Обсуждение:Концепции армянской принадлежности урартов

Провокация участником Anakhit войны правок

Уважаемый участник Anakhit! Прошу не провоцировать войну правок, иначе буду обращаться к администраторам. Ссылки на указанные выражения ("Конце́пции армениза́ции Ура́рту", "Ревизиони́стские конце́пции исто́рии Ура́рту") не давались в течение 247 дней. Согласно правилам Википедии, их нужно удалить либо дать АИ на конкретную литературу, где использованы данные выражения. Без АИ данные словоупотребления относятся к категории ВП:ОРИСС. — Davidgasparyan2001 (обс.) 07:57, 5 апреля 2020 (UTC)

Davidgasparyan2001 вся статья посвящена критике арменизации Урарту, поэтому пытаться доказывать обратное есть доведение до абсурда. Кроме того, у Шнирельмана целая глава в книге называется "Арменизация Урарту: Ревизионистские концепции" (стр.77).

Далее, атрибутировать Дьяконова незачем, его теории поддерживаются множеством западных и советских авторов (см.примечание 1 в статье). Так, что будьте добры, верните статью в исходное состояние. — Anakhit (обс.) 07:55, 6 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый участник Anakhit, статья посвящена не критике арменизации Урарту, а освещению вопросов, касающихся соотношения Армении и Урарту. Это значит, что в данной статье должны быть раскрыты все точки зрения, информация должна быть раскрыта с разных сторон. Правила Википедии гласят (ВП:ВП и ВП:5С): "Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»". (Цитата приведена из ВП:5С)

1) В.А. Шнирельман не является специалистом по истории Урарту. Выражаю благодарность за предоставленную ссылку на формулировки. В статье может быть отображена точка зрения (в том числе и формулировки) В.А. Шнирельмана, однако она никак не может быть вынесена в заголовки (исправления требуют и другие заголовки внутри статьи), так как автоматически выражает отношение конкретного автора к данному вопросу, то есть нарушается принцип нейтральности.

2) Важно соблюдать принцип плюрализма мнений в науке. Дьяконова никто не атрибутирует (не знаю, почему Вы о нём вспомнили, так как я его даже не упоминал), однако его мнение не единственное по данному вопросу. Данная тема тесно связана с вопросами этногенеза армян, где мнение Дьяконова также подвергалось критике: например, лингвистом В.В. Ивановым (см. "ВЫДЕЛЕНИЕ РАЗНЫХ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СЛОЕВ В ДРЕВНЕАРМЯНОКОМ И ПРОБЛЕМА ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ СТРУКТУРЫ ТЕКСТА ГИМНА ВА(Х)АГНУ", с.30)

3) Ставлю под сомнение нейтральность В.А.Шнирельмана в вопросах этногенеза армян. Автор явно симпатизирует концепциям И.М. Дьяконова. Приведу цитату из указанной Вами работы Шнирельмана на с.82 о Хайасе: "Вместе с тем, ни Джаукян, ни Дьяконов не находили древней индоевропейской (не говоря уже об армянской) топонимики на Армянском нагорье (Джаукян, 1980. С. 115; Дьяконов, 1983. С. 164)" . При этом автор игнорирует более поздние труды Г.Б.Джаукяна, тем самым искажая научное состояние вопроса. В 1988 году известный армянский лингвист опубликовал в двух частях работу "О соотношении хайасского и армянского языков" (часть 1, часть 2) . Привожу цитату из выводов автора, чтобы наглядно показать небеспристрастное отношение В.А.Шнирельмана: "Если наличие малоазийско-хетто-лувийских и хурритско-урартских элементов в хайасской ономастике не является еще полным доказательством этнического присутствия хетто-лувийских и хурритско-урартских племен — эти элементы могли распространиться на территории Хайасы-Ази в результате политического и культурного влияния и языкового заимствования (непосредственно, или опосредованно),— то наличие собственно армянских элементов независимо от их количества говорит именно в пользу армянского этнического присутствия. Наличие довольно достоверных армянских параллелей при отсутствии таких же достоверных хетто-лувийских или хурро-урартских параллелей свидетельствует о ведущей роли армянских племен в хайасском племенном союзе. Можно говорить о первом исторически засвидетельствованном государственно-политическом объединении армян, точнее о разноплеменном союзе, где ведущую роль играли армяне. Значительная часть хайасских собственных имея удовлетворительно объясняется на армянской почве; в тех же случаях, когда одинаково вероятны как армянские, так и хетто-лувийские параллели, нередко следует отдавать предпочтение армянским; в большинстве случаев они имеют индоевропейское происхождение, и хайасские формы образуют среднее звено между индоевропейскими и древнеармянскими формами"

Возвращаясь к вопросу нейтрального содержания самой статьи, хотел бы опять отметить Джаукяна. В самой статье упоминается критическая статья автора о соотношении Армении и Урарту (Аракелян Б.Н., Джаукян Г., Саркисян Г.К. К вопросу Урарту-Армения // Историко-филологический журнал. — Ереван: Издательство АН Арм ССР, 1987). Однако в статье игнорируется опубликованная в 2000 году его работа "О ВОЗМОЖНОМ АРМЯНСКОМ ХАРАКТЕРЕ ВВОДНЫХ ФОРМУЛ УРАРТСКИХ НАДПИСЕЙ" (с английским переводом можно ознакомиться здесь, где Джаукян отмечает: "Долгие годы работая над урартскими надписями, мы пришли к заключению, что лексика и строй этих формул имеют армянский характер, и их можно считать первыми письменными текстами армянского языка". (Речь идёт о вводных формулах урартских надписей). Более того хотел бы подчеркнуть, что Урарту с Арменией отождествляли не только армянские авторы. Так, например, данная точка зрения нашла отображение в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона в статье "Армения" (1890 г.): "Единственные прямые исторические доказательства имеются в находящихся в Ване, Палу и других местах клинообразных надписях на древнеармянском языке - в которых встречаются имена Миниаса, Аргистиса. В этих клинообразных надписях Аргистис называется могущественным противником ассирийца Саргона (710)"

Вопрос урартского и армянского языков изучал также арменовед-урартолог Саргис Айвазян (речь не идёт о псевдоучёном Сурене Айвазяне, работы которого подвергаются серьёзной критике как мировой, так и армянской наукой). Изучая клинописные текста, автор предположил, что в основе урартского языка лежит древнейшая форма армянского (подробнее смотреть в статье Википедии "Урартский язык")

Таким образом, в статье должны быть произведены серьёзные поправки, так как статья изложена не с нейтральной позиции (Вы правильно заметили, что вся статья носит исключительный характер критики). Важно заметить, что концепции отождествления Урарту и Армении носят сугубо академический характер, в то время как критика Шнирельмана раскрывает лишь политический, идеологический контекст данного вопроса. — Davidgasparyan2001 (обс.) 12:46, 6 апреля 2020 (UTC)

Как раз таки наоборот, статья посвящена критике армянизации Урарту, посвящена тому, что нельзя продвигать версии по идентичности Армении и Урарту. И Википедия точно не место для этого. Вы же ссылаетесь здесь на критикуемые в научной среде маргинальные теории и на продвигающих их армянских исследователей. Шнирельман признан посредниками АИ, цитата приведена. Нужно возвращать в статью. Или придется обращаться к посреднику. — Anakhit (обс.) 13:10, 6 апреля 2020 (UTC)

Повторяю свою позицию ещё раз. Статьи в Википедии должны представлять нейтральную точку зрения, что закреплено в правилах энциклопедии. В них должна быть представлена не только критика. Хотел бы выделить один момент: непонятно, почему в данной статье сделан такой большой акцент на работы Сурена Айвазяна, так как армянская наука и, как Вы выразились, "армянские исследователи" подвергли жёсткой критике его псевдонаучные работы и методы его исследования (то есть армянская наука официально не признает его работы научными).Говоря о недопустимости подходов по идентичности Армении и Урарту, вы выражаете заинтересованность в данном вопросе. Я привожу ссылки на НАУЧНЫЕ работы и ссылаюсь не "на критикуемые в научной среде маргинальные теории", а на конкретные работы авторитетных и признанных ученых-лингвистов. Более того, я даю ссылки не только, как Вы выразились на "продвигающих их армянских исследователях". Прошу не приписывать мне тех действий, которые я не совершал, и внимательнее изучить предоставленные источники (включая ЭСБЕ), которые выражают отличную от Вашей точку зрения. Что же касается Шнирельмана,то я бы хотел увидеть решение посредников об авторитетности работ автора в вопросах, связанных с Урарту. Выше я объяснил свою позицию по поводу "беспристрастности" Шнирельмана. Если Вы не согласны со мной, зовите посредников. --Davidgasparyan2001 (обс.) 14:57, 6 апреля 2020 (UTC)

Шнирельман не АИ по истории Урарту, Мидии или Ассирии, если мы пишем статьи по истории этих древних государств. Его задача в другом - проанализировать имеющие место научные теории, и показать читателю какие из них являются общепринятыми, а какие работают на "внутреннюю" науку, т.е являются политически ангажированными. Отсюда и их маргинальность. Вы же желаете в статье маргинальные критикуемые теории представить как равные общепринятым в науке. Урарты не армяне. Итог посредника здесь. — Anakhit (обс.) 15:23, 6 апреля 2020 (UTC)

Спасибо за предоставленную ссылку на решение посредника. Он справедливо заметил, что "постулировать АИ или не АИ Шнирельман невозможно. Его авторитетность относительна и зависит от каждой конкретной ситуации". С задачей Шнирельмана мы разобрались, и его точка зрения имеет право на существование, как и другие. Статья безусловно должна содержать и критические подходы, однако вся статья в Википедии не ограничивается одним мнением Шнирельмана. Повторяюсь про "маргинальные теории": я Вам привёл совершенно конкретные НАУЧНЫЕ работы известных и получивших признание в науке лингвистов (неармянский специалист Иванов и Г.Джаукян - оба автора критиковали и считали неверными подходы И.М.Дьяконова по вопросам этногенеза армян). А армяне ли урарты или нет - это не нам с Вами решать, так как в науке бытуют различные точки зрения. --Davidgasparyan2001 (обс.) 15:57, 6 апреля 2020 (UTC)

"неармянский специалист Иванов и Г.Джаукян - оба автора критиковали и считали неверными подходы И.М.Дьяконова по вопросам этногенеза армян" - а теперь читаем примечание 1 - "Маргинальность подобных концепций подтверждается тем, что они либо вообще не включаются в изложение курса истории Урарту вообще, либо явно опровергаются, что зафиксировано в следующих источниках: В западной историографии: энциклопедии Британника, статья «Urartu», (Электронное издание 2003 года) Russell J. The Formation of the Armenian Nation // University of Los Angeles The Armenian People from Ancient to Modern Times. — New York: St. Martin’s Press, 2004. — С. 19—36. — ISBN 1403964211. Bournoutian G.A. A concise history of the Armenian People. — Costa Mesa, California: Mazda Publishers, 2002. — ISBN 1-56859-141-1. Hewsen R.H., Salvatico C.C. Armenia: a historical atlas. — Chicago: University of Chicago Press, 2001. — 341 с. — ISBN 0226332284. Zimansky P. Archaeological inquiries into ethno-linguistic diversity in Urartu // Drews R. Greater Anatolia and the Indo-Hittite language family: Papers presented at a Colloquium hosted by the Univ. of Richmond, March 18-19, 2000. — Washington (D.C.): The Institute for the Study of Man, 2001. — С. 15—27. A.E. Redgate. The Armenians. — Oxford: Blackwell, 1998. — С. 5. — 332 с. — ISBN 0-631-14372-6. René Grousset. Histoire de l’Arménie. — Paris: Payot-Rivages, 1995. — 656 с. — ISBN 9782228889124. Astourian S.H. In search of their forefathers: National identity and the historiography and politics of Armenian and Azerbaijani ethnogeneses // Schwartz D.V., Panossian R. Nationalism and history: the politics of nation building in post-Soviet Armenia, Azerbaijan and Georgia. — Toronto, Canada: University of Toronto Centre for Russian and East European Studies, 1994. — С. 41—94. George A. Bournoutian. A History of the Armenian People. — Mazda Publishers, 1993. — Vol. I. Prehistory to 1500 A.D.. — 176 p. — ISBN 0939214962, ISBN 978-0939214969. Barnett R.D.[en]. Urartu // Edwards I.E.S., Gadd C.J., Hammond N.G.L., Boardman J. Cambridge Ancient history. — London: Cambridge University Press, 1982. — Vol. 3, part 1. — P. 314—371. — ISBN 0-521-22496-9. В российской (советской) историографии: Большая советская энциклопедия, статья «Урарту» Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Рецензент: Л. Б. Алаев. — М.: Академкнига, 2003. — С. 77—100. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6. Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. История Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э. Хурриты, лувийцы, протоармяне / Еремян С. Т. — Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1968. — 266 с. — 1000 экз. Пиотровский Б. Б. Ванское царство (Урарту) / Отв. ред. И. А. Орбели. — Москва: Издательство Восточной литературы, 1959. — 286 с. — 3500 экз. Пиотровский Б.Б. Письмо в редакцию // Историко-филологический журнал. — Ереван: Издательство АН Арм ССР, 1971. — № 3. Дьяконов И.М. К методике исследований по этнической истории // Этнические проблемы истории Центральной Азии в древности. — Москва: Наука, 1981. Дьяконов И.М. Малая Азия и Армения около 600 г. до н.э. и северные походы вавилонских царей // Вестник древней истории. — Москва: Наука, 1981. — № 2. — С. 34—63. Дьяконов И.М. К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике) // Историко-филологический журнал. — Ереван: Издательство АН Армянской ССР, 1983. — № 4. — С. 149—178."

Все они говорят одно и тоже - Урарту и Армения не идентичны, также как урарты и армяне.

Что касается Дьяконова и современности его теорий, Шнирельман:

В советской науке наиболее всесторонне вопрос о происхождении армянского народа был рассмотрен крупнейшим советским специалистом по Древнему Востоку И.М. Дьяконовым (1915—1999)'. Он посвятил ему солидный труд (Дьяконов, 1968), основные положения которого не устарели и ныне.

А вот еще критика этих гипотез Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа. М.: ИЭА РАН, 2006. – 291 с.

Ряд армянских исследователей идет еще далее, пытаясь доказать автохтонность армян в Закавказье, на Армянском нагорье, их присутствие здесь уже с конца III-II тыс. до н.э., предпринимая попытки арменизации Урарту, показа Армении как древнейшей цивилизации, которая дала миру алфавит и календарь, железо и колесницу и т.д. и т.п.88

Ср. название этой книги Г.А. Абдурагимова с наименованием книги Б.Н. Аракеляна, Г.Б. Джаукяна и Г.К. Саркисяна «Урарту – Армения», в которой эти маститые историки преувеличивают роль армян в истории Урарту и предпринимают, в частности, попытку доказать, что «первым и единственным народом, возникшим на территории Армении, был и остается армянский народ» (Аракелян Б.Н., Джаукян Г.Б., Саркисян Г.К. Урарту – Армения. Ереван, 1980). Уже в самих названиях таких работ перебрасывается мостик из далекого прошлого в нашу современность и, тем самым, подчеркивается прямая этническая преемственность.

Как я понимаю, здесь речь о том самом Джаукяне.

Давайте подытожим, под видом отсутствия источников вы сначала удаляете из статьи упоминание о ревизионизме, а при предоставлении источников возвращать в статью отказываетесь. Далее, вместо проставления соответствующего шаблона вы просто удаляете источник из статьи, атрибутируете Дьяконова, хотя его гипотеза является общепризнанной и вводите в статью критикуемую армянскую версию, как равную, а не маргинальную. Без посредника не обойтись. — Anakhit (обс.) 06:45, 7 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый участник Anakhit!

1) Согласно И.М.Дьяконову, армянский народ - это результат слияния племён, населявших Урарту, в единый этнос на основе протоармянского языка, на котором говорило около 25-30% населения Урарту. Приведу конкретную цитату:

"Численность протоармян по сравнению с местным населением. Нет ни малейшего сомнения в том, что протоармяне фрако-фригийской языковой группы были не единственным и даже не главным компонентом в образовании армянского народа. Число мушков и урумейцев не могло быть значительным. Анналы Тиглатпаласара I говорят о вторжении в Кадмухи 20000 воинов-мушков (причем среди этих воинов, вероятно, могли быть и местные жители Алзи; не исключено, что эта цифра преувеличена)) и о 4000 воинах-касках и урумейцах. Если считать, что в те времена воином был каждый четвертый, то надо полагать, что общая численность вторгшихся племен была от ста до двухсот тысяч, даже считая тех, кто не участвовал в походе на Кадмухи. Между тем местное население было более многочисленным. Так, по данным анналов Сардури II, он отменил по Урартской державе 350 тыс. воинских повинностных единиц), из чего видно, что население Урарту значительно превышало миллион и могло составлять два-три миллиона. Надо полагать, что около четверти этого числа жило в богатой долине верхнего Евфрата и в долине Арацани; таким образом, местное население в три-четыре раза превышало по численности вторгшиеся племена."

- В данной цитате мы видим, что Дьяконов относит армянский язык к фрако-фригийской группе. Данная точка зрения является устаревшей.

- Подход И.М. Дьяконова по выведению самоназвания армян hay от Hatti критикуется Гамкрелидзе и Ивановым (с.912-913).

Всё это говорит о том, что мнения (даже столь авторитетных авторов) могут устареть, претерпеть изменения или быть раскритикованы (это ни в коем случае не умаляет достоинства Дьяконова). Именно поэтому я ПОДЧЁРКИВАЮ, что данная точка зрения об этногенезе армян была предложена именно И.М.Дьяконовым

2) Упоминание формулировок о ревизионизме в статье присутствуют; прошу не искажать действительность. Повторяю и подчёркиваю ещё раз: формулировка и мнение Шнирельмана могут быть использованы в статье (и они использованы!), но не в заголовке.

3) По поводу удаления источника из статьи. Мне непонятно, почему Вы так яро защищаете ОРИСС в статье, потому что в англоязычной статье Гамкрелидзе и Иванова нет ничего, связанного с вымышленным корнем "ар" и приведёнными армянскими словами, написанными кириллицей в кавычках (в науке такой материал так не оформляется).

4) Что касается введения в статью мнения арменоведа и урартолога Саргиса Айвазяна (подчёркиваю, что речь идёт не о псевдоучёном Сурене Айвазяне) с ссылками на его работы, то она использована и в других статьях Википедии, а именно в "Урартский язык" (там представлены различные подходы к классификации урартского языка среди других языковых групп). Данные научные труды не подвергались критике (если есть критика конкретно на данные работы, то прошу их предоставить).

5) Формулировка "Маргинальность подобных концепций подтверждается тем, что они либо вообще не включаются в изложение курса истории Урарту вообще, либо явно опровергаются, что зафиксировано в следующих источниках" в примечании является ОРИССом. В перечисленных работах отождествление Урарту и Армении не именуется "маргинальными концепциями". Более того, данная заметка отображает критику, которая должна излагаться не в примечаниях к "шапке" статьи, а в разделе, где отображены вся остальная критика.

Учитывая Ваш непримиримый подход к вопросам, связанным с историей армянского народа, без посредников мы действительно не обойдёмся.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:15, 7 апреля 2020 (UTC)

Хочу ещё раз поблагодарить Anakhit за предоставленную ссылку на Шнирельмана по использованию формулировок "Конце́пции армениза́ции Ура́рту", "Ревизиони́стские конце́пции исто́рии Ура́рту". Это единственная работа, где они присутствуют (если я ошибаюсь, то прошу предоставить ещё ссылки).— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:22, 7 апреля 2020 (UTC)

То, что работу написал не Сурен, а Саргис Айвазян не делает гипотезу общепризнанной. Приравнивание Урарту Армении, в принципе, отвергается научным консенсусом, вне зависимости от автора. Википедия же не занимается продвижением маргинальных теорий, здесь о них можно писать только с позиции критики. И вы несколько невнимательны, "Ряд армянских исследователей идет еще далее, пытаясь доказать автохтонность армян в Закавказье, на Армянском нагорье, их присутствие здесь уже с конца III-II тыс. до н.э., предпринимая попытки арменизации Урарту..." - здесь тоже речь об арменизации Урарту.

Есть еще критика. АРМЕНИЯ: УДРЕВЛЕНИЕ МОДЕРНА Александр ИСКАНДАРЯН Национальные истории на постсоветском пространстве – II/Под редакцией Ф. Бомсдорфа, Г. Бордюгова, .– М.: Фонд Фридриха Науманна, АИРО-ХХI, 2009.– 372 с.

Упор на древнюю историю сохраняется и поныне. Например, историками интенсивно разрабатываются темы древней истории с известными и довольно типическими для транзитных эпох перехлестами. Вместо прежней «советизации» исторических фактов теперь появилась тенденция к «удревлению» и расширению географического охвата исторического прошлого армянского народа. Так, например, в 1990-х гг. среди большинства армянских историков утвердилась концепция, что Урарту, или Ванское царство, являлось государством с армянским этнолингвистическим преобладанием. Постепенно вместо «Урарту» вводился в оборот термин «Араратское царство»

Думаю, с критикой теорий вопросов больше нет. — Anakhit (обс.) 10:35, 8 апреля 2020 (UTC)

Кстати, в статье Урартский язык вы войной правок - правка, отмена, возврат отмены - тоже стараетесь прогнуть статью под маргинальные теории. — Anakhit (обс.) 10:52, 8 апреля 2020 (UTC)

Прошу посредника @Wulfson: подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 11:01, 8 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый участник Anakhit!

В вопросах этногенеза армян нет общепризнанных точек зрения. На то они и называются гипотезами. Факт того, что вопрос армянского этногенеза является до конца нерешённым, обусловлен множеством гипотез, которые обсуждались и продолжают обсуждаться в науке. Вопрос соотношения Урарту и Армении не прекратил развиваться на И.М.Дьяконове, и это совершенно нормальное явление в науке. На работы Саргиса Айвазяна, с которыми я просил ознакомиться, Вы не привели ни одной ссылки на критический отзыв. Вы лишь ссылаетесь на мнения некоторой части учёных, излагая их как единственно верными и неопровержимыми, что является нарушением правил Википедии о нейтральности изложения материала в статьях энциклопедии (см. выше).

Как я отметил выше, гипотеза И.М.Дьяконова (на которой основаны размышления Вами упомянутых авторов) по вопросам этногенеза армян так же подвергались критике. Выше мной была приведена работа Гамкрелидзе и Иванова. Более того, сегодня в западной науке выдвигаются совершенно новые точки зрения по хуррито-урартской языковой семье. Для этого приведу ссылки на работы Arnaud Fournet и Allan R. Bomhard (на данные работы даны ссылки и в англоязычной версии статьи Википедии "Хуррито-урартские языки"), в которых выдвигается точка зрения, согласно которой данная семья либо была родственна индоевропейским языкам, либо происходит от прото-индоевропейского языка (см. работу "PIE roots in Hurrian"). Выдвинутая гипотеза противоречит изложенной Дьяконовым конструкции (и тем не менее, обе точки зрения имеют право на существование). Прошу посредников обратить на данный факт внимание.

Возвращаясь к Шнирельману, на основе работы которого Вы излагаете свою позицию, хотел бы снова обратить внимание на решение посредника (ссылка приведена Вами выше), что выяснить его авторитетность сложно, так как его суждения носят неоднозначный характер. Критикуя "ассимиляционную роль армян", автор противоречит в том числе гипотезе Дьяконова, который в своих работах выделял:

1) что армяне являются наследниками и потомками всего населения Армянского нагорья, включая урартов и лувийцев.

2) наличие армянского этнического элемента в Урарту (что также критикуется Шнирельманом).

Отвечаю на Ваши обвинения о войне правок в статье "Урартский язык". Если Вы не согласны с изложенным материалом, то для начала прошу вынести вопрос на страницу обсуждения, дать контраргументы с соответствующей критикой на конкретные работы, а потом только откатывать (иначе это выглядит, как провокация войны правок). Вся неоднозначность вопроса языка Урарту была продемонстрирована выше.

Присоединяюсь к запросу участника Anakhit и прошу посредника @Wulfson: подвести итоги. — Davidgasparyan2001 (обс.) 13:38, 8 апреля 2020 (UTC)

Когда вы приводите в статье "Согласно исследованиям арменоведа Саргиса Айвазяна урартский язык являлся древнейшей формой армянского.", то здесь уже как бы обсуждать нечего. Если вы утверждаете, что это заявление Айвазяна тривиальный факт, то вам необходимо, всего лишь, привести мнение ряда авторитетных западных (не армянских) авторов, которые пишут также, что мол урартский это древнеармянский. Это избавило бы и вас от написания объёмных бездоказательных текстов и посредника от их чтения. Просьба, будьте конкретнее. И бремя доказательства лежит на вас. Я критику этих теорий привела. — Anakhit (обс.) 14:45, 8 апреля 2020 (UTC)

• Anakhit,
• 1)"маргинальная и ненаучная теория" -это однозначное заявления, не имеющее иной точки зрения в научном мире. В случае с конепцией армянской принадлежности урартов, ситуация обстоит иначе. Часть научного мира, считает эту теорию ненаучной, другая часть научного мира, считает эту теорию научной и придерживается ей. Говоря иными словами, на счет данного вопроса, в научном мире не существует конценсуса. Когда вы пытаетесь представить ситуацию таким образом, что яко бы в научном мире есть общепризнанный консесунс по данному вопросу, вы вводите читаталей в заблуждение .
• 2) для того, что бы представить данную теорию в качестве "маргинальной" ,вы специально скрываете от читатаелей имена мировых профессиональных историков (профессоров ,академиков разных крупнейших университетов мира), которые данную теорию поддерживают и аргументируют свою позицию в своих трудах . Этот ваш прием является обычной манипуляцией.
• 3)в статье ,в качестве "сторонников теории" ,вы приводите в пример маргиналов вроде Сурена Айвазяна, при этом подчеркивая, что он "армянский историк" . Однако, Сурен Айвазян не является армянским (он гражданин России) и не является историком (он геолог) и не имеет никакого отношения к историографической школе Армении . Это с вашей стороны, так же является обычной манипуляцией, с целью представить вопрос из такого угла, будто сторонники этой теории, одни маргиналы и что, яко бы, историография Армении маргинальна . Подобные ваши приемы, неприемлемы в Википедии .
• 4)Почти вся статья, состоит из аргументов Сурена Айвазяна (который не имеет никакого отношения к армянской историографии и к историографии вообще), и критики этих аргмуентов, со стороны Виктора Шнирельмана и несколько обрывочных аргументов Ишханяна и критика в адрес этих аргмуентов. Такая форма статьи ,так же неприемлема. В статье необходимо отметить, что эту теорию поддерживают не только в широких научных кругах Армении, но и в широких научных кругах за пределами Армении, с указанием имен международных профессоров, которые эту теорию поддерживают . Так же, в статье нужно правильно приводить теорию Дьяконова, не искажая ее, и показать мнение нейтральных ученых, которые считают, что теория Дьяконова, давно устаревшая. Иными словами, статья должна быть объективной, а не манипуляционнойАкрит (обс.) 13:59, 8 апреля 2020 (UTC)

Прошу посредника обратить внимание на действия участника Акрит в статье, начиная с этой правки. — Anakhit (обс.) 14:52, 8 апреля 2020 (UTC)

• Anakhit Обратите внимание на то, что я удалил ОРИСС, где нет никаких ссылок на источники . А именно:
• 1)утверждение о том, что теория об армянском происхождении Урарту связана с территориальными претензиями Сталина к Турции, должно находить подтверждение у АИ. Никаких ссылок на данное утверждение попросту нет . ОРИСС чистой воды .
• 2) Постоянные упоминания Сурена Айвазяна, в качестве сторонника данной концепции вообще не имеет никакого смысла, так как Сурен Айвазян вообще не имеет никакого отношения к историографии .
• 3) утверждение о том, что термин "арменоидный тип" является устаршевшим, должен подкрепляться хоть каким то источником (я уже не говорю об АИ, хоть каким то источником), таких источников не представлено .
• 4) утверждения о том, что Мовсес Хоренаци ничего не знал об Урарту, является абсолютным ОРИССом. Мовсес Хоренаци посвятил целую главу царю Араму (основателю Урарту), он написал несколько глав , посвященных войнам между Урарту и Ассирией, он упоминает царя Менуа (у него он называется Манауас), и о том, что этот царь основал город Манауаскерт, о чем мы знаем из клинописей царя Менуа, он пишет и много других эпизодов истории Урарту. Единственное, он называет ее ,естесственно, не "Урарту" ,а "Армения" . Подобное ваше утверждение о том, что Хоренаци "ничего не знал об Урарту" , помимо того, что является откровенным введением читателя в заблуждение, так еще и не имеет никаких ссылок на источники. Абсолютный ОРИСС
• 5) Не все историки и лингвисты подвергли критике концепцию армянской принадлежности Урарту. ОРИСС
• 6) что это за слово такое "армянизация"? Может быть в азербайджанском языке и есть такое слово, но в русском языке такого слова нет.
• 7) Какое отношение художественная литература имеет к научной концепции? Я уже молчу о том, что нужны хотя бы какие нибудь ссылки на источники (не говоря уже о том, что эти ссылки должны быть АИ)
• 8) в Библии написано не "Арарат", а "Араратское царство" и "Араратские горы" . Цитаты из Библии должны быть корректными.

С чем именно из этих правок вы не согласны, уважаемая коллега из Азербайджана?Акрит (обс.) 15:32, 8 апреля 2020 (UTC)

В связи с пунктом 4 комментария участника Акрит хотел бы привести цитату из работы профессора кавказских исследований университета Лондона Дэвида Лэнга "Армяне. Народ-созидатель":

"Такова полулегендарная средневековая история основания Вана. Принц Ара Прекрасный может быть отождествлен с исторически существовавшим урартским царем Арамом, или Араму (около 880–844 гг. до нашей эры), который действительно был современником Семирамиды, жены ассирийского правителя Шамшиада-да. Хотя исторические источники не подтверждают тот факт, что Семирамида когда-либо вторгалась в Армению или пыталась завоевать любовь Ары Прекрасного, хроника Мовсеса Хоренаци дает нам точную дату основания Вана и царства Урарту. Действительно, с учетом того, что Мовсесу Хоренаци никак не могли быть известны ассирийские и урартские источники, своим повествованием он дает нам для понимания той эпохи больше, чем принято было считать".

В "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци действительно посвящены главы одному из легендарных предков армян Араму (там же отображён конфликт Армении и Ассирии), образ которого часто соотносят с первым царём Урарту Арамом. Некоторые цари Урарту действительно находят параллель с упомянутыми у средневековых армянских авторов царями и этнархами. Как верно отметил участник Акрит , царь Менуа может отождествляться с одним из этнархов Манавазом (от данного имени и образовался топоним Маназкерт; подробнее можно ознакомиться в работе Jacob Neusner "A History of the Jews in Babylonia", с. 352-353).— Davidgasparyan2001 (обс.) 16:07, 8 апреля 2020 (UTC)

Использование Дэвида Лэнга не допускается, согласно решению посредников АК (пункт 6). О нём забудьте. — Anakhit (обс.) 18:20, 8 апреля 2020 (UTC)

Уважаемая Anakhit, именно поэтому мною было выделено, что данная точка зрения принадлежит Саргису Айвазяну ("Согласно Саргису Айвазяну..."), который излагал и аргументировал свою позицию в указанных работах. Однако Вы так и не привели критику на эти самые конкретные работы Саргиса Айвазяна, ссылаясь лишь на критику Шнирельманом и Искандаряном концепции в целом и основываясь на вымышленных "консенсусе и общепризнанных точках зрения". Ещё раз прошу предоставить критику на конкретные работы Саргиса Айвазяна, а именно "BIAINIAN (URARTIAN)-ARMENIAN (The issue of linguistic identity)" и "THE POSSIBILITY OF CLARIFICATION OF THE PERIOD OF SOME PHONETICAL CHANGES IN THE ARMENIAN LANGUAGE BY MEANS OF THE VAN (ARARAT-URARTU) CUNEIFORM INSCRIPTIONS". Также прошу не искажать суть содержания перечисленных работ: речь идёт не об отождествлении урартского и древнеармянского (грабара), а о том, что урартский, предположительно, представляет собой древнейшую форму армянского, предшествующую грабару.

К счастью, я не чувствую на себе никакого бремени. Доказательства привёл. Благодарю за дискуссию. Ждём итога посредника. — Davidgasparyan2001 (обс.) 16:27, 8 апреля 2020 (UTC)

Довольно странная логика. Вы серьёзно считаете, что те, чьё имя не указывается уже не являются маргиналами. Маргинальной признаётся сама теория. Вне зависимости Сурен это или Саргис. — Anakhit (обс.) 18:20, 8 апреля 2020 (UTC)

• Anakhit, теория , которую подерживает Большая Советская энциклопедия, Кембриджский университет, академик Иванов, и целый спиок других АИ (список приведен в обсуждениях) ,никак не может считаться "маргинальной" . А что касается профессора Дьяконова, на которого вы ссылаетесь в этой статье, то он, в своем труде «К проистории армянского языка», изданном в 1983 году, сам признает ошибочность своих прежних построений, и пишет, что все таки, носители протоармянского языка, составляли большинство населения Урарту. Ссылка на книгу приведена нижеАкрит (обс.) 11:36, 10 апреля 2020 (UTC)

Предварительно

Предварительно вернул статью к версии посредника от 2010 года. Желающие внести изменения должны привести ниже свои аргументы, ссылки на АИ и (если источник не находится в прямом доступе) цитаты, на которых вы базируете свои утверждения. Прошу каждое отдельное суждение доказывать по отдельности. Это ускорит рассмотрение дела. wulfson (обс.) 19:56, 8 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый посредник wulfson, рассмотрим данную статью по частям :
• 1) данная статья имеет с нашей стороны очень много претензий, буквально в каждом параграфе. Начну с одной из них: в статье говорится, что концепция армянского происхождения урартов, появилась вследствие того, что И.В.Сталин, предъявил территориальные претензии к Турции и нужно было их исторически обосновать . Не считаете ли вы, что столь громкое заявление ,должно иметь хоть какие ссылки на источники?

• 2)в статье говорится:

"В число сторонников ревизионистских концепций истории Урарту входят архитектор Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, геолог Сурен Айвазян, библиограф Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие". Лично у меня складывается впечатление, что автор умышленно называет исключительно армянские фамилии, для того, что бы защитить свой постулат в преамбуле о том, что яко бы данную концепцию, поддерживают только армяне. Почему в этом списке отсутствуют не армянские авторы, поддерживающие данную концепцию: А.Д.Мордтманн, Фридрих Мюллер, Гернорт Вильгельм, Ирвинг Финкель, Эдвард Хинкс, Роулинсон Кресвик, Ю.Мосенкинс, Э.Форрер и другие?

• 3) далее в статье говорится?

"«Арарат, упоминаемый в Библии (Gen.8.4, 2 Kings 19.37, Isa 37.38, Jer. 51.27), в ассиро-вавилонских первоисточниках называется Урарту, и суть есть историческая Армения»

Здесь идет уже искажение текстов Библии. В Священном Писании, говорится не "Арарат" , а "Араратское царство" и "Араратские горы" . На первый взгляд это кажется мелочью, но на самом деле,это не мелочь. Нельзя искажать цитаты из Библии.

• 4) в статье сказано:

"Дальнейшие научные исследования Урарту, разработка хронологии Урарту, изучение урартского языка заставили учёных отбросить такие предположения".

Из этой фразы следует, что ВСЕ ученые отвергли концепцию. Но это не так, есть большое число ученых, которые эту концепцию поддерживают. Чуть позже я скину их список и подробно распишу цитаты из их трудов

• 5) "С этого периода в армянской историографии появляются малообоснованные исторические работы, доказывающие автохтонность армян на Армянском нагорье"

То есть автохтонность армян на Армянском нагорье -это малообоснованное утверждение???? Никакой ссылки на такое утверждение нет.

• 6) "В шестидесятые годы появилась первая работа, утверждавшая, что Урарту было армянским государством, написанная армянским геологом Суреном Айвазяном."

Никакой ссылки на такое утверждение нет. Более того, Сурен Айвазян не был первым ,кто говорил о том, что Урарту армянское государство. Задолго до него ,об этом говорили многие ученые.

• 7) Значительная часть статьи, посвящена работам Сурена Айвазяна. Зачем его вообще упоминать? Он не имеет никакого отношения к историографической школе Армении . Я считаю, что его столь частое упоминание, имеет целью дискредитацию армянской историографической школы, к которой он не имел никакого отношения.

• 8) Дьяконов считал, что 30% населения Урарту, говорило на протоармянском языке, а остальные племена, населявшие Урарту, позже перешли на этот язык и образовали известный нам армянский народ. Эта информация, почему то из статьи удаляется . Почему?

• 9) В статье постоянно повторяется фраза "ревизионистская концепция", или "маргинальная концепция" . Я считаю, что эти фразы вообще нужно удалить из статьи. Маргинальным не может считаться концепция, которая поддерживаются целым рядом всемирно известных профессоров, востоковедов , урартологов, арменологов, ассирологов, лингвистов .Акрит (обс.) 02:14, 9 апреля 2020 (UTC)

От посредника

Общие замечания:
1. Я не специалист, поэтому в рассмотрение будут приниматься исключительно НЕЗАВИСИМЫЕ ВТОРИЧНЫЕ источники — то есть научные публикации авторитетных специалистов, в которых будет содержаться независимая оценка гипотез / теорий, упоминаемых в данной статье (либо новых гипотез / теорий, которые могут быть предложены для упоминания), — а также ТРЕТИЧНЫЕ АИ (то есть энциклопедические источники). В случае отсутствия независимых публикаций, содержащих такую оценку, будем ждать, когда они появятся.
2. Цитаты из трудов мне не нужны — я не в состоянии самостоятельно определять их научную значимость либо маргинальность.
3. Термины «ревизионистский» и «маргинальный» в статье остаются, поскольку они позаимствованы из АИ — работы Шнирельмана — до тех пор, пока не будут представлены соответствующие требованиям п. 1 авторитетные источники, в которых описываемые концепции квалифицируются иначе.
4. Все утверждения о «всемирной известности» тех или иных исследователей должны подтверждаться НЕЗАВИСИМЫМИ ВТОРИЧНЫМИ АИ. В противном случае они не будут приниматься во внимание. wulfson (обс.) 11:46, 9 апреля 2020 (UTC)

Источники для дополнения от Anakhit

Прошу добавить в статью источник Л. С. Клейн "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов"[1]. Цитата

Поскольку армянам пришлось не раз отстаивать свою территорию и самостоятельность от мощных соседей, в армянской науке была очень сильна тенденция доказывать исконность проживания армян в Закавказье: мол, они ниоткуда не переселялись, миграции (из Фригии) осуществлялись только внутри Малой Азии, а элементы фригийского заимствовались в результате соседства (Ишханян 1982). Сторонники этой концепции подчеркивали обилие сходств армянского с местными языками Малой Азии, особенно хурритскими (Урарту), незначительность индоевропейских корней (Капанцян 1946; 1948; 1951; против см. Асмангулян 1953), и отвергали особое родство армянского с фригийским. Они с энтузиазмом встречали гипотезы об индоевропейской прародине в Малой Азии или Закавказье – ведь тогда армян ниоткуда не нужно выводить, они живут на своей исконной прародине. Поэтому концепция Дьяконова наталкивалась в Армении на ожесточенное сопротивление.
Ныне отдельные выступления сторонников автохтонности армян в Закавказье, конечно, возможны (автохтонность всё еще имеет хождение среди популистских политиков, всё еще звучит ультра-патриотически), но концепция Дьяконова завоевала общенаучное признание, и даже на Кавказе в основном уточняются ее детали - расположение основных племенных групп – западные мушки (фригийцы и мисы), восточные мушки (армяне), даты их миграций и т. п. (Косян 2002; Хазарадзе 2002). Но при всех уточнениях остается неясным, где жили протоармяне до проникновения в Закавказье – до XII в. до н. э. Ясно лишь, что они пришли в Малую Азию вместе с фригийцами откудато с Балканского полуострова. Дальнейшее проникновение вглубь веков приходится осуществлять, держась за фригийцев.

— Anakhit (обс.) 11:59, 9 апреля 2020 (UTC)

Приведённый в поддержку Гипотезы Гамкрелидзе — Иванова участником Акрит ниже Сафронов, Владимир Александрович, на самом деле является одним из критиков этой теории. Например, [2],

Авторы не объясняют, почему нет следов архаичной и. е. гидронимии на территории самого Армянского нагорья, где они располагают прародину индоевропейцев, на что в ходе дискуссии о локализации и. е. эйкумены обратили внимание Дьяконов (1982) и Трубачев (1984). Следует добавить к этому отсутствие архаичных и. е. гидронимов и топонимов на территории Восточной Анатолии, хотя именно здесь они должны были быть в большей концентрации, если бы движение носителей анатолийской общности происходило бы с востока.

Отсутствие и. е. гидронимии в указанном ареале может свидетельствовать лишь против локализации в нем индоевропейской прародины. Экологические данные, приведенные в разбираемой работе, еще больше противоречат такой локализации. На территории Армянского нагорья нет почти половины животных, деревьев и растении, указанных в списке, флоры и фауны, приведенных Гамкрелидзе и Ивановым, реконструируемых в общеиндоевропейский (осина, граб, тисе, липа, вереск, бобр, рысь, тетерев, лосось, слон, обезьяна, краб).

Локализацию и. е. прародины, предложенную Гамкрелидзе новым, нельзя принять, даже исходя из фактов и аргументации, приведенных самими авторами.

По поводу Дьяконова он пишет:

Гамкрелидзе и Иванов указывают, что в контакты с общекартвельским, возможно, вступали древние диалектные объединения. Дьяконов указал, ссылаясь на Климова, что движение носителей пракартвельского языка шло с севера Закавказья и убедительно связал носителей пракартвельского языка с куроаракскими памятниками Кахетии (III тыс. до н.э.) (Дьяконов, 1982). К этому же периоду, как показал, Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских, особенно западносемитских языков.

— Anakhit (обс.) 16:03, 9 апреля 2020 (UTC)

Anakhit,то, что Сафронов В.А., критикует теорию профессора Гамкрелидзе и академика Иванова, вовсе не означает, что профессор Гамкрелидзе и академик Иванов, как сказано в статье, являются "маргиналами" , которые "не имеют отношения к науке" . Тот же Сафронов В.А., критикует профессора В.Дьяконова, но это не мешает вам ссылаться на него. Ваша задача сейчас, доказать, что приведенные мною авторы и источники (академик Иванов, профессор Гамкрелидзе, Большая Советская энциклопедия, профессор Линк, "История Европы" Л.С.Баюн, профессор Дэвид Райх, профессор Г.Клычков и тд), являются "маргиналами" . Не говоря уже о том, что даже профессор Дьяконов, на которого вы ,в основном опираетесь, в своей книге «К проистории армянского языка», на странице 170, пишет, что в последний век существования Урарту, БОЛЬШИНСТВО населения этого государства, говорило на протоармянском языке. В этой же статье говорится о том, что яко бы само подобное утверждение, является "маргинальным и ненаучным".В этом контексте, тогда и профессор Дьяконов,на которого вы ссылаетесь, является "маргиналом"? .Акрит (обс.) 16:41, 9 апреля 2020 (UTC)

"Ваша задача сейчас, доказать, что приведенные мною авторы и источники (академик Иванов, профессор Гамкрелидзе, Большая Советская энциклопедия, профессор Линк, "История Европы" Л.С.Баюн, профессор Дэвид Райх, профессор Г.Клычков и тд), являются "маргиналами" ." - вы явно что-то напутали, у меня такой задачи нет. Это ваша задача привести АИ и цитаты, где бы говорилось, что древние армяне и урарты это понятия идентичные, что урарты были индоевропейцами. То, что вы пока приводите - Хачатурян, Джаукян, Петросян - лишь подтверждают присутствие этой гипотезы в Армении. — Anakhit (обс.) 08:54, 10 апреля 2020 (UTC)

Anakhit, я ни разу не приводил тех фамилий, которых вы назвали . Я ни разу не ссылался ни на Хачатуряна, ни Джаукяна, ни Петросяна. Попрошу,впредь, не врать. Я навал академика Иванова, я назвал профессора Гамкрелидзе, я назвал Большую Советскую энциклопедию, я назвал профессора Линка, я назвал профессора Баюна, профессора Райха, профессора Маллори, профессора Дугласа, я назвал кафедру востоковедения Кембриджского университета. Более того, я даже привел цитату профессора Дьяконова, на которого ссылаетесь вы, где он пишет, что протоармянский язык, был самым распространенным языком в Урарту и указал книгу и страницу, где он об этом говорит Акрит (обс.) 11:20, 10 апреля 2020 (UTC)

Советую вам не нарушать ВП:ЭП, чревато. Нет необходимости зачитывать списки, будьте конкретнее. И не нужно каждый раз меня звать, я слежу за обсуждением. — Anakhit (обс.) 12:02, 10 апреля 2020 (UTC)

По поводу хуррито-урартских языков, Мэллори, Джеймс Патрик, критикуя Анатолийскую гипотезу (а она размещается западнее, чем Армянская) пишет [3]:

Со времени появления первых письменных свидетельств анатолийская прародина оказывается в пределах либо на непосредственной периферии неиндоевропейского населения – хаттов, чью территорию заняли хетты, и хурритов в Восточной Анатолии. Хаттский и хурритский языки кардинально отличаются от индоевропейских и не дают никаких оснований предполагать, что они могли существовать в кругу родственных диалектов в начале неолита. Хеттологи,54) исходя из лингвистических соображений и свидетельств хеттских текстов, считают хеттов пришельцами, а не автохтонами в Анатолии. С другой стороны, лингвистические свидетельства хранят молчание относительно доистории Западной Анатолии, а с ней некоторые исследователи предлагают связывать индоевропейскую прародину.

Так что, вам придется очень постараться, чтобы доказать индоевропейское происхождение урартского языка. И не этого ли автора вы упоминали в своих списках? — Anakhit (обс.) 11:43, 10 апреля 2020 (UTC)

Anakhit профессор И.М.Дьяконов, в своих последних трудах, пересмотрел собственные взгляды на историю Урарту и в своей книге «К проистории армянского языка»,изданном в 1983 году, он пишет, что носители протоармянского языка, составляли большинство населения Урарту .«К проистории армянского языка», ИФЖ. 4, 1983, Ереван, стр. 170:

«здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский».

. Акрит (обс.) 12:01, 10 апреля 2020 (UTC)

Вот так вы работаете здесь, вырывая фразы из контекста. Шёл процесс этногенеза и, естественно, в какой то момент армяноговорящих стало больше. Дьяконов совершенно понятно в упомянутой вами работе пишет:

При разделении этноса на несколько племен, каждое со своим самоназванием, этнос по необходимости объединялся не столько самоназванием, сколько иноназванием, которое давали ему соседи. Но с разных сторон соседи были разные, и понятно, что иноназвание было не одно: по нашему предположению урарты называли протоармян Hate, а переняв их язык, сделали этот термин своим самоназванием: грузины называли тот же этно Sоmехi (по области Сухму, или Сохму, самой северной из занятых протоамянами областей, граничившей с грузинскими племенами саспиров): арамеи называли их Аrmənae (по области Арме, где протоармяноязычные племена соприкасались с арамеями, отсюда и др.-иранск. Аrmina); греки называли их сначала «мелиттенянами», по их политическому центру Мелиду, или Мелитте (ныне Малатья), пока не переняли персо-арамейский термин Аrmenioi: также вавилоняне еще в V з. до н. э. называли западную Армению Меlid72

Надеюсь вам видно, что речь о двух разных этнических группах? Откуда вы взяли, что Дьяконов пересмотрел свою позицию - загадка. — Anakhit (обс.) 13:44, 10 апреля 2020 (UTC)

Anakhit, Дьяконов ясно пишет, что протоармянский язык был самым распространенным языком в Урарту . То есть это был язык большинства жителей Урарту. В статье же написано, что утверждение о том, что протоармяне составляли большинство населения Урарту, является "ненаучным" . Дальше вы уже начали моневрировать , со словами, что мол, "сначала было не большинство, потом стали большинство" . Сначала, или позже, в данном контексте, второстепенно. Первостепенно то, что протоармяне ,согласно одному из последних трудов Дьяконова,составляли большинство населения Урарту

«здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский».

.

То есть, протоармянский язык -это не язык завоевателей, а язык большинства жителей Урарту .

Вы так и будете повторять опровергнутые цитаты? Написали же выше, я вам ответила. — Anakhit (обс.) 14:37, 10 апреля 2020 (UTC)

По поводу мифов, связывающих Армению с Урарту Elizabeth Redgate[4] в "The Armenians" пишет:

When did ‘Armenia’ and ‘Armenian’ acquire the meanings with which we associate them? Moses of Khoren believed that ‘Armenian’ was derived from the name of an ancient ruler, Aram, actually the first attested king of Urartu. There are other names similar to ‘Armenia’ in Urartian history. The father of the late seventh-century king Rusa III (c.601 вс) was called Erimena. The names Urmeukhini, and Urme also occur. These names have sometimes been interpreted as suggestions of an Armenian presence or even predominance but they are probably little more than coincidence. At Behistun (Bisitun) ‘Armenian’ had a geographical rather than an ethnic or political meaning. Two versions of the inscription read ‘Armenia’ and ‘Armenian’, but the Akkadian (Babylonian) has ‘Urartu’ and ‘Urartian’. And the name of the Armenian Arakha’s father, ‘Khaldi-ti’, incorporating as it does ‘Khaldi’, the name of the chief god of Urartu, suggests he was Urartian.

The most convincing explanation of the Armenians’ name for themselves, Haykc, is that it derives linguistically from Urartian Khatini, meaning Hittite. Its use perhaps reflects the mingling of ‘Armenians’ and Urartians, by whom the ‘Armenians’ were outnumbered. ‘Hittite’ was used by both the Assyrians and the Urartians for the several Syro-Hittite states which succeeded the Hittite empire.47 Both Til-Garimmu, which, as we have seen, was associated with the origin of the Armenians through the tradition that their ancestor Наук was the son of Tcorgom, and Melid were among these. ‘Hittite’ could have been used by the Urartians first for the proto-Armenians and later for themselves, as they merged. That the medieval Armenians were in a very significant sense of Urartian descent can be inferred from Moses of Khoren’s account of Наук and of the rulers who were his descendants. There are of course different interpretations, but one is that Hayk’s family’s history contains a streamlined and garbled but not inaccurate description of Urartian expansion over the Armenian plateau. This is the more remarkable, if correct, since the Armenian tradition seems otherwise to have forgotten Urartu. For although Moses’ text does include information, such as his account of the inscriptions at Van, which has proved valuable in studying Urartu, this information is very mangled indeed.48
The formation of countries and nationalities not only involves choices and perceptions but also owes much to external stimulus and shared experience. Foreign invasion, exploitation and persecution can contribute, and subjection to a common, uniform, governmental system, and even culture, a process to which the Urartians contributed greatly, also plays a part. The history of the Armenians incorporates all these elements, just as it includes peoples who were not called Armenians in their own time. It is therefore with the first experiences of the speakers of proto-Armenian (the Mushki) in Armenia that this history begins.

— Anakhit (обс.) 10:01, 13 апреля 2020 (UTC)

Энциклопедия Британника также характеризует урартский язык как неиндоевропейский [5]:

Urartian language, also called Chaldean or Vannic, ancient language spoken in northeastern Anatolia and used as the official language of Urartu in the 9th–6th centuries BCE. Urartu centred on the district of Lake Van but also extended over the Transcaucasian regions of modern Russia and into northwestern Iran and at times even into parts of northern Syria. Non-Indo-European in origin, it is thought to be descended from the same parent language as the older Hurrian language.

— Anakhit (обс.) 10:17, 13 апреля 2020 (UTC)

Смотрим статью Armenian language в Британнике:

Armenian belongs to the satem (satəm) group of Indo-European languages; this group includes those languages in which the palatal stops became palatal or alveolar fricatives, such as Slavic (with Baltic) and Indo-Iranian. Armenian also shows at least one characteristic of the centum group—comprising Celtic, Germanic, Italic, and Greek—in that it preserves occasional palatal stops as k-like sounds.
Precisely how and when the first Armenians arrived in eastern Anatolia and the areas surrounding Lakes Van, Sevan, and Urmia is not known. It is possible that they reached that territory as early as the second half of the 2nd millennium BC. Their presence as the successors to the local Urartians can be dated to approximately 520 BC, when the names Armina and Armaniya first appear in the Old Persian cuneiform inscription of Darius I (the Great) at Behistun (present-day Bisitun, Iran). A variation of that early designation, Armenian, is the name by which the people who call themselves Hay are known worldwide.

Никакого смешения с урартами. — Anakhit (обс.) 10:35, 13 апреля 2020 (UTC)

Прошу посредника @Wulfson: высказаться, необходимо ли дублировать огромные куски информацию в нескольких местах, при том, что я просила не делать этого в моём разделе? — Anakhit (обс.) 14:53, 10 апреля 2020 (UTC)

Научные труды , АИ и авторы, указывающие на научность и академичность концепций армянской принадлежности Урарту

Сафронов В.А. "Индоевропейские прародины":

"Области, соседние с Грузией, Арменией (Армянское нагорье) впервые включил в зону поиска индоевропейской прародины в 1822 году Линк (Мэллори, 1973, с. 21-66)"

"Комплексный подход в решении проблемы локализации индоевропейской прародины реализован в трудах советских ученых Гамкрелидзе, Иванова, в которых обстоятельно аргументировалась мысль об общей и. е. прародине на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах и вторичной прародине древнеевропейских индоевропейцев в черноморо-каспийских степях. Гипотеза о двух прародинах для индоевропейцев на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы была сформулирована Миллером еще в 1873 г. на основании близости и. е. праязыка с семито-хамитскими и кавказскими языками (Шрадер, 1886, с. 146), Работы Гамкрелидзе и Иванова, вышедшие в 1980-1981 гг., обстоятельно развили эту мысль на новом научном уровне. Многолетняя работа авторов завершилась изданием энциклопедического исследования, посвященного языку, культуре и прародине индоевропейцев (Гамкрелидзе, Иванов, 1984)".

"Дата существования греко-армяно-арийской языковой общности определена Гамкрелидзе - Ивановым на ступень позже выделения анатолийского (хетто-лувийского) языка. Авторы датируют ее тем же методом, отталкиваясь от исторически засвидетельствованных греческих и арийских диалектов. Греческий микенский засвидетельствован в начале XV в. до н. э. Он, как и некоторые уже обособившиеся другие диалекты, принадлежит к восточной диалектной ветви греческого языка. Существование восточной и западной ветви греческого датируется Гамкрелидзе - Ива-новым (1984, с. 864) рубежом III/II тыс. до н. э. Из этого следует, по Гамкрелидзе - Иванову, что общегреческий "надо отнести к эпохе не позднее III тыс. до н. э." (Гамкрелидзе - Иванов, 1984, с. 864). Греко-армяно-арийская общность должна быть несколько древнее".

Большая Советская энциклопедия, статья "Армяне":

"Древнейшим ядром армян было население северо-восточной части Малой Азии. Эта страна в хеттских (16—15 вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (14—13 вв. до н. э.) Хайаса. <...> Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке, который постепенно стал языком крупных племенных объединений западной части Армянского нагорья, в состав которых влились и местные хуррито-урартские аборигенные племена".

Статья Википедии "Протоармянский язык":

"В более поздней работе ,академик В. В. Иванов пишет, что этимология профессора Дьяконова по историко-фонологическим причинам «представляется менее убедительной» по сравнению с выведением этнонима из названия страны Хайаса, локализуемой хеттскими источниками XIV—XIII веков до н. э. в северо-восточной Анатолии. Вопрос о связи языка жителей этой страны с протоармянским неясен «ввиду скудости языковых свидетельств»".

"Однако, в соответствии с современными исследованиями западных ученых, утверждения о близости фригийского к фракийскому и армянскому, на которой основана вся теория Дьяконова о "балканском происхождении протоармянского языка", не находят подтверждения в языковом материале и даже ,противоречит азам лингвистики, так как греческий, фригийский и армянский в соответствии с фонетическим делением сатем-кентум относятся к разным ветвям индоевропейского языка. Греческий и фригийский — к западной (кентум), армянский — к восточной (сатем). "

"Дэвид Райх в своей публикации 2018 года «Кто мы и как мы сюда попали», утверждает, что «наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев». Тем не менее, Рейх также утверждает, что некоторые, если не большинство индоевропейских языков были распространены носителями Ямной культуры.".

"История Европы. Том 1. Л.С.Баюн  :

"Теория академика Иванова и профессора Гамкрелидзе, о прародине индоевропейского праязыка на Армянском нагорье и Малой Азии, в V-IV тысячелетиях до нашей эры, пока не встретило опровержений принципиального порядка".

Акрит (обс.) 13:38, 9 апреля 2020 (UTC)

Научные труды , АИ и авторы, указывающие на научность и академичность концепций армянской принадлежности Урарту. Часть 2

"...на сегодняшний день наука не располагает данными о существовании урартской этнической общности, об урартах или урартиййцах. Этот термин носил лишь географический характер. Любые утверждения современных авторов,об этническом составе Урарту,и происхождении протоармян, являются, не более чем, гипотезами и теориями".

"Академик Б. Б. Пиотровский считает, что «ни урарты, ни ассирийцы в своих государствах не представляли большинства населения, и их собственная культура и язык имели лишь официальный государственный характер» («О происхождении армянского народа», Ереван, 1945, стр. 7). Официальный государственный язык ванских надписей вряд ли понимали или умели читать кроме обученных профессиональных писцов и жрецов, как это было и в других древневосточных державах. По этому, мы не можем достоверно сказать, на каком языке говорило большинство жителей Урарту"

"И.М. Дьяконов считал, что в последний век существования Урарту, большинство местного населения говорило на армянском языке. В частности, он пишет: «здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский». («К проистории армянского языка», ИФЖ. 4, 1983, Ереван, стр. 170)"

"Г. Клычков считает, что армянский язык возник не Армянском нагорье ,не позднее V тысячелетия до н. э. (Г. Клычков, «Модель глоттогенеза армян», БОНА, 1980, № 8, стр. 87–99)"

"И. М. Дьяконов пишет: «...изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI–V вв. до н. э. первобытнообщинных отношений: нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как естественное продолжение истории Урарту"

"Академик Б. Б. Пиотровский пишет: «Расселение армян мне не представляется как переселение отдельных племен, как смена места жительства, а как разрастание образовывающегося народа, путем объединения разных племен, населявших территорию Урарту, в единый армянский народ»"

"Академик Вяч. Иванов считает, что «новейшие исследования, в частности, касающиеся топонима и этнонима Haja в его отношении к Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна (о том, что протоармянский язык, господствовал на Армянском нагорье еще задолго, до образования на данной территории союза племен Наири-Урарту) и полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконова относительно происхождения этнонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян» («Хронологичские слои в древнеармянском и гимн Ва(х)агну», ИФЖ, 4, 1983, Ереван, стр. 30 примеч.)".

Акрит (обс.) 14:41, 9 апреля 2020 (UTC)

Известный лингвист Г.Джаукян "О ВОЗМОЖНОМ АРМЯНСКОМ ХАРАКТЕРЕ ВВОДНЫХ ФОРМУЛ УРАРТСКИХ НАДПИСЕЙ" (с английским переводом работы можно ознакомиться здесь):

"Многие урартские надписи и отдельные их части начинаются трафаретными формулами. Долгие годы работая над урартскими надписями, мы пришли к заключению, что лексика и строй этих формул имеют армянский характер, и их можно считать первыми письменными текстами армянского языка".

Армен Петросян "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении" (журнал «Этнография», номер 3(5) // Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН):

"Очевидно, что формирование Урарту стало новым этапом истории Армянского нагорья, развития и консолидации его населения. Но важно отметить, что армяне традиционно хронологизировали образование своего народа доурартской эпохой и только его последний этап — эпохой образования Урарту".

Армен Петросян "Этногенез" (Армяне. Серия «Народы и культуры». / отв. ред. Л.М. Варданян, Г.Г. Саркисян, А.Е. Тер-Саркисянц; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН; Ин-т архео­логии и этнографии HAH РА. - М. : Наука, 2012., 42-49.):

"Эти,также как и многие другие слова и названия, могут указывать на присутствие древнейших армян на Армянском нагорье до формирования урартской державы (т.е. до середины IX в. до н.э.). Топонимы относятся к самым ранним слоям языка, так что эти названия могли существовать в доурартские времена, на столетия раньше их фиксации в клинописных источниках"

.

"Эти гипотезы в целом не обязательно альтернативные и, по крайней мере, в некоторых пунктах могут быть согласованы одна с другой. Все три датируют присутствие носителей армянского языка на Армянском нагорье по крайней мере со II тыс. до н.э. В силу исторических обстоятельств их язык стал международным, и другие этнические группы в итоге слились с ними".

— Davidgasparyan2001 (обс.) 19:50, 9 апреля 2020 (UTC)

Об автохтонности армянского народа на Армянском нагорье писал профессор кафедры общего и сравнительно исторического языкознания МГУ им. Ломоносова Олег Сергеевич Широков в статье "МЕСТО АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА СРЕД И ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ И ПРОБЛЕМА АРМЯНСКОЙ ПРАРОДИНЫ (Автохтонность армян по данным сравнительно-исторического языковедения)" (что опровергает мнение Шнирельмана, которое нашло отображение во втором абзаце раздела "История вопроса", о "малообоснованности работ, доказывающих автохтонность армян на Армянском нагорье"):

"Насколько известно, у археологов и у антропологов также нет веских аргументов в пользу распространенной гипотезы о сравнительно позднем приходе предков армян в центральную и восточную Анатолию и в южное Закавказье с запада (с Балканского полуострова)".

"Область предполагаемой протоармянской прародины и древнейших греко армяно-арийских контактов в общем должна была совпадать с теми областями, где вообще впервые засвидетельствовано пребывание индоевропейцев (хеттов и северо-месояотамских «арийцев»), откуда можно предполагать древнейшие миграции населения и распространение неолитических земледельческо-скотоводческих культур" (с чем и было связано распространение древнейших индоевропейских диалектов в Европу и в Среднюю Азию)".

— Davidgasparyan2001 (обс.) 16:51, 16 апреля 2020 (UTC)

Основные выводы по приведенным ссылкам

• 1) Согласно профессору Дьяконову, как минимум, в последнее столетие существования Урарту, большинство населения государства, говорило на протоармянском языке,что уже противоречит основной идеи статьи о том, что "концепции, в которых большинство населения Урарту говорило на армянском языке, является ненаучной, не профессиональной и критикуется научным сообществом" .
• 2) Согласно академику Иванову, Большой Советской энцкилопедии и ряду других АИ, носители протоармянского языка жили на Армянском нагорье еще в период существования государства Хайаса, то есть еще до образования союза племен Наири-Урарту. То есть утверждения о том, что яко бы "все профессиональные ученые, отвергают автохтонность армянского языка на Армянском нагорье" ,не соответствует действительности.
• 3) Согласно исследованиям современных лингвистов (James Clackson.1995 год,Vavroušek P.. 2010 год, J. P. Mallory, Douglas Q. Adams. 1997 год,Brixhe C., издательство Кембриджского университета. 2008 год, и другие) , армянский язык не является родственным фригийскому языку , а значит, все теории о том, что армянский язык пришел на Армянское нагорье с фригийцами и отделился от него, являются ненаучными, то есть ситуация обстоит ровно наоборот от той, которая описана в статье.
• 4) Иванов, Гамкрелидзе, Линк, Баюн, Райх, Клычков, Большая Советская энциклопедия - это не маргинальные авторы, а профессионалы. А значит, концепция, согласно которой армяне жили на Армянском нагорье ещё до Наири-Урарту, не является маргинальной. Напротив, она является научной.

Акрит (обс.) 15:05, 9 апреля 2020 (UTC)

участница Anakhit удаляет мои комментарии в обсуждениях. Это по правилам?

Участница Anakhit откатила 5737 написанных мною в обсуждениях слов , в которых приводились АИ, подтверждения их АИ и ссылки на их источники с цитатами, в которых опровергались ее доводы о "не научности теории" . Скажите ,пожалуйста, а так можно? Акрит (обс.) 15:02, 10 апреля 2020 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу участника Акрит и прошу посредника @Wulfson: дать оценку действиям участника Anakhit . — Davidgasparyan2001 (обс.) 17:42, 10 апреля 2020 (UTC)

Итог

Не нужно дублировать одни и те же заявления / утверждения / цитаты. Пишите каждый у себя. Я всё прочту. wulfson (обс.) 04:34, 11 апреля 2020 (UTC)

Авторитетные Источники, которые признают концепцию армянской принадлежности Урарту . Обращено к посредникам.

В статье утверждается, что яко бы все сторонники концепции армянской принадлежности Урарту, являются либо "маргиналами" , либо "дилетантами" , либо не имеют профильного образования в истории и лингвистике. При этом, в статье не приведены имена ни одного АИ, которые поддерживают данную концепцию. Зато в статье уделено много места всяким "Суренам Айвазянам" и подобным ему, которые ,действительно, к историографической науке, отношения не имеют. Складывается впечатление, что авторы статьи, пытались всячески дискредитировать научную концепцию армянской принадлежности Урарту,которую поддерживает большинство современного научного мира,и выдать ее за "ненаучную", осмеять ее, и ради достижения этой цели, авторы статьи умышленно скрыли имена АИ, поддерживающие эту теорию и вывели "на первый план" маргиналов, не имеющих отношения к историографической науке, выдавая их за "единственную массу сторонников концепции " . В связи с этим, я приведу независимые вторичные источники и энциклопедические источники, с подтверждением их авторитетности, в которых концепция армянской принадлежности Урарту, признается как единственно верная ,научная теория.

И.М. Дьяконов. советский историк-востоковед,доктор исторических наук,специалист по шумерскому языку. Один из главных критиков армянской концепции истории Урарту, в своих последних научных работах, пересмотрел свои собственные взгляды на историю Урарту и признал, что большинство жителей Урарту , были носителями протоармянского языка. В частности, в своем труде «К проистории армянского языка», изданном в 1983 году, на странице 170, он пишет:

«здесь (в Урарту), когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский»

Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ , в своем труде «Модель глоттогенеза армян», изданном в 1980 году,на странице 99, пишет:

армянский язык наиболее всех, близок праиндоевропейскому языку, датируемому не позднее V тысячелетия до н. э. .от которого отделился в III тысячелетии до н.э.. Можно с уверенностью исключить миграцию уже сложившегося ядра носителей армянского языка откуда-то из иного ареала . Армяне, скорее всего, автохтоны, народ местный, а не пришлый

.

В.В. Иванов , советский лингвист, антрополог, доктор филологических наук, академик РАН, директор института мировой культуры МГУ и русской антропологической школы РГГУ. Профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков Калифорнийского университета. Член Американского лингвистического общества, Британской академии наук, написал серию фундаментальных трудов, в которых подверг критике отрицание армянской принадлежности Урарту и автохтонности протоармянского языка на Армянском нагорье. В частности, он писал:

«новейшие исследования, в частности, касающиеся топонима и этнонима армян Haja в его отношении к Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна (о том, что протоармянский язык, господствовал на Армянском нагорье еще задолго, до образования на данной территории союза племен Наири-Урарту) и полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконова относительно происхождения этнонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян»

(«Хронологичские слои в древнеармянском и гимн Ва(х)агну» стр. 30, 1983 год издания).

"общяя индоеропейская прародина,располагалась на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах

Греческий микенский засвидетельствован в начале XV в. до н. э. Он, как и некоторые уже обособившиеся другие диалекты, принадлежит к восточной диалектной ветви греческого языка. Существование восточной и западной ветви греческого датируется рубежом III/II тыс. до н. э. Из этого следует, что общегреческий надо отнести к эпохе не позднее III тыс. до н. э. . Греко-армяно-арийская общность должна быть несколько древнее".

(Гамкрелидзе - Иванов, 1984, с. 864).

Л.С.Баюн, Лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки, в своем труде История Европы. Том 1., пишет:

Теория академика Иванова и профессора Гамкрелидзе, о прародине индоевропейского праязыка на Армянском нагорье и Малой Азии, в V-IV тысячелетиях до нашей эры, пока не встретило опровержений принципиального порядка

Большая Советская эниклопедия,в статье "армяне" , указывает на то, что протоармянский язык, ниоткуда не приходил,а был аборигенным языком Армянского нагорья . Цитата из Большой Советской энциклопедии:

Древнейшим ядром армян было население северо-восточной части Малой Азии. Эта страна в хеттских (16—15 вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (14—13 вв. до н. э.) Хайаса. <...> Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке

Дэвид Райх, американский генетик, профессор Гарвардской школы медицины, профессор Гарвардского университета, профессор Оксфордского университета, так же считает ,что автохтонное население Армянского нагорье, было индоевропейским . В частности, в своей публикации «Кто мы и как мы сюда попали», изданном в 2018 году, он пишет:

«наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев»

Г.Б. Джаукян. армянский лингвист, академик АН Армянской ССР, за свои научные труды по истории Урарту, награжден серебряной медалью ВДНХ СССР (1985 год), заслуженный деятель науки Армянской ССР (1965 год) . В своих трудах, он доказал, что многие урартские клинописи, написаны на протоармянском языке. Его работы, изначально, подверглись критике ,со стороны профессора И.М. Дьяконова, однако, позже, получили одобрение и поддержку, со стороны академика В.В.Иванова . В одной из своих трудов, он пишет:

"Многие урартские надписи и отдельные их части начинаются трафаретными формулами. Долгие годы работая над урартскими надписями, мы пришли к заключению, что лексика и строй этих формул имеют армянский характер, и их можно считать первыми письменными текстами армянского языка"

.

Список АИ, подтверждающих армянскую концепцию принадлежности Урарту, очень велик, но я думаю, что даже этого списка должно быть достаточно, что бы переписать всю эту статью, ведь одно из главных требований Википедии -это придерживаться нейтральности Акрит (обс.) 14:08, 10 апреля 2020 (UTC)

Хотел бы лишний раз подчеркнуть важность нейтрального изложения материала в статьях энциклопедии. Правила Википедии гласят (ВП:ВП и ВП:5С):

"Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»". (Цитата приведена из ВП:5С)

— Davidgasparyan2001 (обс.) 17:30, 10 апреля 2020 (UTC)

В итоге, что мы имеем, исходя из Авторитетных источников

• 1)Пожалуй , главным ученым, который приписывал язык урартских клинописей в число "дальних родственников нахско-дагестанской языковой группы", был доктор филологических наук, Сергей Анатольевич Старостин, и большинство авторов, отрицающих армянскую концепцию принадлежности Урарту, ссылаются именно на его труды и пересказывают их, каждый на свой манер. Не исключение и данная статья, в которой много ссылок на Старостина. Мол, дескать, Старостин не считал урартский язык индоевропейским. Однако, все эти авторы, "скромно" упускают из виду одну деталь: Сам Старостин, в последних своих трудах, отказался от собственной теории и признал ее не убедительной.

Вот, что на этот счет, пишет старший научный сотрудник сектора анатолийских и кельтских языков, доктор филологических наук, Профессор РГГУ/Институт языкознания РАН Алексей Касьян

Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность кавказской атрибуции хурритской группы

.

• 2)Современная наука отрицает теорию родства языка урартских клинописей с нахско-дагестанской языковой группой, считая ее устаревшей и не академичной. Однако, в данной статьей в Википедии, эта теория все еще проталкивается в качестве ,чуть ли не "истины ,не имеющей альтернативы" ,что не отображает реалии современной историографии и лингвистики . Вот,что на этот счет ,пишет все тот же профессор РГГУ/Института языкознания РАН, сектора анатолийских и кельтских языков, Алексей Касьян:

Предположение о родстве хурритских языков с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в., впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечественные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а также поляк Ян Браун. Последней значимой публикацией пропонентов гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно и сейчас не имеет явных сторонников. В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении хурритских языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна .

• 3) Еще одним ярким противником армянской концепции принадлежности Урарту, был советский востоковед, профессор Игорь Дьяконов. Он выработал гипотезу, согласно которой, протоармянский язык ,в 13-12 веках до нашей эры, прибыл из Европы на Армянское нагорье,вместе с фригийцами, и в период существования государства Урарту в 9-7 веках до нашей эры, носители протоармянского языка, составляли не более 30% населения Урарту и в качестве основы своей гипотезы, он утверждал, что протоармянский язык ,произошел от фригийского языка. Однако, современная наука ,в принципе отрицает родство фригийского языка с армянским , так как фригийский язык,как и все балканские языки, входит в группу языков изогласаа "кентум" , а армянский язык, вместе с другими индоевропейскими языками Передней Азии, входит в группу языков изогласса-сатем. А значит, армянский язык родственен не языкам далекой Европы, а языкам своих соседей в Передней Азии. И эта точка зрения сегодня является общепризнанной в науке (цитаты и ссылки приведены выше). Однако, в статьях Википедии , усилиями,прежде всего, участников из Азербайджана, все еще проталкивается давно отвергнутая наукой гипотеза фригийского происхождения армянского языка. При этом, как и в случае со Старостиным, который в последние годы своей работы, пересмотрел свои взгляды, так и в случае с Дьяконовым, в последних своих трудах, он пересмотрел свои взгляды. И как уже говорилось выше (цитата и ссылка приведена) , если в начале своих карьеры, он утверждал, что носители протоармянского языка, составляли всего 30% населения Урарту, то уже в последних своих трудах, он пересмотрев свои утверждения, уже говорит о том, что носители протоармянского языка, составляли БОЛЬШИНСТВО населения Урарту.

• 4) Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ , крупный исследователь армянского языка, в своем труде «Модель глоттогенеза армян», изданном в 1980 году,на странице 99, так же пишет, что армянский язык ни откуда не приходил, что он является автохтонным языком Армянского нагорья и что он образовался на Армянском нагорье еще в III тысячелетии до нашей эры (за 1500 лет ДО образования на данной территории союза племен Урарту) . Никто в научных кругах Г.С.Клычкова критике не подвергал, и его авторитетность под сомнение не ставил.

• 5) В.В. Иванов , советский лингвист, антрополог, доктор филологических наук, академик РАН, директор института мировой культуры МГУ и русской антропологической школы РГГУ. Профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков Калифорнийского университета. Член Американского лингвистического общества, Британской академии наук, является авторов серьезных фундаментальных трудов по этногенезу армян, развитию армянского языка и индоевропейских языков. Он, в своих трудах (ссылки и цитаты ,так же приведены выше), писал, что первые письменные упоминания армян на Армянском нагорье ,фиксируются концом III-началом II тысячелетий до нашей эры (за более чем 1 тысячу лет, до образования на этих землях союза племен Урарту), и считает, что аборигенное населения Армянского нагорья, говорило на индоевропейском праязыке, от которого , порядка ХХIII-ХХI веках до нашей эры, образовалась армянская языковая группа. Он в своих трудах, доказал ошибочность всех построений Дьяконова и Старостина и в отличии от них, своих взглядов, до конца жизни, не поменял.

• 6) гипотезы академика В.В. Иванова, поддержали множество авторитетных авторов, некоторые из которых, стали даже его "сподвижниками", например Тамаз Гамкрелидзе, грузинский лингвист, востоковед, академик РАН СССР, президент Академии наук Грузии, доктор филологических наук, профессор, в своих трудах, полностью поддержал идею автохтонности армянского языка на Армянском нагорье, и так же, как и академик Иванов, утверждал, что армянский язык произошел на Армянском нагорье в ХХIII-ХХI веках до нашей эры, и так же считал, что большинство населения Урарту, были носителями древнейшей формы армянского языка. Никто еще в научном мире, академика Гамкрелиде, в "непрофессионалиме" ни разу не обвинял.

• 7) Среди авторов, поддерживающих труды академика В.В.Иванова, помимо академика Тамаза Гамкрелидзе, можно назвать еще огромный спектр выдающихся ученых, среди которых, например , Л.С.Баюн, Лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки, в своем труде История Европы. Том 1., она написала рецензию к трудам академиков Иванова и Гамкрелидзе, что до сих пор, никто в научном мире, не смог опровергнуть гипотезы академиков, в принципиальном порядке, и так же, согласилась , что территория Армянского нагорья, была населена индоевропейцами, еще в V-IV тысячелетиях до нашей эры (за 3-4 тысячи ДО образования на данной территории, союза племен Урарту)и что протоармянский язык, произошел на Армянском нагорье, от языка этих племен, порядка III тысячелетии до нашей эры и был господствующим языком населения Урарту.

• 8) Автохтонность армянского языка на Армянском нагорье, которая бесцеремонно отрицается в этой статье, признавали так же ряд энциклопедических трудов. Например "Большая Советская энциклопедия", признавала, что уже в ХVI веке до нашей эры (за 700 лет до образования союза племен Урарту), протоармянский язык, был господствующим языком , как минимум, во всех западных и северных провинциях Армянского нагорья .Ссылку на статью Большой Советской энциклопедии, предоставили выше.

• 9) Дэвид Райх, американский генетик, профессор Гарвардской школы медицины, профессор Гарвардского университета, профессор Оксфордского университета, так же считает ,что автохтонное население Армянского нагорье, было индоевропейским

• 10) Советский академик Борис Пиотровский, который был в числе противников называть Урарту армянским государством, однако, в ряде своих трудов писал, что так же против того, что бы называть армян пришлым в Урарту народом, так как ,по его мнению, армяне -это и есть все бывшие племена Урарту , которые консолидировались в единый армянский народ.

 Акрит (обс.) 09:02, 11 апреля 2020 (UTC)

Прошу посредника @Wulfson: подвести итог вышеизложенных обсуждений.— Davidgasparyan2001 (обс.) 16:31, 17 апреля 2020 (UTC)

Подведу. Но не скоро. Всем придётся подождать. Пока же прошу участников дискуссии подтвердить прямыми цитатами все утверждения типа «такой-то авторитетный специалист тогда-то начал признавать правоту гипотезы, которую он ранее критиковал». wulfson (обс.) 09:24, 18 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый посредник wulfson, я бы хотел обратить Ваше внимание, на суть обсуждаемого вопроса. Суть не в том, являются ли в науке тождественными понятия "армяне" и "урарты"; суть в том, что в этой статье имеет место подлог понятий и искажение историографических реалий (нарушение правил ВП:ВЕС и ВП:ПОДЛОГ). Речь не об исторических реалиях (ибо многие "исторические реалии", имевшие место 3 тысячи лет назад, носят лишь гипотетический характер, и представлять теории в качестве "фактов" уже является подлогом), а об историографических (то есть о том, что в историографии считается академической теорией, а что является ненаучным утверждением). В статью включено множество сторонних тем, не имеющих отношения к вопросу, но маневрирующих вокруг данной темы. Теперь объясню более детально, ссылаясь на текст рассматриваемой статьи. Попробую изложить "сверху вниз" статьи. Буду предельно краток и изложу вопрос тезисно, с указанием доказательной базы (с ссылками на авторов, источники, АИ и т.д.):

• 1) В самом начале статьи присутствует формулировка "концепция арменизации Урарту". Читателю внушается, будто авторы (например, Пиотровский), употребляя фразу "арменизация Урарту", подразумевают, что якобы армяне пытаются "арменизировать" (присвоить) себе историю Урарту. На самом деле, данная трактовка является манипуляцией (ВП:ВЕС, ВП:ПОДЛОГ). Пиотровский, употребляя выражение "арменизация Урарту" имел в виду события, происходившие 3 тысячи лет назад, а именно процесс объединения племен, населявших Урарту, в единый армянский народ. Спорным в науке является не сам этот процесс, а датировка данного процесса. Пиотровский считал, что этот процесс имел место в 8-3 веках до нашей эры, Дьяконов - в 13-7 веках до нашей эры, Гамкрелидзе и Иванов (и ряд других авторов) считали, что этот процесс имел место задолго до образования самого Урарту, во второй половине 3 - первой половине 2-го тыс. до нашей эры. Суть спора не в самом процессе, а в его датировке.

В своём монографическом исследовании «О происхождении армянского народа», изданном в Ереване в 1946 году, академик Пиотровский на странице 31 пишет, что армяне ниоткуда в Урарту не переселялись и что армяне - это и есть племена, населявшие государство Урарту. Но он различает понятия "урартийцы" и "армяне" в том смысле, что в понимании Пиотровского, "урартийцы" - это еще различные племена без единого этнического сознания, а "армяне" - это те же самые урартийцы, которые уже обрели единое этническое сознание. Дословная цитата из книги академика Пиотровского:

«Расселение армян мне не представляется как переселение отдельных племен, как смена места жительства, а как разрастание образовывающегося народа, путем объединения разных племен, населявших территорию Урарту, в единый армянский народ»

• 2) Далее в статье употребляется следующая фраза: "спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, полностью или в основном населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке". Здесь имеет место подлог (ВП:ПОДЛОГ). Дело в том, что вопрос тождественности понятий "урарты" и "армяне" и вопрос о том, составляли ли носители армянского языка большинство населения Урарту - это два разных вопроса. В статье же они "срослись" в один вопрос, и далее весь материал в статье изложен на основе этого "сращивания" двух разных тем (я бы сказал, "приплетения" второй темы к первой).
• 3) Далее в статье говорится: "Концепции армянской принадлежности урартов публикуются в основном в пределах Армении, чаще всего в популярной литературе, а мировым научным сообществом отвергаются как ненаучные и непрофессиональные" - то есть сначала идет "сращивание" двух тем: А) о тождественности урартов с армянами и Б) процентного соотношения армян в Урарту,- а затем в следующем предложении утверждается, что это ненаучные утверждения, которые якобы отрицаются мировым научным сообществом. Это так же является подлогом (ВП:ПОДЛОГ). Привожу доказательства:

советский профессор И.М. Дьяконов, которого в статье выставляют в качестве некоего "разоблачителя армянских фальсификаций по истории Урарту", в своей книге «К праистории армянского языка», изданной в 1983 году, на странице 170 пишет, что большинство населения Урарту говорило на армянском языке. Это уже противоречит главному утверждению, изложенному в шапке рассматриваемой статьи Википедии: "...спектр теорий, согласно которым Урарту являлось древним армянским государством, полностью или в основном населённым этническими армянами, которые говорили на армянском языке. Концепции армянской принадлежности урартов публикуются в основном в пределах Армении, чаще всего в популярной литературе, а мировым научным сообществом отвергаются как ненаучные и непрофессиональные". Привожу дословную цитату профессора Дьяконова, где он четко пишет, что большинство жителей Урарту говорило на армянском языке:

«Здесь, когда настала пора разноязычным племенам стать одним народом, объединяющим языком этого народа, вполне естественно, стал именно и только протоармянский... При слиянии разноязычных племен общим языком становился не язык завоевателей, а язык более широко распространенный... в Ассирийской державе – арамейский, на востоке Римской империи – греческий; в Урарту – протоармянский».

• 4) Дальше больше. В статье написано (привожу цитату):

"К окончанию Второй мировой войны в Армянской ССР появились надежды на возвращение армянских земель, утерянных армянами в результате событий Первой мировой войны, и появилась политическая необходимость подтвердить права армян на эти земли. Инициатива поначалу была поддержана советским руководством. С этого периода в армянской историографии появляются малообоснованные работы, доказывающие автохтонность армян на Армянском нагорье". Это уже не выдерживает никакой критики:

Во-первых, утверждения о том, что Урарту - это протоармянское государство, появились не после Второй мировой войны, а были всегда, на протяжении всего периода изучения Урарту.

Во-вторых, подобные утверждения должны подкрепляться хоть какими-то АИ (на процитированную часть они в статье не представлены).

В-третьих, чтобы советское правительство имело политические права на возвращение Западной Армении, ей не нужно "присваивать Урарту", существовавшее 3 тысячи лет назад; ей достаточно денонсировать Московский договор 1920 года, по которому Турция получила в подарок армянские земли.

В четвертых, кто сказал, что автохтонность армян на Армянском нагорье - это "малообоснованные работы"? Автохтонность армян на Армянском нагорье ни в Советской науке, ни в зарубежной (кроме турецкой, естественно), не отрицалась. Я понимаю, конечно, желание азербайджанских коллег доказать, что армяне на Армянском нагорье не автохтоны: у них на это политические цели, связанные с желанием захватить Армению и уничтожить армян как вид, однако не надо свои желания приписывать мировой науке. В мировой науке никто не ставит автохтонность армян на Армянском нагорье под сомнение, точно так же, как никто не ставит под сомнение автохтонность немцев в Германии, персов в Иране, ассирийцев в Месопотамии, коптов в Египте и эфиопов в Эфиопии.

• 5) Дальше больше:

"В шестидесятые годы появилась первая работа, утверждавшая, что Урарту было армянским государством, написанная геологом Суреном Айвазяном." Абсолютная ложь. Первые работы, утверждавшие, что Урарту было армянским государством, были написаны в 19 веке, когда европейцы впервые начали изучать клинописи Урарту. Например, об этом писал "Русский архив" в 1895 году, об этом писал Абаза в своей книге "История Армении", изданной в Петербурге в 1888 году, и многие другие. Грубо говоря, все, кто писали об Урарту в 19 веке, не сомневались в том, что это армянское государство. А те, кто писали об Урарту в 20 веке, считали, что Урарту населяли разные племена, которые объединились в единый армянский народ. Но не было ни в 19 веке, ни в 20 веке, ни одного ученого, кто считал бы, что армяне к Урарту отношения не имеют. Никто, кроме нашего азербайджанского коллеги, написавшего эти строки в Википедии.

• 6) Идем дальше:

Цитата: "В число сторонников ревизионистских концепций истории Урарту входят архитектор Мартирос Гавукчян, профессор Левон Шаинян, геолог Сурен Айвазян, библиограф Рафаел Ишханян, доктор Томас Дж. Самуелян, историки Анжела Терьян, Карапет Сукиасян, Артак Мовсисян и другие". В статье целенаправленно не указано ни одного имени зарубежного автора. Это сделано с той целью, чтобы убедить читателя в том, что якобы "кроме армян так никто не считает". Чистой воды манипуляция (ВП:ПОДЛОГ). Более того, в статье не указаны имена тех армянских ученых, чьи работы по истории Урарту получили одобрительную рецензию от международных научных кругов. Например, академик Капанцян, чья работа "Хайаса-колыбель армян" получила одобрительную рецензию от академика МГУ Иванова. Цитату с источником я выше приводил.

• 7) Идем дальше:

Цитата: "Исключительная древность армянского языка, которую предполагают сторонники ревизионистских концепций, не имеет аналогичных прецедентов в лингвистической науке. Обычный срок, за который язык меняется до «неузнаваемости», составляет около тысячи лет. Таким образом, поиск прямых соответствий между словами армянского языка II тысячелетия нашей эры и словами, якобы заимствованными из древнего армянского языка в урартский язык в начале I тысячелетия до н. э., какой ведут Айвазян и Ишханян, не имеет под собой лингвистических оснований."

Я, конечно, понимаю, что автору легко ссылаться на Айвазяна и Ишханяна, но теперь посмотрим, что на этот счет думают авторитетные лингвисты мирового уровня:

Г.С.Клычков, советский ученый, доктор филологический наук, профессор филологического факультета МГУ, в своем труде «Модель глоттогенеза армян», изданном в 1980 году, на странице 99, пишет, что армянский язык появился на Армянском нагорье 4000-5000 лет назад. Привожу цитату:

«Армянский язык наиболее всех, близок праиндоевропейскому языку, датируемому не позднее V тысячелетия до н. э. .от которого отделился в III тысячелетии до н.э.. Можно с уверенностью исключить миграцию уже сложившегося ядра носителей армянского языка откуда-то из иного ареала . Армяне, скорее всего, автохтоны, народ местный, а не пришлый».

В.В. Иванов (советский лингвист, антрополог, доктор филологических наук, академик РАН, директор института мировой культуры МГУ и русской антропологической школы РГГУ, профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков Калифорнийского университета, член Американского лингвистического общества, Британской академии наук) писал, что армянский язык появился на Армянском нагорье около 4300 лет назад и господствовал на Армянском нагорье, 3500-4000 лет назад. То есть за тысячу лет до образования Урарту. Вот прямая цитата из его книги:

«новейшие исследования, в частности, касающиеся топонима и этнонима армян Haja в его отношении к Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна (о том, что протоармянский язык, господствовал на Армянском нагорье еще задолго, до образования на данной территории союза племен Наири-Урарту) и полную ошибочность всех построений И. М. Дьяконова относительно происхождения этнонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян». («Хронологичские слои в древнеармянском и гимн Ва(х)агну» стр. 30, 1983 год издания)

С академиком В.В. Ивановым, соглашается Л.С.Баюн (лингвист, доктор филологических наук, член диссертационного совета МГУ имени М.В. Ломоносова и Институт стран Азии и Африки) в своем труде "История Европы. Том 1". То же самое, пишет Большая Советская Энциклопедия, изданная в 1969 году. Так, в статье "Армяне" написано, что жители Армянского нагорья в 16-13 веках до нашей эры говорили на протоармянском языке.

Я могу привести еще множество источников, а именно международно признанных академиков, профессоров, которые так же сходятся во мнении, что армянский язык появился на Армянском нагорье в 5-3 тыс. до н.э. и стал там господствующим на протяжении 2-го тысячелетия до нашей эры, и что большинство крестьянского населения Урарту говорило на протоармянском языке. Но, думаю, даже этих приведенных источников должно быть достаточно, чтобы понять, что мы имеем дело не с "непрофессиональным взглядом", как утверждается в статье, а с официальной, академической историографией.

• 8) Идем дальше.

Цитата из статьи: "Кроме этого, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян не представили аргументов, которые опровергали бы принятое в современной науке соотнесение структуры урартского языка с хурритским и далее с нахско-дагестанскими языками, сделанное лингвистом Старостиным и историком Дьяконовым".

Возможно, ни геолог Айвазян, ни библиограф Ишханян, критикой Старостина не занимались, но это не значит, что такой критикой не занимался никто. Я уже молчу о том, что утверждение, будто язык клинописей имеет родство с нахско-дагестанскими языками, является "принятыми в современной науке". Это абсолютная ложь. Напротив, современная наука отрицает такое родство, предложенное Старостиным и повторенное его последователями. Более того, сам Старостин, предложивший такую ТЕОРИЮ родства, в последующем, от этой теории отказался. Вот, что на этот счет пишет старший научный сотрудник сектора анатолийских и кельтских языков, доктор филологических наук, профессор РГГУ/Институт языкознания РАН Алексей Касьян:

"Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность кавказской атрибуции хурритской группы".

Далее профессор пишет, что современная наука не признает никакого родства хурритского языка (на котором написана половина клинописей) с нахско-дагестанской языковой группой. Вот цитата:

"Предположение о родстве хурритских языков с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в., впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечественные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а также поляк Ян Браун. Последней значимой публикацией пропонентов гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно и сейчас не имеет явных сторонников. В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении хурритских языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна".

На этом, я думаю, пока хватит. Все ссылки на цитаты и источники приведены, на отсутствие ссылок и цитат и множество подлогов в статье указал. Считаю, что всю статью надо либо удалить, либо переписать от начала до конца. Все обоснования этому привел. Если нужны какие то дополнительные разъяснения, с удовольствием их предоставляю. С уважением, кандидат исторических наук, кафедры Востоковедения СПбГУАкрит (обс.) 21:37, 19 апреля 2020 (UTC)

• • Вы рассказали обо всем на свете, но не показали только одного - признают ли современные авторитетные источники урартов армянами, а Урарту Арменией. Нет, данная теория не является общепризнанной, а ее сторонники критикуются. А рассуждать "есть ли жизнь на Марсе?" можно очень долго. — Anakhit (обс.) 07:04, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Вы уже переходите границы и ловко манипулируете, коллега из Азербайджана . Я показал, что современная академическая наука признает Урарту - протоармянским государством, в котором жили протоармяне и большинство жителей которого говорило на протоармянском языке. Уже этого достаточно. Я показал, что теория Старостина и его последователей, которая в статье выдается за "единственно верную современную науку", на самом деле, к современной науке никакого отношения не имеет и критикуется всем научным сообществом (сам Старостин ставил под сомнение свою теорию, а иные - ее просто отрицают). Я показал, что теория Дьяконова и его последователей о "балканском происхождении протоармянского языка" в современной науке считается устаревшей и неверной точкой зрения, так как все балканские языки относятся к группе "кентум", а армянский язык относится к группе "сатем". Происхождение языка группы сатем из языков группы кентум в лингвистике считается невозможным, и я указал на лингвистов мирового уровня, которые на этот счет написали свои труды. Я показал, что современная академическая наука считает армянскую языковую группу - автохтонной языковой группой Армянского нагорья (не имеющей ближайших родственников за ее пределами), которая появилась на Армянском нагорье в 3-ем тысячелетии до нашей эры (28-23 века до нашей эры) и получила распространение по Армянскому нагорью во 2-ом тысячелетии до нашей эры. Ко времени появления на Армянском нагорье союза племен Хайаса (16-13 века до н.э.) и царства Арарат/Урарту (13-9 вв. до н.э.) на Армянском нагорье уже 1 тысячу лет говорили на языках армянской языковой группы, носители которой составляли большинство населения Урарту (что признавал в своих последних работах даже сам Дьяконов), а само государство Урарту стало своего рода "катализатором" объединения разрозненных протоармянских и других племен в единый армянский народ. На этом, я думаю, можно поставить точку.

Никто не говорит, что Урарту - это армянское государство в современном понимании этого слова. Речь идет о том, что Урарту - это протоармянское государство, в котором жили племена (которые позже, при Ахеменидах, известны как "армяне") и в котором говорили на протоармянском языке, от которого позже произошли грабар (классический армянский) и ашхарабар (современный армянский). Отрицать это все - то же самое, что отрицать связь русских, белорусов и украинцев с Киевской Руси и населявших ее племен, или отрицать связь итальянцев с древними римлянами. Акрит (обс.) 12:39, 20 апреля 2020 (UTC)

Шнирельман

…Во многих других случаях столь же бесспорные и однозначные свидетельства отсутствуют, и тогда политические деятели могут побудить историков к выработке наукообразных аргументов, которые обслуживали бы потребности текущей политики.

Имеется немало способов выполнения такого заказа, причем это вовсе не обязательно требует фабрикации подложных документов (хотя и такие случаи в наше время не являются редкостью). Историк может замалчивать неудобные факты или сообщать о них скороговоркой, искусственно придавать необычайно высокую роль второстепенным свидетельствам и опускать гораздо более значимые, использовать многозначные термины, лишающие информацию необходимой точности и создающие почву для разночтений. Надо также учитывать, что исторические источники сами по себе допускают разные интерпретации, и при прочих равных ангажированный историк выберет ту из них, которая диктуется привходящими вненаучными соображениями. Ещё свободнее с историческими знаниями обращаются непрофессионалы, для которых идеологическая функция истории обладает несомненным приоритетом перед её познавательной функцией.

… В эпоху национализма главными субьектами истории становятся нации, а так как примордиалистский подход наделяет их чрезвычайно устойчивыми культурными характеристиками, то нации вольно или невольно начинают отождествляться с этническими группами, корни которых теряются в незапамятной древности. Такое видение прошлого создает иллюзию бессмертности этноса и порождает соблазн поиска его истоков в первобытных временах, куда благодаря неуемной фантазии целой когорты писателей и переносятся многие коллизии нашего бурного времени. Что же касается ученых, то у них такие настроения вызывают неосознанное стремление воспринимать древние общности в свете того, что они знают о современных этнических группах. Иными словами, современная этничность искусственно навязывается далекой древности. Это-то и ведет к отождествлению археологических культур с этническими общностями… Таким образом, этнические проблемы, коллизии и конфронтации нашего времени способствуют этнизации исторического мышления.

… Если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей.

… В советских условиях, где республики конституировались по этническому принципу, идентичность имела прямое отношение к политическим и территориальным вопросам. Ведь только титульный народ чувствовал себя обладающим всеми правами на территории своей автономии. Поэтому важны были и сама численность данного народа, и то, насколько он был способен инкорпорировать родственные группы населения или же навязать концепцию родства таким этническим меньшинствам, которые на самом деле в родстве с ним не состояли. Мало того, в этих условиях право на территорию и политическое доминирование требовало освящения историей. В этом-то и состояла разгадка того поистине неутолимого интереса к своему этногенезу, своим отдаленным предкам, которое отличало советскую историческую науку, в какой бы республике она ни развивалась. При этом в поисках предков мало кто соглашался учитывать тот факт, что в прошлом идентичность могла строиться иначе, чем ныне. С правами на идентичность тех, кто давно отошел в мир иной, считаться было не принято. Отсюда бесконечная и в общем-то бесперспективная борьба между учеными разных национальных школ за тех или иных политических и культурных деятелей эпохи средневековья и даже за целые племенные или этнические группы глубокой древности, о которых по сути было мало что известно.

/Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: ИКЦ «Академкнига», 2003. — 591 с. ISBN 5-94628-118-6/

Комментарии

В. А. Шнирельман критикует примордиалистские подходы, приписывая их чуть ли не исключительно «патриотически настроенным учёным». Но ведь вся концепция этногенеза как таковая по сути своей является примордиализмом. И этот подход активно применялся советскими учёными, включая того же И. М. Дьяконова.

Здесь невозможно не согласиться с Шнирельманом в том вопросе, что нам точно неизвестно, каким было самосознание населения Армянского нагорья 3-1 тыс. до н. э. (это конструктивистский подход) В таком случае, исходя из чего так активно продвигается идея существования некой «урартской» этничности (этот термин в современной этнополитологии и социальной антропологии является более приемлемым), о которой сегодня ничего нельзя сказать?

Этот вопрос поднимал и Хачатурян В. А. в работе «Урарты или урартийцы — кто они?» (здесь привожу цитаты, подчёркивающие основную мысль, которую хотел передать автор. С более подробной аргументацией, изложенной на основе работ таких известных урартологов, как Меликишвили, Пиотровский и Дьяконов, вы можете ознакомиться в самой книге по указанной ссылке):

«Какие данные мы имеем в тексте об этническом составе? Никаких. К каким этническим группам относились плененные и угнанные жители этих стран? Мы не знаем. Из текста явствует то, что они были жителями таких-то стран или городов, названия которых мы читаем условно, то есть мы имеем лишь данные о территориальной принадлежности, но не этнической. Можно взять наугад любой клинописный текст Ванской державы, и мы не найдем в них, за редким исключением, данных об этнической принадлежности тех или иных людей — покоренных, плененных, угнанных и т. д.»

"Итак, термины Наири и Урарту являются географическими названиями, которые в определенные периоды обозначали и государственные объединения, появившиеся на этой территории. Термин Урарту (а также и Наири) никогда не обозначал этническую общность, поэтому не было урартского или урартийского народа, не было урартов или урартийцев, а были жители страны Урарту или Ванской державы, которые сами себя никогда не называли даже жителями страны Урарту, а называли себя жителем страны Биайна".

До наших дней дошёл целый ряд памятников, который свидетельствует о культуре и языке населения Армянского нагорья. И эта культура свидетельствует о преемственности армянского народа с населением Армянского нагорья в рассматриваемый период. Это подчёркивает в том числе и Дьяконов. Сегодня возможно представить лишь этноязыковую картину региона на основе известных письменных памятников и ономастики. Шнирельман в своей работе критикует наличие армянского этноязыкового элемента на Армянском нагорье в 3-1 тыс. до н.э., приписывая данную точку зрения исключительно армянским учёным. Однако, как мы могли увидеть выше, о присутствии этого самого элемента говорили и известные российские, советские лингвисты (например, В.Иванов).— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:58, 26 апреля 2020 (UTC)

• • • Мнение Шнирельмана мы поняли, все таки на основе слов Шнирельмана написана вся эта статья (с добавлением множества "отсебятины"), но ведь Шнирельман не отображает мнение мирового научного сообщества. Почему в статье совершенно игнорируются все представители мирового научного сообщества, которые противоречат мнению Шнирельмана?
• 1) Почему игнорируются последние труды профессора Дьяконова, в которых он пишет, что большинство населения Урарту разговаривало на протоармянском языке (язык,входящий в армянскую языковую группу)?
• 2) Почему игнорируются труды профессора Линка, в которых он пишет, что население Армянского нагорья в 3-2 тысячелетиях до нашей эры ,разговаривало на протоармянском языке?
• 3) Почему игнорируется Большая Советская энциклопедия, в которой говорится, что протоармянский язык, господствовал на Армянском нагорье ,в период существования царства Хайаса?
• 4) Почему игнорируются труды академика Иванова, в которых он пишет, что самоназвание армян "хай" восходит к 23 веку до нашей эры, а экзоним "армяне" восходит к тому же самому периоду и связано с индоевропейскими, протоармянскими племенами, населявшими Армянское нагорье в 23-20 веках до нашей эры?
• 5) Почему мы игнорируем труды таких лингвистов, как: профессор Джеймс Клаксон, профессор Меллори, профессор Дуглас, профессор Адамс, работы профессоров Кембриджского университета, в которых они пишут, что армянская языковая группа, никак не может быть палеобалканской по всем критериям лингвистики, и является автохтонной языковой группой Армянского нагорья, чья огромная изолированность от других индоевропейских языков , говорит о возникновении армянской языковой группы на Армянском нагорье , не позднее, чем в 3-ем тысячелетии до нашей эры?
• 6) почему мы игнорируем профессора Дэвида Райха, который возводит Армянское нагорье в качестве предполагаемой прародины индоевропейской языковой семьи, от которой армянская языковая группа ,отделилась в 3-ем тысячелетии до нашей эры?
• 7) почему мы игнорируем труды профессора Баюна, в которых она соглашается с трудами академика Иванова о том, что армянская языковая группа появилась на Армянском нагорье не позднее 3-го тысячелетия до нашей эры и господствовала на Армянском нагорье уже в первой половине 2-го тысячелетия до нашей эры, за 1 тысячу лет до образования Урарту?
• 8) почему мы игнорируем труды профессора Г.Клычкова, в которых он пишет, что на Армянском нагорье, уже в 5-ом тысячелетии до нашей эры ,говорили на индоевропейских языках, от которых, не позднее чем в 4-3 тысячелетиях до нашей эры (за 2 тысячи лет до образования Урарту) отделилась армянская языковая группа?
• 9)почему мы игнорируем труды президента Академии наук Грузии - Гамкрелидзе, в которых он пишет, что армянская языковая группа -это автохтонная языковая группа Армянского нагорья, которая господствовала на нагорье во времена существования Араратского царства и ранее -в период царства Хайаса?
• 10) почему мы игнорируем слова Старостина, в последние годы его жизни, где он сам поставил под сомнение ,собственную теорию о родстве языка урартских клинописей с нахско-дагестанской языковой группой? Почему мы игнорируем тот факт, что Старостин совершенно не знал армянского языка, ни древнего, ни современного.
• 11) почему мы игнориуем слова профессора Алексея Касьяна (не армянская фамилия,не путайте), о том, что современная наука ,в принципе отрицает теорию родства хурритских языков с нахско-дагестанскими языками?
• 12) почему мы игнорируем тот факт, что любой человек, изучавший и знающий язык грабар (древнеармянский письменный язык), без сильных затруднений, понимает язык большинства клинописей ,написанных в Урарту? Почему этот факт отрицают те, кто совершенно не знает грабар, не владеет диалектами армянского языка, но признают те, кто грабаром и армянскими диалектами владеют?
• 13) почему в статье очень много откровенной лжи, совершенно не энциклопедического характера, на которые, я детально ,указал выше?
• 14) почему идет подмена понятий? Никто не говорит, что в Урарту жили армяне, в современном понимании слова. Но это не значит, что племена ,населявшие Урарту, не говорили на протоармянском языке ,от которого, позже, сформировался литературный язык грабар . Это не значит, что армяне откуда то переселились в Урарту. Подобные концепции, отрицал даже академик Пиотровский, который считал, что армяне -это есть результат слияния племен Урарту в единую нацию. По большому счету,почти вся мировая научная общественность, именно так и считает, что армяне -это есть бывшие племена Урарту, которые говорили на протоармянском языке. Это очевидные вещи, для любого не ангажированного историка ,занимающегося этим вопросом.

Те историки, которые разделяют понятия "Урарту" и "Армения", ни в коем случае, не утверждают, что жители Урарту говорили не на протоармянском языке, или что армяне -это не бывшие племена Урарту.

• 15) почему мы игнорируем труды по истории Армении, написанные древними армянскими авторами? Ведь в них есть много информации по истории Урарту. Но ни одному из этих древних авторов, даже в голову не приходило, что Урарту -это не Армения. Они самого слова "Урарту" не знали, так как "Урарту" -это всего лишь название Армении на аккадском языке. Термин "Урарту",исчез вместе с аккадским языком. Ни на одном языке мира, кроме аккадского, вы никогда слова "Урарту" не встретите . Древние армянские авторы пишут имена "урартских" царей, в качестве великих царей Армении ,рассказывая народные легенды об этих царях. Зачем отрицать, что царь Арам,из армянских легенд, который сражался против ассирийцев, это никто иной, как первый царь Урарту -Арам? Зачем отрицать, что Манауас,из древних армянских легенд, который по легенде основал город Манауаскерт -это никто иной, как царь Урарту , чье имя, из клинописей, Дьяконов прочитал как "Менуа"? Зачем отрицать, что легендарный царь Ара-Гешти, который по народной легенде , был яко бы любовником ассирийской царицы Шамирам, павший в битве против ассирийцев, никто иной, как царь Урарту, чье имя, из клинописей, было прочтено как "Аргишти", и который действительно, жил во времена правления ассирийской царицы Семирамиды? Зачем зарывать голову в песок, и делать вид, что в трудах древних армянских авторов, яко бы "ничего нет про Урарту"?
• 16) зачем пытаться искусственно создавать разрыв между гибелью Урарту и образованием Армении, используя изначально лживые аргументы? Зачем сочинять, что яко бы после гибели Урарту, на Армянском нагорье не встречается следов торговли? Ведь есть тексты Геродота, жившего в 5 веке до нашей эры, где он самым подробным образом, описывает, как армяне вели речную торговлю с Вавилоном (да да, именно армяне, потому что никаких "урартов" Геродот не знал и даже не слышал о таких,так как "урарты"-это всего лишь название племен Армянского нагорья на аккадском языке,которым Геродот не владел). Зачем выдумывать, что яко бы после гибели Урарту, население Армянского нагорья, "скатилось до родо-племенного строя", ведь в самом Урарту, общество было родо-племенным! Зачем сочинять, что яко бы после падения Урарту , население Армянского нагорья, "скатилось до сельского хозяйства", если в самом Урарту, почти все население нагорья, занималось именно сельским хозяйством!
• 17) зачем отрицать, что современное самоназвание страны армян "Хайастан" ,восходит к хеттскому обозначению Армянского нагорья - "Хайаса" и пытаться выдать происхождение слова "Хайастан" к слову "Хатти" ? Ведь сами хатты (не путать с хеттами) , страну "Хайаса",называли Арма . Очевидно же, что хеттская "Хайаса" -это прототип современного армянского названия Армении - "Хайастан" ,а хаттское "Арма" -это прототип современного европейского "Армения" . То есть этноним и экзоним армян (хай и арме) ,которые существуют сегодня, имеют поразительно архаичную историю и восходят ко временам хеттов и хаттов. Об этом писали многие ученые с мировым именем , имена некоторых из которых, я выше приводил. Например академика Иванова, который об этом подробно расписал с своих трудах.
• 18)зачем искажать данные лингвистики и утверждать, что яко бы армянская языковая группа, входит в палеобалканскую группу, и происходит из фригийского языка. Ведь подобное утверждение, противоречит самим азам лингвистики.Все палеобалканские языки (в том числе фригийский), восходят к группе языков кентум, а армянская языковая группа восходит к группе языков сатем. Язык группы сатем, не может произойти из языка группы кентум. Это противоречит лингвистике. А значит вся теория прихода протоармянского языка на Армянское нагорье в 2-ом тысячелетии до нашей эры из Балкан, противоречит очевидным данным. Современная лингвистика признает армянские языки - самостоятельной языковой группой , которая отделилась от индоевропейской языковой семьи, на территории Армянского нагорья, в диапазоне ХХХ-ХХ века до нашей эры и именно в этот период (ХХ111-ХХ11 вв до н.э.) , встречаются первые ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства этнонима и экзонима армян и Армении, и именно к этому периоду, восходят легендарные датировки основания Армении (ХХV век до н.э.) и именно к этому периоду, восходят генетические данные армянской популяции, разработанные генетиками крупнейших зарубежных университетов мира . Как можно на все это не обращать никакого внимания?
• 19) я понимаю, что некоторые современные люди не хотят признавать очевидных фактов о том, что в современном мире,сохранились несколько архаичных народов (греки, армяне, евреи, ассирийцы, китайцы, и несколько других), и пытаются древнюю историю этих народов, транслировать на примере большинства современных народов, образовавшихся лишь в средние, а то и новые и новейшие века. А некоторые государства (Турция и Азербайджан, например), тратят огромные деньги, на политизацию истории армян и ее полнейшее отрицание ,путем подлогов и сокрытия фактов. Причем речь не только об отрицании совершенного ими геноцида армян, но и об отрицании истории армян как таковой . Для этого подкупаются историки, оказывается политическое давление на отдельные крупные университеты мира и тд. Не армяне политизируют свою историю, а этим занимаются Турция и Азербайджан. Иные же, из каких то своих личных соображений, с удовольствием "подпевают" этим фальсификациям. Но это не имеет никакого отношения к истории. Точно так же, как не имеет никакого отношения к истории,данная статья в Википедии . Мировая наука не отрицает древность армянского народа. Мировая наука не отрицает автохтонность армян на Армянском нагорье. Мировая наука не отрицает, что армяне -это бывшие племена Урарту. Мировая наука не отрицает, что большинство населения Урарту, разговаривали на протоармянском языке, который входил в состав армянской языковой группы. Споры лишь вокруг того, были ли жители Армянского нагорья времен Урарту, носителями армянского этнического самосознания или это самосознание к ним пришло позже. Вот о чем спор в мировых научных кругах . Но никто не ставит под сомнение тот факт, что население Урарту было протоармянским, за исключением ЕДИНИЦ, чье мнение ,в этой статье, представлено как единственно верное . Акрит (обс.) 14:02, 26 апреля 2020 (UTC)

Генеалогия в вопросе об этническом составе Урарту.

Гипотеза историографии (и данной монографии) о том, что армяне, являясь лишь одним из народов Урарту, в дальнейшем ассимилировали и вобрали в себя другие народы государства несостоятельна. Недавние генетические исследования говорят о том, что армяне оставались неизменными последние 7800 лет (https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30695-4 ). То есть не вбирали в себя кого бы то ни было. Соответственно, не были частью какой-либо другой большей общности в том числе и во времена Урарту.

Вот заключения исследования: "Based on comparison of the marginal densities, the analysis favor model 1, which assumes genetic continuity between the ancient group and the modern Armenians. This result suggests that there were no major genetic shifts in the mtDNA gene pool in South Caucasus across the last 7,800 years."

То есть "анализ предполагает непрерывную генетическую схожесть древней группы и современных армян. Этот предполагает отсутствие значительных генетических изменений в сочетании генов исследуемой популяции на протяжении последних 7800 лет..." При этом авторы признаются, что исследовали именно армян- "Due to the lack of available ancient and modern mtDNA genomes from other regions of the South Caucasus, we have here used Armenians as a representative group of the region."

Прошу автора включить данный факт в статью и скорректировать противоречащие данному исследованию постулаты и выводы.

Lazarus ՜՜՜՜

Перед принятием решения

Коллеги, я посмотрел, кто и как писал эту статью, и вижу, что два основных автора при работе над этой статьёй имели противоположные намерения и подходы. В связи с тем, что ни одного из них в Википедии давно уже нет, мне хотелось бы задать заинтересованным участникам (я таковых усматриваю как минимум трёх-четырёх, не считая меня) вопрос: о чём эта статья и что она призвана доказать? Желательно, чтобы каждый из вас уложился в два-три предложения. wulfson (обс.) 11:15, 27 апреля 2020 (UTC)

• уважаемый посредник, я думаю, что эта статья призвана доказать, что ни армяне, ни протоармяне, яко бы, не имеют никакого отношения к Урарту. Это примерно , как если бы, кто то написал статью, в которой доказывал бы, что русские не имеют отношения к Киевской Руси, и в эйфории, пошел бы еще дальше, и доказывал бы, что не только русские, но и восточные славяне в принципе, не имеют отношения к Киевской Руси (уверяю Вас, подобные авторы, за пределами России, найдутся в огромном количестве). Статья ангажирована, политизирована , не научна и не объективна (уложился в 3 предложения)Акрит (обс.) 12:05, 27 апреля 2020 (UTC)
• Суммируя наше обсуждение, можно определить, что в данной статье сплелись несколько вопросов (это можно заметить и в трёх вариантах заголовка статьи, выделенных жирным шрифтом в шапке), что мешает читателю понять основную мысль, которую хотели донести авторы (этому препятствует также и большое количество ОРИССа). Данная статья, в основном базирующаяся на работе Шнирельмана, направлена больше не на вопросы истории Урарту, а на критику армянской историографии (во многом необъективную) и придание политического оттенка вопросам, связанным с этногенезом армян и протоармянами на Армянском нагорье (при этом игнорируются работы известных советских, западных и армянских учёных). Главная цель статьи - дискредитировать официальную армянскую историографию при помощи различных манипуляций (нарушение правил ВП:ВЕС и ВП:ПОДЛОГ), что недопустимо для Википедии. На мой взгляд, статью следует удалить.— Davidgasparyan2001 (обс.) 13:34, 27 апреля 2020 (UTC)
• Если коротко, то это статья-критика. Критика, имеющих место, в основном в Армении, теорий, в которых имеет место смешивания этнических и территориальных принципов. Статья ничего не должна доказывать, она лишь демонстрирует сложившийся научный консенсус (Урарту не Армения) и аргументы используемые желающими доказать противоположное. Статья является частным случаем статей Ревизионистские концепции в армянской историографии и Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. Возможно, статья возникла в силу популярности урартской тематики в Армении, ну и, соответственно, обширной критики на нее. Параллельно существует и Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта. Та же тема территория-этнос. — Anakhit (обс.) 13:53, 27 апреля 2020 (UTC)
• Даже здесь, участница из Азербайджана, не удержалась от фальсификаии . Утверждения о том, что население Урарту состояло преимущественно из протоармянских племен -это не "теории,встречающиеся ,в основном ,в Армении" -это общепризнанная мировая история. Научный консенсус, который разделяет Армению и Урарту есть, точно так же, как есть научный консенсус, разделяющий Киевскую Русь и Россию. Но ни одному не ангажированному историку, и в голову не придет утверждать , что русские ,или восточные славяне, "не имеют отношения к Киевской Руси", так как Киевская Русь -это одна из первых ступеней в формировании Российского государства и русской нации. Точно та же, ни одному не ангажированному историку, и в голову не придет утверждать, что армяне "не имеют никакого отношения к Урарту" ,так как Урарту -это одна из первых ступеней к формированию Армении и армянской нации. Нельзя превращать Википедию в площадку для ОРИССа или однобокой позиции по истории Армении , чем занимаются участники из Азербайджана Акрит (обс.) 14:11, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Может хватит ссылаться на абстрактную "мировую" науку? Мировая наука говорит, что Урарту не Армения. Идите и переубеждайте Иранику, Британнику и всех остальных. ОРИСС-ом занимаетесь вы, когда не в состояние привести АИ, который бы говорил "армяне это урарты". Откуда пришли протоармяне, где они жили, как их было много, что говорят генетические данные не имеет отношения к этой теме. Здесь интересен только один вопрос - урартский язык имеет отношения к армянскому или нет. Это определяет этничность, а не Хоренаци. Все остальное вода. — Anakhit (обс.) 14:31, 27 апреля 2020 (UTC)
• Anakhit, попрошу Вас вести себя цивилизованно и меньше заниматься подлогами. Слово "абстрактный", подразумевает "теоретическое обобщение", в данном же случае, имеет место не "абстрактная" мировая история, а реальная мировая историография . Имена академиков, профессоров ,цитаты из книг ,энциклопедий и тд, которые вы попросту игнорируете, в огромном количестве, приведены выше. Вся статья сводится к тому, что население Урарту, яко бы, состояло не из протоармянских племен. Это откровенный подлог мировой историографии . Утверждения о том, что жители Урарту ,яко бы не говорили на протоармянском языке -это подлог и искажение позиции мировой историографии. Хочу особо подчеркнуть, не армянской историографии, а мировой. Хоть взорвитесь, но мировая историография (за редких исключением, на которых вы ссылаетесь), считает Урарту протоармянским государством. Акрит (обс.) 14:46, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Ок, а теперь вы, обвиняющий других в подлогах, будьте добры, просто выделите в приведенной вами многокиллометровой "реальной мировой историографии" фразу, словосочетание, предложение, что угодно, говорящее "урарты это армяне". Только это и ничего более. А я подожду. — Anakhit (обс.) 14:52, 27 апреля 2020 (UTC)

Итог

Я вас понял, коллеги. Да простит меня мой товарищ по ААК, но я не нашёл оснований для сохранения этой статьи, а улучшение её либо невозможно, либо потребует несоразмерных усилий. Наверно, в своё время у Евгения Генкина были свои резоны для приведения статьи в то состояние, в котором она сейчас находится, но результат меня не убедил. Статья в ближайшие дни будет удалена. Я попытаюсь сохранить источниковую базу, насколько это возможно. Будет также сохранено содержание Страницы обсуждения - оно будет перенесено на СО статьи Ревизионистские концепции в армянской историографии. На эту же статью переведены все перенаправления. wulfson (обс.) 14:52, 27 апреля 2020 (UTC)

А в чем собственно проблема статьи? — Anakhit (обс.) 14:55, 27 апреля 2020 (UTC)

Нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ФОРК. wulfson (обс.) 15:10, 27 апреля 2020 (UTC)

Надеюсь, что она будет вынесена на удаление в общем порядке, чтобы мы могли обсудить ее недостатки? — Anakhit (обс.) 15:14, 27 апреля 2020 (UTC)

Ну в принципе я это могу сделать и сам, на основании своих полномочий посредника ААК. wulfson (обс.) 17:35, 27 апреля 2020 (UTC)

Но для того, чтобы это действие не прошло бесследно, думаю, можно будет запустить и формальную процедуру. wulfson (обс.) 18:05, 27 апреля 2020 (UTC)

Да, пожалуйста.

И не могли бы вы открыть статью, чтобы можно было проставить источники и дополнить статью критикой? — Anakhit (обс.) 18:34, 27 апреля 2020 (UTC)

Открыл - но в чём смысл дополнений, если статья будет удалена? wulfson (обс.) 18:39, 27 апреля 2020 (UTC)

Я вижу, что есть тема, есть источники. Тема значима. Есть проблемы, большие. Но они решаемы. Видимо, при написание статьи всем все было очевидно. Сейчас требования иные. Но значимость темы не исчезла. Поэтому, стоит попытаться. Вы разрешаете мне править? — Anakhit (обс.) 18:49, 27 апреля 2020 (UTC)

Статья открыта для редактирования, но, повторюсь, смысла её править я не вижу. У Вас пока есть возможность забрать текст к себе в «Песочницу» — и делайте всё, что считаете нужным, за пределами основного пространства Википедии. Сегодня я постараюсь сформулировать краткое обоснование своего решения. wulfson (обс.) 05:09, 28 апреля 2020 (UTC)

я думаю, уже все было обсуждено. Посредник вынес очевидно единственное верное решение. Не вижу никакого смысла опять сначала, мусолить все заново. Хочу поблагодарить посредника за объективную точку зрения в этих вопросах109.172.46.238 19:45, 27 апреля 2020 (UTC)

После того как я дополнил статью, участник Davidgasparyan2001 ответил, что Нахские языки просто родственные! Про другие языки в Нахской группе я не знаю, но про Чеченский могу сказать. Если Урартский язык просто родственный нашему языку, как я могу понимать и переводить Урартские слова через 2000-3000 тыс лет. Например названия храмов, жертвенники, географические название. Но конечно не все. Я просто открыл первую попавшуюся статью о храмах и сразу нашел несколько названий которые произносятся и пишутся русским алфавитом как у нас. Я подумал что ошибся показал другому человеку говорящему на Чеченском языке но не сообщил, где я взял эти слова. Он сразу понял смысл слов. Единственное слово сочетания разные например слова надо ставить в правильном порядке у них они смешаны не много смысл предложения теряется. Это как Чеберлоевский диалект сложно не много разобрать, если человек на нем быстро говорит. — Товбулатов (обс.) 19:09, 11 июля 2020 (UTC)