohrab javad и Well-read MountainMan, как у Нахичевани богатая армянская история, у Еревана богатая азербайджанская история, хотя в статье толком не описанная; если в проекте «Азербайджан» считают нужным такую установку шаблона, то ставьте. Викизавр (обс.) 21:11, 23 февраля 2024 (UTC)

• Принимаю Ваш итог, хотя конечно мнение иное
  1. Прошу уточнение: правильно ли я понимаю, что на все перечисленные города Азербайджана, имеющие пласт армянской истории и культуры, можно ставить шаблон проекта Армения?
  2. По наименованию города, Которе бытует у азербайджанцев, тоже можете Итог вынести (или повторить Ваш предыдущий от 10.02), коллега явно будет вновь эту ему поднимать, что бы закрыть вопрос . Аргументы выше приведены и по данному вопросу и они в основном касаются именно его
  Спасибо! Well-read MountainMan (обс.) 21:22, 23 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега @Well-read MountainMan,
    1) вероятно, что так, но не вижу сейчас смысла вникать в конкретные случаи — если возникнут споры, можете обратиться по этому поводу;
    2) итог об азербайджанском названии в начале статьи уже имеется, повторять итоги низачем не нужно — если кто-то не соблюдает имеющиеся итоги, хотя ему на них указывают, то он может быть за это заблокирован. Викизавр (обс.) 22:17, 23 февраля 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Спасибо за разъяснение! Перенос итог в договоренности ААК.
  Дату добавлял, что бы можно было ссылаться без дифов, ок, впредь не буду
  PS.
  @Zohrab javad:, коллега, если все таки соберетесь сюда добавить Проект Азербайджан, сразу верните удаленный Вами ранее проект Армения в статье Шуша. Я думаю не будете возражать, так как город имеет неоспоримую богатую армянскую историю (об этом достаточно подробно описано в статье) и согласно объяснению Итога посредником, там так же должен быть соответствующий Проект. А также в Гянджу (в статье также есть информация об армянском прошлом). Вы же хотели, что бы было равносильно - вот и будет. Well-read MountainMan (обс.) 05:59, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Насчёт Гянджи буду возражать, там армяне никогда не составляли большинства. На счёт нп Азербайджана, где армяне большинство составляли в какой-то период времени - я не буду возражать в том случае если проект Азербайджан будет добавлен во все нп Армении где когда-то азербайджанцы составляли большинство. Zohrab javad (обс.) 12:01, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Причем здесь большинство в какой-то период времени? Источники по населению есть ТОЛЬКО с середины-конца 19 века, а раньше МЫ НЕ ЗНАЕМ ДОПОДЛИННО. История городов начинается ЗАДОЛГО до этого времени и задолго до вторжения тюркских кочевых племен. Этот Ваш критерий не годится никак, посредник же четко написал, какой критерий.
      В период античности область современной Гянджи входила в состав государства Армения (согласно ЗАПАДНОМУ АИ), а основан город вообще арабами, когда в регионе тюркских кочевников еще не было, посредник ясно выразился: как у Нахичевани богатая армянская история, у Еревана богатая азербайджанская история. У Гянджи есть армянская история, она описана даже в статье История. Он про население ничего не говорил, так как тот критерий, население - создаст только хаос в статьях.
      Дополнение по населению Гянджи, Ошибаетесь, составляли. Академический американский АИ (пользуется авторитетом и у опытных азербайджанских участников) By the end of the eighteenth century, the Armenian population of the territory had shrunk considerably. Centuries of warfare and invasions combined with the tyranny of local khans had forced the emigration of the Armenians. It is probable that until the seventeenth century, the Armenian still maintained a majority in Eastern Armenia, but the forced relocation of some 250,000 Armenian by Shah Abbas and the numerous exoduses described in this chapter had reduced the Armenian population considerably. The census conducted by the Russians in 1830-1831 indicates that by the nineteenth century Armenians of Erevan and Nakhichevan formed 20 percent of population. The Armenians of Ganja had also been reduced to a minority. Only in the mountains regions of Karabakh and Zangezur did the Armenian manage to maintain a solid majority. Шаблон Армения в статье Гянджа согласно критериям посредника должен быть, в случае, если сюда добавляете шаблон Аз.
      В каждое село добавлять?-это, извините, детский сад, ну будет шаблон Азерб в статьях о селах в Армении, будет шаблон Арм в статьях о селах Азерб - ровно НОЛЬ для полезности проекту, категорически против, ведем речь только о крупнейших городах.
      В общем, тему Еревана закрываем, если считаете нужным добавить сюда шаблон Аз - добавляйте согласно итогу (и не забудьте сразу про возврат шаблона в Шуши и добавление в Гянджу - это будет, как Вы ранее выражались, равноценно). Well-read MountainMan (обс.) 12:19, 24 февраля 2024 (UTC)
      • Помнится, вы обвиняли меня в неуважении итогов посредника, когда я предлагал пересмотреть итог вынесенный много лет назад. Насчёт Гянджи как я понимаю итог тоже есть. Если у вас есть дополнительные аргументации или дополнительные источники которые в предыдущем итоге не обсуждались - можете инициировать процесс обсуждения. Данный итог посвящён Еревану. У вас история Гянджи не состыковывается - то говорите что город основан арабами, то говорите что город был в составе Армении - это когда? Гянджа после арабов была в составе армянского государства? Город под названием «Шуши» обсуждать думаю что не имеет смысла за отсутствием города под таким названием. Касательно же города который называется Шуша - обсуждение здесь - правда там речь о проекте НКР. Касательно добавления проекта Армения в нп Азербайджана, где есть какой-то пласт армянской истории - можно конечно, но если вас не будет смущать добавление проекта Азербайджан в нп Армении где такой пласт присутствует практически по территории всей Армении (к примеру включая Капан, Мегри, Масис и т.д.) P.S. Я не рассматриваю «проект Азербайджан» в нп Армении и «проект Армения» в нп Азербайджана как обоснование для территориальных притязаний. Напротив, это должно помогать для сближения позиций и совместном изучении нашего с вами региона. Zohrab javad (обс.) 12:52, 24 февраля 2024 (UTC)
        • Нет, на счет Гянджи Итога по проекту нет (есть итог по армянской транскрипции названия Гянджинское ханство), вопрос Гянджи поднялся после ВАШЕГО желания вписать Шаблон Аз в статью Ереван.
          У меня все состыковываемая, так как я читаю статьи с АИ. Откройте статью История Гянджи и почитайте, там все написано с АИ.
          Еще раз, ест ИТОГ посредника от 23.02 в котором сказано у Нахичевани богатая армянская история, у Еревана богатая азербайджанская история. У Шуши богатейшая армянская история, описанная в том числе в статьях, связанных с городом. Роспуск НКР - совсем иной итог, ДО вчерашнего. Причем здесь другие НП.
          Где в Мегри пласт азербайджанской истории? - не вижу, его там нет. И ваш любимый критерий по населению - тоже, армянский город)).
          Если Добавляете шаблон в Ереван, добавляем в статью Шуша. Вот и будет консенсус согласно итогу посредника, решено? Well-read MountainMan (обс.) 13:02, 24 февраля 2024 (UTC)
      • «Проект Азербайджан» в Ереван можно рассматривать как равноценно «Проекту Армения» в Нахичевань. Шуша, Капан, Гянджа, Масис, Веди, Берд и т.п. - это отдельное обсуждение - можете инициировать если хотите. Правда, в случае с Гянджой я вам рекомендовал бы привести в соответствующем обсуждении дополнительные аргументации и источники которые не обсуждались в предыдущем итоге по Гяндже. Zohrab javad (обс.) 12:57, 24 февраля 2024 (UTC)
        • Ереван равноценно Шуша
          В Ереване нет аз транкрипции, в Шуше - нет армянской
          Название на аз в статье Ереван дается в тексте, в статье Шуша - также дается арм название в тексте
          Нахичевань не может быть равноценен Еревану, так как первый город имеет армянскую этимологию, Ереван ничего общего кроме маленького периода преобладания тюрков в составе населения не имеет - и по Нахичевани это совсем иной итог, уже обсуждали это и перечитайте слова посредника в итоге.
          Выше я предложил консенсус, что бы закрыть вопрос этих проектов, на которые только википедисты обращают внимание Well-read MountainMan (обс.) 13:04, 24 февраля 2024 (UTC)
      • Хотя откровенно говоря, как по мне, и вовсе это не нужно обсуждать про этом привлекая посредника занимая его время. Если проекты добавляются для облегчения координации развития статей - зачем это обсуждать, пусть кто хочет туда и добавляет проект. Даже если нет «Проекта Армения» в Гяндже - никто вам не может запретить делать там правки. И наоборот - даже если не будет «проекта Азербайджан» в Капане - никто мне не может запретить править там. Ну естественно, пласт армянской истории есть в Азербайджане, как и есть пласт азербайджанской истории в Армении - за исключением последних почти 30 лет сотни тысяч азербайджанцев в Армении и армян в Азербайджане сосуществовали мирно и без проблем. Как по мне мы слишком много времени и внимания уделяем проектам, полезнее будет это внимание уделять статьям - а вот в статьях при спорных правках уже привлекать посредника. Zohrab javad (обс.) 13:08, 24 февраля 2024 (UTC)

Коллеги Well-read MountainMan и Zohrab javad, в статье Гянджа описана богатая армянская история, так что по той же логике, если в проекте «Армения» считают нужным установку шаблона, то ставьте. Отношения к тому, указывать ли в преамбуле название на определённом языке, установка шаблона проекта не имеет. Вносить итоги по проектным шаблонам в ВП:ААК-Д, пожалуйста, не надо, это ненужно захламляет его. Викизавр (обс.) 13:09, 24 февраля 2024 (UTC)

Высотность города

В статье указана Высота центра 900-1300 м без источника. После долгого поиска источников, тольно в Армянской советской энциклопедии нашлись данные что высота Ереана 865-1390 (верхний уровень соответствует моим замерам возле самой высокой точки города "на земле" по GPS). Предлагаю заменить "высоту центра" (центр - не определённое понятие - это только Кентрон или включая Арабкир? и т.д.) на просто "высоту" и более широкий интервал.

Сылка на источник (на армянском): https://hy.wikisource.org/wiki/%D4%B7%D5%BB:%D5%80%D5%A1%D5%B5%D5%AF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%8D%D5%B8%D5%BE%D5%A5%D5%BF%D5%A1%D5%AF%D5%A1%D5%B6_%D5%80%D5%A1%D5%B6%D6%80%D5%A1%D5%A3%D5%AB%D5%BF%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%B6_(Soviet_Armenian_Encyclopedia)_3.djvu/548 Gregory108 (обс.) 19:04, 28 августа 2024 (UTC)

• Добавляйте информацию с АИ, проблем нет Well-read MountainMan (обс.) 01:02, 29 августа 2024 (UTC)