Обсуждение участника:EvgenyGenkin

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Я покинул проект, ибо уж это слишком «страшное место». Я устал от деятельности различных «правдолюбцев» и борцов за «справедливость», которые пришли сюда не для написания статей, а для удовлетворения личных амбиций и повышения собственной значимости, и делают это место более и более страшным. И я собираюсь перенести свои интересы к истории и археологии в другое, более подходящее и менее страшное место. Евгений Генкин, 14 июня 2010 года.

Корректное название территории Карабаха

Спасибо за предупреждение, вопрос пока нашел свое временное решение. Смотрите [1] Стороны намерены представить заявку в арбком. Grandmaster 18:59, 19 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, что нашел временное решение, но досадно, что вы так мало разговариваете друг с другом, что нужно каждый раз участие бесконечного числа посредников :(. Я бы на вашем месте не возлагал на Арбком больших надежд, т.к. Арбком по своей идее не может принимать ни текстуальных решений, ни вводить новые правила. Может попробуем разобраться на уровне посредничества? Мне кажется, что если один раз выработать корректное упоминание Карабаха, устраивающее обе стороны, то это решит проблему сразу во множестве статей. Как вы считаете, следует правильно называть эту часть Земного шара с точки зрения ВП:НТЗ? EvgenyGenkin 19:06, 19 ноября 2008 (UTC)

В тех случаях, когда речь идёт вообще о территории, я считаю возможным использование термина «территория, контролируемая НКР». Поясню: вообще говоря, стороны конфлитка видят это дело по-разному: от оккупации до освобождения. И, на самом деле, обеим сторонам есть на что опираться (юрисдикция, история и т. д.). «Контролирование» территории - нейтральный термин, отражающий объективную реальность. Он не принижает юрисдикции Азербайджана, не завышает юрисдикцию НКР, он констатирует факт - есть территория, контролируемая образованием, которое принято называть так-то. Далее: предлагаю согласовать следующее:

а) информирование о том, где находится тот или иной объект

б) заполнение пункта "страна"

в) заполнение пункта "район"

г) информирование о расположении в районах согласно юрисдикциям Азербайджана и НКР.

Я приглашал Grandmaster-а (и не только его) сюда, но что-то мало кто высказывается (хотя можете проверить по "ссылкам сюда" - информировал о страничке я весьма активно). Извиняюсь, из-за некоторых технических особенностей мне неудобно набирать разом большие сообщения, поэтому я буду добавлять по пунктам свои предложения, адекватность которых буду предствлять на Ваш суд. Dinamik 19:19, 19 ноября 2008 (UTC)

А что предлагает Азербайджанская сторона? EvgenyGenkin 19:22, 19 ноября 2008 (UTC)

Извиняюсь, этот вопрос кому адресован?

а) согласно обсуждению тут (обсуждение, мягко говоря, кислое, но не моя вина, что люди не хотят высказываться; правят статьи активно, а обсуждать не хотят, хотя приглашения, повторюсь, я рассылал почти всем активным редакторам потенциально горячих статей): Название населённого пункта (о том, как его записывать - разговор особый) - город в географическом регионе таком-то. (это как правило, либо Нагорный Карабах, либо Равнинный Карабах, либо горы Малого Кавказа, либо рядом с рекой такой-то и т. д.). Чем это хорошо? Потому что если написать иначе, то пойдут возникать споры, что писать "город в Азербайджане" или "город в НКР", а я считаю, что в статье о населённом пункте эти споры ни к чему. Цель первой фразы - обрисовать где примерно объект находится. И, кстати, географическими объектами "привязать" объект к местности часто получается точнее, чем страной, т. к. страны обычно больше, чем географические регионы, которые в них можно подобрать.

б1) я считаю, что унифицированное заполнение этого шаблона для населённых пунктов, контролируемых НКР, адекватно, т. к. расположение на схожих территориях предполагает схожее описание. Для этой цели созданы {{НП в НКР}} и {{НП в ПБ НКР}}. Пока я не говорю о том, что в этих шаблонах должно быть написано. Речь о том, что я предлагаю везде подставить эти шаблоны, а далее "подкручивая" только шаблоны (а не все статьи о населённых пунктах) привести отображение пункта "страна" к нужному виду. Изменение через шаблон удобнее - в одном месте поменяли (после очередной обсуждения), а изменилось везде.

б2) наполнение этих пунктов. Основная мысль: сообщить, что город находится то ли в НКР, то ли в Азербайджане, написать их вместе и пояснить в сноске, как это вообще следует понимать. Текущий текст шаблонов:

• {{НП в НКР}}:

[[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="npnkr">Данный населённый пункт расположен в [[Нагорно-Карабахская республика|Нагорно-Карабахской республике]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, [[Нагорно-Карабахская республика]] расположена на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Тертерский район|Тертерского]], [[Ходжавендский район|Ходжавендского]], [[Ходжалинский район|Ходжалинского]] и [[Шушинский район (Азербайджан)|Шушинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является [[Непризнанные государства|непризнанным государством]], большая часть которого Азербайджаном не контролируется.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="npnkr" /> <noinclude>{{список примечаний}}</noinclude>

• {{НП в ПБ НКР}}:

[[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="nppoyasnkr">Данный населённый пункт расположен в [[пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики|поясе безопасности]] [[Нагорно-Карабахская республика|Нагорно-Карабахской республике]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, пояс безопасности НКР расположен на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Лачинский район|Лачинского]], [[Кубатлинский район|Кубатлинского]], [[Джебраильский район|Джебраильского]], [[Зангеланский район|Зангеланского]], [[Агдамский район|Агдамского]], [[Физулинский район|Физулинского]] районов [[Азербайджан]]а. Фактически, пояс безопасности контролируется [[Армия Обороны Нагорно-Карабахской республики|Армией Обороны Нагорно-Карабахской республики]].</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="nppoyasnkr"/> <noinclude>{{список примечаний}}</noinclude>

Шаблоны информируют о том, что фактически территория, где расположен населённый пункт, контролируется НКР, и сообщают о том, как же эта самая НКР соотносится с территорией Азербайджана, а согласно юрисдикции Азербайджана - в Азербайджане. К чему можно потенциально придраться: к "расположен в НКР" и "расположен в поясе безопасности". Я считаю возможным заменить эти фразы на "расположен на территории НКР" или "расположен на территории, контролируемой НКР" и т. д. Т. к. НКР по факту какую-то территорию занимает и по факту какую-то территорию контролирует, я считаю эти фразы довольно нейтральными и точными. Также я готов выслушать претензии по иным аспектам шаблонов.

в) здесь, согласно предложениям, ожидается перечисление районов согласно юрисдикции НКР и согласно юрисдикции Азербайджана (в том же порядке, что и перечисление разных названий населённого пункта, если они отличаются для НКР и Азербайджана). Сухое информирование - по факту в районе НКР таком-то, согласно юрисдикции Азербайджана - в районе Азербайджана таком-то.

г) далее второй фразой я предлагаю сообщать "согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей данный населённый пункт, он расположен в таком-то районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана - в таком-то районе Азербайджана". Для районов пояса безопасности имеет смысл продолжить - "город контролируется Армией Обороны НКР с такого-то времени".

Таким образом, мне кажется, в шаблоне НП2 можно нейтрально заполнить пункт "страна", пункт "отображаемый район" (аналог пункта "район" шаблона НП и нейтрально первыми двумя фразами дать вводную о городе. Далее уже можно рассказывать про топонимы, историю и т. д.

Раньше еще были споры по тому, какую карту размещать в шаблоне, но я откопал решение, позволяющее отображать две карты: Азербайджана и НКР - для этого надо в пункте "странакарта" включить Азербайджан, а в пункте "регионкарта" - НКР - вроде бы оно всем пришлось по душе.

С удовольствием выслушаю комментарии и вопросы по моим предложениям. P.S. См. также: выработка рекомендаций по оформлению статей об объектах на территориях с нечётким правовым статусом, обсуждение шаблона НП в НКР, обсуждение шаблона НП в ПБ НКР. Dinamik 09:27, 20 ноября 2008 (UTC)

Надо сразу отметить, что текст созданного Динамиком шаблона {{НП в ПБ НКР}} носит совершенно абсурдный характер. Смотрите сами:

Данный населённый пункт расположен в поясе безопасности Нагорно-Карабахской республике. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, пояс безопасности НКР расположен на территории Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского, Физулинского районов Азербайджана. Фактически, пояс безопасности контролируется Армией Обороны Нагорно-Карабахской республики.

Делаются утверждения на основании крайне спорной статьи про «пояс безопасности», судьба которой еще не решена и обсуждение идет как в русской, так и английской вики. Термин пояс безопасности представляет собой армянскую ТЗ, международное сообщество, включая ООН, ПАСЕ и другие организации, называет эти территории оккупированными. А следующая фраза вообще уникальна:

Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, пояс безопасности НКР расположен на территории Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского, Физулинского районов Азербайджана.

Т.е. получается, что законодательство Азербайджана предусматривает существование на его территории какого-то пояса безопасности? То же самое и с другим предлагаемым Динамиком шаблоном. И вот эти совершенно абсурдные шаблоны Динамик пытался расставить по статьям. Понятное дело, что они вызвали несогласие многих участников. Grandmaster 11:17, 20 ноября 2008 (UTC)

• Grandmaster, мой вопрос был в том, какое название предлагаете вы? Я пока только понял, что вариант участника Dinamik вас не устраивает, а вы что предлагаете? EvgenyGenkin 12:13, 20 ноября 2008 (UTC)

  Название для чего? Спор вышел из-за того, как оформлять шаблон о населенном пункте или районе. В частности, что указывать в разделе страна, а также что писать в преамбуле статей об оккупированных районах Азербайджана. Динамик предлагает вставлять в эти статьи шаблон его собственного написания, необходимость существования которого вызывает у меня сомнения. Что касается существа вопроса, то речь о том, что есть территория, де-юре являющаяся частью Азербайджана, но де-факто контролирующаяся армией соседнего государства (Армении) и сепаратистскими силами. То, что эти регионы контролируются ВС Армении — это не мое личное убеждение, на сей счет есть источники, в частности ПАСЕ, вебсайт ЦРУ, Human Rights Watch, ряд западных политологов и т. д. Могу представить вам эти источники. Вопрос в том, как нейтрально описать эту ситуацию. Я считаю неправильным, когда в инфобокс того же Кубатлы пытаются вставить два государства — Азербайджан и «НКР». Азербайджан — это международно признанное государство, границы которого четко установлены международным правом. «НКР» не признана даже Арменией, и де-юре не существует. Этот момент надо учитывать, и не пытаться представить Азербайджан и «НКР» как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией. Есть ведь такое правило, как ВП:НТЗ, и википедия не есть место отражения мечтаний сепаратистов. Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме. Grandmaster 12:25, 20 ноября 2008 (UTC)

  Так вот мой вопрос как и более общий, он касается не Кубатлы. Вы пишете, что «Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме.» Я спрашиваю, как с вашей точки зрения следует корректно упоминать территорию Карабаха в статьях? Как вы понимаете, для читателя важно указать, что тот или иной НП, район или обьект находится в части Азербайджана, которое правительство Азербайджана контролирует, или в де-юре части Азербайджана, а де-факто в самопровозглашенной НКР. Этот вопрос встает в шаблонах, в упоминаниях и во многих других местах. Как вы считаете, корректно про это писать? EvgenyGenkin 13:25, 20 ноября 2008 (UTC)

  Позвольте обозначить еще один вопрос. Зона конфликта в данном случае находится не только там, где НКР контролирует, а Азербайджан претендует на контроль: существует ряд территорий, где проживало преимущественно армянское население, где была провозглашена НКР и откуда армяне были вытеснены в ходе конфликта. Равно как справедливы претензии азербайджанцев на возвращение туда, где сейчас хозяйничает НКР, так и нельзя не учитывать претензии армян на возвращение туда, где сейчас обосновался Азербайджан. Речь идёт о частях Мартунинского, Мартакертского и Шаумяновского района НКР, ныне контролируемых Азербайджаном. По административному делени. Азербайджанской ССР это части Мартунинского и Мардакертского районов НКАО, Шаумяновский и часть Ханларского районов Азербайджанской ССР. Хотелось бы также услышать мнение о и том, как предлагается описывать эти конфликтные территории. Dinamik 21:45, 20 ноября 2008 (UTC)

  ««НКР» не признана даже Арменией, и де-юре не существует» - НКР существует де-факто, что очень важно; «Этот момент надо учитывать, и не пытаться представить Азербайджан и «НКР» как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией» - тут я с Вами согласен: пытаться представить Азербайджана и НКР как два государства, наравне владеющих одной и той же территорией, нельзя, т. к. владеет только одно, второе - претендует. «Есть ведь такое правило, как ВП:НТЗ» - очень хорошее правило, я Вас поддерживаю; «и википедия не есть место отражения мечтаний сепаратистов» - эти мечтания уже полтора десятка лет по факту частично воплощены, причём не в Википедии, а на вполне осязаемой территории. «Надо отразить все аспекты вопроса, и сделать это в нейтральной форме.» - безусловно! Dinamik 21:32, 20 ноября 2008 (UTC)

• Если можно, то я прокомментирую реплику уважаемого Grandmaster-а. «Делаются утверждения на основании крайне спорной статьи про «пояс безопасности», судьба которой еще не решена и обсуждение идет как в русской, так и английской вики. Термин пояс безопасности представляет собой армянскую ТЗ, международное сообщество, включая ООН, ПАСЕ и другие организации, называет эти территории оккупированными». Утверждения делаются не на основе статьи, а на основании следующих фактов: а) известны границы, в которых НКР была провозглашена (НКАО + Шаумяновский район Азербайджанской ССР) плюс границы территорий, присоединённых к НКР практически сразу после её образования (часть Ханларского района Азербайджанской ССР); б) известны границы территорий, которые НКР фактически контролирует (не с точностью до метра и с поправкой на линию непосредственного соприкосновения с вооружёнными силами Азербайджана, но известны); в) отличие статуса территорий, контролируемых НКР вне пределов её изначально заявленных границ плюс почти сразу присоединённых, неоднократно описывалось в литературе: если говорить кратко - эти территории являлись (опасаюсь говорить "являются", т. к. последние заявления руководства НКР становятся всё более жёсткими) предметом торга последние полтора десятка лет. Эти территории НКР, возможно, и отдаст при выполнении некоторых его требований; вероятность же сдачи территорий НКР, не входящих в пояс безопасности, практически нулевая; территория пояса безопасности заявляется как занятая в тактических/военных целях; г) известны границы районов согласно административно-территориальному делению Азербайджана; д) при наложении территорий пояса безопасности на административную карту Азербайджана происходит пересечение по нескольким районам Азербайджана, о чём шаблон и информирует. Судьба статьи была решена при вынесении итога обсуждения "к удалению" - статья была оставлена. Идёт обсуждение названия статьи, но до момента возможного переименования отсылки к предмету статьи всё равно идут в соответствии с текущим названием (на мой взгляд, обычная и довольно логичная практика). Про армянскую ТЗ не раз было сказано на "к удалению" и "к переименованию", были приведены нейтральные и даже азербайджанские источники, использующие этот же термин. «Т.е. получается, что законодательство Азербайджана предусматривает существование на его территории какого-то пояса безопасности?» - возможно, я плохо обозначил свою позицию по поводу предусматривания существования пояса безопасности согласно юрисдикции Азербайджана, поэтому повторюсь: я согласен с тем, что фраза "пояс безопасности согласно юрисдикции Азербайджана расположен там-то" не совсем корректна из-за того, что создаёт ощущение, что юрисдикция Азербайджана знает понятие пояса безопасности, я готов согласиться с данным замечанием и заменить "территория ПБ согласно юрисдикции Аз расположена там-то" на что-нибудь вида "территории пояса безопасности согласно юрисдикции Азербайджана расположены там-то" или рассмотреть иные предложения в этом духе. Однако это имеет смысл, только если Вы согласитесь с остальными фразами шаблона. В противном случае что-то изменять, наверное, нецелесообразно, т. к. проблема разногласий о конструктивности текста шаблона всё равно не решится. «То же самое и с другим предлагаемым Динамиком шаблоном. И вот эти совершенно абсурдные шаблоны Динамик пытался расставить по статьям. Понятное дело, что они вызвали несогласие многих участников.» - несогласие они вызывали только у тех участников, которые считают возможным нахождение в пункте "страна" только Азербайджана и ничего иного. Те, кто раньше проставлял в шаблоны в пункт "страна" НКР, целесообразность подобного шаблона признали, несмотря на то, что вроде как им шаблон "невыгоден" (НКР их вполне устраивала). В статьях периодически возникали войны правок по поводу того, что же писать в пункт "страна". Возможность указания двух стран одновременно, появившаяся после создания {{НП2}} и внедрение аналогичных шаблонов, на мой взгляд, значительно сократило число споров по данному вопросу. Согласно ВП:НТЗ должны быть представлены все важные точки зрения. Незначимость фактического контроля территорий в течение полутора десятков лет у меня вызывает сильные сомнения. В статьях про населённые пункты Абхазии, Грузии, ПМР и проча шаблоны, аналогичные обсуждаемым сейчас, висят довольно давно, причём явно на виду (в статьях про столицы, за которыми следят весьма пристально, они проставлены и особых возражений не вызывают). Когда в шаблонах обнаруживались фактические и/или стилистические ошибки, они просто исправлялись. В обсуждении {{НП в НКР}} высказывались весьма видные представителя проекта Азербайджан, причём они указывали на ошибки, про удаление речи не шло. Позицию "видишь ошибку - исправь" считаю более конструктивной, чем "видишь ошибку - удали". Через обсуждение и правки в итоге находится нейтральный точный вариант; сомневаюсь, что нахождение его через полное удаление всего не очень точного настолько же эффективно. Dinamik 20:51, 20 ноября 2008 (UTC)

На мой взгляд, {{НП в ПБ НКР}} и {{НП в НКР}} вообще совершенно не нужны. Мне кажется, NBS двигался в правильном направлении здесь: [2] Только де-юре страна обязательно должна идти первой, а в разделе де-факто надо указать, что регион контролируется самопровозглашенной «НКР» и Арменией. Grandmaster 12:34, 21 ноября 2008 (UTC)

Честно говоря, я не вижу, чем принципиально отличается подход NBS от предложенного мной: его идея так же заключается в информировании о названиях и расположении согласно юрисдикции двух стран и отображении двух карт. На моё замечание относительно того, что де-юре, в отличие от де-факто, понятие относительное (как прикажете определять, является де-юре одно государство частью другого, ежели по одной юрисдикции является, а по другой - нет? что с Косово делать будем?), NBS, к сожалению, так в ходе соответствующего обсуждения и не ответил. Но это уже в каком-то смысле вопрос оформления - он обсуждаем. Далее - Вы предлагаете указать в разделе де-факто, что регион контролируется самопровозглашённой НКР и Арменией. В шаблон это всё равно не влезет (иначе он чрезмерно разрастётся), значит надо будет делать сноску. Почему бы эту сноску не зашить в шаблон, чтобы сноски в разных статьях не оказывались отличными. Да даже если и без сноски обходится, унификация уточняющих фраз, на мой взгляд, совсем не помешала бы. Кстати, если Вы признаёте, что NBS двигался в правильном направлении, то почему при одновременном информировании и про НКР, и про Азербайджан, данные по НКР Вы стирали? Это не согласуется ни с его предложением, ни с его его постановлением о том, что «для обеспечения ВП:НТЗ в карточке-шаблоне географических объектов на т. н. «территориях с нечётким правовым статусом» необходимо указывать все энциклопедически значимые точки зрения — или не указывать никакие». Кстати, прошу обратить внимание Евгения Генкина на то, что после правок Grandmaster-а в статье Кубатлы в пункте "страна" оказался указан только Азербайджан, что, на мой взгляд, противоречит ВП:НТЗ, а в статье Джебраил из пункта "район" пропала информация о районе расположения согласно юрисдикции НКР. NBS, который сам же указал] на необходимость "симметричного" отображения информации, на мою просьбу либо привести статьи к корректному виду, либо дать чёткие указания по поводу того, как это можно сделать, пока не замечает, хотя в обсуждении он после этого другим участникам отвечал. Также нейтральные фразы "название - город в Закавказье" (внесённые в соответствии с текущими соглашениями об оформлении) превратились в ненейтральные "название - город в Азербайджане". Т. к. мои правки могут быть в очередной раз отменены Grandmaster-ом, прошу либо Вас осуществить их, либо дать указание на то, как это можно сделать мне или другим участникам. Внимание же Grandmaster-а я бы хотел обратить на тот факт, что, на мой взгляд, на вопрос, как же следует описывать конфликтные территории Нагорного Карабаха, он так по сути и не ответил. Если «Джебраи́л (азерб. Cəbrayıl) — город в Азербайджане, де-юре административный центр Джебраильского района, де-факто с августа 1993 года контролируется Арменией и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, которые называют его частью «Гадрутского района НКР»» - это Ваша позиция, то позвольте заявить о моём несогласии с ней. Фраза «Джебраи́л (азерб. Cəbrayıl) — город в Закавказье (или, скажем, в Нагорном Карабахе. Согласно юрисдикции непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, которая фактически контролирует город, расположен в Гадрутском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана - административный центр Джебраильского района Азербайджана», считаю, значительно нейтральнее, т. к. содержит исключительно факты без пассажей вида "которые называют его частью «Гадрутского района НКР»". С тем же успехом можно написать «Джебраи́л (азерб. Cəbrayıl) — город, расположенный де-факто в Гадрутском районе Нагорно-Карабахской Республики, до августа 1993 года контролировался Азербайджаном, которые называют его частью «Джебраильского района Азербайдажана»». Такую фразу Вы мгновенно объявите ненейтральной и пойдёте править. Развёрнутая же наоборот она Вас устраивает. Однако, повторюсь, ни первый, ни второй ненейтральный варианты я подходящими не считаю. Нужно давать сухую фактическую информацию. Dinamik 16:01, 21 ноября 2008 (UTC)

Город в Закавказье, Малом Кавказе и т.д. - это полный абсурд. Все эти города расположены в Азербайджане, и на всех картах, в том числе изданных в России, указаны как часть территории Азербайджана. Международное право никто не отменял. Посмотрите, как оформлены соответствующие статьи в англовики. Никто подобных абсурдных вещей не пишет. Вот пример, нейтрально и по факту: [3] Вы же пытаетесь протолкнуть про-сепаратистскую ТЗ в статью. Так не пойдет. Страну надо указывать с учетом того, что говорит по данному вопросу международное право. Нельзя указывать самопровозглашенное государство наравне с международно признанным, это просто несерьезно. Ни одна энциклопедия такого не делает. Grandmaster 17:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Судя по обсуждению этого вопроса и [итогу] ВП:НТЗ-таки ставится выше карт. Прошу обратить внимание, что фразы "в Закавказье", "в Малом Кавказе" и т. д. фразе "в Азербайджане" совершенно не противоречат. Сколько бы раз в статье не было написано "в Азербайджане", под контроль вооружённых сил Азербайджана Джебраил от этого не перейдёт и будет оставаться под контролем вооружённых сил НКР (уже второй десяток лет, между прочим). Википедия должна писать про то, что есть на самом деле, даже если это расходится с тонной тех или иных бумаг, но подтверждается АИ. Думаю, факт отсутствия контроля Азербайджана над Джебраилом и факт наличия контроля над ним НКР подтверждён достаточно убедительно - поэтому реальная ситуация должна быть озвучена в любом случае. Нельзя отрицать то, что убедительно подтверждено АИ и имеет важное значение. «Нельзя указывать самопровозглашенное государство наравне с международно признанным» - если Вас не интересует нейтральность статьи, её точность, соответствие данным АИ и т. д. и для Вас главное лишь, чтобы слова НКР и Азербайджан не писались в одной строчке - то можно попробовать договориться везде указывать исключительно страну, реально контролирующую территорию. Если нет - то придётся указывать обе страны. P.S. Кстати, если считать приведённую Вами статью про Агдамский район истиной в последней инстанции, то Вам тем более придётся признать, что НКР существует, т. к. в тексте употребляется слово "беженцы". Беженцом можно быть только при перемещении из одного государства в другое, вынужденные переселенцы внутри страны называются "временно перемещёнными лицами", а не "беженцами". Dinamik 17:43, 21 ноября 2008 (UTC)

Если фразы «в Закавказье», «в Малом Кавказе» и т. д. фразе «в Азербайджане» совершенно не противоречат, то зачем не написать, что все эти населенные пункты расположены в Азербайджане, но контролируются силами сепаратистов? Это ведь и есть факт, зачем его стыдливо прятать за Малым Кавказом? Попытки удалить упоминание о принадлежности территории Азербайджану, или представить "НКР" как государство наравне с Азербайджаном не есть нейтральность, это ее грубое нарушение, и перекос в сторону просепаратистской ТЗ. А беженцы или ВПЛ, это частности, на статус региона подобная неточность влиять не может. Общая практика написания подобных статей именно такая, как я указал. Grandmaster 18:27, 22 ноября 2008 (UTC)

Фразе "в Азербайджане" они не противоречат, как и фразе "в НКР", в то время как "в Азербайджане" и "в НКР" между собой "конфликтуют". По причине неурегулированности конфликта мы не можем говорить "в Азербайджане" или "в НКР", можно говорить "на территории, контролируемой Азербайджаном", "на территории, контролируемой НКР" или "согласно юрисдикции Азербайджана в Азербайджане" и "согласно юрисдикции НКР в НКР". В первой фразе надо дать общее представление о том, где объект находится. Использование ненейтрального утверждения в том случае, когда есть возможность его не использовать, я считаю нецелесообразным. О том, что согласно юрисдикции Азербайджана часть его территории контролируется сепаратистами, безусловно, должно быть упомянуто в статьях про Азербайджан и про НКР. Использование каждой статьи о объектах, расположенных на территории, неконтролируемой Азербайджаном, в качестве средства пропаганды уже можно даже подвести под "Википедия - не трибуна". Что должно быть сказано в статье, например, о городе? Расположен примерно там-то, найти на картах его можно таких-то в соответствующих районах сяких-то и далее уже "основан тогда-то, развивался так-то и т. д.". Попытки удалить упоминание о принадлежности территории Азербайджану - это интересно; приведите, пожалуйста, диффы. Размещение названий двух стран в одной строчке само по себе не говорит о том или ином "равенстве" стран как государств, тем более учитывая разъясняющие сноски в тексте. Перекос - это упоминание одной точки зрения и замалчивание другой. Сухое изложение фактов "эта контролирует, по её юрисдикции так-то, эта претендует, по её юрисдикции так-то" перекоса не содержит. Общая практика en-wiki - дело хорошее, только с учётом различия в правилах, подходу к оформлению статей и т. д. прямому копированию в общем случае не подлежит, т. к. заключений о том, где статьи нейтральнее: в ru-wiki и в en-wiki, никто не давал. Разрешите попробовать вернуть разговор в русло конкретных формулировок: правильно ли я понимаю, что никакие другие формулировки помимо аналогичных "название - город в Азербайджане", Вы не признаётё? Что никакие другие варианты для пункта "страна", кроме "Азербайджан" не рассматриваете? Что в пункте "район" должен быть указан только район согласно юрисдикции Азербайджана? P.S. На всякий случай уточню - речь, конечно, идёт про объекты в зоне Карабахского конфликта. P. P. S. Извиняюсь за назойливость, но вынужден вновь просить Евгения вмешаться в редактирование статей "Кубатлы" и "Джебраил". Как я уже пояснял, нынешний вид - ненейтральный и требует срочного вмешательства. Dinamik 19:38, 22 ноября 2008 (UTC)

Хочу сделать комментарий: мне представляется, что нейтральность — понятие относительное, а не абсолютное, и его относительность обращается вокруг АИ. Если есть 2 точки зрения на вопрос Азербайджанская и Армянская, то это не значит, что нейтральное решение обязательно должно лежать строго посередине между этими ТЗ. Могут быть другие факторы, подтвержденные АИ, которые могут влиять на то, где находится НТЗ в данном вопросе. В данном случае напрашивается такой вопрос: а что ООН, Евросоюз, США, Россиия -- как они в официальных документах именуют эту территорию? EvgenyGenkin 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)

Мнение ООН - смотря что под этим понимать. Вот, к примеру, Генассамблея ООН приняла документ "о положении на оккупированных территориях Азербайджана", однако, "за" было 39 стран, 7 "против" (включая сопредседателей Минской группы ОБСЕ: Россия, США, Франция) - это как, мнение ООН или нет? Министр иностранных дел РФ называет конфликтные территории Нагорным Карабахом - это отражает именование Россией зоны конфликта или нет? Вот самая свежая декларация по Нагорному Карабаху, подписанная президентами Армении, Азербайджана и России - конкретнее формулировки "нагорнокарабахский конфликт" ничего не находится. Бишкекский протокол о прекращении огня 1994 (подписан как представителями Азербайджана и Армении, так и представителями собственного НКР) - там употребляется слово "занятые территории" (хотя туда пытались вставить "захваченные территории"), соглашение о прекращении огня - про территории ничего не сказано, но важно отметить, что и тут документ был подписан в том числе и представителями НКР. О документах СБ ООН, начиная с 1993 года (более ранние я пока не нашёл): там употребляются термины вида "надо бы вывести армянские силы с недавно оккупированных районов Азербайджана". Но тут необходимо вспомнить про то, что тогда уже силы НКР и Армении "вылезли" аметно за пределы изначальной заявленной территории и как раз именно недавно взятые под контроль районы были названы "недавно оккупированными". Далее формулировки встречаются "на вкус и цвет", но выделение чего-то "НКР-оподобного" из просто армянских сил и разделение территорий, контролируемых не Азербайджаном, начинает прослеживаться: в первом случае появляются термины вида "местные армяне", "армяне Нагорного Карабаха", "местные силы", во втором появляются термины "Нагорно-Карабахский регион Азербайджана". В последние годы появляются и радикальные фразы "оккупированные территории", но, пример я приводил выше, их как-то и поддерживают уже далеко не все. Особенно показательно, что "о положении на оккупированных территориях Азербайджана" сопредседатели Минской группы ОБСЕ дружно не приняли ... прошу пока не отвечать, буду постепенно добавлять ссылки Dinamik 23:03, 22 ноября 2008 (UTC)

Я пока сделаю такой комментарий: дело не во мнении, например ООН, как таковом, а в официальных документах, которые оттуда выходят. Одинаковое ли название используется в них каждый раз? Т.е. оттуда выходит некая совокупность АИ, по которым должна проясняться как бы «ТЗ ООН». EvgenyGenkin 23:32, 22 ноября 2008 (UTC)

В документах СБ ООН 1990-х годов, в которых чётко видно, что они приняты большинство или единогласно, там, где я смотрел, используется (например, тут) «Нагорно-Карабахский регион Азербайджанской Республики». Есть более поздние документы от ПАСЕ, но там непонятно, кто вообще эти документы поддержал (вопрос не в том, что документы не приняты, а в том, каким количеством голосов они приняты - выше я приводил пример, что 39 стран для принятия общей резолюции вполне хватает, даже если сопредседатели Минской группы ОБСЕ против - поэтому хотелось бы видеть, кто конкретно поддерживал документ). Dinamik 23:50, 22 ноября 2008 (UTC)

Еще вопрос ко всем участникам: какое название используют соврменные политологические научные журналы, издаваемые в США, Евросоюзе, России? EvgenyGenkin 23:57, 22 ноября 2008 (UTC)

Этот ответ вообще должен быть перед Вашим, но раз не успел добавить туда - напишу тут: вот одна из рекомендаций ПАСЕ: встречаются термины "conflict over Nagorno-Karabakh" и "the area in and around Karabakh". Аналитический ежедневник "Дело": публикация на основе книги, готовящейся к изданию авторским коллективом в составе канд. полит. наук Гельмана В.Я., докт. филол. наук Добронравина Н.А., канд. экон. наук Заостровцева А.П., докт. ист. наук Колоницкого Б.И., канд. полит. наук Ланко Д.А., канд. экон. наук Травина Д.Я. (научные редакторы — канд. экон. наук Маргания О.Л. и канд. экон. наук Травин Д.Я.). - употребляются термины "НКР" и "пояс безопасности"; Военно-промышленный курьер - «НКР», «карабахские земли», «зона карабахского конфликта», «пояс безопасности»; информационно-аналитическое агенство "мастеринг и консалтинг" - «Нагорный Карабах», «Карабах», «НКР», «зона безопасности»; Информационно-политический интернет-канал «Полит.Ру» - «НКР» для изначально заявленных границ, "оккупированные территории" (со ссылкой на Азербайджан) и "пояс безопасности" (со ссылкой на НКР и Армению) для прочей территории под контролем НКР; Газета "География": «НКР», «зоны безопасности»; взято из информационно-аналитического издания фонда исторической перспективы: «НКР», «зоны безопасности». Dinamik 00:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Оккупированные территории Азербайджана. Это название фигурирует во всех международных документах, например 4 резолюции СБ ООН [4], ПАСЕ: [5]. В западной литературе термин "пояс безопасности" не встречается вообще. Поиск по гуглу дает больше всего ссылок на Оккупированные территории (9,130), на английском языке "пояс безопасности" не встречается вообще (ссылки только на статью в википедии) [6]. То же самое и в русском языке, "Оккупированные территории Азербайджана" - 4,420, "Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики" 4 cсылки, только на Википедию. В англоязычной научной литературе встречается только термин оккупированные территории, ссылок очень много, если надо, могу представить подборку. А вот позиция международного сообщества относительно нынешнего режима в НК: [7], [8] [9] CIA - The World Factbook - Azerbaijan: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan. Grandmaster 12:18, 23 ноября 2008 (UTC)

Если можно, я буду отвечать "маленькими урывками", постепенно добавляя реплики. По поводу буферной зоны НКР - например, в книге Michael P. Croissant "The Armenia-Azerbaijan Conflict" стр. 95 (есть на книгах Google, но я не могу пока понять, как там правильно давать ссылки плюс что-то там со временем всё меньше и меньше страниц оказывается доступно) есть весьма недвусмысленная фраза "A buffer zone had been created around Nagorno-Karabakh to place its population centers largely out of the reach of Azerbaijani missiles and artillery"; Benjamin David Lieberman "Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe", стр. 291 "creating a security belt" Dinamik; Marlies Glasius, Mary Kaldor "A Human Security Doctrine for Europe", стр. 137 "It is well-protected by the large buffer zone"; The OMRI Annual Survey of Eastern Europe and the Former, стр. 248 "the armed forced of the self-proclaimed Republic of Nagorno-Karabakh succeeded in 1993-1994 in establishing control over virtually the entire territory of the enclave, as well as a land corridor linking it with Armenia to the west and a buffer zone to the south and east" 13:36, 23 ноября 2008 (UTC)

Прекрасно. А теперь заходим в тот же http://books.google.com/ и даем поиск на Occupied territories of Azerbaijan. Количество источников такое, что на перечисление уйдет очень много места. Grandmaster 16:23, 23 ноября 2008 (UTC)

Вот всего лишь несколько примеров:

But Armenians have rid Azerbaijanis from the entire occupied territories.

The Psychology of Nationalism
By Joshua Searle-White
Published by Palgrave, 2001
ISBN 0312233698, 9780312233693

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized.

A Human Security Doctrine for Europe: Project, Principles, Practicalities
By Marlies Glasius, Mary Kaldor
Published by Taylor & Francis, 2006
ISBN 041536745X, 9780415367455

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia.

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States
By James Minahan
Published by Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan.

European Security in Transition
By Gunther Hauser, Franz Kernic
Contributor Gunther Hauser, Franz Kernic
Published by Ashgate Publishing, Ltd., 2006
ISBN 075464961X, 9780754649618

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh.

Security Dynamics in the Former Soviet Bloc
By Graeme P. Herd, Jennifer D. P. Moroney
Published by Routledge, 2003
ISBN 041529732X, 9780415297325

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

The OSCE in the Maintenance of Peace and Security: Conflict Prevention, Crisis Management, and Peaceful Settlement of Disputes By Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas
Published by Martinus Nijhoff Publishers, 1997
ISBN 9041104461, 9789041104465

Естественно, это всего лишь несколько примеров, число источников использующих термин «оккупированные территории» просто огромно. Grandmaster 16:43, 23 ноября 2008 (UTC)

Вопросы к участнику Dinamik

• Скажите, Dinamik, как вы оцениваете соотношение частот упоминаний в АИ (оккупированные территории vs. пояс безопасности и т.п.)? EvgenyGenkin 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)

Честно говоря, я не готов оценить это соотношение количественно, т. к. поисковые системы пока, к сожалению, не дают того, что нужно. Первая проблема - отсев источников, которые можно подозревать в ненейтральности (так, в данном случае, на мой взгляд, надо старатся отсекать армянские, карабахские и азербайджанские источники, а также те, кто их цитирует. Когда результатов совсем мало, это можно сделать "вручную", когда их много - такой вариант не проходит. Вторая проблема - релевантность выдаваемого результата. Если просить поиск по точной фразе, то отбрасываются эти же фразы, но составленные перестановкой слов, если по словам, то вылезают тексты, где слова встречаются по отдельности в разных частях текста. Но я примерно догадываюсь к тому, к чему Вы клоните (что НТЗ в данном случае не "посередине", а "с перекосом"; надеюсь, догадываюсь правильно), и нужный ответ дать постараюсь. В рассматриваем вопросе, на мой взгляд, есть три основные позиции: "азербайджанская" (территории Азербайджана контролируются сепаратистами и/или оккупированы Арменией), "карабахская" (то, что было НКАО - под властью НКР, территории за её пределами - освобождённые, а Азербайджан еще и оккупирует часть НКР) и некоторая средняя (согласно юрисдикции Азербайджана, которую страны ООН формально не отрицают, это территории Азербайджана, по факту контролируемые вооружёнными силами, преимущественно армянской национальности, организовавшими НКР + буферную зону для этой НКР и претендующие на контроль над территорией, где раньше было много армян). "Карабахская" точка зрения, наверное, распространена менее всего (обращаю вниманию, что ненейтральные источники я сейчас вообще не рассматриваю). Оценку по "азербайджанской" и "средней" точке зрения по русскоязычной литературе и СМИ дать затрудняюсь по двум вышеозвученным причинам (и азербайджанцы, и армяне активно "пропагандируют" на русском языке). Но в целом "азербайджанская" точка зрения представлена заметнее, т. к. СБ ООН изначально единогласно дал в резолюциях определения "оккупированные территории", а потом Генассамблея ООН и ПАСЕ стали штамповать резолюции, умудряясь иногда это делать пятой частью стран-участников (просто если резолюцию поддерживает пятая часть участников, то считать её выражающей общее мнение не очень корректно). Оценивая общую картину (включая упоминания из ненейтральных источников), я бы сказал так "как в русскоязычных литературе и СМИ - не знаю, в литературе на прочих языках же скорее всего "азербайджанская" точка зрения представлена заметно больше, чем остальные, т. к., например, на английском, естественно, американских источников становится больше, а российских - меньше (первые заметно более радикально оценивают ситуацию, чем вторые). Если брать не СМИ и литературу, а сильно официальные документы, то там, как и в случае нерусскоязычных СМИ и литературе, "азербайджанская" точка зрения представлена больше за счёт "радикальных" резолюций СБ ООН и последующих от Генассамблении ООН и ПАСЕ". Говоря короче, "азербайджанская" точка зрения в общем представлена заметнее прочих, если СМИ и литературу отсечь совсем, то уже, наверное, весьма заметнее прочих. Но при этом более сильная относительная распространённость одной точки зрения не может отменить факт распространённости и других точек зрения в абсолютном исчислении. Dinamik 23:20, 23 ноября 2008 (UTC)

• Еще один вопрос, как на ваш взгляд следует отразить в формуле именования территории Карабаха обстоятельства приведенные вашим оппонентом, связанные с формальным международным статусом территории? EvgenyGenkin 17:58, 23 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что, во-первых, должно быть обозначено, что согласно юрисдикции Азербайджана эти земли азербайджанские. Для отражения "перекоса" (беру в кавычки, т. к. перекосы в НТЗ считаю недопустимыми, в отличие от обозначения степени распространённости того или иного мнения) во мнениях можно дополнительно "усилить" "азербайджанскую" точку зрения фразами вида "согласно резолюциям таким-то, территории являются тем-то и контролируется тем-то", где должны быть указаны конкретные резолюции конкретных организаций. Но также должно быть чётко обозначено, что территории по факту контролируются непризнанной НКР. Таким образом, будут обозначены: а) точка зрения Азербайджана; б) точка зрения НКР; в) указание на то, что точка зрения Азербайджана поддерживается такими-то и такими-то резолюциями. Считаю, что из этой модели вполне можно исходить и начинать обсуждать конкретный текст. Но для этого нужно, чтобы Grandmaster дал принципиальное согласие на указание точки зрения НКР (чего он пока не сделал). Я готов обсуждать "усиление" точки зрения Азербайджана за счёт дополнительных предложений, но не за счёт удаления точки зрения НКР как незначимой. Dinamik 23:20, 23 ноября 2008 (UTC)

Важное замечание

Dinamik, давайте стараться не отвлекаться на вопросы, не имеющие к Википедии никакого отношения, например, не будем оценивать работу ООН :). Если есть резолюция ООН, она есть, а наше с вами мнение о ее справедливости не имеет отношения к делу. Теперь по существу: у меня складывается ощущение, что многие участники национальных «вики-противостояний» неверно интерпретируют понятие нейтральность. Нейтральная ТЗ — это не значит ровно по середине между конфликтующими сторонами. Нейтральная ТЗ — означает скорее «между различными АИ пропорционально их весу». Вы можете мыслить о различных авторитетных точках зрения, как об источниках гравитации, имеющие разную силу, при этом НТЗ должно оказываться в центре масс. Вот что такое НТЗ, вот что значит нейтральный. Не подумайте, что я лично интерпретирую правила на свой вкус, эти положения в правилах прописаны явно, я вам процитирую: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью»

А вы в данном случае, участники проекта Азербайджан в недавнем другом случае, за которым я следил (с этно-культурной идентичностью Низами), как мне кажется делаете такую ошибку (поправьте меня, если это предположение неверно): как только изложение статьи по каким-то причинам не придаёт армянской (или азербайджанской) точке зрения минимум 50% веса, вы тут же считаете изложение ненейтральным.

Как оказалось в случае с Низами, мировое общественное мнение не позволяет отклониться от утверждения, что Низами — персидский поэт (вес источников, которые нашли редакторы к слову «персидский», не позволяет это сделать). Здесь, наоборот, по вашим же словам Азербайджан должен иметь некоторое преимущество. Есть частота использования, которая по-видимому на стороне Азербайджанской версии, есть международные документы, есть элементы международного права. Таким образом, мне представляется, что после всестороннего анализа различных источников, НТЗ может оказаться ближе к азербайжданской версии, чем к НКРовской, и вам следует быть к этому готовым, а если и пытаться как-то повлиять на ситуацию, то исключительно в полосе АИ, с тем подходом, который я описал. Т.е. приведение к НТЗ не исключает возможных перекосов от центральной линии между двумя точками зрения. EvgenyGenkin 01:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Оценивать работу ООН и корректность их резолюций - ни в коей мере! Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что, судя по всему, устав ООН позволяет выносить резолюции без поддержки большинства членов. Это имеет отношение к Википедии, т. к. мне известны прецеденты, когда подобные резолюции трактовались как "международное сообщество считает так-то". На мой взгляд, говорить о каком-то мнении международного сообщества, когда резолюция принята пятой частью стран-членов ООН, не очень корректно. Т. е. если на эту резолюцию нужно сослаться (сообщить о ней), то и нужно писать "согласно резолюции такой-то организации такой-то", а не "международное сообщество считает так, как написано в тексте резолюции".

В приведённых Вами цитатами из правил я бы особое внимание хотел обратить на то, что существенные точки зрения должны быть представлены. Огорчительно, если какие-то мои действия выглядят как попытки добиться полной и абсолютной симметричности. Основной камень преткновения, на мой взгляд, заключается в том, что я утверждаю, что мнение НКР должно быть представлено как существенное (по причине фактического существования как непризнанного государства почти в течение двух десятков лет и контроля заметной территории), а далее уже нужно обсуждать, в какой степени должны соотноситься мнения Азербайджана и НКР, в то время как некоторые другие участники ратуют за то, чтобы мнение НКР не было представлено вообще как незначимое.

Как я уже писал выше, я принципиально не возражаю против "перекоса от центральной линии", я возражаю против игнорирования одного из мнений. Извиняюсь за повторение, обозначу свою позицию ещё раз: я предлагаю исходить из модели: "азербайджанская" точка зрения, усиленная резолюциями и т. д. плюс "армянская" точка зрения, но не просто "азербайджанская" точка зрения. Dinamik 16:17, 24 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, что мы друг друга понимаем в этом общем вопросе, давайте подождём мнения «азербайджанской стороны» и попробуем перейти к возможным формулировкам. (По поводу ООН, верно, написать только на основе резолюции «международное сообщество считает так-то» может быть некорректно, если только такое утверждение не подкреплено еще большим спектром источников. Еще одно соображение: вопрос спорный, согласно ВП:ПРОВ/ВП:АИ наиболее авторитетные источники — академические. Т.к. источников очень много, а академические источники имеют приоритет, давайте на них и сосредочимся. Это в первую очередь книги, выпущенные авторитетными академическими издательствами (например «Наука» или «Yale university press»), рецензируемые научные политологические журналы. Т.е. если зайдет речь о балансе упоминаний, то мне кажется, эффективнее всего рассмотреть баланс упоминаний в источниках высшей авторитетности. Следом пойдут авторитетные новостные издательства (New York Times, Time, Economist). Резолюция ООН как таковая — первичный источник. В подобных случаях рекомендуется использовать первичные источники не сами по себе, а как иллюстративный материал ко вторичным источникам. (Подробнее см. ВП:АИ). EvgenyGenkin 16:29, 24 ноября 2008 (UTC)

Международное сообщество не признает независимость НК и результаты проводимых там выборов. Об этом пишет и вторичный источник:

All of the elections, however, were considered invalid by the international community, which does not recognize Nagorno-Karabakh's independence.

Freedom in the World: The Annual Survey of Political Rights and Civil Liberties
By Arch Puddington, Aili Piano, Freedom House (U.S., Camille Eiss, Tyler Roylance)

Published by Rowman & Littlefield, 2007. ISBN 0742558975, 9780742558977

Кстати, хороший источник для описания ситуации в НК и позиции международного сообщества. [10] Grandmaster 08:08, 25 ноября 2008 (UTC)

Поэтому принадлежность НК Азербайджану — это не только позиция Азербайджана, но и всего международного сообщества. Де-юре статус территории очевиден — это часть Азербайджана, не контролируемая центральным правительством. Grandmaster 08:11, 25 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю для {{НП в НКР}} следующий текст: [[Нагорно-Карабахская Республика]]<ref name="npnkr">Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями [[непризнанные государства|непризнанной]] [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, данные земли расположены на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Тертерский район|Тертерского]], [[Ходжавендский район|Ходжавендского]], [[Ходжалинский район|Ходжалинского]] и [[Шушинский район (Азербайджан)|Шушинского]] районов [[Азербайджан]]а. По юрисдикции [[Азербайджан]]а, поддерживаемой [[международное сообщество|международным сообществом]], территория [[НКР]] является частью [[Азербайджан]]а, не контролируемой центральным правительством.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="npnkr" /> <noinclude>{{список примечаний}}</noinclude>. Обозначено: 1) что по факту территория контролируется непризнанной НКР; 2) что по юрисдикции Азербайджана это территория Азербайджана; 3) что, по мнению АИ, международное сообщество поддерживает позицию Азербайджана; 4) как расположены земли, подконтрольные НКР, на карте Азербайджана.

Для {{НП в ПБ НКР}} предлагаю следующий текст: [[Нагорно-Карабахская республика]]<ref name="nppoyasnkr">Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями [[непризнанное государство|непризнанной]] [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], в так называемом [[пояс безопасности Нагорно-Карабахской республики|поясе безопасности НКР]]. Согласно [[Административное деление Азербайджана|административно-территориальному делению]] [[Азербайджан]]а, данные земли расположены на территории [[Кельбаджарский район|Кельбаджарского]], [[Лачинский район|Лачинского]], [[Кубатлинский район|Кубатлинского]], [[Джебраильский район|Джебраильского]], [[Зангеланский район|Зангеланского]], [[Агдамский район|Агдамского]], [[Физулинский район|Физулинского]] районов [[Азербайджан]]а. По юрисдикции [[Азербайджан]]а, поддерживаемой [[международное сообщество|международным сообществом]], территория [[НКР]] является частью [[Азербайджан]]а, не контролируемой центральным правительством.</ref>/[[Азербайджан]]<ref name="nppoyasnkr"/> <noinclude>{{список примечаний}}</noinclude>. Обозначено: 1) что по факту территория контролируется непризнанной НКР; 2) что по юрисдикции Азербайджана это территория Азербайджана; 3) что, по мнению АИ, международное сообщество поддерживает позицию Азербайджана; 4) как расположены земли, подконтрольные НКР, на карте Азербайджана; 5) что к этой территории, в частности, также применяется термин «пояс безопасности» (кстати, буквально на днях фактическое существование понятие этого самого пояса фактически подтвердил российский сопредседатель Минской группы ОБСЕ Юрий Мерзляков - [11]) Dinamik 11:53, 25 ноября 2008 (UTC)

Я считаю этот шаблон ненужным. Надо всего лишь правильно заполнить инфобокс. Grandmaster 06:22, 26 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, что мы обсуждаем здесь вопрос, который значительно шире, чем данный конкретный шаблон. В конце концов наличие или отсутствие нейтрального шаблона — это лишь технический или эстетический вопрос. Важно понять как следует упоминать спорное название, чтобы это соответствовало НТЗ. EvgenyGenkin 06:34, 26 ноября 2008 (UTC)

Вы не могли бы привести пример правильного, по Вашему мнению, заполнения инфобокса или пояснить, что Вы понимаете под этим словом? Код инфобокса можно разместить прямо здесь, взяв его в <nowiki></nowiki>. Dinamik 06:32, 26 ноября 2008 (UTC)

Согласен. У нас есть еще весьма спорная статья под названием «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики, обсуждение названия которого проходит здесь: [12] Я думаю, термин "оккупированные территории" самый правильный, так как он точно отображает ситуацию и используется подавляющим большинством АИ и даже руководителями Армении. Можно выбрать название Оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха, чтобы не включать в это понятие НК, так как Динамик хочет ограничить статью только этими семью районами. Grandmaster 13:19, 26 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, нам не стоит здесь в данный момент сужаться до обсуждения названия одной из статей. Обсуждение идёт в установленном порядке на соответствующей странице. Предположим, что название статьи, о которой Вы упомянули, выбрано - будем обозначать его «оккупированные территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха» (в кавычках - выбранное название статьи). Приведите, пожалуйста, текст, который Вы считаете допустимым для оформления статьи про один из населённых пунктов на территории бывшей НКАО (из тех, что контролируются НКР) и статьи про один из населённых пунктов на «оккупированной территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха». Интересует заполнение карточки населённого пункта и первые два-три предложения статьи (где говорится о том, что собой представляет объект статьи и где он расположен). Dinamik 05:56, 27 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понял вопрос Евгения, он интересовался именно тем, как называть эти территории. Вопрос требует своего решения, так как вы предлагаете включить в шаблоны свое название статьи. Что касается инфобокса, то в разделе страна должен быть указан Азербайджан, так как эти 7 районов международно признаны территорией Азербайджана. А как правильно указать, что регион де-факто контролируется сепаратистами из НК и Арменией, надо будет подумать. Видимо, надо будет написать страна де-юре = Азербайджан, де-факто контроль = НК, Армения. Grandmaster 06:28, 27 ноября 2008 (UTC)

Пока Вы думаете, приведу свой вариант оформления.

• Населённый пункт в «собственно» НКР {{НП2 |статус = Город |русское название = Карабахск |оригинальное название = |страна = {{НП в НКР}} |странакарта = Азербайджан |герб = |флаг = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = N|lat_deg = 00|lat_min = 00|lat_sec = |lon_dir = E|lon_deg = 00|lon_min = 00|lon_sec = |CoordAddon = type:city_scale:0000 |CoordScale = |ЯндексКарта = |карта страны = |размер карты страны = 300 |размер карты региона = 300 |размер карты района = |вид региона = |регион = |регионкарта = Нагорно-Карабахская республика |регион в таблице = |вид района = |район = |отображаемый район = [[Карабахский район]]<ref name="nkr">Согласно юрисдиции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]</ref>/[[Азербайджанский район]]<ref name="az">Согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а</ref> |район в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |дата основания = |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |официальный язык-ref = |население = 0000 |год переписи = 0000 |плотность = |агломерация = |национальный состав = |конфессиональный состав= |этнохороним = |часовой пояс = +4 |DST = есть |телефонный код = +000 00 |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = }} '''Карабахск''' - город в [[Нагорный Карабах|Нагорном Карабахе]]. Согласно юрисдикции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], фактически контролирующей город, расположен в [[Карабахский район|Карабахском районе]] [[НКР]], согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а - в [[Азербайджанский район|Азербайджанском районе]] [[Азербайджан]]а.
• Населённый пункт на «оккупированной территории Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха» {{НП2 |статус = Город |русское название = Карабахск |оригинальное название = |страна = {{НП в ПБ НКР}} |странакарта = Азербайджан |герб = |флаг = |ширина герба = |ширина флага = |lat_dir = N|lat_deg = 00|lat_min = 00|lat_sec = |lon_dir = E|lon_deg = 00|lon_min = 00|lon_sec = |CoordAddon = type:city_scale:0000 |CoordScale = |ЯндексКарта = |карта страны = |размер карты страны = 300 |размер карты региона = 300 |размер карты района = |вид региона = |регион = |регионкарта = Нагорно-Карабахская республика |регион в таблице = |вид района = |район = |отображаемый район = [[Карабахский район]]<ref name="nkr">Согласно юрисдиции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]]</ref>/[[Азербайджанский район]]<ref name="az">Согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а</ref> |район в таблице = |внутреннее деление = |вид главы = |дата основания = |первое упоминание = |прежние имена = |статус с = |площадь = |вид высоты = |высота центра НП = |климат = |официальный язык = |официальный язык-ref = |население = 0000 |год переписи = 0000 |плотность = |агломерация = |национальный состав = |конфессиональный состав= |этнохороним = |часовой пояс = +4 |DST = есть |телефонный код = +000 00 |почтовый индекс = |почтовые индексы = |автомобильный код = |вид идентификатора = |цифровой идентификатор = |категория в Commons = |сайт = |язык сайта = }} '''Карабахск''' - город в [[Закавказье]]. Согласно юрисдикции [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорно-Карабахской Республики]], фактически контролирующей город, расположен в [[«''Оккупированная территория Азербайджана вокруг Нагорного Карабаха''|поясе безопасности НКР]]» в составе [[Карабахский район|Карабахского района]] [[НКР]], согласно юрисдикции [[Азербайджан]]а - в [[Азербайджанский район|Азербайджанском районе]] [[Азербайджан]]а.

Читатель информируется о том, как расположен город согласно юрисдикции властей, фактически его контролирующих (говоря иначе - как найти этот населённый пункт, приехав на местность и взяв карту, отражающую фактическое положение дел), информируется о том, как расположен город согласно юрисдикции властей, претендующих на контроль над городом (как найти этот населённый пункт на формальных картах). В сносках из текста и шаблонов даётся информация о том, почему для данных населённых пунктов указываются две страны и каков их статус. Далее в тексте статьи можно рассказывать о собственно населённом пункте. Более подробно про НКР и её трения с Азербайджаном по поводу территории можно прочитать в соответствующих статьях. Указано мнение обеих сторон, причём мнение Азербайджана соответствующим образом «усилено» в сносках шаблонов. Считаю данным вариант вполне нейтральным и приемлемым. Что касается «моего» названия статьи про 7 районов и его использование - я употребляю текущее название статьи (оно, кстати, не моё: статью после меня уже переименовывали). Если и когда оно изменится в установленном порядке - тогда надо будет думать и об изменении соответствующих отсылок к ней. Dinamik 07:14, 27 ноября 2008 (UTC)

• У меня создалось впечатление, что обе стороны дискусии вроде бы согласны называть эти территории по одному и тому же принципу. Я предлагаю перейти к конкретной формулировке. Давайте пока оставим шаблоны в стороне, обсудим именно корректную формулировку названия территории. EvgenyGenkin 13:01, 28 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, что без отрыва от конкретной реализации достижение договорённости будет не очень эффективным. Если вести речь о названиях статей в Википедии, то одна называется Нагорно-Карабахская Республика (её название пока не оспаривается), вторая - «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики (целесообразность переименования обсуждается в установленном порядке, и обсуждается не конкретно мной и Grandmaster-ом, а сообществом в целом - если и искать договорённость по поводу конкретно названия статьи, то не здесь, а на соответствующей странице). Использование других терминов, на мой взгляд, привязано к тому, где они будут употребляться - поэтому необходимо обсуждать непосредственно оформление статей, где термины предполагается использовать. Те слова и фразы, что пока не оговорены полностью, можно брать в кавычки или помечать как-нибудь иначе, но всё равно надо задумываться о конкретной реализации в карточках и первых абзацах статей. Dinamik 09:49, 29 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что название этих территорий имеет первостепенное значение. Мы не можем называть эти территории по разному в разных статьях. Мое мнение таково, что приоритет должен быть отдан тому, как эти территории называются в большинстве авторитетных источников. Поэтому Оккупированные территории Азербайджана или Оккупированные территории вокруг Нагорного Карабаха — это наиболее приемлемое название. В пользу этого названия говорят многочисленные источники, некоторые из которых я цитировал. Кроме того, эти же термины используются международным сообществом в документах, принятых в связи с конфликтом вокруг НК. Grandmaster 06:10, 1 декабря 2008 (UTC)

Предположим, мы договорились о названии территорий - как Вы предлагаете оформлять статьи, например, о населённых пунктах? Dinamik 06:24, 1 декабря 2008 (UTC)

Я об этом написал выше. Надо заполнить инфобокс с указанием де-юре принадлежности и де-факто ситуации. Grandmaster 06:44, 3 декабря 2008 (UTC)

Но ведь в моём варианте точно также указаны и Азербайджан, и НКР с пояснениями относительно юридической и фактической стороны вопроса? Как я уже как-то писал "де-юре" - вещь ограниченная. Например, Вы можете сказать, является ли де-юре Косово частью Сербии или нет? Dinamik 18:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Параллели с Косово неуместны. В отличе от Карабаха, независимость Косово признали несколько крупных государств. Кстати, в англовики соответствующую статью переименовали. Сейчас она называется Armenian-controlled territories surrounding Nagorno Karabakh. Grandmaster 08:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Непризнанных государств и спорных территорий не так мало, хотелось бы иметь унифицированный подход к их описанию. По факту в случае конфликтных зон то, что можно объективно обозначить практически всегда - это контролирующую страну и претендующую. Юрисдикция - вещь хорошая, только имеет границы применимости. Как быть, например, с Кярки или Арцвашеном? Де-юре1 и де-юре2? Мне кажется, описывание схожих ситуация разными способами создаёт неудобства для читателя, который в каждой новой читаемой статье не знает, куда надо посмотреть, чтобы увидеть ту или иную информацию. По поводу названия статьи в en-wiki - Вы прекрасно знаете, что название статьи было изменено через войну правок вопреки отсутствию консенсуса за переименование и остаётся таким, как Вы сказали, во многом просто благодаря тому, что подошедший администратор заблокировал название на той версии названия, к которой он «прибыл» в статью. После такого переименования его можно просто констатировать, выдавать за мнение сообщества или кого-то ещё, на мой взгляд - неправильно. Это что ж начнётся, если ru-wiki начнёт копировать не просто какие-то действия/решения en-wiki, а ещё и противоправные:). Dinamik 09:45, 18 декабря 2008 (UTC)

И почему никто не протестует? Потому что новое название более нейтральное, а старое вряд ли будет принято сообществом. Вопрос в другом. Никакой необходимости в шаблонах нет, в англовики без них прекрасно обходятся, и мы тоже можем. Они только создают лишнюю путаницу, и создают ложное впечатление о том, что "НКР" и Азербайджан - два равнозначных понятия как государства, хотя в действительности это не так. Надо просто написать в преамбуле, что данный город (район) является де-юре частью Азербайджана, а де-факто контролируется "НКР" и Арменией. Всего-то делов. Зачем это надо так усложнять, со всеми громоздкими шаблонами и несуществующими юрисдикциями? Я бы хотел, чтобы Евгений выразил свое отношение к данному вопросу, и подтвердил свою готовность продолжать посредничество. Спасибо. Grandmaster 10:51, 22 декабря 2008 (UTC)

«И почему никто не протестует?» - переименование не было поддержано ни одним участником обсуждения (даже Вы не написали, что поддерживаете его), в то время как несколько участников обратили внимание на нарушение процедуры переименования и недопустимость использования нового названия. На «никто не протестует», мягко говоря, не тянет. «Никакой необходимости в шаблонах нет, в англовики без них прекрасно обходятся, и мы тоже можем» - дело не в шаблонах, дело в тексте, как его записать технически - дело второе. «Они только создают лишнюю путаницу, и создают ложное впечатление» - так Вы предложите текст, который бы чётко описывал ситуацию, расставляя всё на свои места, чтобы этой путаницы не возникало. «Зачем это надо так усложнять, со всеми громоздкими шаблонами и несуществующими юрисдикциями?» - я думаю, если Вы окажетесь на территории НКР, эта самая «несуществующая» юрисдикция даст о себе знать и Вам придётся с ней смириться. Dinamik 11:02, 22 декабря 2008 (UTC)

Я предлагал «оккупированные территории», согласно большинству источников, но на пока и нынешнее название сойдет. Я думаю, так же считают и другие. Что до текста, то я уже предлагал сделать в инфобоксе 2 графы, д-юре и де-факто. В графе де-факто должна быть не только "НКР", так как это фиктивное образование, но и Армения, реально контролирующая регион. Вот и все. Надо отобразить то же самое и в тексте. Grandmaster 11:24, 22 декабря 2008 (UTC)

„Я предлагал «оккупированные территории», согласно большинству источников, но на пока и нынешнее название сойдет. Я думаю, так же считают и другие.“ - как я уже писал, другие если и считают так же, то в обсуждении это не показали (не выразили одобрения действиям участникам, переименовавшему статью вопреки правилам), в отличие от противников игнорирования правил Википедии. «Что до текста, то я уже предлагал сделать в инфобоксе 2 графы, д-юре и де-факто.» - давайте попробуем найти замену словам "де-юре", т. к. в ином случае мы не получим универсального рецепта для всех спорных территорий. «В графе де-факто должна быть не только "НКР", так как это фиктивное образование» - Вы отрицаете факт существования НКР? Dinamik 11:31, 22 декабря 2008 (UTC)

Не только я, об этом и источники пишут.

Karabakh's independence allows the new Armenian state to avoid the international stigma of aggression, despite the fact that Armenian troops fought in the war between 1991-94 and continue to man the Line of Contact between Karabakh and Azerbaijan. Institute for Security Studies of WEU. Dov Lynch. Managing separatist states: A Eurasian case study.

Grandmaster 13:50, 22 декабря 2008 (UTC)

1) Раз речь идёт о «new Armenian state», значит, есть о чём говорить и объект описания существует? 2) Очень интересен смысл «Armenian state» и «Armenian troops». Если здесь Armenian означает «свойственное Армении», то непонятна фраза «new Armenian state» - «новое государство Армения»? Если Armenian означает «свойственное армянам», то выходит «новое этнически армянское государство». В любом случае объект обсуждения в источниках, приведённых Вами же, наличествует. Могут быть мнения о несамостоятельности правительства того или иного образования, о тесной связи с другими образованиями и т. д., но ведь образование НКР по факту есть - разве не так? На картах можно хоть пустыню на месте НКР нарисовать - фактически она от этого всё равно никуда не исчезнет. Мне кажется, мы несколько по-разному трактуем понятия: я говорю про фактическую сторону существования НКР, Вы - про юридическую. Если в чисто поле стоит дом, по документам его нет, но есть источники, подтверждающие факт существования дома, то как должна писать Википедия: «чисто поле - ненаселённая пустыня» или «чисто поле - пустыня с отсутствующим юридически, но фактически существующим домом населением 100 человек»? Dinamik 14:47, 23 декабря 2008 (UTC)

Комментарий участника Divot

Мне кажется, тут смешиваются несколько понятий. Эти территории попали под контроль НКР в результате оккупации, это факт. Но из этого факта вовсе не следует, что НКР собирается использовать эти территории, как средство обмена или защитный буфер. Тут может быть много вариантов, от «завоевали и не отдадим», до «мир в обмен на территории» или «нас заставили их отдать». Пояс безопасности, это уже способ использования этих территорий со стороны НКР. И тут никакого АИ, кроме НКР быть в принципе не может, поскольку никто кроме НКР не может решать, как НКР использует эти территории. Тут я вообще не вижу проблемы. Территории контролируются НКР, и НКР же объявляет, что будет использовать их в качестве буфера. Никаких иных подтверждений со стороны третьих сторон, что НКР собирается использовать их именно в этом качестве не нужно.

То есть, на самом деле, верны оба определения, просто они говорят о разных аспектах одного и того же. И название должно выбираться в зависимости от того, какой именно аспект в данный момент рассматривается. Если статья о территориях, как таковых, то это «оккупированные территории». Если статья о политическом значении территорий, то это «пояс безопасности».

Аналогично. Если речь идет о географической карте Азербайджана, то Карабах – часть нынешнего Азербайджана. Если речь идет о политическом образовании, то Карабах - это самопровозглашенное государство на территории Азербайджана.

Надо просто понимать, что есть разные точки зрения на такие вопросы, и применять либо одну, если вторая в данном контексте не нужна и есть консенсус, иначе давать все точки зрения, согласно НТЗ. Divot 23:38, 23 ноября 2008 (UTC)

Я позволю с вами не согласиться в той части, что именование территорий — это внутренний вопрос НКР. Это, разумеется, не так. Простите за грубый пример (никаких параллелей кроме демонстрации логической проблемы не подразумевается), но согласно логике, которую вы предложили, процесс отправки части населения территорий, оккупированных нацистской Германией, следует называть исключительно процессом «оздоровления нации» :), т.е. только так как его называли нацисты. Поэтому, такая логика не годится. Именование территорий — это такой же вики-процесс как и любой другой, он связан с поиском НТЗ по вопросу именования, и должен проходить по схеме, которую я описал выше. EvgenyGenkin 01:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Я немного о другом говорил. Вопрос не о правовой или нравственной основе именования территорий или оздоровления нации, вопрос о подтверждении понятия. Если власти Германии называли уничтожение евреев "оздоровлением нации" или "окончательным решением", и у нас есть документы, подтверждающие такое именование с их стороны, то мы имеет полное право писать "Власти Германии делали это в рамках нацистской программы "оздоровлением нации". Никакого специального подтверждения авторитетными учеными из Беркли или Сорбонны, что власти Германии это называли именно так, нам не нужно. Мы же пишем со слов Медведева "Со стороны России это было представлено как "принуждение к миру", не сылаясь на третьих лиц. Заявление Медведева вполне достаточно, чтобы это выражение обрело авторитетность. Точно также заявление властей НКР, что они используют некоторые территории в качестве "буфера обмена" уже делает это выражение авторитетным, поскольку НКР само по себе авторитетно в вопросе оценки контролируемых им территорий. Другое дело, что мы можем найти какие-то АИ, которые со своей стороны скажут, что НКР вообще не собирается эти территории отдавать ни в каком статусе, или что-то другое. Но требовать дополнительные третьи АИ, которые подтвердят, что НКР собирается использовать оккупированные территории в качестве обменного материала, бессмысленно. В вопросе подконтрольности того, что находится у НКР, само НКР является высшим авторитетом. Точно также в вопросе переименования территорий, подконтрольных НКР, высшим авторитетом является НКР. Если НКР авторитетно, то и его действия авторитетны. Если мы в принципе даем в статье публично выраженную точку зрения НКР, то требовать какого-то отдельного подтверждения от третьих лиц этой точки зрения нет смысла.

Ваше возражение, насколько я понимаю, касается другой части вопроса, а именно: нужно ли вообще давать точку зрения НКР или нет? Я считаю, что нужно, поскольку НКР, это совершеннейшая "объективная реальность, данная нам в ощущении". Ссылки на политические документы интересны, но мир не исчерпывается резолюциями ООН. В частности, мне неизвестны резолюции ООН по спиральным галлактикам, однако в Википедии вполне может быть статья по этому поводу. Divot 02:28, 24 ноября 2008 (UTC)

Смотрите, для предложения «Власти НКР называют что-то так-то», разумеется, достаточно в качестве источника заявления властей НКР. Однако, здесь же вопрос другой, ведь речь идет о неком объективном упоминании этих территорий в статьях, в шаблонах и т.д. В таких случаях нет возможности указать все нюансы, кто и как что называет, а следует выбрать относительно краткую и приемлемую форму этих упоминаний.

Вместе с этим, я не готов сейчас пойти так далеко, чтобы сказать, что точку зрения НКР давать вообще не следует. Ведь, насколько я понимаю, точка зрения НКР также нашла отражение в АИ. Я пока пытаюсь пояснить общественности, что нейтральность в Википедии — это не линия строго по середине, необходимо учитывать вес этих самых АИ. Если в АИ по миру в целом по именованию этих территорий преобладает ТЗ Азербайдажана, то и у нас в Википедии формула упоминания должна отразить это преобладание — в этом заключаются правила проекта. Пока тут еще много если, дискуссия продолжается, я пока не сколько делаю выводы, сколько сразу по ходу корректирую отклонения от правил. Ведь еще может быть так, что по мере того, как обе стороны посмотрят на вопрос новым взглядом, появятся новые факты. EvgenyGenkin 02:41, 24 ноября 2008 (UTC)

В коротком именовании невозможно отразить ВП:ВЕС, надо просто дать оба названия, прописав согласно чьей юрисдикции, для более развернутых описаний можно дать подробнее. См. например Тайбей. В рувики

Китайская Республика/Китайская Народная Республика
.....
Тайбэ́й (кит. трад. 臺北, упрощ. 台北, пиньинь Táiběi) — столица Тайваня (властями Тайваня официально именуется «местом временного пребывания правительства Китайской Республики на время коммунистического мятежа»). Согласно точки зрения руководства КНР Тайбэй — столица провинции Тайвань в составе КНР.

в англовики

 Китайская Республика (Taiwan)
.....
Taipei (traditional Chinese: 臺北市 or 台北市; simplified Chinese: 台北市; Tongyong Pinyin: Táiběi Shìh; Hanyu Pinyin: Táiběi Shì, Taiwanese Pe̍h-ōe-jī: Tâi-pak-chhī; Zhuyin Fuhao: ㄊㄞˊ ㄅㄟˇ ㄕˋ; Hakka: Thòi-pet-sṳ) has been the de facto capital of the Republic of China (ROC) , commonly known as Taiwan, since 1949

Так что в Википедии есть прецеденты решения спорных подходов. Нужно писать обе точки зрения, согласно НТЗ. Которая из них будет идти первая, которая вторая, мне, как говорил наш прапор, "совершенно попендикулярно". Можно согласно международному признанию, или по алфавиту. Эта последовательность важна для нескольких участников из Армении или Азербайджана, а остальные тысячи читающий эту статью никогда в жизни не станут заморачивать свое внимание такой мелочью. Divot 03:21, 24 ноября 2008 (UTC)

Конечно есть прецеденты, мы сейчас и ищем наилучший вариант, с учётом мнений тех участников, которым это особенно важно. Я с вами также соглсен по поводу того, что ограничения на размер текста затрудняют применение ВП:ВЕС (но не отменяют это правило). Тем не менее, то, что здесь обсуждается выше, важно в плане понимания, какой именно будет краткая форма упоминания, что будет идти на первом месте, что на втором, какие именно будут формулировки. Преобладание одного из вариантов в АИ, например, может решить вопрос о том, на каком месте идёт какой вариант, сильное преобладание одного из вариантов в АИ может оказать влияние на точные формулировки упоминания и т.д. EvgenyGenkin 03:29, 24 ноября 2008 (UTC)

Надо написать скрипт, который будет при каждом просмотре случайно выдавать один из возможных вариантов. При достаточном количестве перегрузок любой из 10 участников, которым это особенно важно, найдет вариант себе по душе. Остальные 5,999,999,990 населения земли, подозреваю, просто этого не заметят. ))) Divot 03:39, 24 ноября 2008 (UTC)

:)). Зато если по какому-то вопросу бьются всего 10 человек и они в конце концов о чем-то договорятся, то можно будет констатировать консенсус на планете по этому вопросу ;-). EvgenyGenkin 03:50, 24 ноября 2008 (UTC)

Статьи о населенных пунктах вокруг НК

Уважаемый Евгений, надо бы уже что-то решать по данному вопросу, обсуждение идет уже давно. Как я уже отмечал, в англовики статью о «поясе безопасности» уже переименовали. Grandmaster 08:39, 18 декабря 2008 (UTC)

Решать что-то безусловно надо, т. к. очистка пункта "страна" решением вопроса явно не является, т. к. по категории "населённые пункты без указания страны" в неё рано или поздно кто-нибудь приходит, пишет и всё начинается по новой. По поводу переименования статьи в en-wiki комментарий я уже оставил чуть выше: нелегитимное переименование - оно и есть нелегитимное:). Dinamik 09:48, 18 декабря 2008 (UTC)

Азербайджанизация Низами

Ув. Евгений. Поскольку Вы занимались посредничеством по Низами, может Вам будет интересно высказать мнение по этому вопросу. Divot 12:49, 20 ноября 2008 (UTC)

Не опоздайте!

Пожалуйста, ответьте на пропущенные Вами вопросы на стр. обсуждения кандидатуры. Дело в том, что может сложится впечатление, что Вы забыли о своём обещании ответить на них, или же предпочли бы не отвечать ясно - из осторожности. А ведь на формирование и высказывание мнения о кандидате осталось всего 2 дня... Кстати, я ответил на Ваш "самый сложный" вопрос, сегодня, может и ещё по тем пп, что Вы сочли неясным - добавлю. Alexandrov 10:27, 21 ноября 2008 (UTC)

Иллюстрация, о "злонамеренных" - и тех, что впадают в "предвыборный троллинг". Поможет Вам, нет? Или "поезд ушёл?" (как у ©Wind - в отношении моего запроса по Моисею) Alexandrov 14:35, 21 ноября 2008 (UTC)

Александр, зачастую для некоторой ясности удобно разные вопросы обсуждать в разных предложениях или хотя бы разных его частях. Какое отношение сюда имеет предвыборный троллинг? Какой поезд и куда ушел? Единственное, что я понял, это то, что есть участник, у которого не получается набрать четыре тильды, и это, по-видимому, как-то связано с ситуацией с участником Моисей. Дойду до ситуации, оценю ценность этой отсылки. EvgenyGenkin 14:41, 21 ноября 2008 (UTC)

Имеется в виду конкретное обвинение - в отношении участника, никоим образом не имевшего ни тени намерений "предвыборного трроллинга". Я просил обсудить проблему - бога ради, блокируйте, я приывк - но не закрывайте обсуждений. Вы же тщательно зачищаете проблемы, думая что так - выражаете интересы проекта. Проекту угроз не вижу - разве что совсем с другой стороны, в качестве участников и отношении к ним. Удивительно, как много терпения мы с Вами проявляем тут - но честно говоря, моё, как тролля - на доннышке - слишком мало внимания, нет осыпания розами... К Смартассу податься в компанию, что ли? :-) Alexandrov 14:52, 21 ноября 2008 (UTC)

А разве мы с вами сейчас не обсуждаем те же самые вопросы? Александр, как я уже сказал Неону, чтобы вы там ни говорили, я считаю, что вы уже уловили разницу между теми нарушениями, за которые вы были заблокированы, и обсуждением вопроса о целесообразности апелляции на решение по 256 иску, которые вам никто не запрещает проводить. Вот с этой разницей перед глазами любой может обсуждать все что угодно :)EvgenyGenkin 14:56, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы "Оду" часом не видели? Чем отличаются высоко акцентуированные люди - так это способностью предвидеть некие события :-)

Впрочем, в отношении некоторых - не нужно иметь семи пядей, чтобы предугадывать реакции.

Неон в целом прав - я "не учусь" (в должной мере - по крайней мере, с его т.з. "в должной мере"). Я "уловил" разницу между нарушениями, за которые был заблокирован, и считаю, что в данном случае Вы, дуя на воду тем способом и в том темпе, что был - приложили максимум усилий, чтобы выплеснуть ребёнка из ванны. Это ещё не значит, что ребёнка совсем нет - но он довольно далеко, ибо недостаточное взаимопонимание - вполне достаточная мотивация, для перераспределения объёма взаимодействия и сотрудничества - таки образом и в такие места, чтобы максимально избегать ситуаций недостаточного взаимопонимания. Я не слишком длинно высказался, никого не оскорбил? Надеюсь, всё более чем ясно - поберегите тех оставшихся, кто 4 тильды не жмёт - и по наивности полагает, что им это простят :-) Alexandrov 08:34, 22 ноября 2008 (UTC)

А мне кажется, что вы (ребёнок в ванной) как раз здесь :). EvgenyGenkin 13:18, 22 ноября 2008 (UTC)

Заблуждение. Объём моих правок и статей за последние 3 месяца в "Проекте #256" в сотни раз больше, нежели тут, в "детском саду при АПЭ", и Ваш вклад в эту динамику - невелик, но имхо с выраженным минусом :-( Alexandrov 08:14, 24 ноября 2008 (UTC)

Александр, во-первых, приношу извинения, что так и не успел высказаться по поводу Моисея, мне казалось, что голосование начнётся с понедельника, во-вторых, я вам отвечу вот что:

В Википедии есть определенные принципы, которые мне нравятся, за которые я Википедию и люблю. Мне представляется, что соблюдение этих принципов (и как следствие их сохранение) — важная задача каждого, кому нравится проект. Может это покажется вам грубым или ошибочным, однако, мне кажется, что ни один участник, деятельность которого систематически идёт вразрез с основными принципами Википедии, деструктивна для проекта в целом вне зависимости от его вклада в статьи. Закономерно, что такие участники в конце концов уходят либо сами, либо в бессрочные блокировки. Я считаю, разумеется, что каждому из таких сначала нужно попытаться пояснить, что к чему, кому словами, кому временными блокировками (в зависимости от их настроя) и всегда действую сообразно, однако я не питаю никаких иллюзий по поводу возможности оставить в проекте всех, т.к. понимаю, что для некоторых ценно совсем не то, что записано в нашем проекте в принципах. Люди бывают разные, и это нормально, если не все из них будут работать в Википедии.

Таким образом, для меня лично здесь ребёнок на самом деле не вы, а то, за что мне нравится Википедия, простите за откровенность.

Александр, я не знаю точно, почему мы с вами по вопросам ценностей проекта регулярно находимся по разные стороны барьера, могу лишь делать предположения, т.к. вы в общем, не говорите об этом прямо. Я интерпретирую (возможно ошибочно) излишнюю длину, метафоричность и туманность большинства ваших постов в обсуждения и форумы как иллюстрацию того, что вы не можете/не хотите говорить прямо, что вам здесь не нравится. Я строю предположения дальше, и у меня из предыдущего выходит, что то, что вам здесь не нравится — это что-то очень фундаментальное. Я ;e рассчитываю на то, что все фундаментальные принципы останутся на своих местах, никаких фундаментальных изменений проект не претерпит. Поэтому, если расхождения между вашими представлениями об образе действий здесь и тем, что сейчас записано в правилах, так велики, что вы даже не решаетесь их вербализировать, вам нужно задуматься еще раз над вашими целями и задачами. Понимаете, если вы хотите полететь в космос, то, наверное, лучше быть где-нибудь ближе к Байконуру, а не сидеть на фабрике носков и уговаривать соседних ткачих построить для вас модуль для МКСа :). Ну и, соответственно, наоборот :). Или может быть ваши цели не так радикально различаются, но вы сможете попробовать уважать те ценности, которые есть у нас в разделе и не идти на них в бесплодные атаки. Поймите, что ваша активность в разных местах, ваши предпочтения, в каких проектах делать правки, для меня не является поводом даже задумываться о том, чтобы что-то менять в фундаментальных принципах — напротив, я считаю, что это ваш выбор, где вам больше нравится править. Я никогда не был сторонником бороться за наибольшее число участников per se, я выступаю за наибольшее число конструктивных участников и наименьшее число деструктивных, причем эта самая деструктивность не есть намертво вкрученная в кого-то черта характера, а часто есть результат того, что человек находится не на своём месте и вместо того, чтобы пересесть пытается совершенно бесплодно воевать с неудобным для него стулом.

С уважением, EvgenyGenkin 13:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Кое в чём я согласен, а кое в чём - нет :-)

(я достаточно уловил принципы действий?)

Я никогда не говорил, что мне не нравится проект.

И никогда не скрывал, ЧТО именно в нём меня не устраивает. Это - детский лепет вм. статей, "права анрегов", отношение к профессионалам, уровень админов, реклама, спам (за исключением очевидного случая Ситизендиум, разумеется), троллинг (за исключением наших с Вами разногласий по поводу ряда определений и их уместности), чрезмерная свобода в пуберт-активности любителей "клубнички" (стремящихся разобраться со своим местом в мире - но ещё не понимающими, как и зачем).

Совершенно естественно, что соотношение привлекательных и не очень сторон разных начинаний, а затем - неких реализаций, приводит к определённым выводам, коррекции. Нет абсолютно ничего неприятного, если в тот или иной проект придут / или покинут его *** единиц участников. Впрочем, полагаю, что своей деятельностью (достаточно разумно это было, или нет) лично я привлёк в данный проект много больше участников, нежели "увёл", или тем более - "отпугнул". И на эту т.з. - также может иметься множество иных т.з. - и это правильно.

Да, кстати - у меня нет никаких проблем со временем ожидания - но пусть когда-нибудь дождусь появления ответа на заданные вопросы. Лучше позже, - но увидеть искомое - нежели остаться под впечатлением скрытия некого собственного мнения, верно?

С наилучшими, А.Alexandrov 14:43, 24 ноября 2008 (UTC)

Ну а теперь давайте разбираться. Изменение прав «анрегов» и отношения к профессионалам будет противоречить ни много ни мало принципу Свободная энцкилопедия. С рекламой, спамом и троллингом я вроде бы лично борюсь, и не знаю кого-нибудь из админского корпуса, кто бы этому препятствовал. По поводу «пуберт-активности любителей "клубнички"»: есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Нам с вами совершенно необязательно читать разделы, которые нам неинтересны или нас раздражают. Однако, борьба с этими разделами противоречит консенсусу сообщества на эту тему, и я этот консенсус уважаю. Я думаю, что вам нужно приготовиться к тому, что оба принципа, по поводу которых есть консенсус, и которые вас не устраивают, останутся в Википедии надолго или навсегда. Вы можете временами пытаться что-то обсуждать на эту тему, выясняя не изменился ли консенсус, однако я бы на вашем месте не делал это чаще, чем раз в год-два.

По поводу Моисея: тогда я позволю себе попросить вас подождать еще какое-то время, пока появится настроение разбираться в этом старом вопросе. Пока по-прежнему и близко не вникал, что там происходило. EvgenyGenkin 15:42, 24 ноября 2008 (UTC)

По поводу Белявского

Евгений! Ты, как пишущий об основных шумерологах нашей страны, не мог бы создать статью об этом человеке, чья трагическая судьба вызывает сожаления и чья память безусловно должна быть запечетлена в нашей энциклопедии. С уважением Кучумов Андрей 05:10, 22 ноября 2008 (UTC)

Я уже думал об этом, но у меня нет хороших материалов. На странице обсуждения Дьяконова приводили частные свидетельства того, что дескать Дьяконов его преследовал и был причиной его трагической судьбы, но не приводили АИ. У меня нет источников для его биографии... EvgenyGenkin 05:15, 22 ноября 2008 (UTC)

Ну что жь, печально. Но я точно знаю, что кроме тебя про него никто не напишет. Кучумов Андрей 05:30, 22 ноября 2008 (UTC)

Обращение участника Muratov Vitold

Уважаемый EvgenyGenkin!

Вы очень метко отметили хорошо известные мне недостатки моей статьи, и я никоим образом не намерен их отрицать.

Но в настоящее время пути устранения этих недостатков упираются в неприспособленность существующей WIKI- разметки для создания хорошо структурированной системы статей, основанной на развитом дереве классификации и учёта соподчинения тематик по степени их обобщения .

Когда это будет сделано, отмеченные недостатки отпадут сами собой.

Если угодно, растрёпанность статьи есть обращение к специалистам с невысказанной просьбой развить поименованные темы.

Думаю, что с точки зрения здоровой логики такое развитие событий естественно и современное состояние статьи совершенно нормально для данного этапа работы над ней.

С уважением

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 12:01, 22 ноября 2008 (UTC)

• Да, конечно, я с вами согласен. EvgenyGenkin 13:19, 22 ноября 2008 (UTC)

Если затронутая мной тема для Вас интересна, то в порядке информации сообщаю, что вбросил эту тему в Вики-учебник. Надеюсь, что там найдутся заинтересованные в ней коллеги и дело пойдёт быстрее.

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 11:09, 4 декабря 2008 (UTC)

Интересный иск в АК

Смотреть тут: ВП:ИСК393. Вот вы чистоплюйствовали изображая стерильную нейтральность, а человечек, оказывается, того - не достоин пламенные речи про НТЗ толкать. --Чобиток Василий 20:53, 22 ноября 2008 (UTC)

Чобиток Василий, как же ж я мечтаю, чтобы вы стали разговаривать вежливо. Поймите, мне неприятно читать подобные обращение вне зависимости от их содержания. Если найдете в себе силы переписать эту реплику без неуместных выпадов в адрес меня и Арбуза, я отвечу вам по существу дела и выскажу мнение об этом разбирательстве. EvgenyGenkin 18:07, 23 ноября 2008 (UTC)

В свете имеющих место обстоятельств был бы рад слышать Ваше мнение относительно деятельности г-на Арбуз в статье и обсуждении про Жукова. Спасибо. --Чобиток Василий 21:27, 23 ноября 2008 (UTC)

Вопрос вроде бы уже решился :). EvgenyGenkin 15:04, 25 ноября 2008 (UTC)

Прошу объясниться

Просьба дать разъяснения по поводу ваших действий. На каком основании была удалена статья Лента (ОАО) без обсуждения. И чем она менее значима статьи Барнаульский завод асбестовых технических изделий--Игорь Н. Иванов 10:50, 23 ноября 2008 (UTC)

Статья Лента ОАО была создана 21.11 вами, причем состояла из трёх строчек, не содержала ни единого АИ, который бы подтверждал энциклопедическую значимость данного предприятия. 22.11 участник Rambalac закономерно выставил ее на быстрое удаление по ВП:КБУ С5 (Нет доказательств энциклопедической значимости) и у меня не было, что ему возразить, я быстро удалил статью по ВП:КБУ С5. Статья Барнаульский завод асбестовых технических изделий значительно длиннее, содержит один внешний источник, не подходит под ВП:КБУ С5, хотя, возможно, не выдержит «медленного» удаления (ВП:КУ) по причине значимости. С уважением, EvgenyGenkin 13:44, 23 ноября 2008 (UTC)

Ясно. Спасибо. Игорь Н. Иванов 13:53, 23 ноября 2008 (UTC)

Обс. предупреждения уч. Emin Bashirov

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Emin_Bashirov#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_2 — Эта реплика добавлена участником Emin Bashirov (о • в)

Я вам ответил на вашей странице. EvgenyGenkin 12:26, 25 ноября 2008 (UTC)

О блокировке Volkgara

Уважаемый Евгений! Хотелось бы обратить внимание, что война с анонимом в статье Казанские татары будет вечной, причины этого я подробно объяснил вчера на ВП:ЗКА и в обсуждении Ярослава Блантера. Аналогичная ситуация была в статье Барсилы - Volkgar "изобрел" оригинальную классификацию. --Jannikol 07:37, 25 ноября 2008 (UTC)

Да, я читал ваши пояснения и разделяю ваши опасения. Я общался вчера с участником Volkgar на IRC канале и вместе с еще одним администратором пытался объяснить ему правила. Через неделю посмотрим, что это дало. EvgenyGenkin 12:27, 25 ноября 2008 (UTC)

С анонимным участником, с которым ведет войну Volkgar, и у меня есть проблемы. Но с этим анонимным участником можно дискутировать и в одностороннем порядке. Урегулировал же я ситуацию в статье о Максиме Глухове. Урегулировал бы и ситуацию в статьях о казанских татарах и кряшенах. После моих изменений он перестал делать откаты - прямую цитату из источника сложно изменить. Сейчас я сканирую для Ярослава страницы из работы Татары, 2001, где говориться об антропологических типах татар + страницы с выходными данными. Если Вам интересно, то могу и Вам выслать.--Jannikol 13:31, 25 ноября 2008 (UTC)

Я неправ? + Лингвистика

Возникло недопонимание в ходе одной дискуссии. Прошу высказаться по поводу моих действий.

Суть вопроса вкратце: я считаю что "отдел Исследований и разработок" должен называться так (по-русски и с викиссылками), а не как "отдел Research and Development", даже если это отдел компании Siemens. Исправил, мои изменения откатили без объяснений. Объяснил «что и почему» я хотел сделать и задал вопрос на странице. На это получил жесткий ответ не по существу вопроса. Попробовал повторить вопрос — плюс обвинение в неэтичности. Попробовал еще раз — то же самое. Я не прошу вмешиваться или решать вопрос административным способом. Меня также не интересует оценка этичности или неэтичности другой стороны (это дело исключительно этой самой стороны). Прошу ответить на два вопроса:

• Насколько лично я и в чем именно был неправ? (Я отнюдь не считаю себя воплощением этичности и не требую этичности от других. Я склонен полагать, что в ходе научных и деловых споров важно в первую очередь достижение "общей истины", а не соблюдение политкорректности.)
• Собственно вопрос по существу норм русского языка — R&D или НИОКР

Обсуждение здесь и на моей странице. --iGx 08:55, 28 ноября 2008 (UTC)

Доброго времени суток, iGx. В вопросе о предупреждении, связанным с нарушением ВП:ЭП, я поддержу вашего оппонента. По поводу существа вопроса скажу, что не вижу в ваших действиях ничего предосудительного. Мне кажется, что для разрешения спора лучше привлечь дополнительно других людей к этому обсуждению. Есть много участников, которые могут аргументировано высказаться на эту тему. Попробуйте написать на ВП:ВУ или обратиться к Александру Сигачёву. Не переходите на личности, не используйте неосторожных слов, а спокойно продолжайте обсуждение. EvgenyGenkin 12:35, 28 ноября 2008 (UTC)

Казанские татары

Уважаемый Евгений! Я вернул разделы Volkgara в статьи о казанских татарах и кряшенах, дабы избежать удаления своей подтвержденной информации под предлогом очередного "превношения" и гарантировать вдумчивым читателям достоверную информацию, а не самопальные упражнения в классификации. Разобраться с оригинальными классификациями собираюсь через наставника, а если он назначен не будет, то через иск в АК, так как с самим Volkgarom обсуждать нет смысла [[13]]. К сожалению, эти действия привели, к я и предсказывал, к войне правок в которой анонимный участник убирал раздел Volkgara, так как все причина именно в этом разделе. Извините за невольно доставленное беспокойство. --Jannikol 06:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Jannikol, не волнуйтесь по поводу беспокойства, все в порядке :-). Это не моя тематика, поэтому я не планирую глубоко вникать в данный вопрос, к сожалению забот и так хватает :-(. EvgenyGenkin 22:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Иск

Пожалуйста, удали иск, которые создали серийные нарушители. Это - не мой иск. Я свой иск пока писать ещё не решился. Благодарю. Коля. 85.237.226.139 06:57, 1 декабря 2008 (UTC)

Напиши мне, пожалуйста, подтверждение в аську, что это не ты его подал. EvgenyGenkin 12:33, 1 декабря 2008 (UTC)

• Сколько я понимаю это была чья-то "шутка" и посему весь этот "иск" удален. Все хорошо, но все же надо было написать хотя бы всем принявшем участие в обсуждении что произошло. Просто чтобы не плодить кривотолки. Abune 00:09, 2 декабря 2008 (UTC)

+1 EvgenyGenkin 08:44, 2 декабря 2008 (UTC)

Статья Amway

Здравствуйте, Евгений! Я участвую в редакции статьи Amway. Вы, очевидно, "ближе" к штату Мичиган, чем я (из Москвы). Ситуация тупиковая. Один из участников проявил инициативу в посредничестве, однако его собственная позиция быстро сомкнулась с позицией противников компании, которые на протяжении существования статьи постоянно удерживали ее в заблокированном ненейтральном, негативном состоянии. В течение предыдущего периода блокировки я подготовил текст-заготовку (Amway/Temp), который, на мой взгляд, достаточно нейтрален (но это на мой, конечно). Вариант, в котором статья сейчас защищена, совершенно неприемлем, прежде всего с точки зрения сферы деятельности. Вызвавшийся быть посредником Pessimist2006 пытается навязать неприемлемое для меня решение. Фактически он уже не изучает представленные мной источники, не отвечает на мои вопросы, а просто огрызается. Он предложил третейское решение и в качестве судьи предложил Вашу кандидатуру. Извините меня, пожалуйста, но мне необходимо убедиться в Вашей нейтральности по данной теме. Помогите, пожалуйста. Trueanswer 21:11, 1 декабря 2008 (UTC)

Здраствуйте, Trueanswer. Я постараюсь посмотреть, но вероятнее получится во второй половине недели. EvgenyGenkin 22:21, 1 декабря 2008 (UTC)

Напоминаю насчёт посмотреть. Есть на что. Pessimist2006 14:11, 5 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте, Евгений! Прошу по возможности посмотреть страницу обсуждения, она разрослась, я уже счет возвращениям в исходное состояние взаимного непонимания потерял. Trueanswer 11:11, 22 декабря 2008 (UTC)

Иванов

Добрый день, Евгений! Прошу защитить статью Иванов, Порфирий Корнеевич от правки анонимами, ибо они постоянно вносят ОРИСС-информацию. --Assedo 00:55, 2 декабря 2008 (UTC)

Уже сделано другим администратором, как я вижу. EvgenyGenkin 08:45, 2 декабря 2008 (UTC)

См.

Википедия:Форум администраторов#Участник:Mazepa11 Victoria 15:24, 2 декабря 2008 (UTC)

Я там отписался. EvgenyGenkin 17:25, 3 декабря 2008 (UTC)

Посмотри итог, пожалуйста.--Victoria 23:10, 4 декабря 2008 (UTC)

2 вопроса

Здравствуйте, Евгений!
Хотелось бы, чтобы Вы ответили, является ли вандализмом удаление шаблона «книга» и оскорблением — обвинения в хамстве. Спасибо. -- Worobiew 12:48, 3 декабря 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, диффы, т.к. без контекста мне трудно сказать. Обвинения в хамстве в любом случае не оскорбление, конечно, но может быть нарушением ВП:НО и/или ВП:ЭП. EvgenyGenkin 17:25, 3 декабря 2008 (UTC)

Да, конечно.
Ничем не мотивированное обвинение в хамстве. На моё предложение извиниться извинения высказаны не были.
Удаление шаблона.
Кроме того, ещё некоторые действия этого участника нарушают правила ВП: например, удаления чужих реплик с личной страницы обсуждения. И ещё.
Возможно, я веду себя слишком агрессивно? Или, наоборот, слишком мягко? Возможно, я чего-то не понимаю, и такая манера поведения является допустимой? В любом случае, реакции участника кажутся мне неадекватными. Пожалуйста, подскажите, как себя вести. Заранее благодарен. -- Worobiew 00:15, 4 декабря 2008 (UTC)

По-видимому, ваш оппонент воспринял ваше пожелание "успехов" как издёвку, возможно, ему также не понравилось слово "учтите". Я вам рекомендую не заставлять его извиняться, а просто сообщить, что не имели в виду ничего плохого, напомнить про ВП:ПДН. Удаление шаблона книга, который рекомендуется правилами оформления статей, я считаю неправильным. Кстати, рекомендую его писать в строку, а не в колонку. С уважением, EvgenyGenkin 01:45, 4 декабря 2008 (UTC)

Большое спасибо, но, прошу прощения, что пристаю с вопросами, но не всё понятно. Во-первых, не могу с Вами согласиться: из этого видно, что хамством было названо указание на родство Врангеля с Пушкиным и Ганнибалом.
Во-вторых, я правильно понял, что удаление такого шаблона Вы не считаете вандализмом?
И ещё. Простите, но мне хотелось бы понять, нарушают ли правила ВП удаления чужих реплик со страницы обсуждения (с комментарием "пустое")?
К сожалению, мои «взаимоотношения» с участником на этом не закончились: я получил необоснованное предупреждение уже в тот момент, когда все ссылки на АИ стояли. Вижу в этом предвзятое отношение и угрозы.
Если можно, поясните, что можно сделать, чтобы конфликт не углублялся. Заранее благодарен. -- Worobiew 02:08, 4 декабря 2008 (UTC)

Я смотрю на этот вопрос так: если вы не хотите, чтобы конфликт углублялся, то сделайте шаги, чтобы помириться с участником. Для этого не требуйте извинений, а поясните, что не хотели ничего плохого, не требуйте навесить ярлык «вандализм», а предположите добрые намерения участника, который, возможно, не знал о такой рекомендации. Касательно своей страницы обсуждения, то это сложный вопрос, по которому нет консенсуса в сообществе. EvgenyGenkin 02:13, 4 декабря 2008 (UTC)

Евгений, большое спасибо, я понял ваш взгляд на заданные мною вопросы. -- Worobiew 11:01, 7 декабря 2008 (UTC)

ВП:ЗСА

Считаете, стоит снять заявку и не выдвигаться повторно? Vlsergey 23:21, 3 декабря 2008 (UTC)

Шаблоны

Ув. Евгений! А как создавать шаблоны? Думаю, что это сложно. --Tolkachev I. 00:40, 4 декабря 2008 (UTC)

Некоторые шаблоны создать не очень трудно, некоторые относительно сложно, нужны навыки программирования. EvgenyGenkin 01:37, 4 декабря 2008 (UTC)

Интересно

Заглянул на страницу Казанских татар, вижу защитили, а почему не вернули инфо? в частности вот это пропавшее?:

Общепризнанной версией происхождения казанских татар и вообще татар, является булгаро-татарская теория, однако существуют и другие теории, в частности монголо-татарская и тюрко-татарская, но не являющимися общепризнанными. В Москве 25-26 апреля 1946г., состоялась научная сессия при академии наук СССР посвященная этногенезу казанских татар, на которой один из главных выводов был:

Современные татары не имеют никакого отношения к монголам, татары являются прямыми потомками волжских болгар, этноним "татары" в отношении их является исторической ошибкой

До революции 1917 года и после многие казанские татары называли себя булгарами не признавая имя татары что ярко отражено Виктором Рагозиным, в его произведении "От Оки до Камы":

"Говорятъ, Чувашинъ и Мордвинъ гордятся породниться с Русскимъ и даже называть себя Русскимъ; Татары не безъ гордости величаютъ себя булгарлыкомъ (булгарствомъ). Почему именно? Потому, что въ первыхъ двухъ случаяхъ сознается культурное превосходство Русскихъ, а во второмъ (сознавалось и перешло въ традицiю) - превосходство Болгаръ".

На сегодня казанские татары считают себя потомками булгар, что отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве на святые для татар места — города Болгара, первой столицы Волжской Болгарии, где их предки приняли ислам, а дату 12 мая 922 года по современному летоисчислению отмечают, как официальную дату принятия веры.

Вместо этого там остался огрызок оставленный кем-то

Общепризнанной версией происхождения казанских татар и вообще татар, является булгаро-татарская теория, однако существуют и другие теории, в частности монголо-татарская и тюрко-татарская.

На сегодня казанские татары считают себя потомками булгар, что отражено в символике республики Татарстан, праздновании тысячелетия Казани, Елабуги и паломничестве на святые для татар места — города Болгара, первой столицы Волжской Болгарии

Не порядок у вас.--94.125.240.2 01:15, 4 декабря 2008 (UTC)

• У нас как раз порядок :). EvgenyGenkin 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)

Цари Урарту

Добрый день! Поздравляю с избранием, желаю успешной работы! Я сейчас дорабатываю статьи по хронологии X-VIII веков до н. э., не могли бы вы уточнить либо в статьях, либо в ответе на мою реплику, (1) какие даты правления царей Урарту являются точными, а какие - приблизительными, т.е. определены по принципу "не ранее", "не позднее", (2) есть ли какие-либо точные даты по истории Урарту, не связанные с войнами с Ассирией (в статьях о царях вы обычно даете общий очерк правления, без дат). Например, если основание Эребуни приходится на 5 год Аргишти I, то дата его восшествия на престол определяется точно - 786 (или 787?) год. И несколько вопросов я задал здесь - если вы знаете на них ответы, то пишите там. Спасибо. --Chronicler 16:33, 4 декабря 2008 (UTC)

Спасибо :), извините, что не сразу отвечаю. Вопрос, который вы задали, на самом деле очень непростой, в частности в связи с тем, что хронология Ассирии претерпела сдвиг на 2 года в начале семидесятых, поэтому я адаптировал многие даты из Пиотровского вручную. Я думаю, что можно считать достаточно точными даты правления Менуа и всех последующих царей вплоть до даты начала правления Русы II. Дата смерти Русы вызывает вопросы, нет консенсуса считать ли достоверным сообщение Саргона II о самоубийстве Русы. При этом нужно учитывать, что многие даты построены на относительной хронологии, поэтому если какое-то событие произошло за 25 лет до другого события в 636 году, скажем, до конца неясно, случилось оно в 611 или в 610 году. Все остальные даты носят довольно приблизительный характер, даты правления первых царей установлены по надписями и соотнесены с датами походов Ассирии против Наири, но данных слишком мало, даже высказывались предположения, что царя Ишпуини не было вообще. Даты правления последних царей вообще вилами по воде писаны, это частично упомянуто в сноске в Список правителей Урарту. С уважением, EvgenyGenkin 17:50, 11 декабря 2008 (UTC)

Участник:DmitriyKDV

О блокировке участника DmitriyKDV (обс. · вклад). Он мне написал в ICQ - мне кажется, что его повторная блокировка была не оправдана. Посмотрите, пожалуйста, на историю его правок - он прекратил войну правок после первой блокировки. Заранее спасибо. #!George Shuklin 18:24, 4 декабря 2008 (UTC)

Он был заблокирован мной не в связи с войной правок. Пускай он изложит свою аргументацию на своей странице обсуждения, я с ним готов обсудить его вопросы. EvgenyGenkin 18:27, 4 декабря 2008 (UTC)

Он ответил (у себя на странице обсуждения). (на сём умываю руки). #!George Shuklin 18:54, 4 декабря 2008 (UTC)

Благодарю!

Спасибо что откатили мою страницу обсуждения. Какой-то псих с непонятными целями предлагал плохую идею)) Я только хотел его послать, как была удалена его тема. Нужно наказать участника Участник:Палинотт. Я уже хотел писать в Википедия:Проверка участников. --RusRec13 15:02, 5 декабря 2008 (UTC)

Пожалуйста :). Не волнуйтесь, нарушитель заблокирован. EvgenyGenkin 15:12, 5 декабря 2008 (UTC)

А я так понял, если я ответил, вы не удаляете? Или решили оставить по другой причине? --RusRec13 15:40, 5 декабря 2008 (UTC)

Я откатывал вклад нарушителя одним махом, при этом действии откатываются все его правки, которые были на страницах последними. Если вы уже ответили, то его правка и не откатилась. Оданко, разумеется, подобный текст вместе с вашим ответом вы можете со своей страницы убрать сами, т.е. поступайте, как находите нужным. EvgenyGenkin 15:45, 5 декабря 2008 (UTC)

Понятно, не, не буду, пускай висит и все знают мое мнение о «них». Но вот я не нарушаю правил? --RusRec13 16:20, 5 декабря 2008 (UTC)

Я убрал, дабы никого не смущало. Kv75 17:02, 5 декабря 2008 (UTC)

Благодарю всех кто помогает следить за порядком в Википедии! --RusRec13 22:01, 5 декабря 2008 (UTC)

Протест

Вы Евегений меня забнили на сутки, под непонтянм прдлогом, чего то накруичиваю. Я попросил Вас объяснить что же я накрутили или перекрутил. Скажите Евгений Вы разбиратесь в историографии, не в истории, а именно в историографии. Вы видели в ней чтобы правящие династии, ну те что указаны на странице делились по своей принадлености северу или югу Азербайджана. Вы вообще видели чтобы историография раздеялал Азербайджан на две части, и расматривала их историю отдельно друг от друга. Евегний скажите, Вы в истории тоже разибраетесь. Вы знаете что область Арран входила в состав Азербайджана, именно что южного Азербайджана, и арабскими истчониками также именовалось Азербайджаном. Вы разобрались в постановке и сути вопроса до концаю. Из всего этго видно что нет, но при этом вынесли скоропалительное решение, к тому же под неопнятным предлогом. Очень жаль видеть это от Вас. К сожалению вот из за этого, юзер Дивот и считате себя неким неприкасамеым, и фактически дестабилизирует обстановку, он скажете не ведет ВП, может быть, но он прична многих этих ВП.--Thalys 17:17, 5 декабря 2008 (UTC)

Ув. Евгений. Я категорически требую наказать пользователя Thalys за оскорбление, причислением меня к касте неприкасаемых (юзер Дивот и считате себя неким неприкасамеым, и фактически дестабилизирует обстановку). Думаю, три для бана, это минимум. Divot 18:17, 5 декабря 2008 (UTC)

• Ну естественно я Вас же должен был назвать Светом всех ариев Москвы и Подмосковья))).--Thalys 22:05, 5 декабря 2008 (UTC)

Дивот, мне кажется, что Вам стоит избегать фактических указаний администратору о том, какие административные действия и какой длительности он должен применить: как-то не так смотрится со стороны:/. Dinamik 18:23, 5 декабря 2008 (UTC)

Коллега, вроде Медведев вчера не отменял Чувство юмора... Divot 18:38, 5 декабря 2008 (UTC)

Мне может быть не стоит вмешиваться, но чувством юмора здесь не пахло. Но и оскорблять и обвинять не нужно. Совет Thalys — не надо искать виноватых в других («все проблемы в каждом из нас» — учит Будда). Совет Divot - не цепляйся к словам и не нарывайся на неприятности («молчание золото» — народная поговорка). Здесь нужно в обсуждении статьи разрешить вопрос о истории Азербайджана за счет ссылок и всё. --RusRec13 21:44, 5 декабря 2008 (UTC)

• Thalys, я вам ответил сразу на ЗКА, потом вы еще и получили подтверждение другого администратора там же на ЗКА. Что-нибудь еще требуется? EvgenyGenkin 14:57, 9 декабря 2008 (UTC)

Айвазовский

Ув. Евгений. В статью Айвазовский коллеги предлагают внести информацию из книги Кузьмина, что Айвазовский, как и его отец, были турками. Я, согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ дал мотивированный отвод этому источнику. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и ответы оппонентов. Можно ли считать Кузьмина АИ и как следует приводить его мнение в основной статье? Divot 19:54, 7 декабря 2008 (UTC)

Я сейчас в командировке, и мне неудобно работать в Википедии, посему пока не смогу выполнить вашу просьбу. EvgenyGenkin 14:58, 9 декабря 2008 (UTC)

Если что, там уже давно пришли к консенсусу. --Yaroslav Blanter 15:03, 9 декабря 2008 (UTC)

Блокировка

Добрый день. Меня заблокировали на сутки, могу лия опротестовать блокировку в АК?--Иван 13:08, 10 декабря 2008 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь в Ваш вопрос (кажется, владелец страницы в вики-отпуске) - скажите, пожалуйста, а имеет ли подобное опротестовывание смысл? Иск за сутки даже принять не успеют - за это время уже блокировка кончится. Dinamik 09:51, 18 декабря 2008 (UTC)

Настройки

Ув. Евгений! В настройках: Гаждеты → Специальные страницы → На странице вклада: показывать вклад CIDR-диапазонов /16,/24-/32 и вклад пользователей по префиксу, например Кто-т*, я включил, а как им теперь пользоваться? --Tolkachev I. 00:26, 22 декабря 2008 (UTC)

Действия Dinamik-a в азербайджанских статьях

Уважаемый Евгений, хочу обратить Ваше внимание на действия Динамика в статьях Джебраил и Кубатлы. Динамик переправляет названия азербайджанских населенных пунктов на армянские под предлогом учета всех значимых ТЗ. У меня вопрос - почему армянские написания должны превалировать в азербайджанских статьях? Почему он откатывает наши версии и подменяет их своими? Сколько может продолжаться эта деятельность Динамика в Википедии?

Несмотря на отсутствие консенсуса Динамик опять расставляет шаблоны и переписывает преамбулу статей на свой лад. Мне вовсе неинтересно заниматься войнами правок и поэтому я прошу вашего вмешательства в действия Динамика с целью их прекращения. Мне жаль терять время на бесмысленные препирательства, когда идет посредничество. Lun 08:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Уважаемая Lun! Если Вам не очень сложно, ответьте мне, пожалуйста, на несколько вопросов.

• Вы не могли бы привести примеры изменения мной названий азербайджанских населённых пунктов на азербайджанские в указанных Вами статьях? («переправляет названия азербайджанских населенных пунктов на армянские»)
• Вы не могли бы привести пример превалирования армянских написаний над азербайджанскими? («почему армянские написания должны превалировать в азербайджанских статьях»)
• Что Вы понимаете под «азербайджанскими статьями»? Вы считаете недопустимым указание вариантов названий на местных языках, отличающихся от официального государственного языка конкретной территории? Считаете ли Вы необходимым удаление из статьи Сочи абхазского, адыгейского и убыхского названий города, т. к. официальный язык в Сочи - русский? («почему армянские написания должны превалировать в азербайджанских статьях»)
• Что Вы понимаете под «вашими версиями»? («откатывает наши версии»)
• Ознакомились ли Вы с указанием «Для обеспечения ВП:НТЗ в карточке-шаблоне географических объектов на т. н. «территориях с нечётким правовым статусом» необходимо указывать все энциклопедически значимые точки зрения — или не указывать никакие»? («Несмотря на отсутствие консенсуса»)
• Утверждаете ли Вы, что Вы никогда не подключались к сериям откатов, фактически «дублируя» кнопку «отменить» другого участника, не давая комментариев и пояснений своим правкам в обсуждении? («Мне вовсе неинтересно заниматься войнами правок»)
• Считаете ли Вы поиск консенсуса посредством обсуждений нецелесообразной методикой, в отличие от правок без пояснений в обсуждении и запросов к администраторам без предшествующих вопросов на странице обсуждения или непосредственно участнику, чьи правки Вы считаете неконструктивными? («Мне жаль терять время на бесмысленные препирательства»)
• Внимательно ли Вы просматриваете мои правки, прежде чем откатить? Вот здесь Вы удалили из статьи викификацию, пояснения и ссылку на БСЭ с комментарием «Динамик, вы же сами говорите, ЗНАЧИМЫЕ ТЗ. А то, на что вы переправляете текст, не соответствует вашим комментариям. Мне придется поставит», здесь без пояснений откатили замену англоязычной ссылки на русскоязычные ссылки на тот же самый документ (у меня в комментарии к правке указано, что я заменяю англоязычные ссылки на русские), здесь опять же без комментария заменили ссылку Нагорный Карабах с сочетания «Нагорный Карабах» на Нагорно-Карабахская Республика, тем самым побив её и откатили исправление орфографической ошибки «Нагоный Карабах» → «Нагорный Карабах» и т. д. и т. п. Я, безусловно, предполагаю Ваши благие намерения, но ряд подобных, мягко говоря, странных правок (без комментариев, без пояснения в обсуждении, без анализа сути откатываемой правки, через кнопку «отменить», а не через «править» и т. д.) против моей воли создаёт у меня ощущение, что Вы просто используете «отменить» каждый раз, когда видите в своём списке наблюдения любую мою правку.
• Почему Вы сегодня опять не пояснили правку в обсуждении, хотя я попросил Вас оставлять комментарий на странице обсуждения? Дело в том, что движок обрезает комментарий в обсуждении, оставляя его достаточно коротким. По одной-двум фразам понять смысл и мотивацию правки часто бывает сложно или даже практически невозможно. Аналогичная просьба, как я уже говорил Вам, была адресована и Грагу - он тоже далеко не всегда обширно поясняет свои правки. Dinamik 14:25, 23 декабря 2008 (UTC)

Динамик, извините, но я предупреждала, что не хочу терять время на бессмысленные препирательства с вами. Обращение сделано к посреднику, на его вопросы я и отвечу, если он сочте нужным их задать. Я надеюсь, Евгений изучит ваши правки и выскажется. Я сожалею, что в результате откатов теряются и ваши правки орфографических ошибок, но из двух зол приходится выбирать меньшее. Lun 20:08, 23 декабря 2008 (UTC)

Вообще надо решать вопрос по поводу названий в регионе в целом. Давайте передадим дело в арбитраж, как планировали. Меня не будет примерно неделю, но по возвращении я постараюсь поставить точку в данном вопросе. Grandmaster 07:48, 24 декабря 2008 (UTC)

Я так понимаю, предлагаете запросить трактовку ВП:НТЗ? Если что, ссылку на предлагаемое место подготовки я Вам давал. P.S. Вообще, конечно, хотелось бы решить вопрос доарбитражными методоми. P.P.S. Вопрос подобных откатов и привычки одних участников откатывать правки других участников без объяснения и «за компанию» тоже на рассмотрение АК выносить будем? Dinamik 13:35, 24 декабря 2008 (UTC)

Спасибо

Спасибо, Евгений, за то что угомонили буйного товарища. Я могу теперь спокойно идти спать :) Сдобников Андрей 22:12, 24 декабря 2008 (UTC)

Да не за что :). EvgenyGenkin 02:09, 25 декабря 2008 (UTC)

Просьба

Ваша реплика: "В частности, участник Чобиток Василий, истец по иску 393, также регулярно рекламирует свои взгляды и также проводит линию определенной ТЗ во многих статьях, что иногда сводится к приведению к НТЗ, а иногда наоборот к расбалансированию НТЗ.". Прошу Вас извиниться или привести примеры расбалансирования мной НТЗ во многих статьях. --Чобиток Василий 23:08, 28 декабря 2008 (UTC)

Да, я считаю, что многие ваши правки в статьях, которые связаны со второй мировой войной и околоукраинскими вопросами, делаются, как правило, с точки зрения одной ТЗ, которая предопределяет вашу политическую позицию. Такой подход закономерно приводит к тому, что иногда вы приводите статью к НТЗ, иногда наоборот «сбиваете» её с НТЗ. Навскидку приведу в пример УПА, Голодомор на Украине, Жукова. Моё мнение заключается в том, что вы в основном представляете в Википедии «советскую» точку зрения, что не может не отражаться на статьях. Редактор, который в первую очередь является адвокатом определенной ТЗ, закономерно продвигает её насколько, насколько только позволяют оппоненты. Если оппонент «даёт слабину» (не может во-время найти АИ, делает фактическую ошибку или просто оказывается в меньшинстве в смысле ВП:3О), вы иногда заходите через край, если не даёт, то как раз останавливаетесь, где нужно. Такой модус операнди допустим сам по себе, до тех пор пока не нарушает ВП:ДЕСТ и другие правила, однако я, например, стараюсь избегать тематики в Википедии, где у меня есть собственная сильная ТЗ, в частности я никогда не редактирую статей, связанных со своей профессией, чтобы исключить возможность нарушения ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, связанных с моей общей сильной позицией. Конкретными примерами «сбиваний» НТЗ может быть любой случай, когда ваша правка была заменена другой более мягкой, и хотя бы на время установился консенсус, что новая более мягкая версия нейтральная. Есть и другие примеры, где на ваши действия еще не отреагировали, но это вероятно случится в будущем. Кстати, есть такие примеры и в моей деятельности, в статьях, где я даже не придерживался никакой собственной ТЗ, однако какие-то те или иные мои формулировки были впоследствии заменены на ещё более нейтральные — это естественный википедический процесс.

Моя критика вашего образа действий базируется на моей собственной позиции, я считаю, что подход, связанный с правкой статей с позиции одной ТЗ более вероятно ведет к конфронтации, войне правок и наростанию напряженности. В тяжелых случаях это также может нарушать ВП:ДЕСТ и другие правила. Согласитесь, есть разница в том, чтобы написать наилучшую энциклопедическую статью или написать статью, чтобы она обязательно наилучшим образом представляла моё мнение, которое я внутри себя считаю безусловно правильным. На разнице между этими двумя подходами и базируются корни 90% нарушений правил проекта...

EvgenyGenkin 00:52, 29 декабря 2008 (UTC)

"Навскидку приведу в пример УПА, Голодомор на Украине, Жукова" — голословно. Продемонстрируйте конкретнее, пожалуйста, как в этих статьях я разбалансировал НТЗ. Извините, но без конкретных примеров последующие пояснения не интересны. --Чобиток Василий 01:11, 29 декабря 2008 (UTC)

Если вы настаиваете: открываем УПА, видим такую последнюю правку. Формально вроде бы вы удалили абзац без источника, однако, если присмотреться, он не содержал в себе никакой неочевидной информации. Всё что там написано, совсем нетрудно подтвердить, но оппонента нет, вы посчитали, что лучше убрать по формальному поводу. Открываем Голодомор, видим такой «диалог»:

Я полагаю, что данное мнение можно изложить в разделе "Юридические аспекты проблемы", наряду с мнением тех, кто считает, что Голодомор был геноцидом. Например Кульчицкий, Грациози [14] и др. --yakudza พูดคุย 21:39, 30 июня 2008 (UTC)

Якудза, скажите, а в заповеднике гоблинов действительно мало места? (обычное праздное любопытство) --Чобиток Василий 17:04, 1 июля 2008

яркий пример работы над нейтральностью :)? Вы видите, как вы атакуете лично участника в целях поддержки определенного хода обсуждения?

С Жуковым же вы не можете не помнить, это было совсем недавно. Слово «выдающийся» ведь убрали в итоге, т.е. подходит под мой общий пример о последующей нейтрализации, который описывает множество других ситуаций в других статьях.

На этом заканчиваю, в ваших диффах до очередного иска в АК копаться настроения больше нет. EvgenyGenkin 01:41, 29 декабря 2008 (UTC)

иск

Некоректно описано. Изображения не все восстановили. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Log&type=delete&user=Obersachse&page=&year=&month=-1

Гюрги

Участник Гюрги продолжает вставлять ненейтральный заголовок в спорной статье [15] Silent1936 06:54, 31 декабря 2008 (UTC)

Антиизраилизм

Евгений, посмотрите, пожалуйста, это обсуждение. Как мне кажется, тут имеет место принципиальное расхождение в правилах Википедии и риски превращения Википедии в собрание ориссных статей.

Я постараюсь не забыть прийти туда, когда будет время подводить итог, и взвесить аргументы, приводимые сторонами. В любом случае я не вижу никакой почвы для драматизирования ситуации. С наступающим, EvgenyGenkin 15:55, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. И Вас с наступающим(-и). )) Divot 16:03, 31 декабря 2008 (UTC)

Википедия — не трибуна ?

Помня о вашем выступлении в защиту проекта от тенденциозных взглядов тов. Арбуза, обращаюсь к вам с просьбой оградить проект и от тенденциозных взглядов тов. Шехтмана. Свежий пример деятельности тов. Шехтмана. --the wrong man 12:38, 2 января 2009 (UTC)

Я не вижу в отождествлении коммунизма (не теоретического, а де-факто сталинского) и нацизма ничего удивительного, не вижу, разумеется, никаких нарушений ВП:МАРГ. У меня на полке стоят книги нескольких учёных, которые проводят подобные параллели в явном виде:

• Richard Overy The Dictators. Hitlers's Germany, Stalin's Russia, 2004 (Эта книга профессора истории King's college в Лондоне завоевал Wolfson prize в номинации истории)
• Robert Gellately Lenin, Stalin and Hitler. The age of social catastrophe, 2007 ISBN 978-1-4000-4005-6. (Эта книга профессора истории Florida State University с предисловием Richard Pipes, профессора истории из Гарвардского университета)
• Далее Robert Conquest, самый авторитетный в западном мире специалист по вопросам сталинизма, также регулярно проводит такие параллели в двух книгах, которые я читал: The Great Terror: A Reassessment, 2007 и в The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine, 1987.

Думаю, если посмотреть внимательно, то наоборот теоретизирование по поводу принципиальной разницы между двумя режимами — точка зрения, которая в мире находится в меньшинстве. EvgenyGenkin 15:45, 2 января 2009 (UTC)

Я нахожу вас лицемером. Извините. --the wrong man 16:28, 2 января 2009 (UTC)