Обсуждение:Ленинградская пейзажная школа

О целесообразности дальнейшего сохранения статьи

Вопрос назрел после появления обзорной статьи Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда, в которой с опорой на многочисленные АИ дана картина состояния жанра на разных этапах развития изобразительного искусства Ленинграда. В том числе 1930-х годов. В том числе и той группы мастеров, работавших с середины 1930-х и по начало 1940-х годов преимущественно в жанре городского пейзажа, которых в этой статье Labardan выдаёт за «Ленингра́дскую шко́лу пейза́жной жи́вописи — также «ленинградская школа живописи», «ленинградская школа»» (см. преамбулу статьи). Добавлю - без каких-либо оснований и не приводя в подкрепление своей оригинальной теории ни одного АИ! В преамбуле статьи смешаны разноуровневые понятия, между которыми Labardan ставит знак равенства. Не приведено ни одного АИ (их попросту не существует!), подтверждающего описанную в статье версию «ленинградской школы пейзажной живописи». Тест статьи практически полностью — оригинальное исследование участника Labardan сомнительного уровня. Ссылка на Л. Мочалова не выдерживает критики. Его осторожная попытка (на ней-то и строится статья!) предложить такую интерпретацию «ленинградской пейзажной школы» в 1976 году уже тогда не встретила понимания у авторитетных специалистов и была подвергнута критике М. Германом, В. Гусевым, В. Леняшиным и др. Поэтому в дальнейшем Мочалов к выражению «ленинградская пейзажная школа» применительно к творчеству этой группы художников не обращался. Значительно позднее он стал причислять их к так называемому «третьему пути» в ленинградском искусстве – выдвинутой им новой оригинальной теории, в которой первые два «пути» по мнению автора занимали официальное искусство и андеграунд. И вот на этом материале создаётся и два года благополучно в проекте существует статья неизвестно о чём. По-моему надо удалять. Всё ценное, что должно быть сказано про эту группу хороших мастеров ленинградского пейзажа, уже сказано в статье Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда и в статьях о персоналиях. Можно, вероятно, попробовать создать отдельную статью про группу художников — «маркистов», работавших в Ленинграде в жанре городского пейзажа в 1930-е - начале 1940-х годов. Но обобщать этот круг художников до уровня «ленинградской школы пейзажной живописи» ни АИ, ни здравый смысл не позволяют. Leningradartist 20:05, 24 мая 2015 (UTC)

Мне кажется, что предлагать к переименованию, например, в статью "Ленинградские «маркисты»" тоже смысла не имеет, так как текст статьи и в этом случае нуждается в полной переработке. Проще удалить, а кто заинтересуется этой темой - писать с чистого листа. EvaSolinus 16:26, 25 мая 2015 (UTC)

Ну вообще-то проблема прошлой статьи, насколько я помню, была в том, что она была написана по книге Сергея Иванова, не являющегося профессиональным искусствоведом. Если кто-то из признанных понимает под Ленинградской школой что-то близкое к тому, о чём писал он, и явно отличное от ленинградской школы пейзажа, о которой писали иные критики, возможно это повод к разделению статьи, или я не прав? --be-nt-all 17:47, 25 мая 2015 (UTC)

Справочнику членов Всероссийской Ассоциации искусствоведов, членом которой я также являюсь, в этом вопросе вполне можно доверять. Могу скан выслать. EvaSolinus 20:04, 25 мая 2015 (UTC)

Вышлите, если не сложно. Википочта у меня работает --be-nt-all 07:02, 26 мая 2015 (UTC)

А к ней скан не прикрепить. Пришлите мне Ваш прямой e-mail. Leningradartist 00:03, 27 мая 2015 (UTC)

Если уж на то пошло, приведу один пример. В своё время Эмиль Золя ввёл термин экспериментальный роман. Сейчас этот термин по прежнему используется, но совсем для других произведений (о современном значении статьи пока нет). Но когда она появится, это не значит что надо будет удалять одну из почти одноимённых статей. --be-nt-all 17:55, 25 мая 2015 (UTC)

Отправил тестовое письмо --be-nt-all 08:44, 27 мая 2015 (UTC)

На что, по Вашему авторитетному мнению, можно «разделить» статью, представляющую собой набор оригинальных утверждений редактора, не подтверждённых АИ? Сделать вместо одной статьи на оригинальную тему две? Зачем!? Ниже показано, что считают «ленинградской школой живописи» авторитетные специалисты. Ничего общего с рассуждениями в статье! Значимость темы данной статьи отсутствует - в этом и есть её главная проблема. EvaSolinus 19:49, 25 мая 2015 (UTC)

Можно убрать из названия статьи слово "пейзажной", оставить Ленинградская школа живописи. Labardan 20:56, 25 мая 2015 (UTC)

Не целесообразно. Поскольку в таком случае придётся сначала сносить все, что нарушает ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ (а это большая часть текста), а затем после чистки создавать совершенно новую статью с опорой на АИ, например, на статью члена-корреспондента РАХ В. Богдан, в которой прямо говориться: «В 1934 году созданную в Ленинграде Всероссийскую академию художеств возглавил мастер живописи И.И. Бродский, ученик И.Е. Репина, воспитанник Императорской Академии художеств. Началось активное формирование ленинградской школы живописи. В ее состав вошли известные художники Ю.М. Непринцев, В.М. Орешников, А.Н. Самохвалов, Е.Е. Моисеенко, А.А. Мыльников, А.И. Лактионов, З.П. Аршакуни, Г.П. Егошин и многие другие.». Упоминаемые вами художники естественно тоже туда входят, только вот общая картина «ленинградской школы живописи», которая сейчас больше похожа на карикатуру, кардинально изменится, как в части хронологических границ, представителей, так и оценок. Новая статья должна содержать раздел «Критика», в котором можно изложить и существовавшие альтернативные оценки и подходы, бытовавшие в литературе, вместе с их критикой. Leningradartist 23:37, 25 мая 2015 (UTC)

В этой теме как-то многовато серьёзных обвинений в ОРИССе и МАРГе. Хотелось бы выслушать и вторую сторону --be-nt-all 07:02, 26 мая 2015 (UTC) В частности на каком основании вы заявляете об неавторитетности «Страниц памяти»? Над справочником судя по найденной мной позавчера рецензии тоже вполне профессиональные искусствоведы работали --be-nt-all 07:08, 26 мая 2015 (UTC)

Авторитетность этого источника, как и любого другого, текстуально зависима. Использование статьи Н. Козыревой на 4-х страницах о художнике Ю. Сырневе из сборника «Страницы памяти» как АИ для утверждения, что «в искусствоведении встречаются различные варианты названия этой «школы»: ... «ленинградская школа живописи», «ленинградская школа», «ленинградская пейзажная школа»» - это и вызывает сомнение в авторитетности данного источника. Это утверждение для его оставления в энциклопедической статье требующего гораздо более серьёзного обоснования. Тем более, что на указанной С.240 статьи Н. Козыревой нет никаких упоминаний вообще ни о «ленинградской школе живописи», ни о «ленинградской школе». Могу выслать скан. К сожалению, в работе с источниками у Labardan мало что изменилось за три года (см., например Википедия:К удалению/18 февраля 2012#Янова, Вера Павловна здесь] и Обсуждение:Янова, Вера Павловна#Структура статьи здесь]). Leningradartist 09:21, 26 мая 2015 (UTC)

Если не сложно — вышлите --be-nt-all 09:32, 26 мая 2015 (UTC) А спор с Яновой вы зря вспомнили. Я не знаю, как уж там работал с источниками ваш оппонент, но Вы мало того что спародировали в своих претензиях суд над Бродским (Александровичем, естественно), в требовании удалить статью или удалить упоминания что Янова — художник тоже оказались, в конечном счёте, не правы (вне зависимости от вашего или моего отношения к стилю Яновой). --be-nt-all 09:41, 26 мая 2015 (UTC)

А не наоборот? Вы очевидно про эту часть моего ответа Labardan: «Сравнение же Яновой с Бродским говорит лишь о совершенно неадекватной оценке Вами значимости персоны. Если бы о ней при жизни было столько публикаций, как у Бродского к моменту суда над ним, значимость её как художника была бы показана.»? В чём тут Вы усмотрели пародию с моей стороны? Что до работы с источниками, в особенности в конфликтных статьях, то к ней должны быть одинаково строгие требования для всех редакторов. И если есть обоснованные сомнения и проставлен шаблон, по-моему не стоит его снимать до нахождения консенсуса. Leningradartist 10:24, 26 мая 2015 (UTC)

Что роль Веры Павловны в живописи слабо сопоставима с ролью Иосифа Александровича в поэзии мне что-то как-то подсказывает (как по мне, до Нико Пиросмани ей явно далеко, но это к делу не относится). Но сами ваши вопросы в том обсуждении просто невольно заставляют вспомнить протоколы суда над Бродским. И похоже — не только у меня. --be-nt-all 08:53, 27 мая 2015 (UTC)

И там, и здесь мы обсуждаем не Янову и Бродского, а работу с источниками и показанную, или не показанную значимость темы статьи. Попытки оправдать значимость Яновой ссылками на Бродского - откровенный флуд. Leningradartist 09:21, 27 мая 2015 (UTC)

А её не требуется доказывать — соответствие ВП:ПРОШЛОЕ очевидно, а недавние выставки говорят о том, что она может считаться художницей. И вы сами привели пример, где ваш оппонент может и не очень аккуратно работал с источниками, но по сути он был прав, а Вы — нет. --be-nt-all 09:47, 28 мая 2015 (UTC)

У Вас есть мнение относительно «аккуратности работы с источниками» в данной статье? Раз, как Вы пишите, могла быть и прежде «не очень аккуратная работа с источниками» - стоит это вынести в отдельную ветку и обсудить подробнее. Поскольку на этой «не очень аккуратной работе» построены доказательства, якобы, соответствия темы статьи ВП:ОКЗ. Leningradartist 10:39, 28 мая 2015 (UTC)

Нет, вы точно имеете тенденцию ходить ВП:ПОКРУГУ. Необходимые и достаточные доказательства соответствия Яновой ВП:ОКЗ (точнее ВП:ПРОШЛОЕ, но это подмножество первого) были представлены в обсуждении моего итога по Яновой на ВП:КУ. Методы работы автора статьи с источниками я при этом не анализировал, поскольку при проведении итогов я почти всегда провожу самостоятельный поиск. Повторное обсуждение значимости Яновой вами я буду рассматривать как ВП:Викисутяжничество. --be-nt-all 12:36, 28 мая 2015 (UTC)

• Ещё раз повторю свой вопрос, если Вы его не поняли: У Вас есть мнение относительно «аккуратности работы с источниками» в данной статье? Здесь всё-таки обсуждается не статья о Яновой, а другая статья:) Не хотите скорректировать свой пост? Leningradartist 12:54, 28 мая 2015 (UTC)

Речь шла о судилище - "Судья: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?" сравнивалось с - " Leningradartist : Где она работала в качестве художника?.. что у Яновой в трудовой книжке было записано? ". Никто Янову с Бродским не сравнивал. Скажите, а где указано, что статья должна сплошь состоять из цитат, пригнанных друг к другу вплотную, как паркет? Labardan 13:05, 28 мая 2015 (UTC)

Да, аналогия возникает сама-собой --be-nt-all 12:17, 28 мая 2015 (UTC)

• Не мог бы коллега be-nt-all пояснить смысл двух своих правок (1) (2), который мне никак уловить не удаётся? Спасибо. Leningradartist 10:57, 28 мая 2015 (UTC)
  • Ну во-первых я пояснил их в ответе на ваше письмо со сканом источника (или это было не ваше, EvaSolinus я тоже высылал письмо) но если что ещё не понятно, разъясню ещё раз утверждения что все эти термины — синонимы Ленинградской школы пейзажной живописи нету. Потому шаблон {{нет в источнике}}. Но на один из терминов (не тот, вокруг которого сыр-бор) — вполне себе источник. И то что при этом автор писал о графике Сырнева не существенно, сравнивал то он её с живописью соответствующей школы. Источник слабый, но на подтверждение пары слов хватит. А чтобы он не казался подтверждением чего то другого, слова были переставлены. Собственно, странно, что такому опытному редактору как вы приходится объяснять такие элементарные вещи. --be-nt-all 12:17, 28 мая 2015 (UTC)

  Вы мне льстите, я не настолько опытный редактор. Поэтому и не понял, зачем удалять шаблон, который Вами же 5 мин до того был и поставлен? А что от перемены мест слагаемых сумма не меняется - так это пока помню ещё :) Вот отсюда и вопрос возник. Leningradartist 13:37, 28 мая 2015 (UTC)

  • • Между тем, это синонимы. Потому что имеется в виду всегда один и тот же ряд художников. Их называют : "Ленинградская школа живописи" - Мочалов, ленинградская живописно- графическая школа - Мочалов, ленинградская школа - Сурис, ленинградская пейзажная школа - Козырева и Струкова, - это только в приведённых цитата. Школа в искусствоведении - очень непростое понятие. Художники сами себя так не называют, их так называют критики, и часто - уже после их смерти. Labardan 22:00, 28 мая 2015 (UTC)

«Между тем, это синонимы» - Спасибо за признание! Именно на таких ваших оригинальных утверждениях и построена статья. Дайте ссылку на независимый АИ, где сказано, что это синонимы. Leningradartist 10:05, 29 мая 2015 (UTC)

Об употреблении термина «ленинградская школа живописи»

Поскольку в преамбуле данной статьи её редактором отождествляются два разных понятия — «ленинградская школа пейзажной живописи» и «ленинградская школа живописи», а также отвечая на это запрос моего наставника, привожу здесь примеры употребления термина «ленинградская школа живописи» в АИ.

Например, читаем у В. Богдан, к.и.н., член-корр. РАХ в статье «Академия художеств 1920-е начало 1930-x» (Журнал «Третьяковская галерея», #2 (39) 2013: «В 1934 году созданную в Ленинграде Всероссийскую академию художеств возглавил мастер живописи И.И. Бродский, ученик И.Е. Репина, воспитанник Императорской Академии художеств. Началось активное формирование ленинградской школы живописи. В ее состав вошли известные художники Ю.М. Непринцев, В.М. Орешников, А.Н. Самохвалов, Е.Е. Моисеенко, А.А. Мыльников, А.И. Лактионов, З.П. Аршакуни, Г.П. Егошин и многие другие.».

На сайте самой ГТГ в описании работы Б. Угарова из коллекции музея читаем: «The artistic quality of glazing colour transitions and the deep development of brown-ochre warm tones allow us to place the picture among the genuine masterpieces of the Leningrad school of painting.». На сайте Национальной галереи Республики Коми читаем: «Ленинградская школа живописи представлена очень разными, но неизменно интеллектуальными, эстетскими, ассоциативными произведениями Е.Е. Моисеенко, Д.А. Бекарян, Г.П. Егошина, И.В. Голицына, В.И. Тюленева, В.И. Рахиной, Б.И. Шаманова.». На сайте Омского областного музея изобразительных искусств имени М. Врубеля читаем: «Коллекция живописи XX века насчитывает около двух тысяч произведений отечественных художников 1910–2000-х гг. и в своем составе имеет следующие разделы: Московская школа живописи; Ленинградская школа живописи...». На сайте Владимиро-Суздальского музея-заповедника читаем: «Выставка «Ленинградская школа. Живопись и скульптура 1950–1980-х годов в собрании Государственного Владимиро-Суздальского музея-заповедника». В статье «Арт-фонд семьи Филатовых приобрёл знаменитую картину «Доярки» кисти Николая Баскакова» учредитель арт-фонда Андрей Филатов отмечает: «Николай Баскаков – яркий представитель ленинградской школы советской живописи, однако этот художник был практически неизвестен за пределами СССР до его выставки в Париже в 1989 году. Впоследствии многие из лучших работ живописца были приобретены частными коллекционерами из разных стран и стали недоступны для широкой публики. Я рад, что мы наконец-то можем представить вниманию ценителей искусства по всему миру одну из работ Баскакова».

В программе вступительных экзаменов по программе послевузовского образования «Теория и история искусства» СПбГУ (специальность научных работников 17.00.09 – Теория и история искусства), утверждённой Учёным Советом СПбГУ, в разделе «Изобразительное искусство конца 1950 — начала 1990-х годов» на С.12 читаем: «Творчество ведущих мастеров московской и ленинградской школ живописи В. Иванова, П. Оссовского, Д. Жилинского, В. Попкова, А. Мыльникова, Е. Моисеенко, Б. Угарова и др.».

Некоторые печатные издания: - «Ленинградская живописная школа. Соцреализм. 1930-1980.» Автор-составитель И. Н. Пышный. Вступ. статья профессоров института имени И. Репина Кутейниковой и Сазоновой. СПб: Коломенская верста, 2008. С. 344; Данилова, А. Становление ленинградской школы живописи и её художественные традиции // Петербургские искусствоведческие тетради. Вып.21. 2011, С.94—105.

Как следует из приведённых ссылок, трактовка данными АИ понятия «ленинградская школа живописи» как хронологически, так и по составу представителей совпадает с трактовкой С. Иванова в его книге «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа» и с той трактовкой, которая ранее была дана в удалённой из проекта статьи «Ленинградская школа живописи», и одновременно ничего общего не имеет с трактовкой понятия «ленинградская школа живописи» в данной статье. Leningradartist 00:19, 25 мая 2015 (UTC)

• Хотя на СO статьи Изобразительное искусство Ленинграда (выставка) только что обсудили авторитетность мнения С. И. Иванова, в этой статье всё таки читаем По мнению С. В. Иванова , «характерное видение городского пейзажа, последовательно культивировавшееся художниками этой линии, предопределило известную стилистическую замкнутость в их творчестве второй половины 1930-х, некоторую одномерность, позволяющую говорить о ней как не более чем об одном из направлений в ленинградской пейзажной живописи середины 1930-х – начала 1940-х годов».

Можно выбрать одно из двух мнений о "ленинградской школе живописи, прежде всего пейзажной" - или мнение С. В. Иванова , или - монографию и диссертацию А. И. Струковой http://sias.ru/institute/persons/1241.html защищённую в Государственном институте искусствознания.Labardan 14: 29:, 26 мая 2015 (UTC)

А почему приведённые выше мнения о «ленинградской школе живописи» вы не замечаете? Например, мнение В. Богдан? Или мнение Учёного Совета истфака СПбГУ? Что вы по поводу этих мнений скажите? Или вы намеренно их не хотите замечать, потому что они совпадают с мнением С. Иванова и опровергают ваши утверждения? Что касается книги А. Струковой, то она не зря называется «Ленинградская пейзажная школа. 1930-1940-е годы» и за эти хронологические и жанровые рамки она не выходит и никаких оснований не даёт для тех обобщений, которые вами делаются в статье. Художники, которых вы пытаетесь называть «ленинградской школой живописи» (не замечая больше никого!) работали преимущественно в жанре камерного городского пейзажа и в этом качестве получили признание и пользовались уважением. Но понятие «живописи» и «ленинградской школы живописи» гораздо шире. Это очевидно не только для С. Иванова. Оно включает не только другие жанры (историческая, батальная, тематическая картина, разные виды портретной живописи и проч.), но даже другие виды и типы пейзажной живописи, успешно развивавшиеся в Ленинграде как до войны, так и в 1950-1980 годы. Leningradartist 13:07, 26 мая 2015 (UTC)

На обсуждении, предшествовавшем удалению статьи в октябре 2012 г. разобраны и отвергнуты все доводы, заново приводимые вами. Если по ним есть вопросы , проще восстановить архив обсуждений, чем ходить по кругу. Labardan 14 :44, 28 мая 2015 (UTC)

Здесь обсуждаются вопросы по этой статье, и в частности, где те АИ, которые могли бы подтвердить значимость темы и содержали бы подробное её освещение (а не упоминание походя), достаточное для написания статьи по этим источникам, а не по умозаключениям редактора. Если ответов на них здесь не будет найдено - статья будет вынесена на ВП:КУ для более широкого обсуждения целесообразности её сохранения, как и сказано в заголовке этой ветки обсуждения. Leningradartist 16:59, 28 мая 2015 (UTC)

«В 1930-х гг. в советском искусстве работали мастера, объединённые в нашем представлении понятием «ленинградская школа». Не повторяя предшественников, они по-новому раскрыли поистине неисчерпаемую, всякий раз поворачивающуюся новыми гранями тему: Н. Тырса, В. Гринберг, А. Русаков, В. Пакулин, А. Ведерников и ряд других. Лапшин — на одном из первых мест среди тех, благодаря кому мы вправе сказать: так же, как в своё время мастера «Мира искусства» открыли графическую красоту великого города мастера «ленинградской школы» совершили открытие его живописной красоты". (Б. Сурис. Н. Ф. Лапшин. «Страницы памяти», 2010, с. 138. --Юлия 70 17:46, 28 мая 2015 (UTC)

Что же это за таинственная, «поистине неисчерпаемая, всякий раз поворачивающаяся новыми гранями тема», о которой пишет цитируемый вами автор? Если бы вы процитировали этот абзац из статьи Б. Суриса о Н. Лапшине полностью, то слало бы понятно, что его текст не подтверждает, а как раз опровергает попытки свести понятие «ленинградской школы живописи» к творчеству 5-10 художников-маркистов, работавших в Ленинграде в 1930-е годы, и отводит им почётное, но вполне частное место в этом явлении - место мастеров камерного городского пейзажа. Вот пропущенное вами начало абзаца: «Нет надобности лишний раз говорить об уникальном значении темы Петербурга-Петрограда-Ленинграда для русского сознания, для отечественной духовной культуры, изобразительного искусства, излишне напоминать и о том, что разные эпохи, разные художественные поколения видели и понимали город по-своему.» К чему это я? Да к тому пока, что нет АИ на значимость. Не сформировалось в науке ещё общего мнения, что в рамках «ленинградской школы живописи» пора выделять «ленинградскую школу пейзажной живописи», а уж тем более ставить между ними знак равенства. На энциклопедическую статью не тянет никак, а мнения вполне уместны в разделе критики в статье Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда или Ленинградские маркисты, где об этом кое-что уже сказано. Leningradartist 20:06, 28 мая 2015 (UTC)

То есть Сурис сам себя опровергает. Занятно. --Юлия 70 14:25, 29 мая 2015 (UTC)

Общность этих художников ни у кого не вызывает сомнений, общепринятого термина нет. Герман возражает против него, Морозов использует «ленинградская школа камерного пейзажа» (На берегах Невы с. 20). Статья останется, несмотря на то, что в науке ещё много чего не сформировалось. Периодизация и терминология советского искусства тоже не сформированы окончательно. --Юлия 70 20:21, 28 мая 2015 (UTC)

На энциклопедическую статью тянет ещё как: «… творчество группы мастеров, объединённых нами общим названием „ленинградская пейзажная школа“, которая была крупным явлением художественной жизни Ленинграда в 1930-е — 1940-е годы» (Струкова). [2] --Юлия 70 01:48, 29 мая 2015 (UTC)

«Объединённых нами...». См.: «Ленинградская школа живописи» в Голубой гостиной. Leningradartist 08:29, 29 мая 2015 (UTC)

Топик от 20:21, 28 мая 2015 (UTC) прочтите. Там источник указан. Терминология обсуждаемая вещь. Имена с вариациями называются и назывались специалистами не раз. Все мнения должны быть представлены. --Юлия 70 14:21, 29 мая 2015 (UTC)

«Эта выставка — ещё один повод, чтобы обозначить те болезненные вопросы, которые связаны с выстраиванием истории отечественного искусства XX века. Первый из них — условность терминов. Так, когда для определения творчества художников, входивших в общество «Круг» и близких к нему, используешь термин «ленинградская школа живописи», следует прибегнуть к оговоркам…» («На берегах Невы: живопись и графика ленинградских художников 1920—1930-х годов из московских частных коллекций», Государственный музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина. Отдел личных коллекций ООО «Атриум-принт», 2001, с. 17). К чему это я? Да к тому, что выпилить статью вряд ли получится: термин есть (пусть и условный), о нём спорят специалисты, есть приверженцы данной теории (зачёркнуто --Юлия 70 01:48, 29 мая 2015 (UTC)) терминологии (уточнено --Юлия 70 01:48, 29 мая 2015 (UTC)) и те, кто её отрицает, к школе относят ряд художников (есть варианты), всё это освещается в АИ, следовательно, статья вполне себе может существовать. --Юлия 70 18:13, 28 мая 2015 (UTC)

Раз я тут уж по факту занимаюсь чем-то вроде посредничества, давайте где-то создадим отдельную страницу (в моём личном пространстве, возможно, или в про:современное искусство), и соберём там все pro и contra, раз уж у активно работающих в теме редакторов постоянно возникают противоречия. --be-nt-all 12:23, 28 мая 2015 (UTC)

Нет никакой другой стороны. Другая сторона это, вообще, русская википедия. Статья написана была мною по просьбе участников проекта, 1 октября 2012, и вскоре , я уже не помню, кем, была удалена вот эта http://www.leningradartist.com/wikipedia-leningradschool_r.html Видимо, автор хочет взять реванш. Но я-то к этому удалению отношения не имею. Статья - за её контент я отвечаю, - прожила три года, в ней всё всех устраивало. Теперь тут устраивается её лобовое столкновение со статьёй о "маркистах". В результате чего опять в проект вернётся та, что удалена ? Да это просто чехарда какая-то.-Lanardan 22:14, 28 мая 2015 (UTC)

В проекте разумные правила. На ленинградскую школу пейзажной живописи источников предостаточно, и статья, думаю, останется здесь. --Юлия 70 19:22, 28 мая 2015 (UTC)

Струкова чаще называет этих художников просто "ленинградская школа". Lanardan 23:00, 28 мая 2015 (UTC)

Да, есть такое. --Юлия 70 02:06, 29 мая 2015 (UTC)

ОМ

Ленинградские маркисты ответвление мнений — обе статьи к НТЗ надо приводить. И сливать. Под наиболее распространённым названием. --Юлия 70 14:17, 29 мая 2015 (UTC)

Согласен. Абсолютно правильный подход. Ровно с такого предложения я открыл это обсуждение в ветке «О целесообразности дальнейшего сохранения статьи» (см. выше). Только ответвлением мнения является статья Ленинградская школа пейзажной живописи, а основной статьёй - Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда. В ней сказано и о творчестве этой группы художников-пейзажистов, и о критике сказано. Если что-то существенное из принятого большинством в науке, подтверждаемое АИ и соответствующее ВП:НТЗ, пропущено - туда же и добавить. Leningradartist 13:27, 30 мая 2015 (UTC)

Присоединяюсь! Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда значительное место уделяет творчеству этой небольшой группы художников. Но если что-то существенное упущено - почему не дополнить?! Главное при этом сохранить нейтральность и взвешенность изложения. EvaSolinus 20:20, 30 мая 2015 (UTC)

Ничего подобного: Ленинградская школа пейзажной живописи никакое не ответвление от Пейзажной живописи в изобразительном искусстве Ленинграда. Читайте ВП:ОМ. --Юлия 70 20:22, 14 июня 2015 (UTC)

Очевидное ответвление частного мнения согласно ВП:ОМ. При этом, как следует из приводимых в тексте источников, у цитируемых авторов идёт постоянная путаница в терминологии. Даже у единственного автора, которая подробно разбирает творчество этого круга художников. Leningradartist 01:10, 15 июня 2015 (UTC)

Шаблон с запросом АИ во Введении и разделе Художники

За неделю обсуждения ссылок на независимые АИ не представлено. Повторно возвращаю шаблоны с запросом независимых АИ на оригинальные утверждения о тождественности понятий «ленинградская школа пейзажной живописи», «ленинградская школа живописи» и «ленинградская школа», поскольку участник Labardan продолжает настаивать, что «это синонимы», не приводя ссылок на АИ. Прошу не снимать шаблон до достижения консенсуса в отношении АИ. Если невозможно представить такие независимые АИ, все рассуждения о тождественности этих понятий из статьи должны быть удалены. Leningradartist 22:37, 29 мая 2015 (UTC)

Мочалов: «… И, думается, есть основания говорить о ленинградской пейзажной школе. Она базируется на творческой переработке импрессионистических и постимпрессионистических традиций, в частности, А. Марке … В разной степени в развитии пейзажного жанра приняли участие Н. Тырса, А. Карев, Н. Лапшин, А. Русаков, ранний А. Ведерников, В. Гринберг, В. Пакулин…». Сурис: «… „ленинградская школа“. Не повторяя предшественников, они по-новому раскрыли поистине неисчерпаемую, всякий раз поворачивающуюся новыми гранями тему: Н. Тырса, В. Гринберг, А. Русаков, В. Пакулин, А. Ведерников и ряд других». Козырева: «Повышенная эмоциональность, свойственная большинству пейзажей Сырнева, выделяет их из общего ряда произведений, созданных в живописи и в графике и принадлежащих к уже сложившейся к концу 1930-х годов ленинградской пейзажной школе. Рядом с работами Н. А. Тырсы, Н. Ф. Лапшина, В. В. Пакулина, А. С. Ведерникова, с литографиями Г. С. Верейского листы Сырнева представляются чересчур экспрессивными.». Струкова: «В научной литературе нет единого мнения о том, правомерно ли использование термина ленинградская пейзажная школа по отношению к явлению, существовавшему в отечественном искусстве 1930-х — 1940-х годов. Однако никто из авторов не берётся отрицать стилистическую близость пейзажного творчества В. А. Гринберга, Н. Ф. Лапшина, А. С. Ведерникова, Н. А. Тырсы, В. В. Пакулина, Н. Д. Емельянова, А. П. Почтенного и ряда других художников. Тем более не существует единого исследования о ленинградской школе городского пейзажа в целом». Курсив и выделение жирным мои. Пока мне недоступны возражения Германа и аргументы А. И. Морозова, который использует определение «ленинградская школа камерного пейзажа», необходимо также коснуться того, насколько рапространён термин «художники-маркисты» и подоплёки его возникновения. Пока что-то недоступно, но на следующей неделе всё поменяется. Ясно, что в преамбуле необходимо отразить терминологическую неопределённость, все варианты, которые предлагают искусствоведы, имена художников, входящих в эту группу, по версиям разных исследователей. --Юлия 70 07:10, 30 мая 2015 (UTC)

Спасибо, но ссылки на все эти высказывания из нескольких слов есть в статье и даже приводились в этом обсуждении. Они ровно ничего не доказывают и не могут быть АИ в этом вопросе. Поскольку ни один из этих авторов не пишет о тождественности понятий «ленинградская школа пейзажной живописи», «ленинградская школа живописи» и «ленинградская школа». Ни вскользь, ни тем более достаточно подробно, как того требует ВП:АИ. Напротив, в аналитических обзорных статьях о ленинградском искусстве 1920-1970-х годов авторитетные авторы (Гусев, Леняшин, Богдан, Герман) аргументированно отвергают попытки представить творчество узкого круга этих художников как «ленинградскую школу» и даже «ленинградскую школу пейзажной живописи». То, что исследователи творчества круга художников - «маркистов» путаются с понятиями говорит лишь о нерешённости ими для себя этой проблемы. Поэтому из статьи, по факту посвящённой творчеству нескольких художников 1930-х - начала 1940-х годов, нужно удалить утверждения о том, что это «ленинградская школа живописи» и «ленинградская школа». Есть тема статьи - «ленинградская школа пейзажной живописи», значимость которой поставлена под сомнение. Её и надо автору показать ссылками на АИ. Поскольку АИ нет, а статью сохранить хочется, нам предлагается считать синонимами понятия «ленинградская школа пейзажной живописи» и Изобразительное искусство Ленинграда. Выглядит примерно так. Leningradartist 09:28, 30 мая 2015 (UTC)

:: А. Струкова вот тут, на одной странице http://www.dissercat.com/content/leningradskaya-peizazhnaya-shkola-i-ee-mastera-1930-e-pervaya-polovina-1940-kh-godov последовательно пишет об одном и том же явлении как о

"ленинградской пейзажной школе",

"ленинградской школе",

"ленинградской школе живописи ". Labardan 10:27, 30 мая 2015 (UTC)

Раздел Другие школы

Раздел не имеет отношения к теме статьи. Кроме того, где АИ на весь этот список «школ»? Его редактор вручную подобрал на свой вкус? ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. Если где-то поднимать вопрос о персональных школах, то там больше оснований говорить совсем о других лицах и о «школах» Осмёркина, Бродского, Эберлинга, Иогансона, Савинова, Орешникова, Моисеенко, Мыльникова и т.д. Но эта тема совсем других статей. Раздел удалить. Странно, что в дискуссионной статье нет раздела «Критики», в котором было бы представлено мнение авторитетных экспертов, давно отвергающих предложенную редактором версию. Leningradartist 23:37, 29 мая 2015 (UTC)

• А давайте не будем нагнетать, а подождём, когда коллега предъявит источники и аргументы. Я вот невооружённым взглядом вижу что художники, о которых написано в других школах, как бы это сказать, более проверены временем, чем те, о школах которых предлагаете написать вы. И сдаётся мне (это впечатление, по памяти пишу, мог и ошибится) предложенный вами список школ заметно совпадает со списком известных преподавателей Ленинградского института живописи, скульптуры и архитектуры имени И. Е. Репина. Как то мне такой подход кажется… формальным, что-ли. Что до второго вопроса, так ответ тоже прост: у вас есть на руках мнения авторитетных экспертов, опровергающих… Так и напишите по ним раздел, которого, по вашему мнению, не хватает. --be-nt-all 03:53, 30 мая 2015 (UTC)

Да, здесь не стоит ждать, что придёт кто-то другой и напишет раздел «Критика». --Юлия 70 06:32, 30 мая 2015 (UTC)

Критика "ленинградской школы живописи" уже размещена тут Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда, в разделе Критика и наследие, по мне , так этого вполне достаточно. Дублировать текст ещё и сюда не стоит, тем более, что он спорный. Никто не сводит "пейзаж в ленинградском искусстве " к одной только "ленинградской школе". Потому что , например, пейзажем занимались все художники "органического направления авангарда", и их последователи. И потому, что художники "ленинградской школы" о которых идёт речь в этой статье, пейзажем далеко не ограничивались. И портрет, и жанр, и тематика, и книжная иллюстрация, да ещё какая, всё у них было. Мочалов об этом пишет.

По школам русского авангарда - у нас есть проект Русский авангард, за что хвала и честь его создателю, и там приведена очень качественно отобранная литература.

Привожу АИ :

1. школа М. В. Матюшина

Профессор Михаил Матюшин и его ученики 1922- 1926 гг. СПб: Научно- исследовательский музей Академии Художеств, 2007 Принцип объединения учеников в школу - метод ЗОРВЕД

2. школа К. С. Малевича

В круге Малевича. СПБ, М. : Palace Editions, 2000. Принцип объединения: супрематический метод

3. школа П. Н. Филонова

Павел Филонов и его школа. DuMont Buchverlag Koln,1990 Коллектив мастеров аналитического искусства, метод аналитической интуиции

Мне не известна монография "Школа К. С. Петрова - Водкина", хотя этих художников, - Л. Т. Чупятова прежде всего, многое с ним объединяет. На что и указывает Г. Г. Поспелов, поэтому и приведено в статье.

Если есть монография "Школа Осмёркина" и там указан метод , объединяющий их, то приведите АИ.

Ученики одного и того же учителя ими, обычно, и остаются, нередко так себя и называют. Как в обычной общеобразовательной школе. Но не составляют школу в науке или в искусстве.

Ученики Академии художеств по окончании института становятся художниками, каждый со своей творческой индивидуальностью. Группу 11- ти и картины профессора Ю. Непринцева не объединить общими принципами. А к художникам "школы" у других художников, свободных творческих личностей, отношение может быть и отрицательным , к ним относят упрёк в том, что они все " на одно лицо".

Академическую школу 19 века соцреализм пересмотрел, об этом написано тут  : Е. Дёготь. / Русское искусство 20 века. М. : Трилистник, 200. С. 144—145. -Labardan 10:32, 30 мая 2015 (UTC)

Вот и сделайте, пожалуйста, «Список школ русского авангарда». Благое дело. Вам и флаг в руки, раз у вас есть АИ на это. А в статье о «ленинградской школе пейзажной живописи» это зачем? Ни с какого боку. Поэтому отсюда удалить надо, поскольку не по теме статьи никак этот раздел и его содержание. А что уж там в Списке будет - это не здесь обсуждать надо. Leningradartist 22:33, 30 мая 2015 (UTC)

Здесь (в этой статье) не хватает мнения Германа о правомерности употребления термина (см. его монографию о Русакове с.105-106). И, может быть я что-то пропустила, но упомянуть надо и о том, что А. И. Морозов использует термин «ленинградская школа камерного пейзажа» --Юлия 70 05:00, 2 июня 2015 (UTC)

• Название статьи давно необходимо как минимум привести в соответствие с содержанием, хронологическими рамками и основным источником (диссертация и одноимённая книга Струковой)! А то речь ведётся о частном явлении, ограниченном строгими хронологическими рамками, а название предполагает всеобъемлющее рассмотрение ленинградской пейзажной живописи в других хронологических границах! EvaSolinus 19:58, 14 июня 2015 (UTC)

Статья изначально называлась "Ленинградская школа живописи" ( я соглашусь на возвращение этого названия ), а не "Пейзаж в творчестве ленинградских художников". Художники ленинградской школы работали и над портретами. Labardan 23:04, 14 июня 2015 (UTC)

Переименование статьи и приведение содержания к адекватному состоянию

• После произошедшего в апреле 2017 переименования статьи возникает вопрос: а что можно сделать с её содержанием дальше? Но прежде чем обсуждать как улучшить содержание статьи, стоит наверное решить, целесообразно ли вообще оставлять в проекте статью Ленинградская пейзажная школа? Подход делить региональные "школы" по жанрам мне не доводилось встречать в АИ. При существующем заголовке и содержании статья вносит путаницу, поскольку первое и второе находятся в разных системах координат. Творчеству "нескольких" художников (как справедливо сказано в преамбуле) у нас посвящена уже целая статья Ленинградские маркисты, значительное место им отведено в статье Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда. При желании их можно дополнять. И это не считая персональных статей, где такие возможности не ограничены. Можно писать статьи об отдельных наиболее значимых произведениях этих мастеров, если на них наберутся АИ. Их творчество - по своему яркая, но лишь одна из страниц в ленинградской пейзажной живописи 1930-1980-х годов. И пора уже в этой связи разобраться с АИ. Нет ни одного АИ, в котором утверждалось бы, что круг из "нескольких" ленинградских художников-маркистов, работавших в основном в 1930-е годы - это (и только это) нужно считать "ленинградской пейзажной школой". Книга Струковой, на которую горячо ссылаются как на основной источник, между прочим называется: "Ленинградская пейзажная школа. 1930-1940-е годы" и никакого отношения не имеет к пейзажной живописи послевоенного периода и её мастерам. Оригинальные идеи должны найти признание профессионального сообщества, прежде чем стать энциклопедическим фактом. Пример того же Мочалова (куда более известного и авторитетного знатока ленинградской живописи) убедительно говорит об этом. В середине 1970-х он пытался ввести в научный оборот по отношению к ленинградским "маркистам" термин "ленинградская пейзажная школа" (при этом никогда и не помышляя придать ему более широкие рамки "ленинградской школы живописи"), но не найдя поддержки (а точнее встретив критику) этой идеи вскоре отказался от употребления этого термина в своих работах. Возможно, стоит подумать о таком названии статьи, которое оправдывало бы его нынешнее наполнение и что-то добавляло к уже сказанному в других статьях. У меня нет иных вариантов названия, кроме следующего: Ленинградская пейзажная школа и её мастера. 1930-е — первая половина 1940-х годов (книга), если на эту книгу можно найти достаточно ссылок в АИ. Тогда содержание можно будет привести в соответствие с заголовком и значимость статьи будет показана. Расширять содержание и круг художников существующей статьи за счёт других мастеров пейзажной живописи смысла не имеет, поскольку всесторонне ленинградская пейзажная живопись и её мастера рассмотрены в соответствующей статье Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда. Если предложение со статьёй о книге не пройдёт, считаю наиболее целесообразным статью удалить, а наиболее ценное её содержание перенести в существующие уже упомянутые обзорные статьи. Leningradartist (обс.) 01:19, 30 января 2018 (UTC)

• В преамбуле статьи содержится вольное утверждение о тождественности ряда понятий, однако в источниках, на которые ссылается редактор, вопрос о тождественности этих понятий не рассматривается. Для сохранения в тексте преамбулы данного утверждения нужны прямые цитаты из нескольких АИ, где бы говорилось о тождественности понятий «ленинградская пейзажная школа», «ленинградская школа» и «ленинградская школа живописи». Leningradartist (обс.) 14:14, 11 февраля 2018 (UTC)
• Раздел «Определение» требует проверки на нейтральность изложения и корректность использования источников, якобы приводимых в подтверждение многочисленных спорных утверждений. В частности, ни в одном из приведённых источников не даётся ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятия, вынесенного в заголовок статьи, а также ни в одном из источников не обосновывается и даже не называются тождественными понятия «ленинградская пейзажная школа», «ленинградская школа» и «ленинградская школа живописи». Все приведённые в статье источники в лучшем случае говорят о том, что данное понятие - «ленинградская пейзажная школа» (в том виде, как оно подаётся в статье) - не признано научным сообществом, является дискуссионным и потому не является энциклопедическим фактом. Leningradartist (обс.) 15:48, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Labardan, безотносительно к остальным действиям вашего оппонента (с ними потихоньку разберёмся), тезис о тождественности понятий «ленинградская пейзажная школа» и «ленинградская школа живописи» действительно требует хорошего подтверждения (желательно, не одной диссертации или одного высказывания). Более того, для неспециалиста (я имею в виду себя) утверждение об их тождественности выглядит странно, поскольку очевидно, что ленинградские живописцы писали не только пейзажи, но и, например, портреты. Пожалуйста, прокомментируйте этот момент. — Adavyd (обс.) 05:52, 15 февраля 2018 (UTC)
• «Ленинградская пейзажная традиция, сложившаяся в Ленинграде во второй половине тридцатых годов», Мочалов, 1971;
• «Ленинградская пейзажная школа», Мочалов, 1976;
• «Ленинградский пейзаж конца 1920—1930-х годов», Мочалов, 2005;
• «Городской пейзаж ленинградских художников 1930-х — 1940-х годов», Ефимов, 1981 -- в статье используются следующие определения: «ленинградская школа городского пейзажа»; «ленинградская пейзажная школа»;
• «Ленинградская пейзажная школа 1930-х — 1940-х годов», Струкова 2008 и 2011;
• «школа камерного пейзажа, возникшая в Ленинграде», Морозов, 1995; и у Морозова есть ещё «предвоенного десятилетия»;
• «Ленинградская пейзажная школа, сложившаяся в 30-х годах», Козырева, 2010;
• «Ленинградский довоенный пейзаж», Дёготь, 2008;
• добавлю, что когда далее по тексту у авторов встречается «ленинградская школа», то это всего лишь сокращение, чтобы не писать длинно, но это чисто имхо. --Юлия 70 (обс.) 16:20, 24 марта 2018 (UTC)
• «Школа ленинградского камерного пейзажа» --Юлия 70 (обс.) 08:25, 7 июля 2018 (UTC)

• Из всего этого вывожу, что оставить надо нынешнее название «Ленинградская пейзажная школа». --Юлия 70 (обс.) 16:47, 24 марта 2018 (UTC)

Раскройте секрет, как «из всего этого» вы пришли к своему выводу? Если это конечно не тайна за семью печатями для вас самой. Спасибо. Leningradartist (обс.) 02:27, 26 марта 2018 (UTC)

Только после того, как Вы дадите подтверждения из АИ на Ваше утверждение, размещённое выше: «В частности, ни в одном из приведённых источников не даётся ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятия, вынесенного в заголовок статьи, а также ни в одном из источников не обосновывается и даже не называются тождественными понятия «ленинградская пейзажная школа», «ленинградская школа» и «ленинградская школа живописи». Все приведённые в статье источники в лучшем случае говорят о том, что данное понятие - «ленинградская пейзажная школа» (в том виде, как оно подаётся в статье) - не признано научным сообществом, является дискуссионным и потому не является энциклопедическим фактом.» Особенно насчёт «непризнания научным сообществом». Вы мне как-то советовали почитать Бахтиярова, и я почитала, так вот -- у него ничего подобного о «непризнании научным сообществом» нет. --Юлия 70 (обс.) 08:14, 7 июля 2018 (UTC)

Хождение по кругу

Учитывая это [[3]] и это [[4]], а также обсуждение 2015 года на этой СО, и втягивание участников в новое обсуждение, установление шаблонов с запросом АИ, которые уже неоднократно обсуждены, вписывание контента удалённой статьи - все правки Leningradartist от 29 января, - действия участника я однозначно расцениваю как ВП:ПОКРУГУ и как ВП:ДЕСТ.

Статья о вымышленной школе, удалённая в 2012 году , причисляла к ней тысячу двести художников - соцреалистов. Надеюсь, все эти имена в данной статье не появятся.Labardan 21:05, 12 февраля 2015 (UTC)

То есть что дословно говорят приведённые вами источники в подкрепление ваших спорных утверждений вы сказать не можете? Постарайтесь, пожалуйста, иначе это должно расцениваться как некорректное использование источников и бездоказательные утверждения могут быть удалены. Leningradartist (обс.) 19:15, 12 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, своими правками в этой статье вы нарушили условия вашей разблокировки[[5]] "5.5 Арбитры выражают надежду на то, что участник Leningradartist сможет изменить своё поведение таким образом, чтобы воздержаться от любых конфликтов, сосредоточившись на внесении в проект вклада, однозначно признаваемого полезным другими участниками проекта, в том числе оппонентами участника Leningradartist." Ваши правки, с внесением в статью информации о художниках "неизвестного соцреализма", я однозначно признаю не то , что не полезными, а деструктивными. Labardan 14:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Эта страница для обсуждения статьи и ваших правок в том числе. Как следует из комментария, источники и правки вы обсуждать не хотите, или не можете. С жалобами нужно обращаться в другое место - к моему наставнику или в Арбком, на решение которого вы ссылаетесь. Leningradartist (обс.) 12:44, 14 февраля 2018 (UTC)

О названии статьи

Коллега Adavyd , давайте, мы сначала коллегиально обсудим этот вопрос, а потом начнём переписывать статью, вы не против? Попрошу вас удалить правки участника, находящегося под вашим попечением, или это придётся сделать мне. Во- первых, правки сделаны без достижения консенсуса. Во-вторых, это явное нарушение условий разблокировки Leningradartist. Здесь [[6]] участник утверждает :"я действительно желаю пропагандировать творчество художников ленинградской школы через Википедию" и предупреждает, что будет убирать "надуманные препятствия", в данном случае, видимо, это понятие "ленинградская школа живописи", входящее в преамбулу статьи.

Созданная мною статья в 2012 году называлась Ленинградская школа живописи, все остальные вопросы к тем , кто её ( зачем?) переименовывал. Здесь[[7]]приведены цитаты и источники, которые тогда коллег убедили всё таки в существовании Ленинградской школы живописи. Настолько, что была удалена статья о маргинальной школе, прикрывающейся этим же названием.

"Ленинградская школа живописи" - так в 1976 г. впервые названа эта школа Л. В. Мочаловым, и это название безусловно, должно остаться , хотя бы в преамбуле. Ленинградская школа состоит из нескольких художников, работавших в разных жанрах. Во всех источниках названы одни и те же художники, и описывается один и тот же метод. Школа эта долго обсуждалась, - и это описано в статье. А. И. Струкова так объясняет то, что выбранные ею словосочетание "ленинградская пейзажная школа" она использует чтобы " обозначить целостное явление искусства с помощью единого термина, который бы избавил от перечисления одних и тех же имен художников, переходящих из статьи в статью ".

Мне очень не хочется нарушать правила и идти по кругу, но 30 мая 2015 г. на этой СО указано, что А. И. Струкова на одной странице http://www.dissercat.com/content/leningradskaya-peizazhnaya-shkola-i-ee-mastera-1930-e-pervaya-polovina-1940-kh-godov последовательно пишет об одном и том же явлении как о "ленинградской пейзажной школе", "ленинградской школе", "ленинградской школе живописи "- это, точно, подтверждает тождественность. И. Н. Карасик, возглавляющая Диссертационный комитет Русского музея, написав рецензию на работу Струковой, также называет тему "ленинградская школа", так, как её называл уважаемый ею исследователь - Б. Д. Сурис. (ссылка приведена в статье)

Однако, термин "ленинградская пейзажная школа" не очень приживается. Сейчас, в 2018, как вы знаете, в ММОМА прошла большая выставка картин художников ленинградской школы, к ней очень вырос интерес. Выставка курировалась Государственным институтом искусствознания , прошли публичные обсуждения, и на них использовали термин "ленинградская школа" (в статье есть ссылки на тексты Гершкович, Толстовой, Плунгян) , скорее, потому, что указанные художники работали в разных жанрах. Другого смыслового содержания определения «Ленинградская школа» в искусствоведении не существует. С уважением, Labardan 19 :45, 15 февраля 2015 (UTC).

• По поводу моих правок в преамбуле и первом разделе статьи («Определение»), сделанных якобы «без достижения консенсуса», вынужден поправить Labardan. 11 Февраля мною были поставлены в статье шаблоны с запросом на АИ, уточнение обтекаемых формулировок и неопределённостей, которыми изобиловал указанный раздел и преамбула статьи. В полном соответствии с правилами, на СО были оставлены пояснения, а в описании правок даны развёрнутые комментарии причин запроса. Имея доступ ко многим источникам по теме статьи, в том числе и тем, на которые ссылается Labardan для подкрепления ряда собственных спорных утверждений, я обнаружил систематическое некорректное использование ссылок на АИ. Это и послужило причиной установки шаблонов с запросами, что конкретно говорит тот или иной источник по данному вопросу. В тот же день без обсуждения на СО статьи, без уточнения источников и без внесения каких-либо пояснений в текст статьи большинство шаблонов Labardan были сняты. Часть снятых шаблонов были позднее мною возвращены с подробным описанием причин в правке и с новым пояснением на СО статьи. Ответом Labardan 12 февраля на СО статьи стало обвинение меня в ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ. Других аргументов у участника не нашлось, как и желания искать консенсус. 13 Февраля не имея реакции от Labardan на замечания по статье и на мои попытки прийти к консенсусу в отношении корректности использования АИ и устранения обтекаемых и неопределённых формулировок, мною был добавлен прямой текст известного искусствоведа М. Германа с критикой трактовки «ленинградской школы 1930-х годов», а также несколько новых шаблонов с запросом уточнений АИ. Цитата М. Германа из его книги о Русакове была поставлена после вольного изложения этого его важного высказывания Labardan, как пример некорректного использования источников, полностью переворачивающего и искажающего смысл высказывания уважаемого специалиста. 14 Февраля ввиду нежелания Labardan вести обсуждение сущностных вопросов и искать консенсус мною был отредактирован текст вводного абзаца статьи (преамбула) с опорой на АИ, с прямым текстом Н. Радлова и А. Струковой, и с приведением его в соответствие с названием статьи. Ответом со стороны Labardan стали новые обвинения в «деструктивном поведении» и требование уже к наставнику удалить правки, сделанные «без достижения консенсуса». О проблемах со статьёй Ленинградская пейзажная школа ещё 24 января я информировал своего наставника, вёл с ним в продолжении этого времени постоянный диалог, всячески избегал конфликта с другими редакторами статьи и прилагал возможные усилия для нахождения консенсуса на СО статьи. Однако столкнулся с нежеланием Labardan вести обсуждение статьи. Теперь каждый может сам решить, кто в этой ситуации искал консенсус, а кто уклонялся от этого. Leningradartist (обс.) 23:16, 15 февраля 2018 (UTC)

• Коллега Labardan, безотносительно к тому, кто сделал эти правки, содержание статьи должно находиться в соответствии с её названием. Сейчас статья называется «Ленинградская пейзажная школа», поэтому указывать в качестве синонима более общее понятие «Ленинградская школа живописи» не представляется разумным — перенаправление с более общего понятия на более частное неверно с точки зрения логики. Если вы полагаете, что ошибкой было переименование статьи, сделанное в 2015 году, — надо начинать с оспаривания этого переименования. Доказательство эквивалентности понятий «Ленинградская пейзажная школа» и «Ленинградская школа живописи» кажется мне проблематичным — и уж точно второе не должно перенаправляться на первое, скорее наоборот. Насчёт возможности создания параллельной статьи не беспокойтесь, я защитил «Ленинградская школа живописи» от несанкционированного создания. Поскольку назревает конфликт, я также попросил коллегу Leningradartist не возвращать свои правки в случае отмены, но оставляю за собой право убрать неправомочные с точки зрения логики более общие «синонимы» при наличии слова «пейзажная» названии статьи. У нас два пути — либо принять во внимание слово «пейзажная» (и тогда внесённые правки разумны), либо оспаривать переименование (тогда давайте спокойно обсудим, как действовать). В любом из указанных случаев приведение конкретных цитат из тех источников, на которые вы ссылаетесь, может помочь нам понять детали. Боюсь, что одной диссертации для этого недостаточно, надо показать более общую тенденцию. — Adavyd (обс.) 03:40, 16 февраля 2018 (UTC)

• Что ж, значит надо цитировать источники. Беру на себя. --Юлия 70 (обс.) 04:36, 16 февраля 2018 (UTC)

• Коллега Adavyd , в таком случае, я создаю статью "Ленинградская школа живописи".

Ведь такой статьи в проекте нет. Это будет мирным выходом из конфликта. Я как раз готовлю раздел для этой статьи - портрет в живописи мастеров ленинградской школы. Пожалуйста, не чините мне препятствий, я сделаю это в ближайшие дни. Источников на эту статью у меня, как вы знаете, достаточно. Labardan 11 :19 , 16 февраля 2015 (UTC).

• Похоже, участник Labardan не хочет считаться ни с существующим названием статьи, ни с высказанными выше замечаниями, ни с мнением других редакторов и продолжает нагнетать конфликтную ситуацию, наполняя статью домыслами о «ленинградской школе живописи» из 10 ленинградских «маркистов». Иначе трактовать вот эти свежие правки трудно. Между тем выше ясно было указано на отсутствие тождества между этими понятиями, а также на путь воссоздания статьи о «ленинградской школе живописи». Если Labardan нечем наполнить существующую статью так, чтобы она отвечала критериям значимости (а последние правки это подтверждают) - тогда статью надо выносить к удалению (раз на этот счёт фактически складывается консенсус), а потом заниматься воссозданием статьи о «ленинградской школе живописи» по всем правилам и с учётом установленной процедуры. Кроме того у меня есть следующий вопрос к опытным участникам. Допустимо ли в обход СО произвольно удалять текст и снимать шаблоны, ставившие под сомнение нейтральность изложения и запрашивавшие разъяснения по источникам? Labardan проделывает это уже в который раз в данной статье. Leningradartist (обс.) 15:04, 16 февраля 2018 (UTC)
• --Юлия 70 (обс.) , спасибо вам за правки, но эта преамбула - чистый ОРИСС, потому что это словосочетание совсем не Струкова сочиняла, и не она "предположительно" собирала в школу этих художников. Достаточно прочесть рецензию на эту книгу, чтобы это доказать. Возвращаю прежнюю преамбулу: её переписали без консенсуса и без приведения доказательств. Надо доказать изобретение в 2008 году этой школы, этого не сделано. Доказать, что Лапшин единовременно в двух школах состоял.

Коллега Adavyd. Вижу три выхода из конфликта, созданного стараниями наставляемого вами участника. Проще всего, кажется, создать (мне) новую статью "Ленинградская школа живописи", и перенести туда весь контент из обсуждаемой статьи, он вчера приведён мною к этому состоянию. А эту удалить. Второй вариант, возвращение в эту статью прежнего названия "Ленинградская школа (живопись)". Третий вариант, самый простой - вернуть преамбулу, стоящую тут с 2012 года. С уважением, Labardan 13 :17 , 17 февраля 2015 (UTC)

• Затруднения с цитированием АИ вполне понятны, поскольку таких АИ (исключая книгу А. Струковой) не было и нет до сих пор. Кроме упомянутой книги Струковой 2011 года нет и не было ни одной книги, ни одной статьи, посвящённой «ленинградской пейзажной школе» вообще, не говоря уже а той трактовке данного термина, которая предлагается в статье. Все приводимые в статье источники, в том числе и некоторых вполне уважаемых авторов, не являются АИ по данной теме. Эти высказывания, зачастую путаные, противоречащие друг другу, набраны из статей либо о художниках, либо о выставках произведений этих художников. Для статей о персоналиях или выставках это вполне могут быть АИ, но для статьи о «ленинградской пейзажной школе» они АИ никак не являются. Поскольку фактически не рассматривают это явление ни в контексте развития ленинградского изобразительного искусства, ни с позиций формирования и выделения художественной школы. Так, статья в Коммерсанте А. Толстовой «Всесоюзный пересмотр» возможно является АИ для статьи о событии (выставке), которому она посвящена, но никак не для статьи о «ленинградской пейзажной школе». То же самое и о вступительной статье уважаемого Л. Мочалова в каталоге выставки В. Гринберга и проч. Например, Labardan предлагается «считать» АИ по теме статью Н. Козыревой о художнике Ю. Сырневе (1905-1943) из сборника «Страницы памяти» (2010) на основании следующего собственного утверждения на С.240: «Повышенная эмоциональность, свойственная большинству пейзажей Сырнева, выделяет их из общего ряда произведений, созданных в живописи и в графике и принадлежащих к уже сложившейся к концу 1930-х годов ленинградской пейзажной школе». Это единственная фраза на пяти страницах статьи на интересующую нас тему. А вот с критикой изложенного в статье термина «ленинградская пейзажная школа» и его сведением к группе из нескольких художников - маркистов дело обстоит совсем иначе. Помимо уже приведённого в статье развёрнутого и аргументированного высказывания М. Германа из книги о А. Русакове (это как раз АИ по теме), мы имеем ряд АИ со схожими критическими оценками известных искусствоведов, академиков РАХ В. А. Гусева (директора Русского музея с 1988 года), академика РАХ В. А. Леняшина, члена-корреспондента РАХ В. Т. Богдан, ведущего научного сотрудника Русского музея и заслуженного работника культуры РФ А. Ф. Дмитренко и других. Так, в критической статье «Искусство Ленинграда» в журнале Художник №4 за 1977 году В. А. Гусев и В. А. Леняшин писали в этой связи: «Встречались и встречаются попытки закрепить понятие «ленинградская школа» за каким-то, пусть очень важным, но всё же фрагментом творчества ленинградских художников — то за живописью мастеров «Круга», то за скульптурой А. Матвеева и его последователей, то за ленинградской книжной иллюстрацией. Это действительно непререкаемые ценности. И всё-таки «ленинградское искусство» — понятие более ёмкое, многомерное, основанное на внутреннем творческом взаимодействии явлений, самых разных по масштабу, интонации, характеру. В нём сливаются мощная, набатная гражданственность, острая публицистика и тихий лиризм, решения сложные, порой экспериментальные и ясные, традиционные. В этом понятии — единство художников разных поколений. Это тесная преемственность, неуклонное движение вперёд. Движение неторопливое, неспешное, но уверенное, основанное на высоком понимании искусства». Что касается круга художников, объединяемых в понимании названных историков искусства понятием «ленинградская школа живописи», и обстоятельств её формирования, то член-корреспондент РАХ В. Т. Богдан в журнале «Третьяковская галерея» сформулировала их предельно ясно: «В 1934 году созданную в Ленинграде Всероссийскую академию художеств возглавил мастер живописи И.И. Бродский, ученик И.Е. Репина, воспитанник Императорской Академии художеств. Началось активное формирование ленинградской школы живописи. В ее состав вошли известные художники Ю.М. Непринцев, В.М. Орешников, А.Н. Самохвалов, Е.Е. Моисеенко, А.А. Мыльников, А.И. Лактионов, З.П. Аршакуни, Г.П. Егошин и многие другие.» Как видим, это полностью совпадает с трактовкой, предложенной С. Ивановым в его книге «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа» (2007) и в более поздних статьях, включая статью «К вопросу о ленинградской школе живописи», опубликованной в 2013 году в вып. №28 Петербургских искусствоведческих тетрадей и на сайте АИС и содержащей аргументированную критику отдельных положений книги А. Струковой. Leningradartist (обс.) 01:21, 18 февраля 2018 (UTC)
• Коллега Labardan, я защитил название, когда удалял перенаправление, созданное EvaSolinus; при этом я как-то даже не вас имел в виду, а вообще, чтобы кто-нибудь ненароком на этом месте статью не создал… Теперь же вы мне дали дополнительные аргументы в правильности этой защиты. Ну посмотрите сами, вы создаёте статью с этим названием («Ленинградская школа живописи»), а оказывается, что это не совсем то, что надо, и её переименовывают. Вы просите восстановить старое название, но на ВП:КПМ вам отказывают. Теперь вы говорите (в одном из вариантов): а ну её, старую статью, получилось не то, давайте, я новую создам. Так нельзя, есть итог на КПМ, и просто так его обойти не получится. Я повторяю ещё раз, что при несогласии с переименованием надо не форк рядом создавать (это какой-то несерьёзный путь), а идти и это переименование оспаривать, приводя необходимые аргументы (желательно, известив того, кто подводил итог — коллегу Wanwa). Если у вас появились новые сильные аргументы, то можно опять выставить на ВП:КПМ (по факту, это и будет оспариванием). Учитывая конфликтность и неопределённость ситуации, то дополнение про портретную живопись, которое вы планируете, вы вполне можете создать в своём личном пространстве, и сослаться на этот текст в качестве аргумента. Если будет принято решение об обратном переименовании, то любой администратор по итогу может снять защиту для осуществления этого переименования. Напомню, что предыдущий итог основывался на том, что «прежнее название Ленинградская школа живописи, в соответствии с аргументами в дискуссии, не имело прямых подтверждений в авторитетных источниках». — Adavyd (обс.) 05:18, 18 февраля 2018 (UTC)
• Коллеги, в настоящий момент я не слишком активен, так что для предоставления каких-то дополнительных мотивация при подведении итога, если они нужны, мне понадобится время, чтобы вспомнить контекст и значимые детали, а также актуализировать представление о контенте статьи. При этом если итог будет пересмотрен и обсуждение вновь начнётся, я хотел бы обратить внимание на следующий аспект: вполне возможно (это моё ощущение без проведения выше обозначенных мероприятий по актуализации моего понимания проблемы), что вопрос о переименовании в данном случае используется для того, чтобы легитимировать тот или иной тематический фокус статьи, а также (от ощущения чего я также не могу отделаться) для того, чтобы, вероятно, провести в энциклопедию контент с невыясненным (или отвергнутым) соответствием ОКЗ. В большинстве случаев на КПМ решаются вопросы о наилучшем (из нескольких) названии для фиксированной статьи (и её предмета, конечно). Если же мои догадки действительно имеют отношение к действительности, то вопрос, возможно, должен решаться не в плоскости переименования, ведь в таком случае у нас идёт одновременное обсуждение того, какой предмет достоин описания в энциклопедии, и того, какое название должно быть у статьи об этом предмете. И в таком случае дискуссия должна дойти до определённого консенсуса, причём, как мне кажется, именно на этой странице, а именно о том, куда номинировать статью: КУ, КОБ, КРАЗД или (если я не прав) КПМ (то есть оспорить мой итог и продолжить обсуждение на странцие переименования). Wanwa 20:09, 18 февраля 2018 (UTC)
• Как я говорила в своё время на одном круглом столе ВК — беда ВП, что требуется жёсткая конкретизация названия и не допускается перечень наименований равного уровня — в случае же неустоявшейся терминологии (классический пример — Киевская Русь) — когда просто невозможно выбрать «главное» — все силы участников уходят в бесплодные споры. Да не устоится терминология и в отношении изобразительного искусства 20 века ещё лет 100—200. --Юлия 70 (обс.) 15:02, 22 февраля 2018 (UTC)

Какие наименования «равного уровня» вы видите в этой статье? В каком АИ этот вопрос рассматривался и обосновывался так, чтобы мы могли на этот источник ссылаться? Leningradartist (обс.) 15:43, 22 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение:Ленинградская пейзажная школа#Переименование статьи и приведение содержания к адекватному состоянию -- мое сообщение от 16:20, 24 марта 2018 (UTC). --Юлия 70 (обс.) 16:31, 24 марта 2018 (UTC)

Источники

• Коллега Wanwa, думаю, что мне надо было вести себя активнее и подключаться к обсуждению переименования вовремя, но меня тогда обстоятельства отвели от проекта. Эта статья "Ленинградская школа (живописи)" мною написана в 2012 по просьбе ряда участников, и после её создания была удалена ( итог подводил Blacklake) одноименная маргинальная статья Leningradartist : так вот, её единственный АИ -книга "Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа живописи" , а конфликт в том. что название автор позаимствовал у уже существующей с 1976 г. "Ленинградской школы живописи". Малочисленной по именам художников, и гораздо менее известной, чем другие школы того времени. Статья, которую вы переименовали, находилась в проекте шесть лет и не вызывала сомнений. Прошли годы. После сделанного вами переименования участник Leningradartist (обс. стал вносить в статью контент, удалённый в 2012 г. по ВП :МАРГ и ВП:ОКЗ. В связи с чем , а также с нарушением им условий блокировки, мне пришлось обратиться к администраторам. Что до меня, то я могу только предоставлять источники и писать статьи, но не ходить по кругу годами.

Вот , то, что называется "научный мейнстрим". Все цитируемые искусствоведы , в период с 1976 по 2018 г. называют одни и те же имена художников, и называют эту школу "ленинградской", или, -"ленинградской пейзажной". Что и было указано в преамбуле, удалённой участником.

• Борис Сурис называет имена художников "ленинградской школы" : "Н. Лапшин, Н. Тырса, В. Гринберг, А. Русаков, В. Пакулин, А. Ведерников и ряд других." ( см. Б. Д. Сурис. Н. Ф. Лапшин. Страницы памяти. Справочно-мемориальный сборник. Художники Ленинградского Союза советских художников, погибшие в годы Великой Отечественной войны и в блокаду Ленинграда. СПб, 2010. С.138)
• Государственный Русский музей . Лев Мочалов ,ведущий научный сотрудник, называет имена художников "ленинградской школы живописи" : В, Н.Лапшин, Н.Тырса, .Гринберг А.Успенский, , А.Русаков , В. Пакулин, А.Ведерников, ( См. Мочалов Л .В. Вступит, ст. // Владимир Ариевич Гринберг. Выставка произведений. Каталог. Л., 1976., С. 8 )
• ГРМ, Н. Козырева, ведущий научный сотрудник:  : . " ленинградской пейзажной школе, рядом с работами Н. А. Тырсы, Н. Ф. Лапшина, В. В. Пакулина, А. С. Ведерникова…» ( См. Козырева Н. М. Ю. А. Сырнев // Страницы памяти. Справочно-мемориальный сборник. Художники Ленинградского Союза советских художников, погибшие в годы Великой Отечественной войны и в блокаду Ленинград. — СПб Л., 2010. — С. 240.)
• Ирина Ниссоновна Карасик, директор диссертационного совета ГРМ, перечисляет в статье имена художников "ленинградской школы" : Лапшин, Тырса, Гринберг, Пакулин, Ведерников, Успенский, Карев, Русаков Емельянов, Почтенный: (Искусствознание: Журнал по истории и теории искусства N. 3-4 /2012)
• Гос. НИИ искусствознания , Надежда Плунгян : "Карев, как основоположник ленинградской школы "; «Александр Русаков известен, как один… из мастеров, примыкающих к ленинградской школе».( Н. Плунгян. Русаков А.И. М.: Скорпион, 2008. С.11.)
• Гос. НИИ искусствознания, А. Струкова. "….В искусствоведческой литературе как художники ленинградской пейзажной школы были названы: А.С.Ведерников, Г.С.Верейский, В.А.Гринберг, Н.Д.Емельянов, Б.Н.Ермолаев, А.Е.Карев, Н.Ф.Лапшин.. В.В.Пакулин, А.Ф.Пахомов, А.П.Почтенный, А.И.Русаков, Г.Н.Траугот, Н.А.Тырса, А.А.Успенский.» ( А. И. Струкова. Ленинградская пейзажная школа. 1930-е-первая половина 1940-х. М.: «Галарт», 2011.)

Labardan 23:59, 18 февраля 2018 (UTC)

Пресса о выставке 2018 г.

• Коммерсант https://www.kommersant.ru/doc/3481822- "ленинградская школа"
• Тhe Art newspaper "лирические пейзажи художников ленинградской школы, например Александра Ведерникова. http://www.theartnewspaper.ru/posts/4931/, "на стенах - работы художников ленинградской школы: Александра Русакова, Владимира Гринберга, Александра Ведерникова, Татьяны Купервассер." http://www.theartnewspaper.ru/posts/4922/
• Артгид "выставка продемонстрирует одно из самых интересных и пока недостаточно известное широкому кругу явление – Ленинградскую школу 1920 – 1950-х годов. https://moscow.arttube.ru/event/vy-stavka-modernizm-bez-manifesta-chast-2-leningrad//posts/4922/

Коллеги, данная статья описывает вот эту "ленинградскую школу" , противостоящую соцреализму, критики пишут о ней с 1976 г по 2018, имена художников - одни и те же.

Если существует ещё одна "ленинградская школа" ( пока в петербургском искусствоведении о ней я ничего не знаю) , то надо указать , прежде всего АИ, и описать в деталях, как это сделал Л. В. Мочалов, художественный метод школы. Одно дело, когда стоит Малевич, и вокруг него десять человек пишут чёрные квадраты, другое - соединить равновеликих мастеров в одну "школу". Огромная искусствоведческая работа. Labardan 11. 04 , 19 февраля 2018 (UTC)

Консенсус

Не так важно, как в АИ называется школа, гораздо важней то, что при этом имеется в виду. Определение-термин «ленинградский» с одинаковым успехом можно отнести как ко всему Ленинграду, так и к части Ленинграда (желательно с уточнениями), что в АИ и присутствует (отсюда и путаница).

Участники вроде бы провели уже содержательный водораздел (определились с персонами и художников, и критиков) и внесли необходимый аналитический материал. Но надо понимать, что дальнейший формальный синтез уже требует, главным образом, метавербализации, и здесь без помощи других участников и администрации, увы, не обойтись. А консенсус вполне возможен. По обеим школам есть АИ и они обе - ленинградские. Осталось поделить упоминания и цитаты с учётом подразумевающегося круга художников и оставить претензии на «ленинградскую» исключительность. Пусть правомерность критических трактовок останется на совести их авторов (критиков), а в вики - только структурная схема (либо - наполненная, либо - полупустая, но содержательно непротиворечивая). От формальных пересечений, видимо, полностью не избавиться, но их нужно сводить на возможно более низкие иерархические уровни: от названия статей - к названиям разделов/подразделов или далее к текстам. --Khazarsk (обс.) 07:28, 19 февраля 2018 (UTC)

Терминология

В настоящее время в тексте статьи нет технического соответствия между названием и содержанием.

Название статьи является её основным определением. В преамбуле к основному определению добавлены определения-синонимы, что допустимо только, если есть ссылки на АИ (здесь соответствие соблюдено).

В теле статьи зачастую основное определение заменено на синоним без ссылок (без сносок). Это допустимо в искусствоведческих публикациях в качестве фигуры речи, но для энциклопедии - противопоказано (нет однозначной идентификации). --Khazarsk (обс.) 16:47, 19 февраля 2018 (UTC)

Преамбула статьи

• Выше уже говорилось об отсутствии тождества между терминами, которые упорно хочет протащить в преамбулу и статью участник Labardan. При этом ссылки, которыми это действие подкрепляется, не являются АИ даже для формального доказательства тождества. Так, статья в Коммерсанте А. Толстовой «Всесоюзный пересмотр» возможно являлась бы АИ для статьи о событии (выставке), которому она посвящена, но никак не для статьи о «ленинградской пейзажной школе» и тем более для подтверждения тождественности этих понятий. То же самое и о вступительной статье уважаемого Л. Мочалова в каталоге выставки В. Гринберга. Ни в одном из источников, привлечённых Labardan, вопрос о соотношении этих терминов - «ленинградская пейзажная школа», «ленинградская школа живописи», «ленинградская школа» - ни то что не рассматривается, но даже и не поднимается. Если статью Ленинградская пейзажная школа нечем наполнить, кроме путанных и противоречивых обрывков из прессы и каталогов персональных выставок - ну, значит, сей термин не стал ещё энциклопедическим фактом и статью надо выносить к удалению. А пока просил бы защитить текст преамбулы - единственное, что соответствует названию статьи из всего текста. Leningradartist (обс.) 18:58, 19 февраля 2018 (UTC)

Прошу не снимать запрос из преамбулы, так как факт ввода термина Струковой должен быть подтверждён АИ. Насчет терминологии -- она вся для живописи новейшего времени неустоявшаяся. --Юлия 70 (обс.) 19:52, 19 февраля 2018 (UTC)

Не снимаю, раз есть вопрос. В тексте же не сказано, что Струкова первой ИСПОЛЬЗОВАЛА это выражение. Она первой попыталась ввести его в научный оборот, обосновав свою позицию и попытавшись рассмотреть творчество этих художников в контексте развития ленинградского изобразительного искусства 1930-х - первой половины 1940-х годов. Ни до неё, ни после неё таких попыток никто не делал, судя по приведённым источникам. И АИ по теме статьи, кроме её книги и диссертации, строго говоря больше нет. Так что преувеличения тут нет. Leningradartist (обс.) 22:51, 20 февраля 2018 (UTC)

Доступна онлайн рецензия на книгу Струковой И. Карасик -- можно оттуда, если получится. --Юлия 70 (обс.) 04:39, 20 февраля 2018 (UTC)

• Опять же, в преамбуле Радлов (1935), а затем Струкова (2008) -- т. е. лакуна в семьдесят с лишним лет. Однако это не так: смотрим у Карасик: «неизвестность и самого феномена [школы], и образующих его мастеров … несколько преувеличена» (с. 627). Карасик называет тех, кто является как бы предшественником Струковой: Суриса, Мочалова, а уж статья Ефимова «Городской пейзаж ленинградских художников 1930–1940-х годов» (Советская живопись’ 79. М., 1981) «абсолютно соответствует теме книги [Струковой]». --Юлия 70 (обс.) 08:17, 20 февраля 2018 (UTC)

Нет никакой «лакуны». Ну в самом деле, что сорок лет мешало Мочалову написать статью или книгу о «ленинградской пейзажной школе»? Да ничего не мешало, кроме сомнений и нежелания быть подвергнутому беспощадной критике, на которую и возразить-то нечем. И Радлов в статье 1935 года ну ничего не писал про «пейзажную школу». Вы читали эту статью? И после Струковой также. Leningradartist (обс.) 23:00, 20 февраля 2018 (UTC)

Ничего не мешало (ну, может только то, что в 35-м ему было семь лет): пришло время, и написал то, что считал нужным написать. Карасик указывает на неё, как важнейшую в теме ленинградской пейзажной школы. Его статью я тоже прочитаю, я не рантье, мне ещё и на службу ходить надо. Библиотеки только по вечерам. --Юлия 70 (обс.) 04:35, 21 февраля 2018 (UTC)

В 1976, когда Мочалов впервые обмолвился о «ленинградской пейзажной школе» во вступит. статье к каталогу выставки В. Гринберга, ему было почти 50. За последующие сорок лет он написал много статей и книг, в том числе по «группе одиннадцати», а вот по «ленинградской пейзажной школе» - ни одной. Едва ли это случайность или малозначительный факт, учитывая, что после 1977 года он вообще перестал употреблять этот термин в отношении указанной группы ленинградских маркистов. Всё-таки позиция в этом вопросе таким мэтров науки, как Мочалов, Леняшин, Гусев, Дмитренко, Богдан определяющая. Вам не кажется странным, что она в статье никак не представлена, невзирая на сомнения в нейтральности изложения, на которые уже две недели шаблон указывает? Да и тут на СО эта тема в который раз поднимается? Leningradartist (обс.) 01:03, 22 февраля 2018 (UTC)

Не писал отдельных специальных работ, но тем не менее и в более поздних статьях он обращается к этой теме, да и покаяния за «обмолвку» 76-го года как-то не наблюдается. Просто он сдвигает временные рамки и говорит о 20-х -- 30-х годах. --Юлия 70 (обс.) 04:43, 23 февраля 2018 (UTC)

Приведите их позицию в отношении «ленинградской пейзажной». --Юлия 70 (обс.) 09:57, 22 февраля 2018 (UTC)

В разделе == Критика == смогу обобщить. Уже не раз об этом писалось в разных статьях, и здесь выше в разделе == О названии статьи == посмотрите мнение Гусева, Леняшина, Богдан. О мнении Германа и Даниэля также вам известно. Leningradartist (обс.) 10:20, 22 февраля 2018 (UTC)

Коллега Leningradartist предлагает создать раздел «Критика», используя доступные ему источники. Есть ли возражения против такого подхода? Когда раздел будет готов, мы все сможем его оценить и при необходимости отредактировать. — Adavyd (обс.) 00:20, 23 февраля 2018 (UTC)

Нет возражений. --Юлия 70 (обс.) 04:43, 23 февраля 2018 (UTC)

Добавлю: при условии, что вся статья (за исключением этого раздела, может быть) должна быть открыта для редактирования -- я над ней работаю, да и другим участникам она должна быть доступна для исправлений.--Юлия 70 (обс.) 06:16, 23 февраля 2018 (UTC)

ОК, давайте попробуем. Редактирование раздела «Критика» согласовано со мной. Если будут какие-либо проблемы, я подключусь. — Adavyd (обс.) 07:04, 23 февраля 2018 (UTC)

Если Вы внимательно посмотрите рецензию Карасик (есть в списке литературы, причем со ссылкой на онлайн-версию), то увидите, что не только о таких небольших немейнстримных течениях, но и о таких гигантах как соцреализм и авангард по-настоящему начали писать только двадцать пять лет назад. --Юлия 70 (обс.) 04:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Спасибо, прочитал, убого, но для статьи о книге Струковой это вполне АИ. Leningradartist (обс.) 01:14, 22 февраля 2018 (UTC)

Насчёт убого, можно и на КОИ сходить -- нет проблем.--Юлия 70 (обс.) 04:37, 22 февраля 2018 (UTC)

То есть по-человечески понятно, что то, что не поддерживает нашу точку зрения, вызывает отторжение, но хотелось бы возражений по существу. --Юлия 70 (обс.) 06:33, 22 февраля 2018 (UTC)

Убого - потому что это не рецензия. Жанр затрудняюсь определить. Судите сами: автор в книге впервые поднимается до уровня таких обобщений, а рецензент старательно не хочет, якобы, замечать принципиально нового, что есть в книге, только бы не обозначать своего отношения. По этой же причине это вполне АИ по книге, и не АИ по статье и тем более по надуманной тождественности понятий «ленинградская пейзажная школа 1930-х - первой половины 1940-х годов», «ленинградская школа живописи» и «ленинградская школа». Кстати, несмотря на все уговоры и доводы статья до сих пор так и не очищена от этих подмен понятий. Leningradartist (обс.) 09:26, 22 февраля 2018 (UTC)

Ок, кто из специалистов критикует Карасик? ЗЫ: Принципиально новое Карасик выделила. Помочь с пониманием сего? --Юлия 70 (обс.) 09:47, 22 февраля 2018 (UTC)

Помогите, пожалуйста, с учётом темы обсуждаемой статьи Ленинградская пейзажная школа, если вы считаете рецензию Карасик на книгу Струковой АИ для этой статьи и для тождественности вышеперечисленных понятий. Leningradartist (обс.) 10:11, 22 февраля 2018 (UTC)

• Ефимов: «Ленинградская школа городского пейзажа сформировалась в 30-х годах в предвоенную пору. У колыбели школы стоял выдающийся деятель советского искусства, крупный ленинградский живописец и педагог Алексей Еремеевич Карев» (Советская живопись '79, М. 1981. с=236). --Юлия 70 (обс.) 18:27, 20 февраля 2018 (UTC)

Как его статья называется? Нужно посмотреть, что автор пишет о «ленинградской школе городского пейзажа» и к кому он её применяет. Leningradartist (обс.) 23:09, 20 февраля 2018 (UTC)

Если Вы посмотрите в список литературы, то увидите название статьи. А к кому применяет, будет указано в статье сегодня. --Юлия 70 (обс.) 04:29, 21 февраля 2018 (UTC)

Если пожелаете, могу выслать Вам её фотокопию. --Юлия 70 (обс.) 04:46, 21 февраля 2018 (UTC)

Здорово! Или хотя бы по ссылке почитать. Взаимно могу вам предложить фотокопию статьи Радлова из Известий, если у вас нет полного текста. Leningradartist (обс.) 01:17, 22 февраля 2018 (UTC)

Радлова в принципе могу достать, но не буду возражать, если вышлете. --Юлия 70 (обс.) 04:37, 22 февраля 2018 (UTC)

Война правок участника Leningradartist

• Коллега Adavyd, вы уверили нас, что вы сумеете остановить конфликт, и ваш подопечный не развяжет войну правок в этой статье. Участник Leningradartist повторно нарушает условия разблокировки[[8]] "5.5 Арбитры выражают надежду на то, что участник Leningradartist сможет изменить своё поведение таким образом, чтобы воздержаться от любых конфликтов, сосредоточившись на внесении в проект вклада, однозначно признаваемого полезным другими участниками проекта, в том числе оппонентами участника Leningradartist." Labardan 22:33, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Коллега Labardan, прежде чем сюда писать, вы бы хоть последили за развитием событий 19 февраля: в 19:32 (UTC) я отменяю правку участника Leningradartist, в 19:47 (UTC) я блокирую его на сутки, в 19:51 (UTC) я оставляю об этом запись на его странице обсуждения, а в 22:33 (UTC), то есть через три часа, вы приходите сюда жаловаться. — Adavyd (обс.) 22:02, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Простите, вы меня совсем запутали. Откуда у вас в подписи появилось 22:33 (UTC), если ваша правка была сделана в 19:50 (UTC)? Вы что, вручную время проставляете, а не автоматически с помощью ~~~~ ? Господи, даже за такими мелочами приходится следить… — Adavyd (обс.) 05:00, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Просто некоторые правки участник(ница), видимо, делает без регистрации и для добросовестности, видимо, вручную иногда подписывает и ставит местное время. Также участник зачастую неточно выстраивает свои реплики геометрически. Участнику надо не нервничать и не беспокоиться насчёт своего вклада, в википедии много грамотных вики-редакторов. Википедия разберётся.--Khazarsk (обс.) 06:27, 20 февраля 2018 (UTC)

Это юмор? Leningradartist (обс.) 23:19, 20 февраля 2018 (UTC)

Это не относится к обсуждению статьи (я про реплику Khazarsk). Называется такое эээ... ну я не буду говорить, чтобы меня не забанили, но, кто захочет -- тот поймёт. --Юлия 70 (обс.) 04:48, 21 февраля 2018 (UTC)

В статье не надо устраивать войну правок, также не надо на этом спекулировать, также - нужно быть внимательными, также не нужно переходить на личности. Над статьёй надо просто работать. И всё.--Khazarsk (обс.) 07:43, 21 февраля 2018 (UTC)

Жанры

• А к чему этот раздел в статье Ленинградская пейзажная школа? Портрет как жанр «пейзажной школы»? В пейзаже вообще-то выделяют поджанры и типы, но в разделе об этом ни полслова. Между тем кто-то верно отнёс творчество ленинградских маркистов к камерному лирическому городскому пейзажу, которым как всем понятно этот жанр (пейзаж) далеко не исчерпывается. Убрать этот раздел нужно. Раз несмотря на все замечания основной редактор не хочет видеть названия статьи, надо с этим что-то делать уже. Leningradartist (обс.) 22:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Убирать нельзя. Работали в других жанрах -- информация нужная, тем более подкреплена будет АИ. --Юлия 70 (обс.) 04:26, 21 февраля 2018 (UTC)

Ну, тогда нужно изменить название статьи сначала. О таких деликатных особенностях «ленинградской пейзажной школы» можно упомянуть и без выделения раздела ЖАНРЫ. Следуя такой логике в статье можно много новых разделов пооткрывать, никакого отношения к её названию не имеющих. Leningradartist (обс.) 07:52, 21 февраля 2018 (UTC)

Деликатные особенности в разделе «Творческий метод». --Юлия 70 (обс.) 09:55, 22 февраля 2018 (UTC)

Разделов можно пооткрывать столько, сколько тем рассмотрено в АИ в связи с предметом статьи. Если работу этих художников в других жанрах освещают источники, значит и в статье это будет отражено. --Юлия 70 (обс.) 11:13, 21 февраля 2018 (UTC)

Не убедили. Хотя, например, раздел == Критика == действительно давно напрашивается самым естественным образом. И ещё одно соображение. Вам не кажется абсурдным в статье Ленинградская пейзажная школа давать перечисление портретных работ В. Лебедева (?) и не упоминать НИ ОДНОЙ РАБОТЫ маркистов в жанре городского этюда (камерного городского пейзажа как его культурно называют исследователи)? Уверен, что едва ли кто-то сможет вспомнить название хоть одной работы этой «школы», но всё же. Leningradartist (обс.) 01:39, 22 февраля 2018 (UTC)

Да статья не дописана практически. Мы в начале пути. --Юлия 70 (обс.) 09:55, 22 февраля 2018 (UTC)

Кстати, при чём тут то, что кто-то не может "вспомнить ни одной работы"? Есть в АИ -- пишем, нет в АИ -- не пишем. Проблемы людей без памяти нас не волнуют. Юлия 70 (обс.) 07:45, 23 февраля 2018 (UTC)

Если под «людьми без памяти» вы подразумеваете и некоторых редакторов, то это нас очень должно волновать. Меня во всяком случае волнует. Leningradartist (обс.) 11:36, 23 февраля 2018 (UTC)

Про «без памяти» Вы начали: «едва ли кто-то сможет вспомнить название хоть одной работы этой «школы»». ЧтО Вы имели в виду, только Вам известно. Если то, что работы художников из ленинградской пейзажной никто не помнит, то это не показатель ни для чего: в ВП пишется о том, о чём пишут АИ. Память самих редакторов тут ни при чём: здесь статьи компиляции из АИ -- ни более, ни менее. А насчет того, что «ленинградскую пейзажную» забыли -- так и Караваджо забыли на 400 лет, и нужен был Лонги, чтобы извлечь его из небытия. Параллель, правда, на более высоком уровне, но тем не менее. :). --Юлия 70 (обс.) 06:00, 24 февраля 2018 (UTC)

Что же до Лебедева, то и до него очередь дойдёт. На этот абзац нет ссылок -- моя задача найти источники, дописать, поставить ссылки на источники. --Юлия 70 (обс.) 06:14, 24 февраля 2018 (UTC)

Цитирование

• Избыточно. Предлагаю часть информации разнести по статьям о художниках, часть пересказать. --Юлия 70 (обс.) 04:26, 21 февраля 2018 (UTC)

Вы хотели выше взять цитирование «на себя». Где же эти авторитетные высказывания? Мне кажется, что они по-прежнему необходимы, чтобы показать соответствие ВП:ОКЗ и пересказ этой проблемы не решит. А то что статью надо очистить от НЕАИ и неуместных цитат, которыми она замусорена до предела (очевидно чтобы как-то создать видимость за отсутствием полноценных АИ) - тут с вами целиком согласен. Leningradartist (обс.) 08:04, 21 февраля 2018 (UTC)

Ещё раз повторяю, что в рабочие дни я работаю с 9 до 18, поэтому принцип «вынь да положь» ко мне неприменим. Вчера была в библиотеке — один источник получила, его уже использовала. По двум вышел отказ, одна книга в моём городе, но другой библиотеке, другую я заказываю по МБА. --Юлия 70 (обс.) 11:20, 21 февраля 2018 (UTC)

И да, читальный зал ИЗО работает вообще до 17-00, а бОльшая часть нужной мне литературы только там. --Юлия 70 (обс.) 11:46, 21 февраля 2018 (UTC)

Исследователи

• Мочалов, Сурис, Ефимов,- петербуржцы. Из москвичей в 20 веке писал о ленинградской школе вроде, только Морозов. --Labardan (обс.)11:41, 23 февраля 2018.

• А, ну да, Струкова -- это уже 21-й. Морозова, кстати, не получилось взять: оба экземпляра на руках. Записалась, жду, когда вернут. --Юлия 70 (обс.) 08:55, 23 февраля 2018 (UTC)
• Ок, Морозова я нашла в другой библиотеке. Это хорошо. --Юлия 70 (обс.) 08:48, 18 марта 2018 (UTC)

Продолжаю собирать литературу

Кого интересует статья Мочалова "Николай Лапшин в панораме Ленинградского пейзажа" -- могу выслать скан. Юлия 70 (обс.) 08:34, 1 марта 2018 (UTC)

• Интересует, если по-вашему мнению это АИ не только для Лапшина, но и для темы нашей статьи. Leningradartist (обс.) 10:02, 1 марта 2018 (UTC)

Отправила. --Юлия 70 (обс.) 10:30, 1 марта 2018 (UTC)

Получил, спасибо! Leningradartist (обс.) 11:42, 1 марта 2018 (UTC)

Нужна статья С. М. Даниэля «Вокруг Круга»

• Крайне полезна для нашей темы статья известного петербургского искусствоведа С. М. Даниэля «Вокруг Круга» из каталога выставки «На берегах Невы: Живопись и графика ленинградских художников из московских частных коллекций», открытой 20 марта 2001 года в Москве в ГМИИ им. А. С. Пушкина. Может быть кто-то доберётся до неё и сможет предложить скан? Вообще с этим каталогом ну очень странная история. Струкова упоминает эту статью С. М. Даниэля в своей диссертации, а в книге тремя годами спустя - уже нет. Leningradartist (обс.) 09:57, 1 марта 2018 (UTC)

Я это издание не могу найти, видимо, тираж слишком мал. Там не только статья Даниэля интересна для нас, но и статьи Русаковой и Чудецкой -- сейчас можно их увидеть только небольшими кусочками в гугл-книгах. --Юлия 70 (обс.) 10:23, 1 марта 2018 (UTC)

Попробовать по МБА что ли заказать… --Юлия 70 (обс.) 10:31, 1 марта 2018 (UTC)

Поиск по библиотекам даёт следующие результаты: 1.Британская библиотека, Сент-Панкрас Лондон, NW1 2DB Великобритания; 2.Национальный музей западного искусства, Токийская научно-исследовательская библиотека NMWA Taito-Ku, Токио, 110-0007 Япония 3. Музей современного искусства (MOMA)Нью-Йорк, NY 10019 США 4. Нью-Йоркская публичная библиотечная система NYPLНью-Йорк, NY 10018 США 5. Кливлендский музей искусств Ингаллс — Музей искусств Кливленда Кливленд, OH 44106 США 6. Библиотека Конгресса

Washington, DC 20540 США Национальная галерея искусств Вашингтон, округ Колумбия 20565 США 8. Университет Висконсина — Мэдисон, Общая библиотечная система Мэдисон, WI 53706 США 9. Художественный институт Чикаго Библиотеки Риерсон и Бернем Chicago, IL 60603 США 10. Библиотеки Стэнфордского университета Stanford, CA 94305 Соединенные Штаты Америки. (Есть мысль набраться наглости и попросить … попробую.)--Юлия 70 (обс.) 11:20, 1 марта 2018 (UTC)

Удачи! Запросил ГМИИ, но похоже, что даже у них нет. В РНБ нет. Думается (судя по вашему списку) проблема не в тираже. А может коллега Adavyd нам сможет помочь? Leningradartist (обс.) 11:40, 1 марта 2018 (UTC)

В Германии тоже была книга, но она там в какой-то выставочной экспозиции (не выдаётся). --Юлия 70 (обс.) 13:21, 1 марта 2018 (UTC)

К сожалению, все указанные библиотеки от меня далеки, и я не знаю, как можно достать эту информацию. Вот есть рецензия на эту книгу, ISBN 5-901591-01-1, тираж 1000 экз. — Adavyd (обс.) 15:35, 1 марта 2018 (UTC)

Я думаю, по МБА получится -- где-то около месяца срок. --Юлия 70 (обс.) 17:41, 1 марта 2018 (UTC)

Я нашла эту книгу в Некрасовке!!! Скоро будут копии статей. --Юлия 70 (обс.) 14:07, 3 марта 2018 (UTC)

@Leningradartist:: отправила, будут нарекания к качеству файлов -- пишите, переделаю. ps: У библиотечных библиографов всё-таки поиск по каталогам лучше работает: я и не подозревала, что книга всё-таки есть в Москве. --Юлия 70 (обс.) 07:52, 4 марта 2018 (UTC)

Спасибо!! Всё читаемо. Вот уж действительно: удивительное рядом, но оно запрещено:) Leningradartist (обс.) 12:52, 4 марта 2018 (UTC)

С. В. Иванов

Можно узнать сферу научных интересов С. В. Иванова? Его имя стоит в ряду с Германом и прочими, так что читатель должен знать и его заслуги в этой области. --Юлия 70 (обс.) 05:13, 16 марта 2018 (UTC)

Хорошо, тогда, я считаю, нужно обратиться за разъяснениями к сообществу. --Юлия 70 (обс.) 05:54, 18 марта 2018 (UTC)

В принципе, это будет уже третий заход: [9] Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#С. В. Иванов, но раз имя Иванова появляется здесь в ряду имён Германа, Гусева, Леняшина и других уважаемых искусствоведов, другого выхода нет. --Юлия 70 (обс.) 06:09, 18 марта 2018 (UTC)

Загляните, пожалуйста, в раздел «Литература» редактируемой Вами статьи, там есть ссылки на публикации Иванова С. В. по теме. Как я вижу некоторые из них целиком доступны на сайте АИС. И вот тут и тут можно подробнее прочитать. Leningradartist (обс.) 21:14, 20 марта 2018 (UTC)

• Итог по Иванову Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Итог 6. --Юлия 70 (обс.) 06:07, 19 мая 2018 (UTC)
• В соответствии с этим итогом все ссылки на Иванова, а также тексты, основанные на его книгах будут убираться. Из списка литературы его книги тоже будут исключены. --Юлия 70 (обс.) 16:13, 7 июня 2018 (UTC)

Изгнание термина "школа" из научного оборота

«Если, как признаёт в своей книге А. Струкова, определение «ленинградская пейзажная школа» употреблялось до 1989 года, пока его правомерность не была поставлена под сомнение М. Ю. Германом, то после 2001 года и статьи историка искусства С. М. Даниэля из научного оборота в отношении рассматриваемого круга художников был «изгнан» и термин «школа»» -- во-первых, нужна точная цитата из источника, во-вторых -- как же термин «школа» был «изгнан», если диссертация Струковой появилась в 2009? --Юлия 70 (обс.) 05:22, 16 марта 2018 (UTC)

Далее: в 2011 выходит книга Струковой с тем же названием, в 2012 выходит рецензия Карасик, которая ни о каком «изгнании» не пишет. --Юлия 70 (обс.) 05:33, 16 марта 2018 (UTC)

• Нужна точная цитата про "изгнание" термина "школа", специально цветом выделено, что под сомнением. --Юлия 70 (обс.) 11:20, 16 марта 2018 (UTC)

У Мочалова, например, в 2005 опять «школа» (стр. 32 статья (Н. Лапшин в зеркалепанораме…)). --Юлия 70 (обс.) 11:32, 16 марта 2018 (UTC)

• Подскажу: это есть в диссертации Струковой, её можно посмотреть в читальных залах РГБ. --Юлия 70 (обс.) 05:03, 2 апреля 2018 (UTC)

Маркисты

«К этому времени сам Л. Мочалов уже отказался от употребления по отношению к творчеству ленинградских «маркистов»» -- можно указать страницу в статье Мочалова "Н. Лапшин в зеркалепанораме...", где Мочалов сам называет их «маркистами»? --Юлия 70 (обс.) 06:54, 16 марта 2018 (UTC)

Где связь?

«После выхода в 2011 году книги А. И. Струковой «Ленинградская пейзажная школа. 1930–1940–е годы» предметом критики стала используемая автором терминология.

Так, в рецензии на книгу Струковой И. Н. Карасик полагает, что автору стоило раскрыть суть позиции Ю. М. Германа, поставившего под сомнение правомерность применения термина «ленинградская пейзажная школа» к данному кругу художников, а не ограничиваться простой ссылкой. Наверняка Струковой были известны и приведённые выше мнения С. М. Даниэля, В. А. Гусева и В. А. Леняшина, однако ни их позиция, ни даже имена Струковой в книге не упоминаются.»

• Карасик терминологию, которая используется Струковой, не критикует, она отмечает, что надо было более развёрнуто ответить критикам и вообще осветить проблематику терминологии. --Юлия 70 (обс.) 08:42, 16 марта 2018 (UTC)

• Отдельно просьба пояснить, откуда это: «Наверняка Струковой были известны и приведённые выше мнения С. М. Даниэля, В. А. Гусева и В. А. Леняшина, однако ни их позиция, ни даже имена Струковой в книге не упоминаются».--Юлия 70 (обс.) 09:15, 16 марта 2018 (UTC)

На С.6 своей книги Струкова пишет о том, что Герман поставил под сомнение использование термина «ленинградская школа» в отношении творчества маркистов, но при этом его аргументацию не раскрывает и не опровергает. На что и указывает И. Карасик. Про Даниэля она не пишет, но это из той же истории о терминолигии, используемой в книге. И. Карасик обращает на это внимание, а именно на то, что в науке существуют серьёзные сомнения относительно используемой автором терминологии, но в книге эти сомнения и их аргументация не приводятся. По второй части не понял вопроса. Смысл фразы не понятен или на основании чего делается вывод? Поясните вопрос, пожалуйста. Leningradartist (обс.) 10:41, 16 марта 2018 (UTC)

Карасик пишет следующее: «Не лишним было бы чуть подробнее откликнуться, сверив позиции, на статью Л. В. Мочалова, высоко оцененную, но лишь упомянутую автором, или раскрыть суть позиции М. Ю. Германа, поставившего под сомнение правомерность применения термина «ленинградская пейзажная школа», а не ограничиваться простой ссылкой» -- только здесь критики терминологии Струковой у Карасик не наблюдаю. Может, посредники увидят? --Юлия 70 (обс.) 11:12, 16 марта 2018 (UTC)

@Adavyd: на взгляд со стороны: можно эту цитату считать за критику терминологии? Я вижу в ней пожелание Карасик подробней описать позиции Мочалова (с которым Струкова не оппонирует) и ответить Герману (с которым в принципе должна была начать какую-то полемику). --Юлия 70 (обс.) 05:14, 17 марта 2018 (UTC)

«Про Даниэля она не пишет, но это из той же истории о терминологии, используемой в книге.» Можно точную цитату, откуда это следует? --Юлия 70 (обс.) 11:17, 16 марта 2018 (UTC)

Хочу всего лишь узнать, чьи это слова: «Наверняка Струковой были известны и приведённые выше мнения С. М. Даниэля, В. А. Гусева и В. А. Леняшина, однако ни их позиция, ни даже имена Струковой в книге не упоминаются» --Юлия 70 (обс.) 11:21, 16 марта 2018 (UTC)

Сейчас на этой фразе стоят ссылки на: автореферат Струковой, Даниэля, Леняшина, Гусева, но это не источники для фразы: «Наверняка Струковой были известны и приведённые выше мнения...» какой специалист это отметил? --Юлия 70 (обс.) 11:29, 16 марта 2018 (UTC)

Поясняю, если это не мнение автора АИ, то это оригинальный синтез, доходящий до оригинального исследования. --Юлия 70 (обс.) 11:59, 16 марта 2018 (UTC)

Уточните, пожалуйста, что именно в этой фразе может расцениваться как оригинальный синтез ? То, что Струковой было известно мнение С. Даниэля, так об этом она сама пишет подробно в диссертации 2008 года (но в книге 2011 года уже не упоминает его мнения). Про мнения В. Гусева и В. Леняшина, изложенное ими в статьях 1977 и 1981 годов, которые Струкова также не упоминает в книге, пишет Е. Логвинова Например: «Удивляет странная избирательность Струковой в работе с источниками. Все оценки и мнения авторитетных специалистов, которые не укладываются в заранее избранную ею схему, Струковой просто отметаются». Далее автор приводит известное высказывание В. Гусева и В. Леняшина, после которого замечает: «Однако и это мнение авторитетнейших специалистов по ленинградской живописи в книге не упоминается». Проверил по книге А. Струковой - так и есть, не упоминает имён ни Даниэля, ни Гусева, ни Леняшина. Leningradartist (обс.) 20:12, 16 марта 2018 (UTC)

Так и надо ставить ссылку на Логвинову, только без Даниэля, потому что имя Даниэля, судя по приведённой цитате, она не упоминает.--Юлия 70 (обс.) 04:50, 17 марта 2018 (UTC)

Оригинальный синтез, доходящий до ОРИССА -- это когда я напишу, что в ряду художников, названных Германом, стоит Остроумова-Лебедева почему-то, хотя пока мне не попалось в работах об обсуждаемой группе художников ни одна, где Остроумова-Лебедева включалась в их круг. Без её имени всё логично, с её именем логика пропадает. Откуда Герман взял, что Остроумову туда надо -- непонятно. Но написать об этом нельзя, раз никто из исследователей не обратил на это внимание. --Юлия 70 (обс.) 04:50, 17 марта 2018 (UTC)

Юлия 70, обращение ко мне всё ещё актуально, или уже проехали? Мне нужно время, чтобы более детально разобраться. — Adavyd (обс.) 14:52, 17 марта 2018 (UTC)

Можно не торопиться, работа над статьёй всё равно затянется надолго. Пока перейду к другим разделам. --Юлия 70 (обс.) 15:12, 17 марта 2018 (UTC)

• Ещё раз: Вы ставите ссылку на автореферат без конкретной страницы, поставьте номера страниц и вообще пользуйтесь официальной цифровой копией автореферата из РГБ, пожалуйста. --Юлия 70 (обс.) 11:25, 16 марта 2018 (UTC)

Струкова в автореферате писала: «Книга Морозова стала последней публикацией, где по отношению к интересующему нас явлению использован термин «школа». По-видимому, он был изгнан из научного оборота, после того как в статье «Вокруг круга» С.М.Даниэль «солидаризировался», по его собственному выражению, с мнением М.Ю.Германа, о том, что Лапшин, Ведерников, Тырса, Карев, Гринберг, Верейский, Остроумова-Лебедева(?), Пакулин, Успенский «едва были знакомы», а стилистическая близость их произведений коренится в «атмосфере петроградско-ленинградской художественной культуры». . Если у вас есть ссылка на официальную цифровую копию автореферата из РГБ с номерами страниц - почему вы её не приводите? У меня её нет. Вообще мне ваш подход к проверке источников и требование дословных цитат в случае сомнения нравится, я его целиком поддерживаю. Не возражаете, если будем применять его ко всем разделам статьи? Но там, где текст АИ по ссылке выложен целиком, требование цитирования излишне, если конечно не обнаружено некорректное цитирование. Leningradartist (обс.) 11:40, 16 марта 2018 (UTC)

За применение такого подхода, причём, если тексты выложены целиком тоже, чтобы всем, кто интересуется темой, было понятно, о чём речь, а также во избежание оригинального синтеза в статье. --Юлия 70 (обс.) 05:28, 18 марта 2018 (UTC)

В автореферате не ищется «Книга Морозова стала последней публикацией...», фамилия Морозова при поиске выдаётся 1 раз -- как оппонента при защите. Надо смотреть саму диссертацию, конкретную страницу ставить и обязательно атрибутировать это Струковой. --Юлия 70 (обс.) 12:05, 16 марта 2018 (UTC)

Струкова зело ошибается, см. статью Мочалова о Лапшине (2005). Её мнение должно быть атрибутировано, по мнению Струковой, и т. д. Так как терминология предмет особых споров, тут каждое утверждение должно подпираться конкретным именем. --Юлия 70 (обс.) 11:47, 16 марта 2018 (UTC)

Ссылка на цифровую копию автореферата диссера Струковой в РГБ имеется в списке литературы. Она там давно уже. --Юлия 70 (обс.) 11:49, 16 марта 2018 (UTC)

Да, увидел, спасибо! Leningradartist (обс.) 11:56, 16 марта 2018 (UTC)

www.dissercat.com разные неприятные сюрпризы преподносит, подсовывая текст, которого нет в оригинале. --Юлия 70 (обс.) 12:01, 16 марта 2018 (UTC)

Думаю, тут дело в другом. Поскольку они продают и автореферат, и полный текст диссертации, в выложенном материале приводятся фрагменты из обоих источников. Отсюда нужно сделать вывод, что указанный текст про «изгнание» и «школу» у Струковой есть в тексте диссертации (233 стр.), а в автореферате (39 стр.) его нет. В тексте диссертации Струкова достаточно интересно цитирует не только высказывания С. М. Даниэля, но и А. И. Морозова, но и этого в автореферате уже нет. Нужно поправить ссылку. Leningradartist (обс.) 12:23, 16 марта 2018 (UTC)

У Струковой в диссертации есть (только не на 233 стр.), там же, кстати, она ставит вопросительный знак напротив имени Остроумовой-Лебедевой, которую вслед за Германом почему-то называет и Даниэль. Далее она разбирает высказывание Даниэля об истоках живописи этой группы художников. --Юлия 70 (обс.) 05:06, 2 апреля 2018 (UTC)

Да, ссылку надо делать на диссертацию, а насчет этого ресурса -- там вообще подложные тексты можно встретить. --Юлия 70 (обс.) 04:53, 17 марта 2018 (UTC)

А. Ю. Чудецкая признаёт...

• А. Ю. Чудецкая признаёт, что общепринятого термина для этой группы художников нет: М. Ю. Герман аргументированно возражает против термина «ленинградская школа живописи», а А. И. Морозов использует термин «ленинградская школа камерного пейзажа».

• Можно точную цитату из статьи Чудецкой, на базе которой построено это утверждение? --Юлия 70 (обс.) 05:24, 18 марта 2018 (UTC). Нашла: это надо переписать своими словами, так как иначе нарушение АП. --Юлия 70 (обс.) 05:33, 18 марта 2018 (UTC)

Логвинова

Здесь Логвинова пишет: «Так, в 2008 году в автореферате кандидатской диссертации А. Струкова ссылается на критическое мнение известного петербургского искусствоведа С. М. Даниэля, изложенное им в статье «Вокруг Круга» в каталоге выставки «На берегах Невы. Живопись и графика ленинградских художников 1920-1930-х годов. Из московских частных коллекций», открытой весной 2001 года в Москве в ГМИИ им. А. С. Пушкина. А. Струкова считает, что книга А. И. Морозова («Конец утопии: Из истории искусства в СССР 1930-х годов». М., 1995.) стала последней публикацией, где по отношению к кругу художников – «маркистов» использован термин «школа».».

В тексте автореферата кандидатской Струковой фамилия Даниэля не упоминается, а фамилия Морозова 1 раз на обложке, так как он был оппонентом при защите диссертации Струковой (всё легко проверяется, автореферат доступен на сайте РГБ), Логвинова автореферата не читала. Соответственно, строить какие-либо утверждения на основании её ошибочного высказывания не стоит. --Юлия 70 (обс.) 07:47, 18 марта 2018 (UTC)

• • Если ответа на этот вопрос не последует, предлагаю утверждение убрать, так как оно ошибочно. Можно для этого привлечь посредника. --Юлия 70 (обс.) 04:56, 21 марта 2018 (UTC)
• Хочется также узнать, насколько Логвинова специалист в изобразительном искусстве начала XX века. --Юлия 70 (обс.) 07:49, 18 марта 2018 (UTC)
• Ну так что, она защищалась хотя бы? И, если да, то хотелось бы узнать тему диссертации. --Юлия 70 (обс.) 04:42, 21 марта 2018 (UTC)
• Немного помогу: [10]. --Юлия 70 (обс.) 06:11, 22 марта 2018 (UTC)
• И, судя по тому, что в Электронном каталоге РГБ на "Евгению Логвинову" нет выдачи, диссертации нет. Учёной степени нет. Да если бы была, в её профиле было бы упомянуто. Здесь её публикации ни по истории, ни по искусствоведению не находятся.--Юлия 70 (обс.) 06:20, 22 марта 2018 (UTC)
• Ах да, основатель и куратор галереи [11]. Впору также выносить на КОИ. --Юлия 70 (обс.) 06:25, 22 марта 2018 (UTC)
• Публикации [12]. --Юлия 70 (обс.) 06:26, 22 марта 2018 (UTC)

Мы разве вот здесь выше не разобрались уже с этой ситуацией с авторефератом и самой диссертацией? По-моему можно было бы некоторые исчерпанные ветки обсуждения сократить, иначе уже трудно ориентироваться на что отвечать. C Логвиновой всё выяснили что хотели? Leningradartist (обс.) 02:24, 23 марта 2018 (UTC)

Да, выяснила, она не знает, где лежат авторефераты. И не читала автореферат. На этом основании делает ложные выводы. Что и зафиксировано в её статье, размещенной на сайте общественной организации. Я буду делать запрос по Логвиновой на ВП:КОИ. --Юлия 70 (обс.) 05:02, 23 марта 2018 (UTC)

Поддержал бы вашу инициативу двумя руками, поскольку ранее уже не раз высказывал сомнение в авторитетности и независимости ряда ключевых источников, на которых строятся доказательства соответствия статьи ВП:ОКЗ. Можно пойти по этому пути. Вопрос только в том, как это поможет в работе над статьёй? Ведь уже очевидно, что, скажем, те же Герман, Даниэль или Логвинова далеко не одиноки в своей позиции неприятия схематизации исторического развития ленинградской живописи 1930-х, а наша статья и некоторые редакторы ни этого мнения, ни источников, в которых оно излагается просто не хотят замечать. Рассчитывал от вас услышать предложения, что с этим делать и приглашал вас к этому обсуждению, но вижу, что вы к нему не готовы. Leningradartist (обс.) 13:08, 23 марта 2018 (UTC)

Выносите сомнительные по Вашему мнению источники на ВП:КОИ, не вижу проблемы. --Юлия 70 (обс.) 14:01, 23 марта 2018 (UTC)

• Итог по Логвиновой Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Итог 2. --Юлия 70 (обс.) 05:59, 19 мая 2018 (UTC)
• В соответствии с этим итогом все ссылки на Логвинову, а также тексты, основанные на её статье будут убираться. --Юлия 70 (обс.) 16:12, 7 июня 2018 (UTC)

Раздел "Критика творчества"

В первом абзаце со второй фразы «Как видим, Радлов говорит не о жанрах…»: 1) нужна ссылка на АИ; 2) а где выше в статье написано, что Радлов говорит о жанрах и упоминает пейзаж? --Юлия 70 (обс.) 07:19, 18 марта 2018 (UTC)

Далее вторая фраза первого абзаца нас убеждает, что Радлов пишет «о лирическом искусстве как неотъемлемой части ленинградской живописи». Прочитаем ещё раз внимательно его текст: «Выставка говорит также о том, что Ленинград имеет своеобразную группу живописцев, лирическое искусство которых, может быть, ещё несколько замкнутое в рамках кабинетных переживаний, не только обладает большими формальными ценностями, но отвечает естественному стремлению к поэтизации окружающего нас мира. Среди них и давно известные имена Кирсы [ошибка в тексте, следует читать Тырсы] и Лебедева, и, что особенно радостно, — ряда художников, раскрывшихся на этой выставке впервые, как Лапшин, Гринберг, Прошкин, Успенский и др. Их искусство занимает в нашей живописи то же место, что лирическая поэзия в кругу литературных произведений». Курсив мой (Юлия 70). То есть «своеобразная группа» это далеко не вся ленинградская живопись, а её часть, что чётко и показано Радловым. --Юлия 70 (обс.) 07:37, 18 марта 2018 (UTC)

• Из поименованных экспонировались пейзажи Лапшина, Гринберга, Прошкина, Успенского. У Тырсы не только пейзажи. У Лебедева пейзажей нет. Но дело в том, что Радлов отмечает у этой "своеобразной группы" то, что выделяет их из сонма других. --Юлия 70 (обс.) 12:14, 21 марта 2018 (UTC)
• При отсутствии ссылки на АИ этот абзац должен быть удалён как ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 12:14, 21 марта 2018 (UTC)

Давайте подумаем. С одной стороны, статья и высказывание Радлова 1935 года - пожалуй самый ранний из известных источников, где несколько имён причисляются к «своеобразной группе живописцев, лирическое искусство которых, может быть, ещё несколько замкнутое в рамках кабинетных переживаний, не только обладает большими формальными ценностями, но отвечает естественному стремлению к поэтизации окружающего нас мира». С другой стороны - что это даёт для статьи? Ни о какой школе и даже о пейзаже в статье не говорится ни полслова. Можно удалить целиком - тогда получается, что до 1976 года никто и никак не обращал внимания на «своеобразную группу живописцев». Leningradartist (обс.) 18:27, 22 марта 2018 (UTC)

Это не википедийная статья опирается на высказывание Радлова, на высказывание Радлова опирается Струкова, указывая, что он выделяет «своеобразную группу художников», это одно из её построений в диссертации и книге. Кстати, а что там у Ю. Бродского, которого тоже цитирует Струкова? Тоже «ничего о пейзаже»? --Юлия 70 (обс.) 05:11, 23 марта 2018 (UTC)

Так вот, Ю. Бродский пишет в статье «Живописцы на экзамене» о той же самой выставке, и выделяет «интересную группу» — Гринберг, Лапшин, Ведерников, Прошкин, Успенский, которые работают «над созданием городского лирического пейзажа», правда, в их работах ещё нет «трудового мужественного восприятия пейзажа», а так — речь о пейзаже, и о той же (чуть более расширенной по сравнению со статьёй Радлова) группе. И главное — всё это есть уже выше, что там повторять, только для того, чтобы ориссно написать, что Радлов имел в виду весь ЛОСХ? --Юлия 70 (обс.) 14:17, 23 марта 2018 (UTC)

• Убрано, так как нет АИ больше двух недель. В статье нигде не говорится о том, что Радлов писал о пейзаже, соответственно, и опровержение (кем, кстати, написанное?) не имеет смысла. Что Радолов не имел в виду весь ЛОСХ, может убедиться каждый -- любому желающему на почту я вышлю его статью, а заодно и статью Бродского. --Юлия 70 (обс.) 05:01, 2 апреля 2018 (UTC)

Основной критерий включения в «ленинградскую школу»

• Читаем в разделе «Проблема терминологии»: «Основным критерием включения в «ленинградскую школу» именно этих художников стало наличие определенных стилистических черт, характерных для их творчества.» Нужна фамилия автора и АИ, в котором обосновывался бы этот «критерий» включения «именно этих художников» в «ленинградскую школу». Поскольку, как показано в разделе Критики, большинство специалистов ставят под сомнение использования термина «школа» по отношению к «именно этим художникам». Leningradartist (обс.) 22:33, 20 марта 2018 (UTC)

Они (?) отличают «школу» от других работавших тогда в Ленинграде художников различных направлений

• Читаем в разделе «Проблема терминологии»: «Они отличают школу от других работавших тогда в Ленинграде художников различных направлений...» Кто «ОНИ», и раз это во множественном числе даже, то нужно назвать фамилии и нужны АИ и цитаты из текста, где рассматривается творчество других ленинградских пейзажистов этого времени разных направлений и обосновываются отличия, позволяющие только этих художников («маркистов») считать «ленинградской школой». Поскольку, как показано в разделе «Критика», большинство специалистов ставят под сомнение использования термина «школа» по отношению к «именно этим художникам». Leningradartist (обс.) 22:51, 20 марта 2018 (UTC)

Насчёт «большинства» это загиб, тут не в большинстве дело, а в том, что именно в этой группе художников признают (Ефимов, Мочалов, Струкова и Карасик в рецензии на книгу Струковой это не оспаривает) -- искусствоведы, а не кандидаты экономических наук, наличие общих черт в творчестве. --Юлия 70 (обс.) 12:09, 21 марта 2018 (UTC)

Плюс -- А. И. Морозов. --Юлия 70 (обс.) 05:03, 22 марта 2018 (UTC)

• [13] -- Они -- это Мочалов, Морозов, Струкова. --Юлия 70 (обс.) 10:16, 24 марта 2018 (UTC)

Обучение у педагогов К. П. Петрова-Водкина, А. И. Савинова, О. Э. Браза,

• Читаем в разделе «Проблема терминологии»: «Большинство художников, входящих в ленинградскую школу, объединяли, кроме творческого метода и ряда общих принципов, обучение у педагогов К. П. Петрова-Водкина, А. И. Савинова, О. Э. Браза,». Согласно имеющимся АИ, члены «школы» составляют малую часть художников, обучавшихся у К. П. Петрова-Водкина, А. И. Савинова, О. Э. Браза. Следует ли из этого, что остальное большинство их учеников - не «школьники»? И имеет ли в таком случае «обучение» признаки критерия, по которому мы должны причислять «к школе»? Вопрос, конечно, риторический. Нужны АИ и тексты, которые бы подтверждали такую «выборку» узкого круга учеников указанных педагогов «в школу» и отсев остальных. Leningradartist (обс.) 00:37, 21 марта 2018 (UTC)
  • А давайте посмотрим, кто у кого учился, поимённо. Я не против. --Юлия 70 (обс.) 04:53, 21 марта 2018 (UTC)

Вот и хорошо. Только пока будете смотреть нужно отредактировать это предложение, поскольку в нынешней редакции де-факто оно звучит так, что учёба у названных педагогов объединяла их с большим кругом ленинградских художников, которых мы к «ленинградской школе» относить не хотим. Leningradartist (обс.) 02:07, 22 марта 2018 (UTC)

Нет, это было одно из условий -- при наличии и других. --Юлия 70 (обс.) 05:02, 22 марта 2018 (UTC)

А. Морозов среди тех, кто «формально или неформально» оказал воздействие на сущность и форму живописи «ленинградской школы», называет Карева, Петрова-Водкина, Савинова и В. Лебедева (см. «Конец утопии» с. 200). --Юлия 70 (обс.) 09:17, 12 апреля 2018 (UTC)

Как с этим утверждением согласуется существующее название статьи?

• Читаем в разделе «Проблема терминологии»: «Исследователи отмечают условность понятия «школа», так как в отличие от других существовавших в Ленинграде школ, центрированных личностью учителя, «ленинградская школа» всегда была сообществом равных. Как отмечает А. Ю. Чудецкая, «в строгом смысле слова» это была не школа, так как художники не были связаны между собой отношениями «учитель-ученик», а некоторые из них не были близко знакомы. Здесь подразумевается, по мнению Чудецкой, прежде всего «общность взглядов»». По-видимому, много общего во взглядах у них было с большинством членов ЛОСХ. Иначе они не состояли бы в Союзе. Но может ли это послужить основанием для существующей статьи с её названием? Опять мы подходим к недостаточности существующих источников для соответствия ВП:ОКЗ. Leningradartist (обс.) 01:07, 21 марта 2018 (UTC)

Вы что, после 1932, когда государство подгребло под себя управление художниками, не состоять в Союзе означало просто лишиться куска хлеба. Никаких неформальных объединений, помимо Союза, быть просто не могло, а к концу 30х за это уже можно было схлопотать по полной. «Школа» — это не заседание на совещаниях, не ходьба строем, не имена в зарплатной ведомости. Название есть у других искусствоведов. Если «по-видимому» во взглядах у них (поименованных в тексте художников) было многое с большинством членов ЛОСХ — то надо и показать это в статье, но общность их взглядов, без привязки к ЛОСХ, уже показали Ефимов, Мочалов, Струкова. А, учитывая, как Вы работаете с источниками и текстом статьи Обсуждение:Ленинградская пейзажная школа#Раздел "Критика творчества", вычитывая то, чего там и в помине не было, сначала мы будем разбираться с её содержанием, а название оставим на десерт. Насчёт же существования статьи — и не сомневайтесь, с таким количеством в литературе «за» и «против» «ленинградской пейзажной» тема значима для ВП. --Юлия 70 (обс.) 04:39, 21 марта 2018 (UTC)

Да, для истории вопроса советую прочитать главу «Отпадение» из книги Морозова «Конец утопии», причём всю полностью, а не только то, что касается ленинградской пейзажной, одной из двух важнейших довоенных школ вне соцреалистического официоза (вторая — московская) — это слова Морозова, не мои. Там об «общности» хоть в ЛОСХЕ, хоть в СХ при сталинизме очень хорошо написано. Книгу рекомендуют для чтения студентам профильных вузов (не экономических), поэтому её так трудно в абонементе достать — всегда на руках и очередь на неё. --Юлия 70 (обс.) 18:00, 21 марта 2018 (UTC)

• «Насчёт же существования статьи — и не сомневайтесь, с таким количеством в литературе «за» и «против» «ленинградской пейзажной» тема значима для ВП.» - К сожалению, мои сомнения вы не рассеяли, а скорее наоборот. Если бы речь шла, например, о статье Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга), то любые отзывы на книгу действительно подтверждали бы энциклопедическую значимость темы статьи, поскольку налицо сам факт существования книги и его никто не оспаривает, он всеми признан. В случае же со статьёй Ленинградская пейзажная школа дело обстоит иначе, поскольку критике подвергается не «ленинградская пейзажная школа» как таковая, не её художники или их творчество, а обоснованность введения этого понятия по отношению к 15 именам. Иными словами, у нас нет энциклопедического факта для сохранения статьи, а значит, строго говоря не может даже ставиться вопрос о соответствии темы статьи ВП:ОКЗ. Об этих рассуждениях про «ленинградскую пейзажную школу» из 15 имён можно говорить лишь в другой статье в виде изложения спорного мнения, не принятого в науке и потому не ставшего самостоятельным энциклопедическим фактом. Leningradartist (обс.) 01:06, 22 марта 2018 (UTC)

• Нет, статья будет та же самая (содержимое же может меняться и дополняться по АИ). Она будет сохранена в соответствии с правилами значимости, принятыми в ВП. Неважно, сколько там художников было исследователями включено в школу — 5, 15 или 25. К вышеназванным исследователям, обращавшимся к этой теме добавляю Александра Ильича Морозова («Конец утопии» (1995), глава «Отпадение») — он, напоминаю, был оппонентом при защите диссертации Струковой. --Юлия 70 (обс.) 05:01, 22 марта 2018 (UTC)

«В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Для сохранения «той же самой статьи» нужно сначала показать что мы имеем дело с энциклопедическим фактом. Пока что за энциклопедический факт нам предлагают принимать «мнение», по поводу которого мягко говоря «не существует консенсуса учёных и экспертов в данной области» Leningradartist (обс.) 11:28, 22 марта 2018 (UTC)

Рискните вынести на удаление. 100% не удалят. --Юлия 70 (обс.) 05:05, 23 марта 2018 (UTC)

Готов рискнуть. Могу ваш комментарий расценивать так, что вы не возражаете перенести обсуждения отсюда для выяснения мнения более широкого круга участников? Leningradartist (обс.) 21:18, 23 марта 2018 (UTC)

Четыре обобщающих источника, имена искусствоведов (не четыре), не подлежащие сомнению. Оставят. Я не имею права ни запрещать кому-либо что-либо, ни советовать. Здесь даже о маргинальных теориях есть статьи, не то, что о довоенной пейзажной ленинградской, о которой писали Мочалов, Морозов, Ефимов, Струкова (книгу которой рецензировали Морозов, Русакова, Поспелов). --Юлия 70 (обс.) 07:49, 24 марта 2018 (UTC)

А если и случится невероятное, то придётся пройти все этапы, начиная с оспаривания и кончая арбитражом. Ибо я не трачу сил в ВП впустую, сил, времени и средств, вложенных в поиски и переработку источников в энциклопедический текст. Я не работаю над темами, незначимыми по правилам ВП, и могу доказать это на любом уровне обсуждения. --Юлия 70 (обс.) 09:38, 24 марта 2018 (UTC)

«Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)». --Юлия 70 (обс.) 05:08, 23 марта 2018 (UTC)

Таким образом запросы ссылок на АИ не снимаются

Вот так вот дело не пойдёт. За подпорку цитат спасибо, конечно, но только не рассказывайте мне, что Струкова 232 страницы доказывала, а на 233-ей написала: «Так я ничего не доказала». Так что запрос АИ в силе и уже выделен цветом, чтобы понятно было, что надо подпирать. --Юлия 70 (обс.) 17:55, 21 марта 2018 (UTC)

А вы не хотите несколько изменить тон своих нравоучительных комментариев здесь? Это замечание по форме общения. Теперь по существу. Вот здесь видно, что вами был поставлен запрос АИ на всё предложение. Здесь же видно, что ссылка на источник сомнительного утверждения Струковой мною была дана с указанием точной страницы. Теперь вы с претензией пишите, что хотели другого, и запрашиваете ссылку на то, о чём ни Струкова, ни другие источники не упоминают. Напомню, что на С.233 своей книги Струкова утверждает, что «к середине 1930-х годов все названные художники ... осознают себя частью школы». При этом никаких доказательств этому своему утверждению в виде высказываний кого-либо из названных художников или их современников в книге не приводит. Именно это обстоятельство и отмечено в разделе после приведённого высказывания Струковой. Это не ОРИСС, поскольку перед нами есть текст книги и каждый в этом факте может убедиться. Если вы или кто-то другой приведёт цитату из Лапшина, Гринберга и т.д. по списку о том, что «все названные художники осознавали себя в середине 1930-х частью школы» (как это от их имени берётся утверждать в книге Струкова) - замечание нужно будет снять. А до тех пор снять нужно ваш запрос на источник. Да, действительно Струкова 233 страницы пыталась доказывать, что 15 художников - это и есть «ленинградская школа». Это её право. Но зачем это нелепое утверждение приписывать самим художникам, которые ничего подобного судя по источникам никогда о себе не говорили? Всё-таки мифотворчество и его поддержка не являются целью проекта. Leningradartist (обс.) 00:37, 22 марта 2018 (UTC)

Коллега Leningradartist: по-моему, сообщение Юлия 70 было сделано во вполне нормальном тоне. Просьба не нагнетать обстановку и обсуждать по существу. — Adavyd (обс.) 01:12, 22 марта 2018 (UTC)

Leningradartist: в той фразе, о которой идёт речь, нет главного -- ссылки на то, что Струкова «не доказала». Имя любого достаточно авторитетного исследователя этого периода подойдёт. Сама Струкова ни на 233-ей, ни на какой-либо другой странице своей книги ничего подобного не пишет. Если пишет, укажите точные её слова. --Юлия 70 (обс.) 04:55, 22 марта 2018 (UTC)

«никаких ссылок на подобные высказывания самих художников автор не приводит» -- нужна ссылка на автора, который критикует Струкову в этом направлении. Запрос выставлен. --Юлия 70 (обс.) 16:45, 22 марта 2018 (UTC)

Добавлю: в той фразе Струковой и я вижу пережим, но написать об этом не могу -- это ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 17:11, 22 марта 2018 (UTC)

Вы же сами ссылались на статью Логвиновой, которая первой обратила на это внимание: «Подтверждением сказанному является бездоказательное утверждение Струковой в заключении книги о том, что «к середине 1930-х годов все названные художники … осознают себя частью школы». Добавил ссылку. Leningradartist (обс.) 18:11, 22 марта 2018 (UTC)

А она пишет, почему оно бездоказательное, т. е. раскрывает свою мысль? Можно конкретную цитату? --Юлия 70 (обс.) 05:04, 23 марта 2018 (UTC)

Очевидно, потому же, почему и вы видите «пережим» в этой фразе Струковой, но написать об этом не можете. А она может. Бездоказательно - значит нет доказательств. Так я понимаю эту фразу. Ссылка на полный текст в статье есть. Leningradartist (обс.) 12:38, 23 марта 2018 (UTC)

Да она даже автореферат (я имею в виду нормальный текст, размещенный на сайте РГБ) не читала. --Юлия 70 (обс.) 14:05, 23 марта 2018 (UTC)

Я тоже его не читал как выясняется (как уже установили с вашей помощью, по ссылке был не автореферат, а выдержки из него и из текста диссертации). Ну и что?? По счастью это оказалось куда полезнее, да и вполне достаточно, если знаком с книгой. А Логвинова судя по её очень квалифицированному тексту и с книгой хорошо знакома. И у неё нет ни одного ошибочного утверждения в отличии от тех, кто читал и автореферат и диссертацию (не вас имею в виду). И спасибо ресурсу, иначе нельзя было бы сравнить текст о статье Даниэля из диссертации и установить, что, зная его, Струкова обошла молчанием его не только в автореферате, но и в книге. Ну, и благодаря статье Логвиновой (как выясняется) мы можем на это и другие обстоятельства ссылаться в статье. Leningradartist (обс.) 21:10, 23 марта 2018 (UTC)

Ну и что? Даниэль повторил лишь слова Германа, ничего нового не добавил по вопросу о «несуществовании школы», зато написал о влиянии традиций фр. живописи на этих художников. У меня также сомнения, что Логвинова диссертацию Струковой читала, если не нашла времени на то, чтобы посмотреть автореферат, доступный любому на сайте РГБ. Да и в связи с этим обсуждением желательно в критиках видеть авторитетных авторов, в число которых (в этом вопросе) Логвинова не входит. --Юлия 70 (обс.) 07:58, 24 марта 2018 (UTC)

• Далее: При сопоставлении высказываний А. Струковой, П. Ефимова и раннего А. Мочалова обнаруживаются существенные различия в используемой этими авторами терминологии, в круге художников и их отличиях. Если П. Ефимов писал о «ленинградской школе городского пейзажа», то Л. Мочалов о «ленинградской пейзажной школе», а А. Струкова зачастую о «ленинградской школе живописи». Круг представителей «школы» у Л. Мочалова вдвое уже, чем у А. Струковой, а П. Ефимов вообще не ограничивает круг мастеров «ленинградской школы городского пейзажа» 1930-1940-ми годами. Среди главных отличий Струкова называет «ориентацию художников «на реализм», первостепенное внимание, уделяемое ими решению формальных задач живописи, а также ориентацию на сочинение пейзажа, а не на работу с натуры».

• Кто сопоставил высказывания Струковой, Ефимова и «раннего Мочалова»? Кто обнаружил существенные различия «в используемой этими авторами терминологии, в круге художников и их отличиях» (кстати, различия в отличиях -- какой-то каламбур)? Ссылка стоит на с. 232 книги Струковой, но там у неё нет ничего подобного. Она не сопоставляет свои высказывания, Ефимова и Мочалова. Так кто это делает и будет ли на это ссылка? --Юлия 70 (обс.) 07:33, 26 марта 2018 (UTC)

• Ещё: Однако этим «отличиям» отвечало большинство членов ЛОСХ и в то же времая не отвечала часть художников, причисляемых самим же автором к «школе», поскольку те же В. Пакулин и А. Русаков, по утверждению самой Струковой, писали свои пейзажи исключительно с натуры.

• Кто пишет это? «Однако этим «отличиям» отвечало большинство членов ЛОСХ и в то же времая не отвечала часть художников, причисляемых самим же автором к «школе»» -- если не будет ответа, значит это ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 07:47, 26 марта 2018 (UTC) Сама Струкова на 17 странице ничего не пишет про ЛОСХ и «неотвечающую часть художников». На 17 странице она пишет о влиянии на эту группу художников (ленинградской пейзажной школы) французской живописи и, в частности, Марке. --Юлия 70 (обс.) 07:51, 26 марта 2018 (UTC)

• На абзац, начинающийся словами: «Расхождения встречаем и в других оценках и мнениях…» нужен обобщающий источник, иначе это оригинальный синтез, созданный с целью утвердить свою точку зрения. --Юлия 70 (обс.) 07:58, 26 марта 2018 (UTC)
• Отдельный вопрос к этому пассажу: «Б. Сурис вслед за М. Германом и С. Даниэлем фактически ставит под сомнение правомерность схематизации исторической реальности в ленинградской живописи 1930-х годов». Сурис умер в 1991-ом, следовательно, никак не мог вслед за Даниэлем, высказавшимся по этому поводу в 2001 году, что-то сделать. --Юлия 70 (обс.) 08:04, 26 марта 2018 (UTC)

Мало того: в сборнике «Страницы памяти. Справочно-мемориальный сборник. Художники Ленинградского Союза советских художников, погибшие в годы Великой Отечественной войны и в блокаду Ленинграда» статья о Лапшине авторства Суриса, так он пишет: "... в 1930-х гг. в советском искусстве работали мастера, объединяемые в нашем представлении понятием "ленинградская школа". Не повторяя предшественников, они по-новому раскрыли поистине неисчерпаемую, всякий раз поворачивающуюся новыми гранями тему: Н. Тырса, В. Гринберг, А. Русаков, В. Пакулин, А. Ведерников, ряд других. Лапшин -- на одном из первых мест среди тех, благодаря кому мы вправе сказать: так же, как в своё время мастера "Мира искусства" открыли графическую красоту великого города, мастера "ленинградской школы" совершили открытие его живописной красоты" (с. 138). --Юлия 70 (обс.) 15:05, 5 мая 2018 (UTC)

• Встречаем у некоторых авторов и откровенно недостоверные утверждения. Так Н. М. Козырева во вступительной статье к каталогу выставки «Путь к победе» (Русский музей, 2005) пишет: «Ещё выставка 1984 года, на которой впервые были широко представлены блокадные пейзажи, подтвердила - в Ленинграде существовала оригинальная, самостоятельная и талантливая живописная пейзажная школа. Её основные авторы - Александр Ведерников, Николай Лапшин, Георгий Траугот и другие приверженцы традиций французского искусства - не очень были жалованы за свой формализм, и в предвоенные годы мало и редко показывали живописные произведения, предпочитали заниматься станковой и книжной графикой». Здесь нужна ссылка не только на Козыреву, а на того, кто это недостоверное утверждение обнаружил. На того, кто ниже «приводит для сравнения». Насчёт того, что в книгу художники уходили, в пейзаж, написано у Морозова («Конец утопии» глава «Отпадение»). И что их «не жаловали» тоже. Ссылка есть в статье. --Юлия 70 (обс.) 08:15, 26 марта 2018 (UTC)

• Даниэль: «Но даже через 13 лет после смерти Сталина художник [Самохвалов] предпочёл умолчать о том, что происходило в страшные 1930-е годы. Теперь нам известно, почему знаменитый автор "Советской Джоконды" долгое время прятал на антресолях мастерской свои ранние холсты, почему столь блестяще начинавший Пахомов оставил живопись, почему одареннейший Русаков остался как бы вне истории советского искусства. Востребованные в ограниченном диапазоне творческих возможностей или не востребованные вообще, эти замечательные мастера и многие их сверстники были, по существу, репрессированы, даже если им удалось избежать сталинских лагерей». -- статья эта есть у Вас, Leningradartist, Вы её, без сомнения, читали. --Юлия 70 (обс.) 11:11, 28 марта 2018 (UTC)
• Абзац, начинающийся со слов «Встречаем у некоторых авторов и откровенно недостоверные утверждения.» убрала -- на него нет АИ, к тому же утверждение основано на собственных расчётах редактора, что недопустимо в ВП. --Юлия 70 (обс.) 06:35, 21 июля 2018 (UTC)

Искажён смысл высказывания А. Чудецкой

• В разделе «Проблема терминологии» читаем: «Как отмечает А. Ю. Чудецкая, определяя сообщество художников, часть которых до 1932 года состояла в «Круге», и мастеров, близких к этому сообществу,...». В первоисточнике сказано другое и по форме и по смыслу: «Когда для определения творчества художников, входивших в общество «Круг», и близких к нему, ...». Ни о каком «сообществе» у автора не говорится. Зачем же искажать смысл высказывания? Могу помочь процитировать точно высказывание, если у вас нет текста первоисточника. Leningradartist (обс.) 02:54, 22 марта 2018 (UTC)

Надо не цитировать (цитат тут и так полно), а пересказывать своими словами: как в школе изложения писали. Предложите свой вариант. --Юлия 70 (обс.) 04:52, 22 марта 2018 (UTC)

Если будет согласие наставника на редактирование мною этого абзаца. Leningradartist (обс.) 10:23, 22 марта 2018 (UTC)

Предлагаю: [14] -- убрано слово "сообщество". --Юлия 70 (обс.) 11:03, 22 марта 2018 (UTC)

Недостаточно. Надо убрать «до 1932 года» (у автора этих слов нет, поскольку фактически «Круг» прекратил существование не в 1932 году, а в 1930, а ряд ключевых фигур покинули его ещё в 1929 году - обо всём этом есть многочисленные АИ). Кроме того, слова «... и мастеров, близких к НИМ» нужно заменить на слова «... и мастеров, близких к НЕМУ» (то есть к «Кругу», как и пишет автор, а не к подразумеваемому вами «сообществу»). Leningradartist (обс.) 14:19, 22 марта 2018 (UTC)

Давайте ссылки на то, что "Круг" прекратил существование в 1930 году. --Юлия 70 (обс.) 20:13, 25 марта 2018 (UTC)

... а то вот авторы книги «Объединение "Круг художников," 1926-1932», которые в теме: Лакс, Мусакова, Евсеева не в курсе как-то, что в 1930-м. --Юлия 70 (обс.) 20:28, 25 марта 2018 (UTC)

Да и РМ тоже: [15]. --Юлия 70 (обс.) 20:29, 25 марта 2018 (UTC)

Пересказывая Чудецкую, не приписывайте ей того, чего она не писала. Leningradartist (обс.) 01:20, 26 марта 2018 (UTC)

«Как отмечает А. Ю. Чудецкая, определяя часть художников, до 1932 года состоявших в «Круге», и мастеров, близких к ним, используется термин «школа», «следует прибегнуть к оговоркам». «В строгом смысле слова» это была не школа, так как художники не были связаны между собой отношениями «учитель-ученик», а некоторые из них не были близко знакомы. Здесь подразумевается, по мнению Чудецкой, прежде всего «общность взглядов»». Замечания-предложения? --Юлия 70 (обс.) 15:13, 5 мая 2018 (UTC)

146 живописцев...

«Экспозиция выставки включала работы 146 живописцев, 59 скульпторов, 66 графиков и 17 фарфористов.[98] По разделу живописи участниками выставки были П. Д. Бучкин, Р. Р. Френц, А. Н. Самохвалов, И. И. Бродский, К. С. Петров-Водкин, А. А. Рылов, К. С. Малевич, Н. И. Дормидонтов, М. И. Авилов, Н. А. Тырса, Е. А. Кибрик, А. Ф. Пахомов, Е. М. Чепцов, В. А. Гринберг, Г. С. Верейский и многие другие.[99] Все эти мастера, по мнению В. Ушаковой, опирались в своём творчестве, прежде всего, «на лучшие традиции русской реалистической школы, которую впоследствии стали называть ленинградской».»

• Это вообще к чему? Статья о ленинградской пейзажной, на всех художников ЛОССХа никто не покушается. --Юлия 70 (обс.) 19:55, 25 марта 2018 (UTC)
• Малевич -- да -- реализм ). --Юлия 70 (обс.) 20:00, 25 марта 2018 (UTC)

Это к предыдущему абзацу о выставке и о круге художников ленинградской школы живописи. Leningradartist (обс.) 01:26, 26 марта 2018 (UTC)

Ну и где здесь критика? Предыдущий же абзац (см. Обсуждение:Ленинградская пейзажная школа#Раздел "Критика творчества"), если не будет на него АИ, уберётся. --Юлия 70 (обс.) 03:18, 26 марта 2018 (UTC)

Предыдущий абзац убрала, без него высказывание Ушаковой "провисает", да и непонятно -- зачем оно тут -- Ушакова что-то пишет за/против ленинградской пейзажной? --Юлия 70 (обс.) 05:07, 2 апреля 2018 (UTC)

Фомин и др.

«… как в пейзажах П. Фомина, И. Савенко, В. Звонцова, Ю. Подляского, И. Варичева, Ф. Смирнова». Заметьте, это художники другого поколения, никакого отношения к довоенной ленинградской пейзажной, о которой пишут Ефимов, Мочалов, Морозов, Струкова и другие, не имеют. --Юлия 70 (обс.) 03:15, 26 марта 2018 (UTC)

Я убрала этот абзац. Вернуть его всегда можно, после того, как будет доказана связь с темой статьи. --Юлия 70 (обс.) 06:32, 21 июля 2018 (UTC)

Раздел "Критика терминологии"

«На большую роль в 1960-1970 годы Дома творчества ленинградских художников в Старой Ладоге «в сложении особого ленинградского пейзажа с его разнообразными оттенками и высоким уровнем мастерства таких художников, как Н. Н. Баскаков, Д. В. Беляев, Д. П. Бучкин, И. М. Варичев, В. Ф. Загонек, Н. Е. Тимков и других» пишет В. А. Ушакова в обзорной статье «Прошлое и настоящее Ленинградского — Санкт-Петербургского Союза художников».»

• При чём здесь 60-70-е, когда все, кто пишет о довоенной пейзажной толкуют о 1920-х -- 1940-х? --Юлия 70 (обс.) 07:42, 1 апреля 2018 (UTC)
• Ответа так и не последовало -- снимаю этот абзац, как не имеющий отношения к вопросу о довоенной ленинградской пейзажной школе. --Юлия 70 (обс.) 03:55, 20 июля 2018 (UTC)

«От упрощённого схематического взгляда на бытование пейзажного жанра предостерегал и крупнейший специалист член-корреспондент АХ СССР А. А. Фёдоров-Давыдов». Это 1956 год, кого из тех, кто писал о школе "предостерегает" Фёдоров-Давыдов -- ведь о ней напишут только через 15 лет. --Юлия 70 (обс.) 07:42, 1 апреля 2018 (UTC)

• В разделе избыточное цитирование -- более 30% текста (часть цитат продублирована, они уже есть выше), надо переписывать своими словами, естественно, после простановки ссылок на АИ и уборки высказываний неавторитетных авторов -- Логвиновой и Иванова. --Юлия 70 (обс.) 07:42, 1 апреля 2018 (UTC)

«В те годы многим - в том числе и самим этим художникам - казалось, - писал М. Каган в связи с ретроспективной выставкой «50 лет Ленинградского Союза художников», - что их творческие позиции друг друга взаимоисключают; борьба эстетических принципов приобретала нередко неоправданную остроту, сделав глубоко драматичной не одну художественную судьбу... Спустя полвека - и выставка помогает это ощутить с необыкновенной отчётливостью - многообразие стилей в живописи тех лет воспринимается скорее как взаимодополнение, нежели взаимоисключение. И та же историческая дистанция помогает понять значение вклада, внесённого в общеевропейское искусство не только тем или иным из мастеров, но совокупным движением ленинградской живописи». -- каким образом это высказывание относится к проблеме ленинградской пейзажной? --Юлия 70 (обс.) 04:50, 2 апреля 2018 (UTC)

Показательна в этом отношении статья П. Ефимова «Городской пейзаж ленинградских художников 1930-1940-х годов», появившаяся в 1981 году. Автор подробно рассматривает творчество А. Карева, А. Русакова, В. Сукова, В. Пакулина, А. Ведерникова, В. Гринберга в жанре городского пейзажа, относя его к «ленинградской школе городского пейзажа», которая, по выражению автора, «сформировалась в 1930-годы». Однако П. Ефимов нигде не утверждает, что «ленинградская школа городского пейзажа» прекратила существование в годы войны и не сводит её к узкому кругу ленинградских «маркистов». Напротив, уделяя в статье значительное место творчеству В. Сукова, автор расширяет круг ленинградских мастеров предвоенного десятилетия, обогативших и формировавших этот жанр. Об этом же говорит и замечание П. Ефимова о Н. Лапшине, которого он называет «одним из создателей так называемого пейзажа настроения, явившегося своеобразным промежуточным, переходным звеном к городскому пейзажу в нынешнем, современном его понимании».

• Ефимов не "расширяет" круг ленинградских довоенных пейзажистов, а пишет о том, что рассмотреть творчество «крупных мастеров пейзажа» — Траугота, Почтенного, Ермолаеваой, Загоскина, Павлова у него на данный момент (1981) возможности нет, так как он не располагает достаточным количеством материала. (Болдом я специально выделила). Это не «расширение круга», а констатация факта, что искусствоведу пока невозможно какие-либо заключения делать относительно поименованных художников. Удостовериться в том, что Ефимов написал, можно очень просто -- любой желающий может получить от меня копию его статьи. Кроме того не вижу смысла повторять то, что написано уже в первом абзаце раздела "Художники" по той же статье Ефимова. Переубедите меня. --Юлия 70 (обс.) 03:56, 10 апреля 2018 (UTC)
• Кстати, в статье Ефимова термина "маркисты" нет. --Юлия 70 (обс.) 19:42, 10 апреля 2018 (UTC)

В качестве первой публикации Л. Мочалова называется[кем?] его вступительная статья 1976 года к каталогу выставки В. Гринберга, в предпоследнем абзаце которой автор посвятил «школе» одно предложение. Имея в виду В. А. Гринберга, Мочалов писал: «Его имя принято ставить рядом с именами таких художников, как Н. Тырса, Н. Лапшин, А. Успенский, А. Ведерников. Сюда же примыкают В. Пакулин и отчасти А. Русаков. Это, так сказать, ленинградская школа живописи, прежде всего пейзажной. В отличии от московской, связанной с традициями „Союза русских художников“ и „Бубнового валета“, она не культивировала щедрую, буйную красочность, густой сочный мазок, склоняясь к колористической сдержанности, к акварельной прозрачности цвета, нередко ограничиваясь мягкими тональными отношениями». — речь не о первой «публикации», а о вводе термина «ленинградская пейзажная школа» — почувствуйте разницу. --Юлия 70 (обс.) 09:13, 12 апреля 2018 (UTC)

Дмитренко-Бахтияров -- с кем они полемизируют?

Итак: «В вопросе о круге художников ленинградской школы живописи сошлёмся на статью известных петербургских искусствоведов А. Ф. Дмитренко и Р. А. Бахтиярова «Петербургская (ленинградская) художественная школа и современное искусство», в которой они полемизируют с позицией А. Струковой.» -- в статье Дмитренко и Бахтиярова «Петербургская (ленинградская) художественная школа и современное искусство» (журнал «Петербургский художник», вып. 25, 2017) ни разу не упоминается ни Струкова, ни её диссертация и книга (поправьте, если я ошибаюсь) и нет, естественно, никакой полемики со Струковой -- в процитированной мной фразе я вижу ОРИСС и недостоверные сведения. «Авторы допускают одновременное существование в ленинградском искусстве нескольких «школ» при обязательном понимании их иерархичности» -- можно конкретно указать, на какой странице про «иерархичность» и где указано, что АХ «стояла над» ленинградской пейзажной? Да, они действительно называют эту школу (заметьте, они нигде не доказывают, что это [ленинградская пейзажная] не школа) «школой ленинградского камерного пейзажа», время, когда она сложилась по Дмитренко-Бахтиярову 1930-е, художники (по ним же) -- Карев, Пакулин, Русаков, Гринберг, Лапшин «и другие прекрасные мастера». Действительно, далее в статье указывается, что одновременно возрождалась и Академия художеств, но что мы видим далее: «Факт одновременного существования и своего рода соревнования академической и камерной школ в Ленинграде 1930-х гг., пожалуй, ещё не получил должного осмысления в искусствоведческой литературе. Между тем при внимательном рассмотрении результатов деятельности этих школ мы заметим, что в каждом случае во главу угла ставился уровень профессионального мастерства и художественного исполнения…» и т. д. (курсив в цитате мой, Юлия 70). То есть, что мы видим: а) Струкова здесь не упоминается; б) Дмитренко и Бахтияров пишут об одновременно существующих школах, а никак не об одной единой или как об иерархичности связки АХ -- ленинградская пейзажная (да и дальше «школа Стерлигова», «школа Моисеенко», «школа Сидлина» и т. д.), а о двух разных -- не ставят они существование ленинградской пейзажной (ну да, камерной) под сомнение! Пишут о тех же художниках -- как и Мочалов, Ефимов, Струкова, Морозов. Пишут о влиянии Марке, так же как и все, писавшие о ленинградской пейзажной до них. Итого: оригинальное исследование, домысливание за авторов и приписывание им того, чего нет. --Юлия 70 (обс.) 16:07, 7 июня 2018 (UTC)

Разделы "Критика терминологии" и "Критика творчества"

Учитывая всё вышеописанное, резюмирую: разделы написаны с нарушением ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ, Википедия:Цитирование. Случаи появления в этих разделах недостоверной информации (а ведь это только начало!), выявленные на сей день, намекают, что и дальше будет то же. Часть информации в этих разделах дублирует то, что уже написано выше. Мое мнение -- сносить с переносом годного материала из них в другие разделы статьи. --Юлия 70 (обс.) 16:31, 7 июня 2018 (UTC)

Ссылки

Статья Богдан из «Третьяковской галереи»: Академия художеств 1920-е начало 1930-x. --Юлия 70 (обс.) 19:14, 19 июля 2018 (UTC)

Кстати, любопытное свидетельство отношения Карева к «трёхцветке» Водкина. --Юлия 70 (обс.) 06:31, 21 июля 2018 (UTC)

Нейтральность раздела «Проблема терминологии»

Согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» — требование выполнено; «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину» — сделано; нейтральность соблюдена; «Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений» — соблюдено. Итого, считаю, шаблон можно снимать. Возражения? --Юлия 70 (обс.) 07:02, 18 ноября 2018 (UTC)

Потребуется некоторое время, чтобы внимательно ознакомиться с многочисленными правками в разделе и вынести мнение о целесообразности снятия шаблона. Leningradartist (обс.) 23:20, 19 ноября 2018 (UTC)

Так как Вы уже полгода знакомитесь, попрошу и других участников высказать своё мнение. --Юлия 70 (обс.) 14:29, 18 мая 2019 (UTC)

• А это годный источник? Текст — вот. --НоуФрост^❄❄❄ 15:46, 18 мая 2019 (UTC)

• У автора нет соответствующего образования, так что не годен. --Юлия 70 (обс.) 16:01, 18 мая 2019 (UTC)
• Обсуждалось на КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#С. В. Иванов и его книги как источники в искусствоведческих вопросах. --Юлия 70 (обс.) 16:03, 18 мая 2019 (UTC)

• Хнык :) --НоуФрост^❄❄❄ 17:04, 18 мая 2019 (UTC)

• В принципе, мы выявили все источники по вопросу, всё, сколько-нибудь значимое, где затрагивалась тема. --Юлия 70 (обс.) 17:07, 18 мая 2019 (UTC)

Найти источник

Посмотреть у Струковой (вынесено из статьи): Исследователи находят конкретные творческие соответствия между В. Громовым и Н. Емельяновым, А. Арефьевым и А. Русаковым, Р. Васми и В. Гринбергом. --Юлия 70 (обс.) 07:28, 25 ноября 2018 (UTC)

Обсуждение доклада Пунина, что сказал Пакулин

Переношу сюда из статьи фразу: "В адрес приверженцев французской живописи звучали упрёки в «мельчании» (выражение М. Д. Натаревича), в использовании форм и традиций «взятых напрокат» (выражение В. В. Пакулина) и в «приспособленчестве»".

И вот почему: в данном случае использован первичный источник -- стенограмма заседания, где обсуждался доклад Н. Н. Пунина. @Leningradartist: почему Вы решили, что Пакулин упрекает "приверженцев французской живописи"? Требуется пояснение специалистов, то есть тех, чьё мнение, выраженное во вторичных АИ (по правилам, принятым в ВП), законным образом займёт место в статье. Для справки, что там на листе 42 вышеупомянутого доклада:

«Все наше творческое напряжение не может сводиться к тому, чтобы увиденное и понятое Суриковым или импрессионистами, могло быть на сегодняшний день преподнесено, как чистая монета. Если этот метод по сути дела является таким же устаревшим, как и обыкновенная монета, то неужели мы можем этим методом кого-либо убедить? Конечно, не можем поэтому восприятие зрительн... становится втупик, где-то это уже он видел» <...> «Почему наши художники не занимаются основным и существенным, что двигает изобразительное искусство — уменьем видеть современность и утверждать её в современных изобразительных формах. Все формы взяты напрокат. Сегодня об этом нужно сказать полным голосом, и я с вашего позволения, это сделал. Пора начать работу по-современному и поэтому всякое использование традиций напрокат, это есть не использование традиций, а есть приспособленчество, а всякое приспособленчество в искусстве не даст утверждения нашего времени в искусстве.» -- курсив мой (Юлия 70), орфография и пунктуация оригинальные. --Юлия 70 (обс.) 17:24, 23 мая 2019 (UTC)

В связи с этим возникают следующие вопросы: а) откуда известно, что "наши художники" = "приверженцы французской живописи"?; б) "взято напрокат" (кем?) именно (или только) у французов (импрессионистов)?

Отмечу также, что на л. 40--41 импрессионисты таки упоминаются, но совсем не в том ключе, в каком это представлено в обсуждаемой фразе. Ну и напоследок -- это материал 1946 года, уже несколько лет как основные художники ленинградской пейзажной 1920-1940-х годов умерли -- явно не их Пакулин "упрекал". (да, Натаревича на листах 40--44 не наблюдается). --Юлия 70 (обс.) 17:24, 23 мая 2019 (UTC)

• Не, ну без вторички совершенно не оценить ВП:ВЕС этого заседания. Без вторички не стоит это добавлять в статью. --НоуФрост^❄❄❄ 17:26, 23 мая 2019 (UTC)
• Юлия 70, пинги в Википедии работают только при условии одновременной с указанием ника участника подписи в этом же сообщении в текущий момент времени. Так уже при редакции не сработает. Я пингану за вас :) = @Leningradartist:. Готово. --НоуФрост^❄❄❄ 17:44, 23 мая 2019 (UTC)