Обсуждение:Урарту

• Обсуждение:Урарту/Архив-1

О ссылках

Я немного не в ту ветку залез, разговор не по ссылкам, наверно тут есть админы которые что могут поговорить на эту тему. . Наверно многие согласятся с тем , что историю и выводы можно писать под давлением или заказом ну или другими какими нибудь сценариями. Так вот по амрянам и урарту, я буду говорить простым языком, думать логически и приводить факты. 1, армян не сравниваю с урартами , а на прямую считаю их прямыми потомками. Почему, на каком основании? Очень просто, Существование Урарту это факт? Да! Бехистунская плита Дария Великого написанная на трех языках, доказывает Армения и Урарту одно и тоже государство, почему? потому что на фарси Дарий Урарту называет Армения и слово Армения не армянское, на сколько я знаю армянами назвали кого -то персы, кого назвали армянами? мидийцев? ассирийцев? фригийцев? с какой стати персам называть фригийцев армянами или мидийцев с ассирами= если на фарси Фракия и Фригия так и звучит, как фригийцы могли захватить Урарту если в истории небыло этих войн, Как во времена существования Урарту существовала ещё и Армения, как на одной территории существовало одно государство при урартских и армянских царей с одинаковой родословной. Как произошло такое чудо, что тапонимика и гидронимика Армении с лингвистического анализа имеет обоюдно одинаковые корни , но не эллинистические балкано-фригийские. Армянский язык в разные годы считали каким угодно, персидским, кавказским, даже читал статья что в 60 е или 70 годы считали даже иранизированным грузинским, потом индоевропейским, а недавно просматоивал один армянский ресурс и увидел как армяне с легкостью переводят урартские слова и главное сколько тысячилетий прошло , и даже христианская религия и алфавит армян не смог повлиять на это. Нахо дагестанские языки просто безсильны перед урартологией, так как нет ничего доказывающего кроме не логических гипотиз о родстве нахов с урартами. Я показывал урартский словарь знатокам нахского языка и они ничего не смогли конкретно перевести. За то сколько в нахо -дагестанских языках персидского,тюркского, иудейского, особенно арабского и ещё особенно арабской гортанной фонетики в кавказских языках, и как умудрились живя в горах столько впитать кавказцы, чего не сказать про армян, язык армянский абсолютно закрыт и мало изучен, в армянском языке нет инородных пластов, армянский язык простите меня ну ничем не похож на греческий или фригийский, возможно есть немного общего с иранцами и греками но простите меня армяне не на марсе живут и с этими народа граничать несколько тысяч лет, но этого объеденяющего принципа на столько мало, что относить армянский язык к балканской или персидской ветке просто не логично. Я не буду говорить о всяких там мигрирующих племенах, через урарту могло мигрировать и оседать тысячу народов, государство Урарту на карте больше не существует как и самих урартов в этом понимании, фактически от Урарту осталась только территория на которой существовало это государство и тапонимы с гидронимами Провидите лингвистиче5ский анализ тапонимику и гидроинмику Армении и сравните её с урарсткой, а потом почитайте антрополгогический анализ армян, хоть армяне и частично арменоидиы , но их больше 50%. Арменоидный тип, передняя Азия и Южный Кавказ, Армянское нагорье,арменоидный тип характерен для этих районов. Не мог пришлый народ расстворить в себе доминирующих урартов не навязав по мимо языка ещё тапонимы и гидронимы.

Кстати у Дария в знаменитой Бехистунской плите, слово Урарту на древнем фарси звучит как Армения.

(вероятно мушки ассирийских источников)- А это что за бред? с какого источника это взято боже мой!

Я вообще считаю что Армения и Урарту одно и тоже. И разделять Армения с Урарту большая ошибка. Так как Армения это древнеперсидское название Урарту. В истории которая дошла до нас, слово Урарту звучало всего один раз, в Бехистунской-Плите, именно после находки этой плиты ученные узнали про существования помимо Армении ещё и слово Урарту,и после ряда ошибочных заявлений ученных, выяснилось что плита трех язычна и Урарту оказалось АССИРИЙСКОЕ название персидской Армении а также хетского Хайаса.

(Армению с Урарту отождествляют действительно В ОСНОВНОМ армянские ревизионисты)----- Выходит что Царь Дарий1 который написал Бехистунскую надпись, по вашему тоже был армянским ревизионистом??? именно Дарий назвал урартов армянами, что влечет за соболй полное отождествление армян с урартами. Армянский язык с его тапонимикой доказывает свое урартское происхождение.

В статье содержится следующая информация: "Тем более считается некорректно с научной точки зрения рассуждать об этнической взаимосвязи между урартами и армянами, отождествляя Урарту и Армению, как это иногда делается в рамках концепций арменизации Урарту". Приводится в т.ч. ссылка на "Предысторию армянского народа" И.М. Дьяконова. Это ложная информация - по мнению Дьяконова с точностью до наоборот: "древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности". Эту заведомо фальшивую ссылку я удалил, однако у меня теперь большие сомнения по поводу достоверности остальных ссылок в пользу утверждения про "некорректно с научной точки зрения рассуждать об этнической взаимосвязи между урартами и армянами".

Аналогично в статье имеется следующее утверждение: "Урартские заимствования в армянском языке специалисты считают «незначительными»" со ссылкой в т.ч. на все того же И.М. Дьяконова (I. M. Diakonoff Hurro-Urartian Borrowings in Old Armenian // Journal of the American Oriental Society. — American Oriental Society, 1985. — Т. 105. — № 4.) Между тем в статье написано: "Since the Armenian nation, as seems to follow from written sources, has been formed in the territories inhabited in the 2nd millennium B.C. by Luwian, Hurrian and Urartian speakers, a search for Luwian, Hurrian and Urartian (or Hurro-Urartian) etymologies applicable to Armenian words, might be rewarding". Аналогичные сведения в основном тематическом исследовании Дьяконова ("Предыстория армянского народа"): "Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было". 81.211.50.50 11:51, 9 апреля 2009 (UTC)

• Ссылка, которую вы привели подтверждает написанное. Рассуждать об этнической взаимосвязи между урартами и армянами, отождествляя Урарту и Армению действительно нельзя, что ясно из приведенной вами цитаты. Кроме этого, обратите внимание, что это самая старая работа Дьяконова, впоследствии он значительно сильнее дистанцировался от арменизации Урарту после того как языковая картина прояснилась в результате исследований Старостина и новых работ Дьяконова. Я могу процитировать вам англоязычные статьи, в содержании которых вы усомнились. В первой статье сказано: «Both the Hurrian and Urartian languages left a slight residue in Armenian.». Вторая статья подробно раскрывает основные хурритские заимствования, ставя их на четвертое место после иранских и двух видов арамейских (ранних и поздних) заимствований в армянском языке. Давайте без голословных обвинений, а спокойно обсудим ситуацию. EvgenyGenkin 12:01, 9 апреля 2009 (UTC)

Я читал первую статью - она не имеет отношение к Дьяконову, а только сопровождается его комментариями. Сообщение Дьяконова в его статье прямо указывает на обоснованность концепции о хуррито-урартском происхождении многих армянских слов: "Since the Armenian nation, as seems to follow from written sources, has been formed in the territories inhabited in the 2nd millennium B.C. by Luwian, Hurrian and Urartian speakers, a search for Luwian, Hurrian and Urartian (or Hurro-Urartian) etymologies applicable to Armenian words, might be rewarding". Об объеме заимствований здесь ничего не говорится, поэтому я отсылаю к основному тематическому исследованию Дьяконова. Желаете опровергнуть - приведите конкретные цитаты с источником, в которых ДЬЯКОНОВ пишет о незначительности заимствований.

Что касается этнической взаимосвязи и отождествления, то вы путаете совершенно разные вещи. Армению с Урарту отождествляют действительно В ОСНОВНОМ армянские ревизионисты, хотя есть и нейтральные серьезные историки, придерживающиеся аналогичной концепции - например, Дэвид Ленг. В текущей же редакции статьи это отождествление смешивается с фактом этнической взаимосвязи армян и урартов, которая Дьяконовым полностью разделяется. Согласно его концепции армяне суть продукт смешения коренного хуррито-урартского населения (большинство, определившее антрпологический облик армян), и пришлых носителей протоармянского языка. К ревизионизму, который сводится к ТОЖДЕСТВУ армян и урартов, это не имеет никакого отношения. Я, конечно, в курсе, что в добрых традициях азербайджанской историографии армяне появились в Армении в 19 в. повозках Грибоедова, но вообще-то концепция этногенеза армян на базе населения Урарту распространена несколько больше. Ее альтернативой в мировой науке в последние годы стала только концепция Иванова и Гамкрелидзе, согласно которой армянский язык выделился из греко-армяно-индоиранской группы в 3 тыс. до н.э. непосредственно на Армянском нагорье, что ставит под сомнение пришлось языковых предков армян.

Прошу вас представить конкретные фрагменты и источники в пользу утверждения, что "версия этногенеза армян Дьяконова в более поздних работах претерпела изменения (не в сторону арменизации Урарту)". Если вы не заметили, сообщение "Тем более считается некорректно с научной точки зрения рассуждать об этнической взаимосвязи между урартами и армянами, отождествляя Урарту и Армению, как это иногда делается в рамках концепций арменизации Урарту" содержит ссылку именно на книгу Дьяконова шестидесятых годов, в которой диаметрально противоположная информация

Следующий опус в статье вообще верх дилетантской наивности: "Лингвистически армянский язык относится к индо-европейской группе языков, а урартский к хуррито-урартской, близкой к нахско-дагестанским языкам[13][18][19]. Урартские заимствования в армянском языке специалисты считают «незначительными»[54][55]. В принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности".

Начнем с того, что по мнению того же Дьяконова «вопрос об этногенезе армян и происхождении армянского языка принадлежит, как известно, к наиболее сложным и дискуссионным вопросам истории Закавказья» в том числе в силу неясности происхождения большого числа армянских слов (из 10 772 корнеслов древнеармянского языка происхождение 5 572 неизвестно). Капанцян, крупный армянский лингвист, полагал что армяне вообще не являются индоевропейцами – «армянский язык вышел из малоазийского … языкового субстрата, с первичным бытованием где-то между хеттским, хурро-урартским и грузинским этническим миром и языками». В. Струве в «Истории Востока» также писал: «впоследствии в более высокой стадии общественного развития из него [урартского языка] образуется современный армянский язык»(!). А. Мейе писал, что «фонетическая и морфологическая система армянского языка глубоко отличается от той же системы индоевропейского языка», правда считал при этом армянский формой развития индоевропейского праязыка. Сам Дьяконов, признавая индоевропейскую основу армянского языка, указывает на его хуррито-урартскую фонетику. Поэтому факт наивной констатации принадлежности к разным языковым семьям демонстрирует скорее смутное понимание автором всей сложности научной проблемы, но никак не опровергает тесное армяно-урартское взаимодействие.

Что касается "В принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности", то "в принципе" автору строк не помешало бы поинтересоваться тем, чьей письменностью на протяжении всей своей истории пользовались сами ...урарты. Мрав 13:00, 9 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, я прошу вас разговаривать без нарушений этики. Если вежливому человеку что кажется «дилетанской наивностью», то он сумеет выразить свою мысль не пытаясь зацепить собеседника. Во-вторых, пока я отвлекался от Википедии, я сообразил, что моя фраза относительно этнической зависимости или независимости армян не очень удачная, т.к. вы (если вы были тем анонимным участником, с которым я начал обсуждать эту тему) её поняли неправильно. Я сейчас попытаюсь её подправить, чтобы она точнее отражала смысл того, что я пытался сказать с самого начала. (Дело в том, что этническая связь в том смысле, в котором она подразумевается Дьяконовым, она не отрицается никем. Можно с увереностью сказать, например, что армяне прямые потомки культур, живших в Евразии в эпоху неолита ;-). Далее различные версии этногенеза в научной литературе (см. ниже) подразумевают разный % этнической составляющей у армян из тех народов, которые жили на Армянском нагорье в урартское время, однако едины в том, что говорить, что «армяне произошли от урартов» или «армяне суть урарты» некорретно заведомо.) В-третьих, по поводу всего остального давайте не будем мешать в кучу сразу несколько разных вопросов, часть из которых вообще выходят за предмет данной беседы. Я попытаюсь сейчас оформить рамки обсуждения, вы скажите всё ли я охватил.
  1. В рамках концепций арменизации Урарту я говорю о теориях Айвазяна - Ишханяна, в которых утверждается, что урарты это суть армяне. Эти теории академические источники, включая Дьяконова разбивают в пух и прах, если есть необходимость мы можем это обсуждать, конечно, но не очень долго. Этому в основной статье всё равно не место, подобные утверждения там будут нарушать ВП:МАРГ.
  2. Сейчас в научной литерутаре обсуждается две основных версии этногенеза армян: некое смешение + ассимиляция из нескольких урартских народностей (в числе вариантов фигурируют Арме, Хайаса, Шуприа, дьяконовские любимые мушки и др.) и завоевательный характер, дескать протоармяне пришли на Армянское нагорье вместе с мидийцами. В советской и армянской литературе превалирует первый вариант (в том числе этот вариант отражен в книге Дьяконова 1968 года), в западной — второй. Я в статье привожу оба варианта с указанием конкретных источников, и дальнейшее углубление в эту тему в пределах статьи Урарту считаю неуместным, далее следует это всё раскрывать в статье Этногенез армян. Главное, что мне неободимо было подчеркнуть, что армяне — не урарты и об этом в частности пишет Дьяконов, в частности в той цитате, что вы привели.
  3. Дьяконов изменил своим нескольким положениям, которые фигурирует в книге 1968 года, это отражено в статье Кузьминой в Вестнике Древней истории, в 2001 году, кажется. Статьи этой у меня под рукой сейчас нет, однако это опять таки материал для статьи о Дьяконове. Ведь на скорректированные положения статьи Урарту это всё не влияет.
  4. По поводу разрыва между армянской и урартской письменностями я вас не понял. Т.е. я увидел неэтичные высказывания в свой адрес, а суть того, что вы пытались сказать я пока не уловил. Урарты заимствовали свою письменность в Ассирии, разумеется, только к чему это?
• В общем, посмотрите, какую я внесу коррекцию, чтобы избежать двусмысленностей, посмотрите, какие из вышеприведенных вопросов вы еще хотите обсуждать дальше, и все ли вопросы я правильно выделил. EvgenyGenkin 19:30, 9 апреля 2009 (UTC)

Продолжение 10.04.09

Поскольку речь идет об Урарту, рамки обсуждения я бы ограничил вопросами концепций армяно-урартского взаимодействия. Новая ваша формулировка «Тем более считается некорректно с научной точки зрения рассуждать об этнической эквивалентности урартов и армян, отождествляя Урарту и Армению, как это иногда делается в рамках концепций арменизации Урарту» конечно принципиально отлична от предыдущей, но и здесь не все так однозначно. Такой серьезный кавказовед как Дэвид Лэнг рассматривал Урарту как «первое армянское государство», поэтому неправильно во-первых, мешать в одну кучу тождество этническое и политическое, а во-вторых - ограничивать такую концепцию авторством Айвазяна-Ишханяна (первый по образованию вообще геолог и в армянской историографии откровенный маргинал, не понимаю какой смысл даже упоминать его «концепции»). Да и замалчиваемый в статье факт, что Урарту и Армения в Бехистунской надписи 6 в. до н.э. являются синонимами говорит о том, что Армения в понимании окружающих если и не была тождественна Урарту изначально, то во всяком случае заняла ее место.

Во-первых, именно это и имелось в виду с самого начала, я вам даже выделял слово «отождествляя», хотя нынешняя формулировка, конечно лучше просто потому, что старая действительно может вызвать непонимание. Во-вторых, Дэвид Лэнг не серьезный кавказовед, его книга, фигурирующая в статье о ревизионистских концепциях не относится даже к научной литературе, а относится к научно-популярной. Более того, в предисловие к последнему изданию своей книги в ответ на критику со стороны специалистов он написал оправдательно-извинительный текст о том, что под словом «армянский» он подразумевает «на Армянском нагорье». Я лично последнего издания не видел и сужу по чужим словам, но у меня есть все основания доверять автору этого сообщения. Поэтому не следует придавать этому человеку излишний вес. В-третьих, Бехистунская надпись не замалчивается, в статье о ревизионистских концепциях этот аргумент раскрывается подробно. Научный мир не делает из этой надписи никаких других выводов, кроме того что топонимы в разных языках и у разных народов распространяются с разной скоростью. Пиотровский ещё в пятидесятые годы проанализировал это упоминание, и никто из учёных этот анализ не оспаривал. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

В рамках вопроса об армяно-урартском взаимодействии я бы структурировал информацию следующим образом:

1. преимущественно ревизионистская концепция тождества армян и урартов, ее критика (вот тут-то и можно упомянуть принадлежность к разным языковым семьям). Причем достаточно просто вскользь упомянуть эту концепцию и отослать к соответствующей статье (Концепции армянской принадлежности урартов)
2. концепция Урарту как армянского государства

   это что за концепция такая? Чья? Лэнга? Тогда см. выше. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

3. концепция об этногенезе армян на базе хуррито-урартского населения, составившего антропологическое ядро армянской нации и определившего ее физической облик. В рамках этой концепции я бы отдельно затронул вопрос о языковом взаимодействии. Здесь, повторяю, вынесение вердикта нехитрым «Лингвистически армянский язык относится к индо-европейской группе языков, а урартский к хуррито-урартской» совершенно неуместно – вопрос куда сложнее.

   Нет, в 2009 году писать такое уже нельзя. Когда Дьяконов написал «древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.» считалось, что население Урарту почти всё состояло из хурритов. На сегодняшний день по поводу многонациональности Урарту в научной среде существует консенсус, и аргумент Дьяконова о многочисленности уже просто неактуален. Наоборот, в высшей степени маловероятно, чтобы именно хурриты составили основную массу армянского народа или, как вы выразились, «ядро» в силу лингвистических соображений. Смотрите, с точки зрения автохтнонной теории нынешняя точка зрения заключается в том, что «ядро» составили два племенных союза Хайаса-Ази и Арме-Шубрия, (причём первый из них вероятно никогда не входил в состав Урарту). См. например Тер-Саркисянц стр. 52—53. С неавтохтонными теориями сложнее, там выходит, что хурритов вытеснили на север пришельцы. Поймите, наука не стоит на месте, и если Дьяконов в 1968 году высказывал предположение по «сложному вопросу этногенеза армян», это не значит, что его можно в лоб цитировать, игнорируя всё, что ещё выяснилось по этому поводу за сорок лет. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Тем более нелепо звучит «в принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности». Дело в том, что сами же хурриты и урарты пользовались разными, изначально чужими, письменностями (аккадская, ассирийская и т.д.), которыми пользовались все народы региона. И все эти народы региона после гибели Ассирии и Вавилона в ходе завоеваний Ахеменидов перешли на другую письменность – арамейскую, затем распространение получило греческое письмо. И армяне, которые в 5 в. создали свою национальную письменность, не переставали быть армянами и тогда, когда ранее пользовались арамейским и греческим письмом (а возможно и аккадским и ассирийским до этого). Поэтому этот постулат в качестве аргумента не только является ОрИсом, но ОрИсом ошибочным. За ссылку на Дьяконова спасибо, если у вас нет возможности привести прямые цитаты попробую достать в библиотеке. Если там нет прямого отрицания армянского этногенеза на базе хуррито-урартского населения или значительного субстрата хуррито-урартской лексики в армянском языке, я восстановлю свои фрагменты. Мрав 06:58, 10 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что проблема в том, что вы продолжаете рассматривать эту фразу в контексте старого неправильного понимания другой моей фразы, которую я уже отредактировал. Понимаете, эта мысль ведь призвана иллюстрировать не отсутствие какой-либо связи между Урарту и Арменией, а отсутствие прямой связи. Например, между Урарту и Ассирией существовало намного больше связей, чем между Урарту и Арменией, что выразилось в лёгком заимствовании письменности, множестве культурных параллелей. Смысл фразы в том, что если бы Армения была Урарту, не было необходимости забывать собственное письмо на 800 лет. Понимаете? Ну а по поводу Дьяконова я уже написал выше, плюс, обратите же внимание, не на одном Дьяконове строится рассуждение. Я предлагаю не заостряться слишком на устаревшей цитате из Дьяконова, а рассуждать концептуально, в плане какую конкретно концепцию или мысль следует добавить/убрать из раздела о наследии и почему со ссылками на спектр АИ, а не на одну уже частично устаревшую книгу. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, именно это и имелось в виду с самого начала, я вам даже выделял слово «отождествляя», хотя нынешняя формулировка, конечно лучше просто потому, что старая действительно может вызвать непонимание. Во-вторых, Дэвид Лэнг не серьезный кавказовед, его книга, фигурирующая в статье о ревизионистских концепциях не относится даже к научной литературе, а относится к научно-популярной.

Вы свое заключение о том, что он не серьезный кавказовед строите на факте написания им научно-популярной книги или располагаете прямым указанием на то, что (цитирую по «Грузины. Хранители святынь») «известный специалист-кавказовед … профессор кавказских языков в … Калифорнийском … Лондонском и Кембриджском университетах … почетный председатель Королевского Азиатского общества в Лондоне» не серьезный кавказовед?

Более того, в предисловие к последнему изданию своей книги в ответ на критику со стороны специалистов он написал оправдательно-извинительный текст о том, что под словом «армянский» он подразумевает «на Армянском нагорье». Я лично последнего издания не видел и сужу по чужим словам, но у меня есть все основания доверять автору этого сообщения. Поэтому не следует придавать этому человеку излишний вес.

А вот у меня нет основания доверять голословным утверждениям, да еще переданным через третье лицо.

В-третьих, Бехистунская надпись не замалчивается, в статье о ревизионистских концепциях этот аргумент раскрывается подробно. Научный мир не делает из этой надписи никаких других выводов, кроме того что топонимы в разных языках и у разных народов распространяются с разной скоростью. Пиотровский ещё в пятидесятые годы проанализировал это упоминание, и никто из учёных этот анализ не оспаривал. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Что же писал Питровский? Цитату, пожалуйста.

это что за концепция такая? Чья? Лэнга? Тогда см. выше. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Аналогично – см. выше.

Нет, в 2009 году писать такое уже нельзя. Когда Дьяконов написал «древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык.» считалось, что население Урарту почти всё состояло из хурритов.

Во-первых, вы не подкрепляете свое утверждение ссылкой, а все эти «научный мир», «считалось» на Википедии аргумент не слишком убедительный. Во-вторых, даже будь это правдой, к Дьяконову, которого мы обсуждаем, это не относится. Дьяконов говорит и об урартах: из «Предыстории армянского народа» - «окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов». Современная литература также не разделяет урартов и хурритов, когда речь идет об армянском этногенезе - "История Востока" (Восток в древности), председатель Главной редколлегии - академик Ростислав Борисович Рыбаков (директор Института востоковедения РАН). "Восточная литература" РАН, Москва, 1997

Во всяком случае, нельзя считать, что Армения совершенно сызнова должна была создавать цивилизацию после гибели Урарту и что только ко II-I вв. до х.э. в ней вновь начинает преобладать рабовладельческий господствующий класс. Хотя на нагорье уже начал складываться новый, армянский народ, но армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского, и даже термины для понятий "раб" и "рабыня" продолжали применяться хуррито-урартские.

Как видите, современный учебник прямо указывает на прямую преемственность армян и хуррито-урартов. Там же о религиозных хурритских традициях в армянском язычестве:

В восточной части Малой Азии и отчасти в Армении более всего, пожалуй, почитался световой бог Митра, называвшийся именем иранского бога, но в формах, совершенно отличных от распространенных в Иране и восходящих к каким-то местным культам (в Армении, по-видимому, Митрой назывался урартский бог Халди). Местный древнейший бог-громовержец, почитавшийся хурритами под именем Тешуб, урартами под именем Тейшеба, хетто-лувийцами - под именем Тархус или Тархунтас, стал протоармянским Торком

На сегодняшний день по поводу многонациональности Урарту в научной среде существует консенсус, и аргумент Дьяконова о многочисленности уже просто неактуален. Наоборот, в высшей степени маловероятно, чтобы именно хурриты составили основную массу армянского народа или, как вы выразились, «ядро» в силу лингвистических соображений. Смотрите, с точки зрения автохтнонной теории нынешняя точка зрения заключается в том, что «ядро» составили два племенных союза Хайаса-Ази и Арме-Шубрия, (причём первый из них вероятно никогда не входил в состав Урарту). См. например Тер-Саркисянц стр. 52—53. С неавтохтонными теориями сложнее, там выходит, что хурритов вытеснили на север пришельцы. Поймите, наука не стоит на месте, и если Дьяконов в 1968 году высказывал предположение по «сложному вопросу этногенеза армян», это не значит, что его можно в лоб цитировать, игнорируя всё, что ещё выяснилось по этому поводу за сорок лет. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то ничего нового про Хайаса и Арме-Шубрия не выяснилось. С обеими концепциями Дьяконов был знаком, с первой он не был согласен, вторую допускал. И давайте не будем уводить разговор в сторону – здесь речь о вполне конкретной научной концепции происхождения армян от хуррито-урартов. Я постараюсь в ближайшее время проверить ваш источник про некие пересмотренные Дьяконовым концепции (какие именно как я понял вы не в курсе), но даже сейчас мы располагаем АИ, утверждающим, что «армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского».

Действительно новая концепция, принадлежащая академикам РАН Иванову и Гамкрелидзе, состоит в автохтонном происхождении армянского языка, который выделился из греко-армяно-индоиранской группы на юго-востоке Армянского нагорья около 3 тыс. до н.э.

Мне кажется, что проблема в том, что вы продолжаете рассматривать эту фразу в контексте старого неправильного понимания другой моей фразы, которую я уже отредактировал. Понимаете, эта мысль ведь призвана иллюстрировать не отсутствие какой-либо связи между Урарту и Арменией, а отсутствие прямой связи. Например, между Урарту и Ассирией существовало намного больше связей, чем между Урарту и Арменией, что выразилось в лёгком заимствовании письменности, множестве культурных параллелей. Смысл фразы в том, что если бы Армения была Урарту, не было необходимости забывать собственное письмо на 800 лет. Понимаете?

Это не так. Во-первых, повторяю, ваш постулат - ОрИс. Во-вторых, опять же повторюсь, ОрИс ошибочный, и вот почему. Свое старое письмо забыли все или почти все народы региона, т.к. они перешли с аккадского или ассирийского на арамейский или греческий. Факт создания армянами своего национального алфавита не означает то, что до этого они не были армянами. Большинство народов в мире не только не имеет своего письма и пользуется чужим (арабским, латиницей, кириллицей и т.д.), но и переходили с одного чужого письма на чужое. По вашей логике получается, что, скажем, азербайджанцы в 20 в. перейдя с чужого арабского на латиницу, потом на кириллицу, потом снова на латиницу ...трижды сменили свою этничность (не считая того раза, когда их этногенез застал их в 18-19 вв. с чужим арабским письмом). Это понятно?

Ну а по поводу Дьяконова я уже написал выше, плюс, обратите же внимание, не на одном Дьяконове строится рассуждение. Я предлагаю не заостряться слишком на устаревшей цитате из Дьяконова, а рассуждать концептуально, в плане какую конкретно концепцию или мысль следует добавить/убрать из раздела о наследии и почему со ссылками на спектр АИ, а не на одну уже частично устаревшую книгу. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Я вроде вполне четко выразил свою позицию - структура раздела об армянском наследии Урарту должна состоять из 3 РАЗНЫХ концепций:

1. армяне=урарту (общая критика и ссылка на другую статью)

2. Армения - первое армянское государство

3. армяне как продукт этногенеза на базе хуррито-урартов.

Не надо все это мешать в одну кучу. Кроме того, постарайтесь воздержаться от этого присущего многим участникам стремления расставлять все точки над i. Я призывал и призываю приводить все исторические статьи, а тем более статьи, ставшие предметом столь ожесточенных споров, в ПОЛЕМИЧЕСКИЙ ФОРМАТ, т.е. последовательно раскрывать все концепции, по возможности воздерживаясь от своих ОрИсов (как это делаете вы). Вы невольно (надеюсь) исказили смысл концепции Дьяконова, допустив всего лишь некорректную формулировку (перепутав между собой взаимосвязь и тождество). Поэтому надо стараться писать по возможности цитатами, а там, где возникает противоречие между различным АИ – констатировать плюрализм мнений по данному вопросу. Мрав 18:23, 10 апреля 2009 (UTC)

• Итак, мне это растекание мыслью по древу уже начинает надоедать, давайте держаться сути дела:
  1. по первому пункту, как я понимаю, мы с вами согласны. Вроде бы у нас одинаковый подход к его описанию, верно?
  2. Пожалуйста, поясните мне что вы понимаете под пунктом 2. Какая конкретно концепция заложена сюда? (Я не встречал за последние 25 лет ни одной статьи Лэнга по урарту в научной периодике, следовательно пока у нас есть только научно-популярная книга, написанная неспециалистом в данном вопросе, который ещё и по-видимому признал неточности в этой книге.) Сформулируйте хотя бы своими словами, что вы подразумеваете под этой концепцией №2 и чем она отличается от №1.
  3. По третьему пункту, если есть один источник (старый), где написано o происхождении прямо от хурритов или урартов, и несколько источников новых, где прописана более пёстрая смесь, то мы не будем писать про хурритское или урартское ядро в армянском народе. Для этого нет авторитетных оснований. Пока вы мне не покажете современную полемику в научной литературе на эту тему, я считаю, что её нет.
  4. Наконец, по поводу беспокоящей вас фразы об армянской письменности. Где вы в ней увидели что-то по поводу армян, которые не были армянами? Почему вы возражаете по поводу того, чего там нет? Там написано, что армяне от урартов не заимствовали письменность, Ахемениды, например, после распада Урарту пользовались клинописным письмом, а армяне нет. Этот факт иллюстрирует то, что культурные заимствования от урартов к армянам носили ограниченный характер. Где здесь Орисс, к какому именно утверждению не хватает источника?
• Остальные вопросы, возможно, лежат за пределами основного вопроса, и пока они не возникли, давайте их отложим в сторону. EvgenyGenkin 18:43, 10 апреля 2009 (UTC)

1. В принципе да, формулировку обсудим позже.

2. Вы считаете свое незнакомство со статьями Лэнга достаточным аргументом, чтобы считать неспециалистом «известного специалист-кавказоведа»? Однако… Речь идет о том, что Армения как минимум Лэнгом трактуется как первое армянское государство. Тот же Лэнг упоминает названные вами Хайасу и Арме-Шубрию. Аналогично у Дьяконова (цитату см. ниже). Т.е. речь о концепции, согласно которой корни армянской государственности уходят в Урарту. Это не имеет никакого отношения к п.1, в котором речь о тождестве армян и урартов, неужели непонятно? Те же Дьяконов и Лэнг четко разделяли армян и урартов.

3. Вы не привели ни единого источника «где прописана более пёстрая смесь», но будь даже сотня таких источников - вы случайно не путаете историю с уставом караульной службы и не слишком много на себя берете, лишая слова всемирно признанного ученого? Я буду раскрывать любые сведения по теме из АИ, независимо от того, существуют в природе противоречащие им другие АИ или нет. Собственно, в этом и состоит разница между наукой и уставом караульной службы. Мне также непонятно, при чем здесь эта пестрота. Речь о том, что хуррито-урарты по концепции Дьяконова составили антропологическое ядро армянского народа, и в армянском языке огромный пласт хуррито-урартской лексики, при этом сам же Дьяконов упоминает и лувийцев, и мушков, и даже скифов. Изменилось или нет мнение Дьяконова я проверю по вашей ссылке.

Что касается полемики, то я ее уже доказал ссылкой на И.М. Дьяконова, опровергнуть которого вы можете ТОЛЬКО ПРЯМОЙ ЦИТАТОЙ И ССЫЛКОЙ НА ЕГО ЖЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ТРУДЫ.

Вопрос об этногенезе армян и происхождении армянского языка принадлежит, как известно, к наиболее сложным и дискуссионным вопросам истории Закавказья

Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.

Мрав 20:11, 10 апреля 2009 (UTC)

• По поводу Лэнга, умерьте, пожалуйста, ваш сарказм и поясните какие у этого человека есть конкретные научные достижения и в каких областях. Мне неизвестны его публикации по Урарту, а вам известны? Приведите мне данные, чтобы мы говорили про одно и то же, а не затягивайте обсуждение.
• Вы так и не пояснили, что конкретно подразумевается под этой концепцией. Лэнг использовал слово «армянское» в географическом смысле, в смысле «на Армянском нагорье». Что вы под этим подразумеваете? Вы можете написать развернуто концепцию, чтобы мы могли ее обсудить? Я пока не понимаю, что под этим пунктом 2 вообще вами подразумевается.
• По поводу приведенной вами цитаты. Поясните пожалуйста, почему вы считаете, что она противоречит утверждению, которое в разделе сейчас: «Протоармянские племена к моменту гибели Урарту по разным предположениям либо жили в составе одной или двух областей Урарту[7][30][31][32], либо пришли на Армянское нагорье вместе с мидийцами[6][33][34], вобрали в себя многие черты урартской культуры и урартской государственности и образовали собственное государство через короткий промежуток после гибели Урарту[5].»? С чем, собственно, вы планируете бороться? EvgenyGenkin 20:34, 10 апреля 2009 (UTC)

Насчет Лэнга – см. http://en.wikipedia.org/wiki/David_Marshall_Lang

Это я посмотрел, увидел, что он писал книги на совершенно разные темы, однако мои вопросы остаются выше неотвеченными. Вам известны его научные работы по теме Урарту или армян? Вы понимаете, что он слово «армянское» использует в географическом смысле?EvgenyGenkin 21:33, 10 апреля 2009 (UTC)

Я борюсь с ошибочными ОрИс в лице «в принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности[7]» - мое указание на ошибочность применения этого тезиса вы не прокомментировали, и «используя при этом стелы с урартскими письменами в качестве обычного строительного материала[56]» - словно те же европейские народы не растаскивали камни замков и даже старых церквей на строительный материал для собственного жилья…

«Религия Урарту также никак не связана с известными ранними армянскими верованиями[7]» опровергается другим, более нейтральным источником: «Местный древнейший бог-громовержец, почитавшийся хурритами под именем Тешуб, урартами под именем Тейшеба, хетто-лувийцами - под именем Тархус или Тархунтас, стал протоармянским Торком» ("История Востока", Москва, 1997) - так что придется это убрать или раскрыть обе точки зрения. А еще я борюсь против неуместной категоричностью статьи, наивной попытки писать ее менторским тоном, не допускающим в науке полемики. Мрав 21:18, 10 апреля 2009 (UTC)

• Далее, я так и не вижу никаких пояснений, в чём же всё-таки заключается вторая концепция. Эти пояснения планируются?
• Вы ничего не ответили на вопрос о цитате выше.
• И вместо всего этого два новых вопроса. Давайте по порядку, дойдем и до них. (Религиозный вопрос я не возражаю скорректировать, а по письменности, вы так ничего не ответили на мои последние комментарии и пояснения, где я упоминал Ахеменидов)
• Наконец, у вас нет права давать различные неэтичные оценки моим действиям в виде слова «наивный». Вы тем самым нарушаете ВП:ВЕЖ. Возьмите себя в руки и воздержитесь от подобных высказываний, обсуждайте суть дела, обсуждайте формулировки. Вы же видите, что я готов с вами обсудить все вопросы и сделать коррекции, зачем весь этот воинственный настрой? EvgenyGenkin 21:33, 10 апреля 2009 (UTC)

Это я посмотрел, увидел, что он писал книги на совершенно разные темы, однако мои вопросы остаются выше неотвеченными. Вам известны его научные работы по теме Урарту или армян? Вы понимаете, что он слово «армянское» использует в географическом смысле?EvgenyGenkin 21:33, 10 апреля 2009 (UTC)

Там же есть список: • Armenia: Cradle of Civilization (London: George Allen & Unwin, 1970) • Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus by Charles Allen Burney and D.M. Lang (London: Weidenfeld and Nicolson, 1971) • Lives and Legends of the Georgian Saints (New York: Crestwood, 1976) • The Armenians: A People in Exile (London: Allen and Unwin, 1981)

Достаточно и первого (Колыбель цивилизации), который я приводил выше.

Далее, я так и не вижу никаких пояснений, в чём же всё-таки заключается вторая концепция. Эти пояснения планируются?

Зависит от структуры статьи. Если вы принимаете мою структуру, я готов сделать набросок.

Вы ничего не ответили на вопрос о цитате выше.

Я возражаю не против этого текста, в против ваших ошибочных ОрИсов (см. ниже).

И вместо всего этого два новых вопроса. Давайте по порядку, дойдем и до них. (Религиозный вопрос я не возражаю скорректировать,

ОК

а по письменности, вы так ничего не ответили на мои последние комментарии и пояснения, где я упоминал Ахеменидов)

Я ответил – с Ахеменидов начинается ПЕРЕХОД народов региона на арамейский и греческий. Если вы мне не верите – вот из Википедии:

Арамейский выполнял роль «лингва-франка» во всём регионе Ближнего Востока, вытеснив из употребления аккадский язык в Ассирии и Вавилонии. По-арамейски общались послы и купцы в Израиле и Иудее. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху правления Ахеменидов (VII век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи.

Распространенность арамейской письменности обусловлена тем фактом, что арамейский язык и письменность, являясь с конца VIII века до н. э. средством международной переписки и общения на Ближнем Востоке, в ходе завоеваний Ахеменидов получили статус дипломатического языка и письменности Персидской империи.

Наконец, у вас нет права давать различные неэтичные оценки моим действиям в виде слова «наивный». Вы тем самым нарушаете ВП:ВЕЖ. Возьмите себя в руки и воздержитесь от подобных высказываний, обсуждайте суть дела, обсуждайте формулировки. Вы же видите, что я готов с вами обсудить все вопросы и сделать коррекции, зачем весь этот воинственный настрой? EvgenyGenkin 21:33, 10 апреля 2009 (UTC)

По вашему «наивный» - ругательство? Из словаря: О человеке: неопытный, неискушенный, простодушный. Она наивна, как дитя. || О поведении, поступке и т. п.: обнаруживающий неопытность, простодушие, порожденный неопытностью, простодушием. Наивные вопросы. Наивно (нареч.) судить о чем-н. ◊

А как прикажете называть ваши попытки ввести цензуру на Дьяконова, который ЯКОБЫ вошел в противоречие с другими АИ, ваши тезисы про «преувеличение культурных взаимосвязей Урарту и Армении» ссылками на создание армянами собственного алфавита и использование ими урартских стел в качестве строительного материала для средневековых церквей, а главное – вашу неосведомленность о плюрализме научных мнений по обсуждаемому вопросу?

Давайте не будем придираться к моим характеристикам вашей редакции – в мои намерения невежливость вовсе не входит. По существу - я настаиваю на удалении предложения, приведенного в качестве аргумента «преувеличения культурных взаимосвязей Урарту и Армении» как ОрИсов, и причем ОрИсов ошибочных: «В принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности[7], используя при этом стелы с урартскими письменами в качестве обычного строительного материала[56].»

Резюмирую свои аргументы:

1. Начиная с Ахеменидов все народы региона ПЕРЕШЛИ с клинописи на арамейский и греческий алфавиты (цитаты см. выше). Поэтому тот факт, что из всех этих народов армяне не составили уникального исключения никоим образом не характеризует вопрос об их связи с Урарту.

2. Тысячи языческих капищ и храмов античного периода, стертых с лица земли христианами по всему миру, не доказывают их переход из одной национальности в другую при смене религии, как не доказывает смену этничности и использование европейскими строителями камня заброшенных замков и даже церквей. Аналогично – то, что армяне не составили уникального исключения никак не не характеризует вопрос об их связи с Урарту.

Также не имеет смысла фраза 1959 года «По мнению академика Пиотровского «нельзя искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое»[64].». Это общий постулат, а по существу непосредственно урартского вопроса есть АИ ("История Востока", Москва, 1997), который в 1997 году пишет, что «армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского» (вы ведь сторонник новаторства, не так ли?) Мрав 22:24, 10 апреля 2009 (UTC)

Продолжение 2

1. Я не могу согласиться или не согласиться с вашим планом, т.к. я не понимаю, что подразумевается под второй концепцией. Как только вы набросаете план, мы сможем это обсудить.
2. Исходя из вашего построения раздела «наследие» и ваших возражений по поводу фразы об армянской письменности, я догадался, что вас бы эта фраза полностью устроила в первом разделе, как опровержение армяне=урарту. Я правильно понял? Поймите, если вы заглянете в обсуждение статьи, я тут обычно отстаивал научный подход в борьбе с сторонниками Ишханяна/Айвазяна, и мой аргумент о письменности изначально был направлен на то, чтобы продемонстрировать, что армяне и урарты всё-таки чем-то отличались, и что культура не перетекла полностью к армянам. С моей точки зрения, для этого этот аргумент вполне подходит, и он несомненно обоснован. Армяне не заимствовали урартскую письменность.
3. Для Лэнга там приведен список научно-популярных изданий. Научная литература стоит на ранг выше. Вы понимаете различие? Научная литература — это либо монография с рецензентами (обычно либо научное издательство, либо издательство Вуза), либо статья в реферируемом научном журнале. В любом случае Лэнг не поддерживал «концепцию 1 - Армяне=Урарту» и, насколько мне известно, не поддерживал тезис о том, что армяне образовались в основном из урартов-хурритов, поэтому пока вопрос его авторитетности можно отложить.
4. По поводу происхождения армян. Собственно сейчас в статье представлено 2 концепции с несколькими источниками: (1, менее распространенная) на базе индо-еврепейского элемента, проживавшего в одной (или в двух) из областей Урарту, смешавшись с остатками хуррито-урартских племен. (2, более распространенная) завоевание протоармянскими племенами остатков Урарту, смешение с оставшимся населением. Вы хотите выделить мнение Дьяконова 1968 года в третью концепцию: просто на базе хуррито-урартских племён, а не на индо-европейской основе. Я правильно понимаю ситуацию? Если да, то мои возражения сводятся к следующему: в 1968 году не было известно о гетерогенном составе Урарту, и, когда в известной книге Иванова-Гамкрелидзе в 1984 году появился тезис о том, что хурритская верхушка стояла лишь во главе Урарту, а многие области могло населять индо-евреопейское население, Дьяконов сперва встретил эту концепцию в штыки, и долго «сопротивлялся». Только в 2001 году его ученица Кузьмина уже посмертно опубликовала комментарии учителя, допускавшие подобный расклад. Однако, на сегодняшний день по поводу гетерогенности Урарту в научной среде существует консенсус. Поэтому уже совершенно не требуется фантазировать о возможности для хуррито-урартов неожиданно заговорить на языке другой группы, и, если допустить, что протоармяне были автохтонами, то уж, конечно, более вероятно, что они были индоевропейцами. В связи с этим, включать это мнение Дьяконова 1968 года, даже кем-то повторенное в 1997 году в качестве отдельного я не считаю нужным. Его, разумеется, никто не поддерживает: ИФЖ и другие научные журналы Армении пестрят индо-европейской хайасой, а на западе по-прежнему армяне — пришельцы и завоеватели на территории Урарту. Следовательно, если даже и включить мнение Дьяконова, то в соответствии с ВП:ВЕС будет необходимо продемонстрировать его маргинальность, сделав явное ударение на концепции № 2, потом упомянуть №1, потом уж Дьяконова. Мне кажется, что это только усложнит текст, не говоря уже о том, что мнение само явно устаревшее. Т.е. я предлагаю этого не делать.
5. Я хочу в принципе обратить ваше внимание на правила Википедии для обработки подобных спорных ситуаций. Согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ предпочтение в спорных случаях заведомо отдаётся источникам, которые относятся к научной литературе. Далее работают правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Понимаете, мне лично совершенно без разницы как именно происходил этногенез армян, у меня нет никаких мотивов нарушать тут НТЗ, я только пекусь о том, чтобы современное состояние вопроса в научной литературе было корректно отражено. В принципе такие дискуссии, какие мы с вами сейчас ведем этому помогают, т.к. любая критика позволяет отшлифовать острые углы и скорректировать неудачные фразы. Просто я привёл вам этот перечень правил для того, чтобы к тому моменту как мы начнем обсуждать более тонкие аспекты, мы говорили на одном языке. EvgenyGenkin 00:32, 11 апреля 2009 (UTC)

Вы по-прежнему игнорируете указанный мною свежий и вполне авторитетный источник - "История Востока", Москва, 1997, который пишет, что «армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского». Это тоже - маргинальность, как и Дьяконов? Будете опровергать тем, что "научные журналы Армении пестрят индо-европейской хайасой"? Что касается Иванова и Гамкрелидзе что "хурритская верхушка стояла лишь во главе Урарту, а многие области могло населять индо-евреопейское население" (это к вопросу про "современную полемику в научной литературе на эту тему") - почему бы не включить эту концепцию в статью? Не возражаете? Остальное прокомментирую позже. Мрав 08:20, 11 апреля 2009 (UTC)

Я не игнорирую, я его даже упомянул, а теперь для вас это место выделил. Если вы настаиваете, мы включим это устаревшее мнение с подобающими комментариями. Да, в соответствии с ВП:ВЕС мы укажем на малораспространенность этого мнения, хотя моё личное мнение, это не улучшит энциклопедичность статьи. Включать концепцию Иванова-Гамкрелидзе в статью я смысла не вижу, она не имеет никакого отношения к делу. Многонациональность Урарту в статье и так отражена. EvgenyGenkin 11:06, 11 апреля 2009 (UTC)

• Самое главое: распишите свою концепцию №2, тогда разговор станет более предметным, а то сейчас он распадается на частности. Я сегодня и завтра больше у компьютера не буду, в понедельник сможем продолжить, так что у вас должно быть время наконец-то прояснить эту концепцию № 2. EvgenyGenkin 12:09, 11 апреля 2009 (UTC)

А почему мнение устаревшее, если оно опубликовано в АИ 1997 года? У вас есть доказательство, что "это мнение Дьяконова 1968 года, даже кем-то повторенное в 1997 году"? А указать на малораспространенность этого мнения можно только на основании конкретных цитат, не разделяющих этой концепции - у вас они есть? До сих пор вы несколько вольно обращались с источниками, ссылаясь на Дьяконова там, где он утверждал совершенно обратное. Во избежание повторения подобных недоразумений я прошу привести конкретные цитаты или хотя бы источник со страницей. Пока я располагаю только абстрактной (по вашему - еще и устаревшей) цитатой из Пиотровского, где нет и слова об Урарту, и двумя АИ, один из которых называет армянское общество прямым продолжением хуррито-урартского, а другой говорит об огромном пласте хуррито-урартских слов в армянском языке и доминирующем участии хуррито-урартов в формировании физического облика армян. Кстати, о Дьяконове. Ваши сведения оказались неточны, по крайне мере нет сведений о пересмотре Дьяконовым вопросов, которые мы здесь обсуждаем. Я проверил - в статье Кузьминой Е.Е. "Первая волна индо-иранцев на юг" (Вестник Древней истории, № 4/2000 г.) речь идет о том, что Дьяконов, первоначально возражавший против концепции Иванова и Гамкрелидзе, впоследствии "высказал предположение о локализации прародины протоиндоевропейцев в VI тыс. до н.э. в Малой Азии". Таким образом, пересмотрен был скорее вопрос об участии в этногенезе армян европейских мигрантов - их место занял местный народ, языковые пра-пра-предки которого были жителями Малой Азии еще в 6 тыс. до н.э. А мы здесь говорим об Урарту и эпохе I тыс. до н.э.

Возвращаясь к вашему "мой аргумент о письменности изначально был направлен на то, чтобы продемонстрировать, что армяне и урарты всё-таки чем-то отличались, и что культура не перетекла полностью к армянам. С моей точки зрения, для этого этот аргумент вполне подходит, и он несомненно обоснован. Армяне не заимствовали урартскую письменность". Ваш аргумент - ОрИс, причем как я продемонстрировал, ОрИс ошибочный. Если вы видете такой аргумент в АИ - извольте, а до тех пор я настаиваю на удалении следующего фрагмента: "В принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности[7], используя при этом стелы с урартскими письменами в качестве обычного строительного материала[56]. Религия Урарту также никак не связана с известными ранними армянскими верованиями[7]" как ОрИса, причем ОрИса ОШИБОЧНОГО. Поймите: ВСЕ народы региона перешли в эпоху античности на арамейский и греческий, поэтому ни это, ни тем более факт создания армянами своего алфавита спустя тысячу лет после собственного этногенеза не имеет никакого отношения к письменности народов до эпохи Ахеменидов. Ваш аргумент, оставаясь все тем же ОрИсом, был бы по крайней мере логичным если бы вы располагали доказательством использования армянами другой письменности КОГДА ОНИ СОСУЩЕСТВОВАЛИ С ХУРРИТО-УРАРТАМИ. И точно также не имеет никакой логики ваш ОрИс об использовании армянами урартских стел двухтысячелетней давности при строительстве средневековых христианских храмов - такие факты имели место по всему христианскому миру в куда более радикальных формах. Неужели вам непонятно, что вы скорее дискредитируете научную критику арменизации Урарту сопровождая ее своими ошибочными ОрИсами? Здесь вообще мало уместны какие-либо аргументы - это все-таки энциклопедия, где надо просто излагать существующие концепции и не утруждать себя изложением доказательств. В крайнем случае аргументы ИСТОРИКОВ можно вынести в статью о концепциях арменизации Урарту. А вы не только сопровождаете научную критику аргументами, так еще и аргументами собственными, а вдобавок ко всему - ошибочными.

По поводу концепции об Урарту как первом армянском государстве - я пока не уверен, что Лэнг действительно не пишет об "армянском государстве" в географическом смысле. Каких-то прямых указаний на то, что Урарту было государством армян я у него не нашел. Он пишет об общей с армянами антропологии, роли Урарту в истории армянской цивилизации, параллелях между армянской исторической мифологией и урартской историей, возможных связях армянского эпонима с именем урартского царя Арама, приводит утверждение Ричарда Барнетта, что Руса, сын Эримены, был армянским узурпатором и его следует читать как Руса Армянин и т.д., но все это скорее сводится к концепции № 3 - Урарту как исток армянской государственности. Мне нужны дополнительные материалы Лэнга по данному вопросу, а я ими пока не располагаю.

Резюмирую. Во избежание некорректной трактовки и интерпретации АИ еще раз предлагаю воздержатся от какой-либо собственной аргументации (ОрИс в чистом виде) и даже пересказа АИ там, где существуют разные точки зрения. Предлагаю писать максимально близко к тексту оригиналов. Там, где речь идет о наследии я вставлю дословные или почти дословные (для соблюдения энциклопедического формата) цитаты из АИ об армянской преемственности Урарту (антропология, субстрат, религия, мифология, государственные истоки и т.д.). Если вы хотите опровергать это АИ - прошу, как это сделал я, привести прямые цитаты. Другое дело - критика концепций арменизации Урарту. Здесь достаточно упомянуть таковые, констатировать их критику в научных кругах и отослать к основной статье - без всяких аргументов и тем более ОрИсов. Мрав 17:18, 11 апреля 2009 (UTC)

• Я вернулся, завтра загляну в библиотеку, чтобы завтра же ответить вам более аккуратно и аргументировано. EvgenyGenkin 01:24, 14 апреля 2009 (UTC)
• Поход в библиотеку прошёл успешно, я приступил к корректировке последнего раздела, исходя из ваших замечаний. В ряде мест я вынужден с вами согласиться, в ряде как раз наоборот, я подобрал более точный и глубокий материал, иллюстрирующий правильность выбранного ранее подхода.
• В связи с тем, что вы так и не представили концепции Урарту, как армянского государства, этот пункт я включать не планирую. Более того, я полагаю, что эта концепция иллюзорна. Я обратил внимание вот на что. Есть целый ряд книг по истории Армении, включая Лэнга и цитируемых в статье Chanin-а и Тер-Саркисянц, которые построены по абсолютно одинаковому принципу: сначала идет раздел о географии Aрмянского нагорья, потом упоминание протоармян будь то Хайаса, Арме, Шуприя или «западные области Урарту», потом следует раздел про историю Урарту, неизменно озаглавленный «First Armenian Kingdom» или «Первое армянское государство». При этом зачастую, либо в предисловии, либо в маленькой сносочке указано, что армянское в географическом смысле. Разумеется, построение научно-популярных книг таким образом создают у читателей, которые не очень внимательно вникают в суть дела, впечатление что Урарту было этнически армянским государством, что разумеется неверно (во всяком случае вне ревизионистских концепций арменизации). Я не знаю, происходит ли это случайно, либо в результате каких-то процессов, но много книг, не имея научных данных что-то подобное утверждать, создают такое впечатление у читателей. Но это я так, просто в виде комментария. Я просто просмотрел почти всё, что можно было по этногенезу армян и наследию Урарту, и могу уверенно сказать, что концепции «Урарту — это первое армянское (не в географическом смысле) государство» в научной литературе нет, и неудивительно, что вы так ничего и не написали. EvgenyGenkin 01:15, 15 апреля 2009 (UTC)

Я написал про "концепции Урарту, как армянского государства", вы может не заметили?

Дайте пожалуйста знать по мере готовности вашей очередной редакции.

Мои итоговые комментарии по тексту:

Вместе с этим не следует преувеличивать культурных взаимосвязей Урарту и Армении.

Некорректная фраза, преувеличивать или не преувеличивать – понятие субъективное. С тем же успехом я могу приписать рядом - "но не стоит ее и принижать"... Ошибка автора этой фразы в том, что он путает взаимосвязи и тождество и, говоря о преувеличении общепринятого в науке факта взаимосвязей, подразумевает ТОЖДЕСТВО.

Раннее искусство Армении уже относится к другой исторической эпохе и в отличие от урартского не следует типичному для ближневосточных культур канону[7][47]. Лингвистически армянский язык относится к индо-европейской группе языков, а урартский к хуррито-урартской, близкой к нахско-дагестанским языкам[13][18][19].

Фраза не имеет никакого отношения к «культурным взаимосвязям», затронутым выше. Аргументы против ТОЖДЕСТВА предъявлены в качестве аргументов против концепции ВЗАИМОСВЯЗИ и преемственности.

Урартские заимствования в армянском языке специалисты считают «незначительными»[54][55].

Одна ссылка (на Дьяконова) – некорректная (см. выше фрагмент, который я выписал из этой статьи - по ней никак нельзя судить об объеме заимствования), соответственно некорректно и множественное число «специалисты». Дьяконов в своей книге прямо пишет об огромном пласте, поэтому либо фразу надо убрать, либо указать обе точки зрения.

В принципе армяне сформировали собственную письменность лишь спустя 800 лет после гибели Урарту и урартской письменности[7], используя при этом стелы с урартскими письменами в качестве обычного строительного материала[56].

ОрИс, причем ошибочный (см. мои параллели из истории выше).

Религия Урарту также никак не связана с известными ранними армянскими верованиями[7].

Армянскому историку противоречит более нейтральный источник (я также писал выше) - "История Востока" (Восток в древности), председатель Главной редколлегии - академик Ростислав Борисович Рыбаков (директор Института востоковедения РАН). "Восточная литература" РАН, Москва, 1997:

В восточной части Малой Азии и отчасти в Армении более всего, пожалуй, почитался световой бог Митра, называвшийся именем иранского бога, но в формах, совершенно отличных от распространенных в Иране и восходящих к каким-то местным культам (в Армении, по-видимому, Митрой назывался урартский бог Халди). Местный древнейший бог-громовержец, почитавшийся хурритами под именем Тешуб, урартами под именем Тейшеба, хетто-лувийцами - под именем Тархус или Тархунтас, стал протоармянским Торком

По мнению академика Пиотровского «нельзя искать на древнем Востоке прямых предков современных народов. От могущественных государств Передней Азии осталось большое культурное наследие и незначительное этническое»[64].

Опровергается источником, который в отличие от Пиотровского пишет конкретно по данному вопросу, а кроме того гораздо современнее – вы это считаете аргументом. Я приводил выше:

Во всяком случае, нельзя считать, что Армения совершенно сызнова должна была создавать цивилизацию после гибели Урарту и что только ко II-I вв. до х.э. в ней вновь начинает преобладать рабовладельческий господствующий класс. Хотя на нагорье уже начал складываться новый, армянский народ, но армянское общество было прямым продолжением хуррито-урартского, и даже термины для понятий "раб" и "рабыня" продолжали применяться хуррито-урартские.

Я не знаю как по правилам Википедии, но в праве, например, существует принцип приоритета специальных норм над общими.

Помимо вышеперечисленных недостатков обращаю ваше внимание на то, что:

1. аргументы против тождества Армении/Урарту и армян/урартов подменяют аргументы против их связи (и неспроста – таких аргументов просто не существует);

2. критике концепций арменизации Урарту посвящена отдельна статья. Мрав 09:05, 15 апреля 2009 (UTC)

Кстати, у меня к вам (скорее всего) вопрос по поводу статьи Эримена. Посмотрите, пожалуйста. Мрав 09:55, 15 апреля 2009 (UTC)

Продолжение 3

В общем, я разобрался в большой части вопросов, которые вы подняли, и должен признать, что в вопросах этногенеза армян, я месяц назад разбирался еще не очень хорошо, и часть моих комментариев здесь были ошибочны. Я посидел в библиотеке и вник в вопрос, этногенеза по результатам написав статью Этногенез армян. Сейчас там, как я думаю, все корректно. Далее, я исправил в этой статьи раздел наследие в соответствии с тем, как наследие Урарту обычно представлено в мировой литературе, а также в соответствии с моим более глубоким пониманием этногенеза. Критику этнической эквивалентности я вынес в статью про арменизацию Урарту, которая все еще нуждается в некоторых доработках. Таким образом ваши замечания оказались продуктивными и во многом абсолютно верными.

В то же самое время я еще больше убедился в том, что концепции «Урарту — первое армянское государство» просто не существует в отрыве от резко раскритикованных концепций арменизации Урарту. Нет научных источников, которые излагали бы этот вопрос с такой позиции. Действительно и Lang и Chahin в своих книгах так называют соответствующие разделы, однако по факту они пишут другое, и мне такое название разделов представляется случайным введением в заблуждение читателей. Обе книги научно-популярные, обе получили критические рецензии в научной литературе.

Также по поводу моего ОРИССа о письменности. Я дополнил статью про Урарту буквальным изложением источников на эту тему, как видите первоначальный текст был в целом верный, хотя сейчас стало еще корректнее. А именно, не было у армян культуры письменности до второй половины I тыс. н.э. Не было, ни на греческом, ни на персидском. От этого нет никаких следов. Я понимаю, почему вы подумали, что я не прав в этом вопросе. Я нашел у Lang-а в его популярной книжице буквально ту же фразу, где он рассуждает о переходе с клинописи на греческий. Однако, во-первых, книга Lang-a таки неаккуратная, во-вторых, он же не пишет, что эта письменность была или есть ее следы, он просто рассуждает на эту тему, создавая впечатление что она была, однако, разумеется, не решается это утверждать, и, в-третьих, я привел целый ряд академических источников, где сказано, что никаких следов подобной письменности в Армении того периода обнаружено не было. Этот период называется регресом, варварским временем, темным временем, и в этот период нет также никаких следов ни городской культуры, ни торговли, ни искусства -- ничего, что обычно предшествует письменности.

Таким образом, я пока на сегодняшний день считаю свою задачу по внесению корректировок выполненной. С уважением, EvgenyGenkin 17:20, 30 апреля 2009 (UTC)

Вопрос

Также отмечается влияние культуры Урарту на государства Закавказья, включая Грузию[63][64] и Азербайджан[65], и, в особенности, отмечается влияние культуры и урартской государственности на армянские государства, в первую очередь на Великую Армению, которая образовалась на территории Урарту через несколько столетий после гибели этого государства.

как могла влиять культура Урарту на Азербайджан?? может на кавказкую Албанию или мидийскую Антропатену? по моему так корректней будет, иначе у читателя создастся не правильное мнение — Эта реплика добавлена участником Lori-m (о • в)

• Почему у вас не возникает аналогичный вопрос по поводу Армении? Ведь первое армянское государство тоже возникло через несколько столетий после распада Урарту? Цитируемый источник отслеживает влияние Урарту на азербайджанцев, которое в частности происходило не прямо, а опосредовано, как до некоторой степени и в случае с армянами. EvgenyGenkin 12:52, 8 мая 2009 (UTC)

Одно дело, несколько сотен лет, а другое - пара тысячелетий. Соглашусь с Lori-m, формулировка несколько не совсем корректна.--FHen 13:01, 8 мая 2009 (UTC)

включая Грузию[63][64] и, опосредованно, Азербайджан[65]

Что, если так? А если будет АИ, то можно и написать, через кого опосредованно. --FHen 13:25, 8 мая 2009 (UTC)

Я не возражаю против такого изменения. EvgenyGenkin 14:38, 8 мая 2009 (UTC)

вы знаете вики читают не только взрослые, но и молодежь многие понятие "опосредственно" просто не поймут,думаю надо упростить....да и опосредственно грек переселившийся в америку может влиять на культуру, но какое это будет влияние, можно ли будет говорить что греция влияла на культуру скажем США, насчет разницы между влиянием на Армению и Азербайджан, могу сказать что даже если не учитывать временной отрезок влияние не сопоставимо даже близко хочется напомнить что раскопки начались именно на основании записей армянского историка, что армянская народность сформировалась именно на территории бывшей урарту( не могло же одно полностью исчезнуть а другое ниоткуда появится) да и существует большой пласт хурит-уратских слов в армянскомс уважением и праздником--Lori-m 21:52, 8 мая 2009 (UTC)

• Простите, но это распространенное русское слово, и лучше использовать его. Кстати, чтение более сложных текстов развивает языковые навыки и способствует расширению лексического запаса. EvgenyGenkin 03:50, 9 мая 2009 (UTC)

ну на сколько я понял википедия должна быть проста в понимании. Кстати есть не менее а то более распространенное слово русское слово "косвенно" которое можно в легкую сопоставить со словом "о посредственно"--Lori-m 11:01, 9 мая 2009 (UTC)

На самом деле, я тоже согласен, но придумать формулировку не могу. Есть идеи? Пропасть между Урарту и Азербайджаном смотрится диковато. Думаю, лучше предложить конкретное решение.--FHen 21:56, 11 мая 2009 (UTC)

да временной отрезок гигантский просто, в таком случае можно и Турцию сюда приписать...а приблизительную формулировку дал ниже--Lori-m 12:13, 13 мая 2009 (UTC)

Также отмечается влияние культуры Урарту государства Закавказья, включая Грузию и, опосредованно, Азербайджан. как может культура Урарту повлиять, даже опосредованно, на культуру Азербайджана???если данное государство возникло только лишь в 20 веке.это что спустя 2500 лет она начала влиять на культуру Азербайджана????чьи Вы ссылки приводите по этому факту???прошу внести изменения по этому поводу и убрать Азербайджан, даже опосредованно 95.30.110.61 21:22, 11 мая 2009 (UTC)

сейчас посмотрел ссылку на которую ссылается автор, и теперь прошу слово "Азербайджан" вообще удалить из текста: во-первых ссылка на книгу под названием Джафаров Г.Ф. Связи Азербайджана со странами Передней Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железа (по археологическим материалам Азербайджана) уже не правомерна т.к автор подразумевает существование Азербайджана в эпоху бронзы, на сколько мне известно такого названия не было так же как и слова "Грузия" .Во-вторых временная пропасть действительна просто громадна. В-третьих мы указываем прямое влияние на культуру скифоф,а зная ,что ареал расселения скифоф очень большой можно предположить что опосредственно культура скифоф повлияла на все имеющиеся государственные образования которые находятся на территории в бытность заселенными этими самыми скифами посему предлагаю убрать из текста тех государств на которые косвенно могла повлиять культура Урарту, и предлагаю вместо последних 3 строк раздела Наследие Урарту поставить следующий текст: Отмечается сильное влияние культуры и урартской государственности на армянские государства, в первую очередь на Великую Армению, которая образовалась на территории Урарту через несколько столетий после гибели этого государства, а также прослеживается некоторое влияние на первые грузинские государственные образования --Lori-m 12:08, 13 мая 2009 (UTC)

• Понимаете ли в чём дело, так как вы написали в Википедии действовать нельзя. Вы отвергаете авторитетный источник на основании собственных умозаключений. Может быть вы правы, однако, согласно правилам РуВП, «основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость» (это цитата из ВП:ПРОВ). Поэтому наши с вами собственные умозаключения здесь второстепенны. Чтобы убрать утверждение об этих связях, необходимы авторитетные опровержения.
• От себя добавлю, что сам позволил себе включить именно эту статью, т.к. на неё ссылается очень авторитетный исследователь Урарту, Поль Зиманский, что дополнительно повышает авторитетность первоисточника. (В книге: Zimansky P.E. Ancient Ararat, A Handbook of Urartian Studies. — New York: Caravan books, 1998. — 332 с. — ISBN 0-88206-091-0.). EvgenyGenkin 12:33, 13 мая 2009 (UTC)

Вы отвергаете авторитетный источник это с каких порДжафаров Г.Ф. Связи Азербайджана со странами Передней Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железа (по археологическим материалам Азербайджана) авторитетный источник?и для кого, для азерб-в? где данные, приводимые Джафаровым, подтверждаются еще в мировой науке? Вы отвергаете авторитетный источник на основании собственных умозаключений - весь научный мир знает, что никакого Азербайджана в эпоху поздней бронзы и раннего железа не существовало, в том числе и Вы, поэтому настаиваю на удалении Азербайджана из этого списка 213.87.87.151 14:58, 13 мая 2009 (UTC)

• Не горячитесь, пожалуйста. Я же выше привел книжку, которая ссылается на этот источник как на авторитетный, раз, а два, авторитетность источника определяется правилами ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не мной или вами. Государства не было, но была территория Азербайждана, были люди, которые жили на будущей территории Азербайджана, у которых были потомки. Неверно вообще рассуждать в таких терминах. Ведь Армении в эпоху раннего железа тоже не было, согласно основной версии армянского этногенеза, принятого в науке, армяне как народность формировались в позднеурартский период и сформировали свое первое государство только через много столетий после распада Урарту. EvgenyGenkin 15:20, 13 мая 2009 (UTC)

Давайте начнем с того может ли считаться авторитетным источником книга в заглавии которой пишется Связи Азербайджана со странами Передней Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железа ? обратите внимание не государств и народов находившихся на территории современного Азербайджана а именно Азербайджана(!!!!!!!!), да и о каких именно умозаключениях вы говорите? разве в те времена было понятие Грузия -нет, да были грузинские гос-ва но они назвались по другому , а на территории современного азербайджана были другие образования..и чем вам не нравится предложенная мной трактовка?да были люди никто не спорит, но какое они имеют отношение к названию азербайджан и как они могли влиять на культуру этногенез которого закончился 17-18 веках нашей эры?? а сравнение с арменией и армянами просто неправильно хотя бы потому , что армяне это результат смешивания мушков непосредственно с урартами да и сам армянский этнос возник на территории примерно равной территории урарту ...в вашем тексте идет подмена понятий, если вы имели ввиду народы живущие на территории современного Азербайджана так и пишите, не знаю преднамеренно ли но вы путаете читателя ведь прочитав написанное создается впечатление что азербайджан как гос-во существовал если не во времена урарту то во времена древних армянских и грузинских гос-в, опять же если культура урарту повлияла на скифоф то можно предположить что она косвенно повлияла и на множество других гос-в азии и европы...все на кого-то влияли тк проходила миграция и смешивание народов но так можно выстроить цепочку о косвенном влиянии от Ада и Евы--Lori-m 16:41, 13 мая 2009 (UTC)

В тематической литературе подобные замещения очень распространены, и автор закономерно не хотел перегружать название. Возьмите почти любой учебник по истории Армении, вы найдете там раздел «Армения в эпоху бронзы», где будет рассказано о найденных поселениях этого периода, хотя ясно, что это были не армянские поселения. По-моему, вы зря перегружаете значение слова Азербайждан и делаете из этого странные выводы. Авторитетность источника такими рассуждениями не оспорить. EvgenyGenkin 16:56, 13 мая 2009 (UTC)

Хорошо если вы так хотите видеть слово азербайджан в тексте, давайте пойдем на компромисс и приведем эти три строки в более простой для понимания обычного читателя вид раскрывающий смысл указанного вами слова..предлагаю следующее:Отмечается сильное влияние культуры и урартской государственности на армянские государства, в первую очередь на Великую Армению, которая образовалась на территории Урарту через несколько столетий после гибели этого государства, а также прослеживается некоторое влияние на первые грузинские государственные образования и народы некогда населяющие территорию современного Азербайджана--Lori-m 17:34, 13 мая 2009 (UTC)

Я не возражаю, это в каком-то смысле точнее, действительно. По поводу Азербайджана: я не стремлюсь видеть там это слово, я просто к нему спокойно отношусь :). EvgenyGenkin 17:39, 13 мая 2009 (UTC)

наконец-то пришли к пониманию, спасибо:) изменил согласно договоренности--Lori-m 18:21, 13 мая 2009 (UTC)

И все-таки, ув. Евгений, не вводите в заблуждение читателя, либо вообще уберите Азербайджан, либо, если Вы спокойно относитесь к Азерб-ну, которого в те времена ни то что не существовало, а даже упоминания не было о данном территориальном образовании, укажите о влиянии на культуру народов, населявших данную территорию в те времена. В противном случае складывается впечатление, что Урарту оказало влияние на современный Азерб-н, который населяют никак не те народы, которые жили в те времена (за исключением удин). 213.87.87.137 18:09, 13 мая 2009 (UTC)

Ув.213.87.87.137 по моему договоренность к которой мы пришли вполне нормальная и расставляет все на свои места, думаю на этом обсуждение данного спорного момента можно приостановить--Lori-m 18:27, 13 мая 2009 (UTC)

Наследник

кто является наследником культуры Урарту?, почему здесь об этом не говориться?--84.54.213.81 12:01, 14 мая 2009 (UTC)

Есть целый раздел на эту тему. Он называется «Наследие Урарту». EvgenyGenkin 12:02, 14 мая 2009 (UTC)

наследниками Урарту являются целый ряд государств в разных сверах. Но Урарту не как не является личной историей какого либо государства. Особенно этим балеют Армяне, Вайнахи и Курды. Могу сказать что все эти народы являются генетически смешаными и процент гена появившегося на територии обитания Хурритов, в том числе и Гос. Урарту не привышает 40-а процентов не одного из перечисленных.

С лингвистической же точки зрения не один из этих народов нельзя считать примым потмком Хурритов (доминировавших в Урарту). Курды и Армяне являются носителями ИндоЕвропейских языков. Вайнахи хоть и стоят ближе чем первые два, всетаки довольно далеки для того чтобы считатся примыми потомками Хурритов. Наиболее близкой теорией можно считать Родственными друг другу чем прямыми потомками.

Следы феодальной социальной структуры Хурритов и Хурритской башенной архитектуры встречаются только у Вайнахов но эти пункты не достаточно изучены также как и сходство в гончарных изделиях между Хурритскими и Кавказскими изделиями. Nakh 13:51, 12 января 2010 (UTC)

Комментарий

Отождествлял Урарту и Армению , еще царь Дарий в своей надписи Бехистунской плиты (почитайте пожалуйста). Поэтому считается более чем коректно с научной точки зрения считать этническую взаимосвязь армян с урартами, так как если верить Дарию, то армяне и урарты один и тот же народ. — Эта реплика добавлена с IP 92.243.181.218 (о)

• В тексте этой статьи и в статье Этногенез армян Бехистунская надпись подробно освещается. EvgenyGenkin 17:00, 11 ноября 2009 (UTC)

Бехистунская надпись

В-третьих, Бехистунская надпись не замалчивается, в статье о ревизионистских концепциях этот аргумент раскрывается подробно. Научный мир не делает из этой надписи никаких других выводов, кроме того что топонимы в разных языках и у разных народов распространяются с разной скоростью. Пиотровский ещё в пятидесятые годы проанализировал это упоминание, и никто из учёных этот анализ не оспаривал. EvgenyGenkin 12:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений, В-третьих, Бехистунская надпись это не собрание сочинений, собранная царем Дарием I, на тему в: название Армении у народов Ахеменидской империи, а наскальная надпись, статическая надпись, то есть те кто делал эту надпись знал, что персидское название страны "Армина", эламское "hАрмани" и вавилонский "Урарту" равнозначны так как вавилоняне уже знали про данную страну 87.241.175.179 14:59, 26 марта 2010 (UTC)Давид

Ну направьте ваши соображения урартологам или опубликуйте собственную работу, опровергающую соображения академика Пиотровского, в авторитетном источнике. Тогда ваши личные умозаключения можно будет добавить в статью. EvgenyGenkin 15:03, 26 марта 2010 (UTC)

А вы сошлетесь на слова Шнирельман В. А., что армянская историография является националистической и на основании этого отклоните! 87.241.155.100 22:16, 20 апреля 2010 (UTC)Давид

Так вы в авторитетном журнале опубликуйте, в западном реферируемом академическом издании. Тогда никаким Шнирельманом не ислючишь :). EvgenyGenkin 23:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Статья не достоверная, сомнительная, и все, что в ней написанно вызывает огромные сомнения, и комментарии Евгения, пытающегося доказать непонятно кому, непонятно что, который неправильно излагает труды Пиотровского. У меня была курсовая на тему - "Древнее госсударство Урарту", и я сама прчитала много работ по Урартологии, и могу сказать, что многие зарубежные (не армянские!) ученые сходятся в том, что Армяне - это потомки Урартийцев!~~

Urart - translation from assyrian

Hi, sorry but I don't have cyrillic letters on my PC and just want to say that assyrians (people) until now call armenians "hurart" in their language. Is there some ideas to explain it? Emil.nkr 19:56, 28 декабря 2012 (UTC)

По современным представлениям

Речь идёт о горах в Урарту. Согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к современной горе Арарат. Предлагаю вернуть эту информацию в статью. Рассуждения о том, что на эту тему есть отдельная статья, равносильны утверждению, что раздел «Урарту и Армения» не нужен, так как «Армения» — отдельная статья. Обратите внимание, что в статье «Арарат» о Ноевом ковчеге как раз упоминается. Радион 18:09, 21 июня 2014 (UTC)

Названия государства Урарту

А разве не правильнее Биайна, а не Биайнили? Потом, нигде не увидел другое название Вана - Тосп\Тушпа. Просьба к участникам, обязательно добавить.-- Арутюнян Т. Н. 12:36, 20 сентября 2014 (UTC)

Урарту и Армения - это одно и тоже

Почему разделяют Армению и Урарту, ведь это одна и та же страна, просто на разных языках.

• На староассирийском - Наири
• на новоассирийском - Урарту
• на еврейском - Арарат
• на шумерском - Аратта
• на хеттском - Хайаса
• на эблейском - Арманум
• на арабском - Армани
• на персидском - Армина
• на эламском - Армигуиара
• на греческом - Армения
• на грузинском - Сом-Хети
• на армянском - Хайк
• на хурритском - Биайнили

• Да,на разных языках страна звучит по разному, но это ОДНА И ТА ЖЕ СТРАНА.
• И доказательством тому служит то, что в 6 веке до нашей эры, когда царь Дарий писал свою великую "биографию" на Бехистунской скале, на четырех разных языках он написал один и тот же текст (про свои великие завоевания и походы) . Так вот, он там часто упоминает Урарту. Так на ассирийском языке он называет эту страну "Урарту", а на персидском языке он называет уже "Армения" . На ассирийском языке он называет Араху (человека,который поднял против Дария восстание в Вавилоне) "урарт Араха" , а на персидском языке, того же бунтовщика он называет "армянин Араха". То есть "урарты" и "армяне" в представлении царя Дария -это один тот же народ, просто на разных языках. 46.72.154.91 12:23, 12 июня 2014 (UTC)46.72.154.91 12:26, 12 июня 2014 (UTC)

Это ваши собственные наблюдения? А слово «Аравия» случайно не связано с именем «Ара»? User1712 15:10, 12 июня 2014 (UTC)

• User1712,в отличии от Аравии, которая находится на Аравийском полуострове,все вышеназванные термины применялись и до сих пор применяются к территории Армении46.72.154.91 08:52, 13 июня 2014 (UTC)

Да уж. Мир полон чудес и неожиданностей. Вот уж чего не ожидал, так это узнать, что Армению называют сейчас Араттой) Вот я и спрашиваю вас: Аравия в древности не была ли частью Армении? Почему вы сразу отвергаете такую версию? Лазурита в Армении нет, а Аратта его поставляла в Шумер. Но каком основании вы их отождествили: просто на созвучии названий? Тогда всё что на "Ара" теоретически можно приписать к армянам. User1712 14:21, 13 июня 2014 (UTC)

• User1712,во первых, почему вы решили,что в Армении нет лазурита и во вторых,почему вы решили,что исключительно из-за "созвучности" ? Разве есть в Шумере другая судоходная река,кроме Тигра и Евфрата? А ведь Тигр и Евфрат начинаются на Армянском нагорье. Евфрат начинается в области Эрзерум, а в Тигр в области Харберд.

Но здесь речь не об Аратте. Я согласен,что Аратта -это отдельная тема для обсуждения и ее надо обсуждать в соответствующей статье в Википедии. Здесь же говорится о другом, что Урарту, Армения,Наири, Сом-Хети, Армигуиара, Армани, Арарат, Хайаса,Хайк, Биайнили -это названия одной и той же территории (Армянское нагорье),что же касается Аратта и Арманум ,то и они,скорее всего тоже названия той же территории,но в отличии от вышеназванных,это еще не признано всеми ,но здесь речь не об этом 46.72.154.91 15:03, 13 июня 2014 (UTC)

• грузины называют Армению Сом-Хети
• арабы называют Армению - Армани
• турки называют Армению - Эрманистан
• армяне называют Армени -Хайк (или Хайастан)
• хетты называли Армению - Хайаса
• ассирийцы в 13-10 веках до нашей эры называли Армению-Наири
• ассирийцы в 9-6 веках до нашей эры называли Армению - Урарту (современный вариант чтения Арарта)
• евреи (в Ветхом Завете) в 8 веке до нашей эры называли Армению - Арарат
• персы в 7-5 веках до нашей эры называли Армению-Армина
• греки начиная с 7-6 веков до нашей эры называли Армению -"Армения" (слово "Армения" -это вообще греческий вариант названия этой страны)

То есть Аратта-Арманум-Арматтана-Хайаса-Наири-Урарту-Арарта-Арарат-Армина-Армения-Сом-Хети-Эрманистан-Армани- это названия одной и той же страны но на языках разных соседних с армянами народов : шумерском,хеттском,ассирийском,еврейском,персидском,греческом,грузинском.

Что касается наиболее древних упоминаний Армении -на шумерском и эблейском языках,датируемые 28 и 23 веками до нашей эры соответственно, под формой "Аратта" и "Арманум" - то это в современной науке не общепризнанный факт, а всего лишь гипотеза (хоть и наиболее вероятная из всех,что есть) ,играя на этом,юзер под ником User1712 хотел превратить этот вопрос в фарс. Однако, речь сейчас идет не об Аратте (для этого есть соответствующая тема) ,а о том, что сегодня в науке общепризнано и доказано, что в то время,как ассирийцы называли Армянское нагорье словом "Урарту" ,в это время, персы,ту же самую страну ,называли термином "Армина",а греки,всё ту же самую страну,в то же самое время,называли термином "Армения", а хетты,несколько столетиями раньше, ту же самую территорию,называли словом "Хайаса" ,а евреи, в тот же самый исторический период (8 век до нашей эры) ту же самую страну называли термином "Арарат" (точнее Араратское царство,так "Урарту" называется в Ветхом Завете) .Так же сегодня доказано, что сам термин "Урарту" -это результат изначального не правильного перевода ассирийских клинописей, потому что с ассирийского языка нужно было читать не "У", а "А" и слово это должно было читаться как "Арарта" и это сегодня общепризнано.46.72.154.91 15:32, 13 июня 2014 (UTC)

• Господа, мне кажется заявления об отождествлении Урарту и Армении должны опираться на научные источники, а не на собственные логические выводы. В статье есть раздел «Урарту и Армения», где эта тема тезисно изложена, дана ссылка на две другие статьи, раскрывающие её. Вопрос правомерности или неправомерности отождествления — это вопрос к источникам (благо в разделе ссылок на них пруд пруди), а не к сообществу. Если есть сомнения в авторитетности источников или верного изложения, тогда сюда. А так извиняйте, вопрос не по адресу.--Vicpeters 15:38, 13 июня 2014 (UTC)
• Vicpeters на каком основании Вы решили,что "отожествление" Урарту и Армении было сделано на "собственные логические выводы" (как Вы выразились)?46.72.154.91 15:55, 13 июня 2014 (UTC)

  На основании того, что написано выше в этой секции. Вы не ссылаетесь на источники, но при этом излагаете некоторые логические цепочки. Из этого я делаю вывод, что это Ваши личные оригинальные исследования.--Vicpeters 16:12, 13 июня 2014 (UTC)

• Vicpeters , Вы не правы уважаемый коллега, я ссылаюсь на царя Дария, который прямо пишет,что Урарту-это Армения. Если надо,я могу привести цитату царя Дария46.72.154.91 16:27, 13 июня 2014 (UTC)

  Коллега, я в этой дискуссии абсолютно нейтральная сторона. Вот смотрите, давайте исходить из того, что царь Дарий это действительно написал (я этого факта не знаю, но допустим). Эту запись наверняка изучали этнографы и сделали свои выводы. Неважно, что говорим мы, важно, что говорят они — в этом смысл Википедии. Но вот почему-то на основании этой записи подавляющая часть специалистов не пришла к такому простому выводу, что Урарту и Армения — это одно государство. Может быть они неправы? Возможно, но это вопрос к ним, а не к нам. Википедия лишь зеркало того, что написано в авторитетных источниках. Придут к другим выводам, и мы тут же эти выводы изложим в статье.--Vicpeters 16:46, 13 июня 2014 (UTC)

• Уважаемый Vicpeters,а почему Вы отказываете в праве голоса тем (например Ишханян,Капанянц),которые аргументировано утверждают,что названные Вами "ислледователи" объясняют подобные слова Дария тем,что мол,Дарий "по старинке" назвал Армению словом Урарту... (бред конечно), лишь исходя из политических соображений,потому что тема Арарты (даже элементарно то,что все знают,что правильно Арарта,но все равно пишут Урарту,что бы максимально отдалить ее от Армении ,на сколько это возможно) была сильно политизирована советской властью

  Статья Концепции армянской принадлежности урартов как раз концентрируется на перечислении этих теорий. Что касается названия, то опять-таки оно пришло из авторитетных источников. Если неверно — добивайтесь переименования у специалистов. Я не зря привёл в пример Париж и Рим ниже, далеко не все устоявшиеся названия соответствуют оригинальному произношению.--Vicpeters 17:48, 13 июня 2014 (UTC)

• Почему просто не написать,что на Бехистунской скале, царь Дарий, прямо называл Урарту Арменией? Ведь нет ни одного исследователя, который с этим мог бы поспорить,а уже читатель пусть сам делает выводы46.72.154.91 17:03, 13 июня 2014 (UTC)

  Я посмотрел, об этом уже написано в статье Концепции армянской принадлежности урартов. Ссылка на эту статью имеется в данной статье.--Vicpeters 17:34, 13 июня 2014 (UTC)

• Вот как там это "Объясняется" : "Пиотровский считает, что это естественное следствие разной скорости распространения новой терминологии среди разных народов. С точки зрения исторической науки происходила постепенная ассимиляция урартов (и других народов Армянского нагорья) протоармянами, что постепенно проникло в лексику и топонимику разных народов, окружавших Армянское нагорье" . То есть говоря другими словами,нам пытаются "втюхать", что яко царь Дарий называл урартов армянами,а Урарту Арменией только потому, что это следствие "разной скорости распространения новой терминологии" . А может быть мы оставим "комментарий" Пиотровского и дадим возможность читателю самому поразмыслить на этот счет? Просто приведем цитату, что царь Дарий (а так же ,кстати царь Ксеркс, Артаксеркс и другие древние персидские и вавилонские цари) прямо отожествляли Урарту и Армению ? 46.72.154.91 17:44, 13 июня 2014 (UTC)

  Я правильно понимаю, что в споре между академиком Пиотровским и анонимом 46.72.154.91 я должен выбрать точку зрения анонима, как более авторитетную?--Vicpeters 17:55, 13 июня 2014 (UTC)

• Vicpeters, нет, Вы, должны выбрать не точку зрения анонима, а должны рядом с мнением Пиотровского поставить так же мнение Ишханяна и Капанянца ,а так же Иванова и Гамкрелидзе и ряда других советских академиков, которые не согласны с Пиотровским. При этом воздержавшись от комментариев вроде "армянский ревизионизм" , "мотивировано политически,что бы дополнительно доказать автохтонность армян на Армянском нагорье" и т.д. С таким же успехом можно написать,что Пиотровский отделяет Урарту от Армении, так как это "мотивировано политически,что бы дополнительно отрицать автохтонность армян на Армянском нагорье ,что было частью национальной политики СССР"

Так же нужно просто привести цитату, что в письменных источниках (а их наличие никто в этом мире не отрицает и не может отрицать) царя Дария, Ксеркса, Артаксеркса, Новуходоносора и других царских источниках Ахеменидской Персии (7-3 века до нашей эры) и Вавилона (7-6 века до нашей эры) слова "Армения" и "Арарта" (которую Пиотровский ошибочно прочитал как Урарту и это тоже сегодня всеми признано,что академик Пиотровский прочитал неверно) отожествляются как одна и та же страна. И,кстати, сам Пиотровский не отрицал, что Дарий (и др.цари) отожествлял Урарту и Армению. Просто Пиотровский предлагал объяснять это тем, что яко бы персы и вавилоняне "по привычке" называли Армению словом Урарту (Арарта) ,а армянский народ "по ошибке" называли словом "урарты" ("арартцы"). Звучит,если честно, немного смешно, а такие академики ,как Иванов,Гамкрелидзе и др. оппоненты Пиотровского открыто насмехались над подобным "объяснением". Однако здесь, в Википедии, версия академиков и профессоров Иванова,Гамкрелидзе,Ишханяна,Капанянца и др., осмеиваются, при любом их упоминании подчеркивается, что их точку зрения "критикуют" (можно подумать,что мнение Пиотровского никто не критикует) ,а когда говорится о "второй версии" , то эта версия здесь в Википедии представляется как истина в последней инстанции . Таким образом читель вводится в заблуждение46.72.154.91 21:13, 13 июня 2014 (UTC)

• Вот это уже шаг в правильном направлении. Когда участник говорит от себя, в Википедии это называется орисс, или оригинальное исследование. Когда же участник излагает утверждение авторитетного источника, то это уже факт либо мнение источника, достойное упоминания в статье. Если существуют разные точки зрения, то эти точки зрения со ссылкой на источник могут быть и должны быть представлены в статье вы нейтральном изложении. Это общий взгляд на то, как должна работать Википедия, но есть и более узко специализированный. Есть понятия устаревшей теории, маргинальной теории, неавторитетности источника и тд. Здесь легко устроить войну правок с участниками "в теме", коим я не являюсь. Посему крайне желательно предварительно предлагать изменения на этой странице обязательным указанием источника и ни в коем случае не изменять утверждения на прямо противоположные только потому, что вы придерживаетесь другой точки зрения. Дополнять да, но не изменять.--Vicpeters 03:28, 14 июня 2014 (UTC)

• Согласно Геродоту алародии и армении были разными народами - во всяком случае он их не отождествлял. И Геродот отмечает идентичность вооружения и одежды армениев и фригийцев, что дает основание полагать, что армении Геродота были выходцами из Фригии. А алародиев потомками урартцев считают исследователи. соответственно потомки урартцев алародии и армении были разными народами.Соответственно, область армениев Армения и область алародиев бывшая Урарту были разными областями. Так что отождествлять Армению и Урарту не имеет смысла. Все вопросы к Геродоту.С уважением,--Allanus Cudarianus 12:20, 22 июня 2015 (UTC)

Название Урарту на разных языках

А почему в самом начале статьи приводится турецкое написание Урарту, чем это мотивировано? Специально открыл статьи Римская империя, Хетты, Хеттское царство нигде нет турецкого варианта, хоть и Турция находится на территориях тех стран. Предлагаю вместо турецкого добавить, персидскую транскрипцию Armina и греческий аналог Armenia -- Арутюнян Т. Н. 11:50, 20 сентября 2014 (UTC)

Нужно оставить только урартское название, а все остальные удалить, ибо в Урарту на них не говорили. --Interfase (обс) 12:06, 20 сентября 2014 (UTC)

Вот, мы тут говорим и приводим свои аргументы, а воз и ныне там... Интересно, если бы один из нас сделал бы так, как мы решили, то админы оставили бы нашу правку, или объявили бы нас вандалами? Хоть бы кто привел обратные аргументы... -- Арутюнян Т. Н. 15:06, 22 июня 2015 (UTC)

Урарту или Арарта?

• Господа,у меня несколько вопросов к тем,кто эту статью писал:

• 1)Давно доказано,что изначальный вариант перевода с ассирийского языка был сделан не верно и вместо буквы "У" следовало читать "А" . Сегодня,в 21 веке,Вы врятли найдете специалиста-урартоведа, который будет с этим спорить. Тогда почему мы все еще по "советской традиции" продолжаем ошибочно говорить "Урарту" ,вместо более правильного "Арарта"?
• 2) Но ведь и слово "Арарта" (которую изначально ошибочно прочитали с буквой "у" и получилось "Урарту" и так и пошло-поехало)не является названием этой страны. Потому что так эту страну называли соседи-ассирийцы. Это тоже самое, если спустя 3 тысячи лет, говоря о России,будут ее называть "Раша" ,только потому,что ее так называли американцы. Как сами жители Арарты называли себя? Они свое государство называли "Ванское царство" (Биайнили/Виайнили) . Что бы понять,что значит "Ванское царство" ,можно в качестве примера привести название "Московское государство". То есть в данном случае, слово "Московское" происходит от названия главного княжества, которое вокруг себя и собрала соседние земли. Тоже самое произошло и на Армянском нагорье в 9 веке до нашей эры. Армянское нагорье в 13-9 веках до нашей эры переживало феодальную раздробленность и как результат,становилась легкой мишенью для южного соседа -Ассирии . Тогда то и появилась необходимость объединения перед лицом общего врага. Объединение это начал князь маленького Ванского княжества (это одно из 60-ти подобных княжеств, из которых состояло Армянское нагорье,ассирийцы их всех суммарно называли "Наири") по имени Арам (об этом царе,позже,в 5 веке,целую главу посвятил Мовсес Хоренаци ,в своей "Истории Армении") . Так,царь Арам, начал объединять вокруг Ванского княжества остальные княжества нагорья и все они становились часть Ванского государства. Если мы будем читать клинописи этого государства (кстати,то,что они сделаны на хурритском языке,еще не говорит о том,что жители этого государства были хурритоязычными, потому что вплоть до 5 века нашей эры,в Армении не писали на армянском языке, хоть и жители страны были армянами.) ,то во всех этих клинописях, страна называется "Ванским царством"46.72.154.91 16:08, 13 июня 2014 (UTC)

  У меня встречный вопрос — не стоит ли переименовать Париж в Пари и Рим в Рому на основании той же самой логики?--Vicpeters 16:15, 13 июня 2014 (UTC)

• не стоит,потому что в случае с Парижем и Римом нет ошибки перевода из-за не знания латинской грамоты. А в случае с "Урарту" речь идет именно об ошибке перевода. Правильное прочтения названия на ассирийском языке не "Урарту" ,а "Арарта" 46.72.154.91 16:29, 13 июня 2014 (UTC)

Можно авторитетный источник, что это всё доказано? Радион 18:19, 21 июня 2014 (UTC)

Allanus Cudarianus а Страбон

писал что армяне похожи на своих соседей ассирийцев арамеев и арабов, по вашей логике можно сказать армяне ассирийцы арамеи и арабы))) Ara Katvalyan (обс.) 09:42, 28 октября 2019 (UTC)

• Да возьмите хоть англ. написание - Urartu. Если "U" читать как "А" (как в слове summer (лето) "u" - читается как "а"), то получается Арарта 109.197.204.216 20:16, 25 апреля 2023 (UTC)

Армяне -это урарты (прежде всего) перешедшие на прото-армянский язык.но сохранившие фонетику своего языка

По мнению советского академика И. М. Дьяконова, армяне -это прежде всего урарты, перешедшие на прото-армянский язык ,но сохранившие фонетику своего языка:

Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением. По-протоармянски это название могло звучать *хатйос или *хатийос (հատ(ի)յոս) - в дальнейшем отсюда по законам армянской фонетики получилось հայ (хай)

Что за жанглирование слов? Название hay никак не мог возникать от названия хеттов Ara Katvalyan (обс.) 13:59, 6 июля 2019 (UTC)

Дьяконов пишет ерунду, все его теория высосана из пальца и нет ни одного доказательства. Почему ни один окружающий народ, ни "наследники урартов" - армяне, никогда не слышали про них. Только что царь Менуа назвал своего коня армянским именем Арцив (орел) достаточно, чтобы разбить его теорию. И как объяснить, что по аккадски абрикоса будет "армянски фруктом", армяне же тогда еще не существовали, аа?

В статье есть прямая фальсификация, обратите внимание на это

В статье говорится, что после захвата Урарту мидийцами в 6 веке до н.э., начался регресс на Армянском нагорье и дальше, цитирую: "Ни в восточной Турции, где не все городища ещё были обследованы, ни на территории современной Армении, где поиски велись очень тщательно, не обнаружено каких-либо послеурартских сооружений ранее I в. н.э."

Это фальсификация, так как в 28 километрах к юго-востоку от Еревана находятся руины города Арташат , который был столицей Великой Армении во II веке до нашей эры. и считался одним из крупнейших городов того периода.

По мимо Арташата, есть еще руины города [[Армавир, которые находятся в 40 километрах от Еревана, где есть слой архитектурных сооружений эпохи Айраратского царства III-II вв. до н.э.

В Карабахе и в Турции есть археологические объекты с названием Тигранакерт, где находятся руины античных армянских городов, построенных Тиграном Вторым в первой половине I века до н.э.

Далее в статье написано: "не упоминают о существовании городской культуры и античные географы и историки", что так же не является правдой. Например, античный автор Страбон (1-ый век до н.э.) писал:

Артаксата недалеко от равнины Араксены — это благоустроенный город и столица страны. Она расположена на схожем с полуостровом выступе, а перед её стенами кругом проходит река за исключением пространства на перешейке, которое огорожено рвом и частоколом

Зачем вы постите заведомо ложные сведения? Акрит (обс.) 08:29, 11 января 2018 (UTC)

Урарту и Армения

Правда

Прошу оставить именно эту версию и не трогать её. Если у кого то есть по этому поводу вопросы, то пишите тут!

Урарту и Армения

См. также: Этногенез армян и Концепции армянской принадлежности урартов

Армения по состоянию на VI-V века до нашей эры. Территория Древней Армении, примерно соответствует территории Урарту

После падения царства Урарту, на ее территории была создана сатрапия Армения, упоминающаяся у Геродота, в текстах царя Дария и других письменных источниках тех времен. Армянская сатрапия была основана в 550 году до нашей эры и просуществовала до 330 года до нашей эры.

В 331 году до нашей эры ,на этих землях было создано независимое Армянское Айраратское царство, просуществовавшее до 200 года до нашей эры, её, в 190 году до нашей эры, сменила Великая Армения

По этой причине особенно активно обсуждается вопрос о преемственности Урарту и Армении. В современной Армении этот вопрос приобрёл политизированный и мифологизированный характер, здесь существуют различные теории отождествления Урарту и Армении (См. Концепции армянской принадлежности урартов), а также теории этногенеза армян, постулирующие автохтонность армян на Армянском нагорье ранее конца II тысячелетия до н. э. (см. Этногенез армян), которые отвергаются большинством представителей мирового научного сообщества.

Общепринятая в научной среде версия частичной преемственности урартской и армянской культуры состоит в следующем.

После завоевания мидийцами территории Урарту, на её территория образовалась Армения, однако в этой стране наступил продолжительный культурный спад. Городская культура погибла, за исключением временного использования Ванской скалы и крепости Эребуни в эпоху Ахеменидов. Большинство населения Армянского нагорья в последующие несколько столетий занималось преимущественно сельским хозяйством, при этом произошёл регресс до общинно-племенного уровня. Для этого периода (VI-IV вв до н.э.) не существует свидетельств какой-либо торговли, до V века н. э. не обнаруживается следов армянской письменности на армянском языке, хотя письменная литература в Армении существовала с III века до нашей эры.Сведения древних историков, а также археологические данные показывают существование армянской письменности на основе персидского и греческого письмен уже во II веке до н. э.. по сообщению Плутарха в I веке до н. э. царь Великой Армении Артавазд II писал драмы на греческом языке, например в Армавире — столице древней Армении, обнаружены надписи на греческом языке с отрывками из трагедий армянского царя Артавазда II.

Городская культура в Армении вновь начинает развиваться лишь с приобретением независимости в 331 году до нашей эры. В период между IV - I веками до нашей эры, в Армении были построены ряд значительных городов, таких как Аршамашат (основан в 240 году до нашей эры), Арташат (основан в 176 году до нашей эры), Ервандашат (основан в 200 году до нашей эры) Тигранакерт (77 год до нашей эры), Ервандакерт и другие. Но до этого, в промежутке между 550 - 331 годами до нашей, в Армении, фактически, был всего один значительный город - Армавир, соответствовавший урартскому Аргиштихинили, остальные же урартские города,в период мидо-персидского господства, были заброшены.

Население Армянского нагорья в этот период было неоднородным и состояло из остатков урартов, протоармян, хурритов, семитов, хеттов и лувийцев, и собственно этногенез армян во второй половине I тысячелетия до н. э. лишь вступил в завершающую стадию. После завоевания Армянского нагорья Ахеменидами его население в отсутствии альтернативного культурного полюса оказалось под большим культурным влиянием Империи Ахеменидов. В частности, в этот период среди армян широко распространился зороастризм, продержавшийся до введения христианства.

Все племена, населявшие Армянское нагорье (со времен Урарту), на протяжении всего этого периода, постепенно перешли на армянский язык и образовали единую армянскую нацию.

Известный востоковед И. М. Дьяконов писал:

Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением. По-протоармянски это название могло звучать *хатйос или *хатийос (հատ(ի)յոս) - в дальнейшем отсюда по законам армянской фонетики получилось հայ (хай)

Вместе с этим ограниченное влияние Урарту на Армению несомненно существовало — как непосредственное, так и косвенное, посредством империи Ахеменидов. Исследователи прослеживают это культурное влияние в первую очередь на армянскую знать, которая использовала урартские предметы искусства, ювелирные изделия и одежду. Население Армянского нагорья поддерживало в работе часть урартских гидротехнических сооружений, необходимых для ведения сельского хозяйства — например, канал Менуа функционирует до наших дней. Армянский язык испытал влияние хурритских и урартских диалектов и воспринял из этого языка слой заимствований. Часть хурритов и урартов, в силу определённых обстоятельств воспринявших протоармянский язык растворившихся в них малочисленных мигрантов с запада, составили основной генетический компонент современных армян. По выражению И. М. Дьяконова, армяне — это прежде всего потомки урартов (также хурритов и лувийцев), принявших индоевропейский язык, а также малочисленных первоначальных носителей собственно протоармянского языка. Более подробно см. Этногенез армян.

Фальсификация

старая версия - это фальсификация. Разбираю по предложениям:

• 1)ЛОЖЬ №1 до V века н. э. не обнаруживается следов армянской письменности на каком-либо языке
• 1.1) ПРАВДА : до V века н. э. не обнаруживается следов армянской письменности на армянском языке, хотя письменная литература в Армении существовала с III века до нашей эры.Сведения древних историков, а также археологические данные показывают существование армянской письменности на основе персидского и греческого письмен уже во II веке до н. э.. по сообщению Плутарха в I веке до н. э. царь Великой Армении Артавазд II писал драмы на греческом языке, например в Армавире — столице древней Армении, обнаружены надписи на греческом языке с отрывками из трагедий армянского царя Артавазда II.
• 2) ЛОЖЬ №2 : Ни в восточной Турции, где не все городища ещё были обследованы, ни на территории современной Армении, где поиски велись очень тщательно, не обнаружено каких-либо послеурартских сооружений, относящихся к периоду ранее I века нашей эры
• 2.2) ПРАВДА: В период между IV - I веками до нашей эры, в Армении были построены ряд значительных городов, таких как Аршамашат (основан в 240 году до нашей эры), Арташат (основан в 176 году до нашей эры), Ервандашат (основан в 200 году до нашей эры)

Тигранакерт (77 год до нашей эры), Ервандакерт и другие.

• 3) ЛОЖЬ №3 : не упоминают о существовании городской культуры и античные географы и историки.
• 3.3) ПРАВДА : многие античные географы и историки довольно подробно описывали города Армении. Например, Плутарх и Страбон, довольно подробно описали столицу Армении Тигранакерт (1 век до нашей эры) , а город Арташат (2 век до нашей эры), античные греческие авторы даже называли "Армянским Карфагеном"

Важные факты, о которых не сказано в этом параграфе

• 1) Сразу после паления Урарту в 6 веке до нашей эры, ровно в ее границах, образовалась Армения. А в персидских, аккадских, греческим и эламских текстах 6 века до нашей эры, термины "Урарту" и "Армения" уже выступали как слова-синонимы, обозначавшие одну и ту же страну ,но на разных языках.

• 2) Всё разнолеменное и разноязычное население Урарту ,перешло на армянский язык и сформировало единую армянскую народность .

Известный востоковед И. М. Дьяконов писал:

Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением. По-протоармянски это название могло звучать *хатйос или *хатийос (հատ(ի)յոս) - в дальнейшем отсюда по законам армянской фонетики получилось հայ (хай)

Джафаров - не АИ

С каких пор работа Джафарова Г. Ф. "Связи Азербайджана со странами Передней Азии в эпоху поздней бронзы и раннего железа" (по археологическим материалам Азербайджана), изданная в Баку, стало АИ по истории Урарту? Есть какое-то решение посредника? Участник Interfase, попрошу воздержаться от провокации войны правок. До выяснения обстоятельств ставлю соответствующий шаблон "не АИ". Davidgasparyan2001 (обс.) 14:49, 3 мая 2020 (UTC)

А почему вы решили, что это не АИ? Потому, что работа издана в Баку? Какие конкретно имеются претензии к работе Джафарова? Часть территории Урарту ныне занимает часть территории Азербайджана. А Гидаят Фаррух оглы Джафаров профильный специалист по истории периода поздней бронзы и раннего железа Азербайджана, публиковался, в том числе, в журнале Российская археология (1992, вып. 2, сс. 155-170). Именно на эту книгу Джафарова в своей статье ссылается российский археолог Александр Скаков, когда пишет про памятники Азербайджана эпохи поздней бронзы (Российская археология, 2003, вып. 1, стр. 98). На эту книгу в своей статье ссылается востоковед-археолог Мария Погребова (Вестник Древней Истории, 2000 вып. 4, с. 145). Напоминаю, что в свое время посредник Wulfson предлагал на будущее использовать шаблоны "не АИ" лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня. Можете показать противоречия в работе Джафарова с другими источниками сопоставимого уровня? Или вам просто не по душе фамилия автора и место издания работы? Interfase (обс.) 15:32, 3 мая 2020 (UTC)

Автор не может быть автоматически АИ. Одна из его работ называется "Древнейшие связи азербайджанских племен со странами Ближнего Востока" (Баку, 1985), что уже говорит о причастности автора к ревизионистским концепциям азербайджанской историографии.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:40, 3 мая 2020 (UTC)

Для того, чтобы объявлять работу Джафарова не АИ, нужно привести явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня и только потом использовать шаблон "не АИ", как говорил посредник. И что такого странного и ревизионисткого в приведенной вами работе? У вас есть АИ, утверждающие, что жившие в древности на территории Азербайджана племена, о которых пишет Джафаров, не могли контактировать со странами Ближнего Востока? Причастности Джафарова к ревизионистским концепциям я не увидел. Interfase (обс.) 16:55, 3 мая 2020 (UTC)

Хорошо, коллега, временно уберу шаблон. Тем не менее, вопрос остаётся открытым, так как автор (судя по названию одной из его работ, где упоминаются древние "азербайджанские племена") может быть причастен к ревизионистским концепциям азербайджанской историографии. В любом случае, авторитетность автора надо будет подтверждать дополнительно, так как, согласно пункту 3.3 ВП:АА, автоматически данный статус даётся работам, опубликованным в западных изданиях: "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии".

Коллега, у меня возникла небольшая просьба. К сожалению, работу в открытом доступе обнаружить не смог. Не могли бы указать ссылку, по которой можно подробнее ознакомиться с указанной работой Джафарова? Буду благодарен. Davidgasparyan2001 (обс.) 17:21, 3 мая 2020 (UTC)

Вы так и не объяснили мне, почему название работы Джафарова говорит о том, что он может быть причастен к каким то там ревизионистским концепциям. Работа эта мне известна, термин "азербайджанских" там употребляется в территориальном контексте, а не в этническом, там речь о племенах, живших на территории Азербайджана. Эта книга у меня есть в бумажном варианте. Про онлайн-версию не знаю. Interfase (обс.) 17:27, 3 мая 2020 (UTC)

Коллега, скажите, пожалуйста, не могли бы Вы сделать скан, копию и как-нибудь отправить для ознакомления? Davidgasparyan2001 (обс.) 18:03, 3 мая 2020 (UTC)

Пока нет возможности. Попробуйте заказать в библиотеках, она должна там быть. Interfase (обс.) 18:09, 3 мая 2020 (UTC)

Нарушение участником Anakhit решения посредника

См. СО "Урарты" Davidgasparyan2001 (обс.) 09:23, 4 мая 2020 (UTC)

К удалению

Предлагаю убрать в шапке название "Урарту" на фарси: оно здесь не к месту . Davidgasparyan2001 (обс.) 20:23, 6 мая 2020 (UTC)

А на армянском и турецком - к месту? wulfson (обс.) 10:24, 7 мая 2020 (UTC)

Да. Прошу прощения, я не обратил внимание, что названия на этих языках перечислены здесь по принципу распространения Урарту на территории современных государств. Произошло недоразумение.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:17, 7 мая 2020 (UTC)

Также предлагаю удалить раздел Названия других объектов Урарту, так как таблица содержит много неточностей. Либо можно, не удаляя раздел, добавить информацию про различные топонимы Урарту (в таком случае надо будет переименовать и раздел), но не таблицей, а списком.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:42, 6 мая 2020 (UTC)

Если есть неточности, попробуйте исправить. Об удалении речь не может идти абсолютно. wulfson (обс.) 10:24, 7 мая 2020 (UTC)

В таком случае информацию из таблицы я сделаю обычным списком с соответствующими правками и дополнениями.Davidgasparyan2001 (обс.) 13:17, 7 мая 2020 (UTC)

Ссылки - перенесено из статьи

Ссылки.

Запрос цитаты из источника

Руководствуясь правилом ВП:БРЕМЯ ("Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения"), выношу на обсуждение указанный отрывок. Возникло два вопроса: (1) Хотелось бы ознакомиться с цитатой (к сожалению, найти в Интернете её не смог), (2) вызывает сомнение обозначение Ревандуза в границах Ирана. Возможно, произошла путаница и речь идёт об иракском городе Равандуз. :Ссылка дана на Barnett R.D.^[en]. Urartu // Edwards I.E.S., Gadd C.J., Hammond N.G.L., Boardman J. Cambridge Ancient history. — London: Cambridge University Press, 1982. — Vol. 3, part 1. — P. 314—371. — ISBN 0-521-22496-9:

"Вероятно у иранского села Mudjesir в 18 км к северу от Ревандуза"

Davidgasparyan2001 (обс.) 20:47, 7 мая 2020 (UTC)

Тогда Вам следует начать расследование со статьи Мусасир. wulfson (обс.) 11:25, 9 мая 2020 (UTC)

Коллега @Wulfson:, в работе итальянского исследователя по истории Урарту MIRJO SALVINI THE BILINGUAL STELE OF RUSA I FROM MOVANA (WEST -AZERBAUAN, IRAN) на стр.32 есть карта. Там Мусасир обозначен - это Иракский Курдистан. — Anakhit (обс.) 16:04, 9 мая 2020 (UTC)

Коллега, большое спасибо! В таком случае надо будет везде заменить Иран на Ирак. Вероятно, эта путаница возникла во время написания статьи.--Davidgasparyan2001 (обс.) 16:27, 9 мая 2020 (UTC)

Упоминание в Библии

Ноев ковчег, согласно Библии, сел на мель «на горах Араратских»:

И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.Быт. 8:4

Так же Урарту упоминается под названием Арарат: Поднимите знамя на земле, трубите трубою среди народов, вооружите против него народы, созовите на него царства Араратские, Минийские и Аскеназские, поставьте вождя против него, наведите коней, как страшную саранчу. Иеремия 51:27 Djalbe1 (обс.) 06:01, 14 октября 2020 (UTC)

Почему буквы "U" читаются как "У", а не "А"

По английский Урарту пишется "Urartu". В слове две буквы "U", которые каким-то непонятным образом читаются как "У", а не "А". Ведь есть масса других слов, например зонтик на англ. будет "Umbrella". Почему в этом случае "U" читается как "А" - "АМБРЕЛА", а в случае с "Urartu" "U" читается как "У"? Если в слове "Urartu" буквы "U" читать как "А" то получится слово "Ararta" - Арарта, что есть ни что иное как слово Арарат с поменянными местами последними двумя буквами: Арарат - Арарта. Есть ли авторитетные источники, что Urartu должно читаться с двумя буквами "У", а не "А"? 85.249.22.186 11:40, 22 марта 2023 (UTC)

• А почему нам вообще должно быть дело до английского? Пусть хоть Golden Coast называют (ой! это про другое. да какая разница...) 188.187.111.221 11:44, 22 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос боьше не к английскому варианту названия, а переводу клинописных источников, в данном случае ассирийских, если не ошибаюсь. В статье не показано каким образом переводились буквы с ассирийского, то есть о происхождении слова не говорится. Точно ли передано звучание в виде буквы "у"? 85.249.22.186 12:16, 22 марта 2023 (UTC)

Баг на странице обсуждений

На этой странице, после добавления темы автоматически внизу появляется текст со списком литературы. Ниже вы видите этот текст, но я его не писал. При создании новой темы, этот список литературы переместится автоматически под него. Удалить это невозможно. @Vladimir Solovjev что делать? 109.197.205.109 22:49, 9 мая 2023 (UTC)

• Это не баг. Эти ссылки прикреплены к другой теме в обсуждении. Вокруг наполнения статьи имеется ряд разногласий и, честно говоря, я пока не понял зачем ссылки выносят сюда, вместо того, чтобы размещать в статье, но оформил здесь для порядка. — Nick Budkov (обс.) 00:36, 10 мая 2023 (UTC)
  • Пока что проблема решилась и список на своём месте по крайней мере. 109.197.205.109 09:06, 10 мая 2023 (UTC)

Анг. ВП о ДНК исследовании урартов и армян

В английской Википедии в разделе "Appearance of Armenia" (архивная копия) в последнем абзаце говорится об исследовании, опубликованном в 2017 году, где были "проанализированы полные митохондриальные геномы 4 древних скелетов из Урарту наряду с другими древними популяциями, обнаруженными на территории современной Армении и Арцаха, насчитывающими 7800 лет. Исследование показывает, что современные армяне — это люди, имеющие наименьшую генетическую отдалённость от этих древних скелетов. Кроме того, некоторые ученые утверждали, что урарты являются наиболее легко идентифицируемыми предками армян". Таким образом, версии таких учёных как И. М. Дьяконов и др., говоривших, что армяне являются предками урартов — не только является верным, а целиком подтверждается генетическими исследованиями. В качестве источника англ ВП ссылается на авторитетный журнал Current Biology на статью, под названием (ссылка) "Eight Millennia of Matrilineal Genetic Continuity in the South Caucasus". Таким образом все дискуссии о том, что Урарту и Армения имеют мало взаимосвязи, или урарты и армяне имеют мало взаимосвязи, с этого момента официально можно прекращать. Просьба другим участникам в обсуждениях, если будут возникать такие отрицающие взаимосвязь позиции, мнения и тезисы, то ссылаться на текущую тему, где авторитетный источник по сути закрыл данный вопрос с однозначным научным выводом, что урарты и армяне имеют "наименьшую генетическую отдалённость". Дополнительно сообщаю, что Газета.ру также процитировала исследование в Current Biology в своей статье (ссылка) "Армянки отличились постоянством генома", где, для сомневающихся, также цитирует научное заключение: "Анализ ДНК древних и современных армян показал: за 8 тыс. лет в митохондриальном геноме не произошло никаких значимых изменений, несмотря на многочисленные культурные сдвиги и миграции". WikiPrize (обс.) 20:51, 6 сентября 2023 (UTC)