Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Путешествия Чжэн Хэ

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Путешествия Чжэн Хэ

Завершение эпической истории об адмирале Чжэн Хэ, его путешествиях, а также вики-истории моего трёхлетнего сотрудничества с участниками Зои и Владимиром Менковым. Как и в случае со статьёй о самом адмирале залогом создания очередной капитальной статьи (понятие «избранная» слишком ничтожно для неё :) ) стала моя нахрапистость, перевод вечно снисходительной и готовой помочь Зои и основательно-монументальная работа абсолютно скромного, но от этого не менее гениального Владимира Менкова.

Материал для русскоговорящей аудитории уникален. Комментарии, замечания и уточнения, как обычно, горячо приветствуются. --Алый Король 06:10, 19 июня 2011 (UTC)

• Majestad, и кто тебе сказал, что твое сотрудничество с Зои закончилось? Оно только начинается, и впереди много интересного. Голосовать не могу, как соавтор - но мое отношение тебе известно. ;-) Удачи! --Zoe 17:56, 23 июня 2011 (UTC)
  • ну, я имел ввиду конкретно адмирала. А так, да, всё ещё впереди :) --Алый Король 18:02, 23 июня 2011 (UTC)

За

1. За. Великолепная статья. narcoticq 13:26, 19 июня 2011 (UTC)
2. За, соответствует --lite 06:52, 20 июня 2011 (UTC)
3. За. Достойна.--Max D. 10:51, 20 июня 2011 (UTC)
4. За. О, да!--Dmartyn80 18:58, 20 июня 2011 (UTC)
5. За. Великолепная работа. Huller 20:23, 20 июня 2011 (UTC)
6. За. Супер! Valentinian 11:19, 21 июня 2011 (UTC)
7. За. Мне не составило большого труда нажать на карту. Makakaaaa 15:34, 21 июня 2011 (UTC)

   спасибо :) --Алый Король 16:14, 21 июня 2011 (UTC)

8. За Хочу продемонстрировать добрые намерения. Статья действительно превосходная, жаль только, что диалог у нас не получается.--RussianSpy 17:33, 21 июня 2011 (UTC)

   чай не завтра помирать. Спасибо и Вам за понимание и поддержку --Алый Король 01:54, 22 июня 2011 (UTC)

9. За. Спасибо участникам за создание столь интересной и качественной статьи. Igqirha 05:05, 22 июня 2011 (UTC)
10. За достойно (Idot 16:06, 22 июня 2011 (UTC))
11. За безоговорочно! Одна из самых качественных и интересных статей по исторической проблематике за последнее время. В равной мере впечатляют объем освоенных источников, изложение и оформление материала. В разделе «Комментарии» чуть позже позволю себе высказать небольшие соображения по возможной корректировке отдельных моментов, связанных с историей и географией Юго-Восточной Азии, которые, разумеется, ни в коем случае не снижают общей высокой оценки. Bapak Alex 06:17, 23 июня 2011 (UTC)

    спасибо за поддержку и спасибо за Ваши профессиональные замечания :) --Алый Король 08:31, 23 июня 2011 (UTC)

    Ваши правки - это просто взрыв. Низкий поклон --Алый Король 12:10, 23 июня 2011 (UTC)

    Ну, Majestad, Вы меня смущаете — негоже августейшим головам склоняться:). Согласен с вариантом типа «Суматра (......)». Завтра предложу раскладку — сегодня уже не успею, ибо «реал» зовёт:). Да, если будете впредь писать что-то по Юго-Восточной Азии, давайте знать заранее, поскольку я не регулярно в номинации на ИС заглядываю. Bapak Alex 13:50, 23 июня 2011 (UTC)

    ну я придерживаюсь либеральных взглядов :) а про Юго-Восточную Азию наверно нет, следующая скорее всего будет вот --Алый Король 14:04, 23 июня 2011 (UTC)

12. За. --Azgar ‡ 12:59, 23 июня 2011 (UTC)
13. За. Внушительно. Как Вы с этими китайцами разбираетесь? Повеситься с ними можно:)--Dottore^О/В 06:57, 24 июня 2011 (UTC)

    Вы поддержали из-за размера? :) я люблю китайцев, поэтому и разбираюсь --Алый Король 07:04, 24 июня 2011 (UTC)

    Скажу по секрету, это мой главный критерий . А насчёт качества написания всего текста — я полностью доверяю «вышеподписавшимся» (самому читать терпения не хватает). (А про китайцев я говорю из собственного опыта. Я делаю в word’e иллюстрированные таблицы-списки монархов различных государств. Пытался сделать такой же список для Китая — терпения не хватило разбираться с этими, пардон, идиотскими именами — бросил).--Dottore^О/В 17:56, 26 июня 2011 (UTC)

14. За. Baccy 18:27, 26 июня 2011 (UTC)
15. 美 † 23:37, 2 июля 2011 (UTC)
16. За. Лучшая статья по истории, что я видел. Pablitto 09:03, 6 июля 2011 (UTC)
17. За. Добро. --Aristodem 00:58, 16 июля 2011 (UTC)
18. За. Подходит, статья про его самого, тоже такой статус. --Голубчик 02:57, 11 августа 2011 (UTC)

Против

Комментарии

• Карта (Zheng-He-7th-expedition-map-ru.svg), к сожалению, плохочитаема, может попросить в мастерской нарисовать что-нибудь красочное и легкоусваеваемое? --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

Вы наверно шутите. Карта отличная, учитывая, что на русском вообще никакой не встречал, а в мастерской запросы висят годами. --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

Карта действительно мелкая. Текст совершенно нечитабелен. Нужно либо увеличивать размер картинки в статье, либо перерисовывать.--RussianSpy 21:13, 19 июня 2011 (UTC)

издеваетесь? Не знали, что если кликнуть на карту, то её можно увеличить? --Алый Король 00:05, 20 июня 2011 (UTC)

Знаете, я больше вообще не буду участвовать ни в обсуждениях, ни в голосованиях ваших статей. Вы реагируете резко и это неприятно. успехов--RussianSpy 11:17, 20 июня 2011 (UTC)

А автору приятно исполнять танец блохи на аркане?--Dmartyn80 08:29, 21 июня 2011 (UTC)

Конечно приятно - он для этого сюда и пришел собственно говоря. Но тут вроде как обсуждение и достаточно нормально общаться, а не огрызаться на любой вопрос. Вообще это уже не впервой и я особо не удивлен подобными ответами номинатора. --RussianSpy 09:57, 21 июня 2011 (UTC)

небольшая поправка: я пришёл сюда, чтобы услышать замечания по существу. Замечание "карта мелковата, для меня слишком затруднительно делать клик и открывать её в полный размер, перерисуйте" к замечаниям по сути не относится. Также обратите внимание, что я огрызаюсь не на любой вопрос (внизу мои ответы на комментарии Azgar). Поэтому есть высокая вероятность, что проблема не во мне. --Алый Король 10:06, 21 июня 2011 (UTC)

Попробуйте в следующий раз не огрызаться, а просто нормально пояснить свою позицию и свое мнение. У меня нет целей усложнить вам жизнь или вставлять палки в колеса. Единственная цель, которую я преследую, чтобы в ВП было как можно больше как можно более качественных статей. Поэтому не нужно искать злой умысел - его нет. Достаточно было сказать что мол так и так на карте много мелких деталей и невозможно сделать так чтобы все было видно. А не писать тирады на грани нарушения ВП:ЭП. Будьте мягче и добрее. --RussianSpy 10:32, 21 июня 2011 (UTC)

Единственная цель, которую я преследую, чтобы в ВП было как можно больше как можно более качественных статей. мда, а я тогда наверно вандал со стажем. В самом начале я написал - мы работали над этой статьёй три года. И пусть мой вклад в эту статью не столь существенен, как вклад Владимира, но у меня бы язык не повернулся сказать "слушайте, Владимир, перерисуйте карту, она у Вас мелковата получилась". Исходя из этой конкретной ситуации, я не вижу причин становиться мягче и добрее, чтобы вдруг случайно не задеть случайного комментатора, который без каких-либо веских причин предлагает переделать то, что и так не с неба упало. У меня не было задачи обидеть Вас или кого-либо ещё, я отвечаю как могу согласно тем обстоятельствам, в которые меня ставят. --Алый Король 10:49, 21 июня 2011 (UTC)

Я не телепат и не могу знать как вы и сколько делали эту статью. Очень жаль, что вы столь резки и грубы. --RussianSpy 10:56, 21 июня 2011 (UTC)

в шапке написано о трехлетнем сотрудничестве. Как по мне, было бы куда печальнее, если бы я был мягким и добрым и мой вклад ограничивался бы страницами обсуждения википедии. А так, есть какой-то реальный итог работы, даже если я буду обессрочен за грубые комментарии при номинациях своих ИС :) --Алый Король 11:02, 21 июня 2011 (UTC)

Карта, мною нарисованная (на основании стандартных источников) конечно работа довольно топорная; рисовал как умел. Делать лучше не берусь. Если кто то в том же inkscape или каком-то другом инструменте перерисует покрасивше, буду только рад. -- Vmenkov 02:17, 24 июня 2011 (UTC)

• Преамбула: «… — семь плаваний огромного китайского флота» — так уж надо определение флота как огромного? Как-то слишком популярно смотрится. --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

ну дык он был огромным :) --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

Честно сказать, мне тоже преамбула не очень: Семь путешествий - семь плаваний, тавтология получается. Лучше просто - серия масштабных экспедиций китайского флота и т.д. Наверное лишний раз подчеркивать их грандиозность не требуется. Из статьи и так ясно, что мероприятие было беспрецедентным по своим масштабам. Igqirha 12:18, 22 июня 2011 (UTC)

• «Плавания имели место в 1405—1433 гг.» — канцеляризм, лучше «плавания были совершены» или как ещё. --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

сделано --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

• «Легенды аборигенов полуострова Арнем-Ленд на севере Австралии рассказывают» — не знаю, можно ли так выразиться. По-моему, лучше «в легендах рассказывается». --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)
• «…и к 1460 г вовсе сошла на нет» — мне лично очень не нравятся эти постоянные «г» и «в», да и традиции оформления вроде как настраивают на раскрытие сокращений. --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

мне лично тоже, я исправил, где увидел, но не все, продолжу --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

• «Прыгают» примечания. В первой половине статьи они стоят до знака препинания (что верно), во второй — после. --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

давайте поточнее. Наверно, не в первой половине статьи, а в 9/10 статьм сноски до знака препинания. Опять же, не выловил до конца, закончу сегодня. --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

Да, где-то так. --Azgar ‡ 09:37, 19 июня 2011 (UTC)

• В «Литературе» и сносках пропущены обязательные точки после блока «автор». --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

о мой бог :) Сделано --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

Ещё бы везде поставить фамилии на первое место, а то для иностранных имён не всегда ясно, где имя, а где фамилия (особенно для китайских )).

• В «Примечаних» то, что оформлено не через sfn, оформлено по-буржуйски, надо переоформить по-нашему (как в «литературе»). --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

опять же, одна или три сноски, сделаю --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

Не знаю, я вижу штук 10 (155, 152, 146, 143, 141, 140, 139, 132, 113, 103, 94, 38). --Azgar ‡ 09:37, 19 июня 2011 (UTC)

не очень понял про 38, какое другое оформление Вы предлагаете этой сноске, остальные исправлю --Алый Король 13:23, 19 июня 2011 (UTC)

Сделано --Алый Король 16:12, 19 июня 2011 (UTC)

• В целом оформление очень хорошее, особенно иллюстративный материал. --Azgar ‡ 08:34, 19 июня 2011 (UTC)

спасибо, приятно слышать :) --Алый Король 09:16, 19 июня 2011 (UTC)

• "...флот экспедиций Чжэн Хэ состоял, как правило, приблизительно из 250 судов" - неудачный оборот. --Azgar ‡ 09:39, 19 июня 2011 (UTC)
• А зачем стоит "&nbsp" перед некоторыми сносками, там ведь пробела быть не должно. --Azgar ‡ 09:41, 19 июня 2011 (UTC)

затем, что без него появляются висячие сноски, что, как по мне, куда хуже лишнего пробела --Алый Король 13:23, 19 июня 2011 (UTC)

Word Joiner ⁠. Легат Ская 16:20, 22 июня 2011 (UTC)

• "то есть от 6-7,5 м" - наверное не "от", а "около"? --Azgar ‡ 09:46, 19 июня 2011 (UTC)

Сделано --Алый Король 16:12, 19 июня 2011 (UTC)

• "(Preußen) (которые, однако, имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля (через стальные кабеля) парусов)" - вторжение инопланетных скобок в статью. Надо как-то переформулировать, больше одних скобок в типографике не положено. --Azgar ‡ 09:49, 19 июня 2011 (UTC)

Сделано исправил всё, что видел. Вылавливать все г. уже сил нет --Алый Король 14:40, 19 июня 2011 (UTC)

• На севере императором Юнлэ было проведено пять кампаний для подчинения монголов — надо бы сделать уточнение, «кампания» слишком многозначное слово. Если имеются в виду военные кампании, так и нужно написать. Huller 20:23, 20 июня 2011 (UTC)
• около 200 судов обычных для китайских моряков и корабелов того времени размеров — далее по тексту не указываются обычные для китайских моряков и корабелов того времени размеры, не помешало бы в скобках кратко уточнить. Huller 20:23, 20 июня 2011 (UTC)
• ИМХО многовато сложноподчиненных предложений. Нельзя ли их разбить на более простые?:
  • Его самые длинные переходы в открытом море были через Южно-Китайское море (из Китая в Юго-Восточную Азию), Бенгальский залив (между северной оконечностью Суматры и Цейлоном) и Аравийское море (между Цейлоном или Южной Индией и Персидским заливом, Аравией, и Африканским Рогом) — то есть по традиционным торговым путям с хорошо известным и более или менее предсказуемым режимом стабильных муссонных ветров[19], где в благоприятных условиях флот двигался со средней скоростью до 2,5 узлов (4.6 км/ч)
  • Тогда как движущей силой европейских исследований было стремление к наживе, при полном безразличии к тому, каким способом будет достигнуто прибавление капитала (потому в ход шло все, начиная с торговли пряностями, кончая работорговлей), китайская «коммерция» носила в основном государственный характер и преследовала единственную цель — по возможности окупить расходы на содержание флота.
  • и т.п. Sas1975kr 20:27, 20 июня 2011 (UTC)
    • как по мне, нормальный литературный русский язык. Это не тот случай, когда от сложных предложений мозги закипают и к концу предложения уже не помнишь, что было в начале, так что я предпочитаю оставить как есть.
• Заморский гость был захоронен под Нанкином с царскими почестями[37], и в его честь была установлена стела на приличествующей его званию каменной черепахе - запятая не лишняя? Sas1975kr 20:27, 20 июня 2011 (UTC)
  • нет --Алый Король 01:52, 21 июня 2011 (UTC)
• и в тот же день сделал временное приостановление океанских плаваний постоянным прекращением. Так временное приостановление или постоянное прекращение? Sas1975kr 20:27, 20 июня 2011 (UTC)
  • ну кгм, там в статье всё есть. Было временное приостановление, а затем стало постоянное прекращение --Алый Король 01:52, 21 июня 2011 (UTC)
    • Может быть, "в тот же день вместо временного прекращения, ввел постоянный запрет на заморские экспедиции"? Или что-то в этом роде. Igqirha 05:12, 22 июня 2011 (UTC)
      • спасибо за совет, Сделано --Алый Король 07:11, 22 июня 2011 (UTC)
• Это не принципиально, но несколько резануло "министр обороны". Как-то очень современно звучит. Может быть лучше военный министр или глава военного ведомства? Igqirha 12:10, 22 июня 2011 (UTC)

честно говоря, я не знаю, как верно на русский передать. А раз неизвестно как верно, то пусть будет как есть, главное, что смысл понятен. Адмирал, честно говоря, тоже не исконно китайское понятие --Алый Король 17:14, 22 июня 2011 (UTC)

• Опять же хорошо бы дать и русскоязычные издания, затрагивающие проблему путеществий Чжэн Хэ. Тогда библиография будет выглядеть полнее. И статья, в конце концов, рассчитана на русскоязычных читателей. Igqirha 16:43, 22 июня 2011 (UTC)

сделано. У меня аж болью отозвалась эта правка в сердце: всего две работы об адмирале на русском языке. --Алый Король 17:14, 22 июня 2011 (UTC)

• Меня напрягает ссылка на енвики. Она ссылается на раздел статьи про Чжэна Хэ. На мой взгляд неправильно, так найдутся интервики к сотням статей, неестественно. Надо убрать. Зейнал 20:26, 16 июля 2011 (UTC)

Честно говоря, у меня нет ярко выраженного мнения на эту тему. Я согласен что интервики вида en:Article#section несколько неестественны; но в случаях когда en:Article#section реально содержит больше материала, чем отдельная статья на параллельную тему в ru.wiki, они кажутся мне полезными. В данном случае, однако, наша статья полнее, и в любом случае желающие смогут найти en:Zheng He достаточно легко. Так что я воздерживаюсь от выражения мнения, и оставляю решение на усмотрение знатоков правил оформления (Участник:Алый Король?). -- Vmenkov 02:24, 5 августа 2011 (UTC)

Ява, Суматра и др. — история с географией

Повторюсь — статья великолепна. Поэтому хочется, чтобы она была вообще безупречна:). Часть из того, что изложу ниже, я уже исправил, часть оставляю на усмотрение автора.

I. Общее.

1. При описании географии плаваний (особенно в таблице) имеет место некоторая антисистемность или, проще говоря, чересполосица, явно перекочевавшая из англо-вики: географические понятия идут «через запятую» с политическими (острова, регионы, исторические местности, государства, города). Особенно досталось Суматре: во всех колонках таблицы после ее упоминания следуют еще упоминания тамошних султанатов и местностей (Самудра, Ачех, Ламбри, Ару, Дели, etc.). Мало того, что большей части этих «вторичных» топонимов тогда еще не было (см. отдельный пункт ниже), так это еще и нелогично. Суматранскую катавасию я поправил, но автору, думаю, надо четко определиться с общим принципом перечисления основных пунктов плаваний великого евнуха. Если надо, готов подумать вместе.

я думаю, что географические названия и политические надо давать параллеьно, например "Суматра (Самудра, Ачех, Ламбри, Ару, Дели, etc.)" а под таблицей дать пояснение, что в скобках админ единицы или местности. Был бы просто шик, если бы Вы помогли так сделать, ибо у меня в этом плане белые пятна в образовании --Алый Король 13:16, 23 июня 2011 (UTC)

2. Небольшой разнобой с вариативными географическими названиями. Тот же Каликут-Кожикоде идет то так, то эдак. Дели и Ару — одно и то же, это место на северной Суматре. Кажется, везде унифицировал, но неплохо бы взглянуть свежим взглядом.

3. Не все географические названия и этнографические понятия викифицированы. Кажется, викифицировал все первые упоминания, но опять же не помешает свежий взгляд. Это касается, кстати, не только географии — многие понятия либо не викифицированы, либо, наоборот, викифицированы по нескольку раз.

II. Ява.

Говорить о китайско-яванских отношениях не очень корректно, поскольку Ява — понятие географическое. Речь идет о государстве Маджапахит, охватывавшем в ту пору не только всю Яву, но и половину нынешней Индонезии. Термин «король» в отношении его правителей у нас не употребляется (как и в отношении большинства региональных властителей). Иногда зовем их императорами, но безошибочный вариант — «правитель». Исправил.

III. Суматра.

Большая часть суматранских топонимов употреблена в таблице и тексте неправомерно — по крайней мере в качестве государств. Султанаты Ачех и Дели (он же Ару) образовались через несколько десятилетий после плаваний Чжэн Хэ, так что можно говорить лишь о посещении их территорий. Ламбри к тому времени, наоборот, уже вроде бы загнулся. Точно существовал в этот период только Пасай, он же — Самудра (можно называть «Пасай» либо «Самудра-Пасай»). Исправил.

Вот, вроде, пока всё. Если что еще замечу, отпишусь дополнительно. Bapak Alex 12:56, 23 июня 2011 (UTC)

Инвентаризация плаваний

Подправил содержимое таблицы в соответствии с согласованной схемой. Из-за многочисленных повторов вышло немного громоздко, но, боюсь, другие варианты будут только хуже. Кроме того, я мог ориентироваться только на английский вариант таблицы и текст самой статьи, в то время, как в источниках могут быть упомянуты дополнительные пункты. Хотел бы обратить нимание автора на несколько моментов — в кое-каких случаях, возможно, потребуется дополнительная доработка.

1. Общее. Неоднократный повтор «однотипных» участков плаваний. Боюсь, этого не избежать, чуть разгрузил за счет снятия во всех повторах слов «государство», «султанат», etc.

2. Ява. В тексте и английском варианте таблицы не упоминаются пункты, посещенные на Яве. Исключение — последнее плавание (там на карте четко обозначена Сурабая). Нет ли уточнений в доступных Вам источниках?

3. Суматра. Упоминания отдельных государств северной части острова изначально присутствовали в описании только первого плавания. Так я и оставил, исправив их названия. Семудра = Самудра-Пасай (можно было бы писать просто «Пасай», но это может озадачить тех, кто знает сей султанат только как «Са(е)муд(е)ру»). Как я понял, неизменным пунктом на северной Суматре во всех путешествиях был только он (это логично, с учетом географического положения Пасая на самом кончике Суматры и его тогдашнего приличного значения) Ламбри больше известен в регионоведении как «Ламури». Дели в ту пору еще под таким именем не существовал — тамошний султанат назывался в начале 15 века Хару (Ару), потом был завовеван Ачехом, из под которого в конце 17 века временно выкрутился под названием Дели (не путать со столицей Индии). Давать отсылки на переводные статьи о Хару и Ламури я не стал, поскольку они есть только в индонезийской Вике:). Палембанг, что в южной части острова, упоминается в трех случаях — верно ли?

4. Сиам. Если судить по тексту и английской таблице, Сиам ребята посещали уже после Малакки и Суматры. Из этого можно сделать вывод, что речь идет о его западном побережье, поэтому я и отнес Сиам к «западному побережью Индокитая». Но дело в том, что главные порты Сиама и вообще все главное, находились и находятся на протяженном восточном берегу. Именно с восточного фланга они, видимо, и разбирались с кхмерами (см. статью). Нет ли какой определенности на этот счет в источниках?

5. Удаленные пункты. Убрал из таблицы упоминание о трех пунктах третьего путешествия, которые, кстати, не фигурируют в тексте.

5.1. Кая. Из ближайших к путям нашего героя мест такое название носит закоулок в Бирме, расположенный высоко в горах в сотнях км от моря.

5.2. Коимбатур — вполне приличный городок в южной Индии, но, опять же, в паре сотен км от моря. Есть ли сведения о поездке Чжэна вглубь южной Индии?

5.3. Путтанпур. Такого населенного пункта нет даж в самом подробном атласе, а гугл выдает только перепечатки из английской статьи о Чжэне, из которой он, собственно, и взялся. Думаю, ошибка.

6. Надо бы поправить названия в легенде карты, хотя бы Семудру. Для меня это слишком сложная в техническом плане задача:).

Вот, вроде, пока всё. Bapak Alex 11:07, 24 июня 2011 (UTC)

Bapak Alex, Спасибо большое за поправки по индонезийско-индийской тематике. Терминология, имевшая место в статье, имела место двоякое происхождение. В смысле вторичных источников, что-то пришло из Леватес (книжка журналистского типа) через es.wiki и Zoe, что-то из Дрейера (специалист по Минской империи, но не ЮВА) через меня. Основные первичные источники, на которых обе книги основываются, принадлежат к 3 группам: (1) записи в Мин шилу; (2) каменные стелы Чжэн Хэ; (3) мемуары переводчика Ма Хуаня (и пары других участников путешествия). Первые две группы очень лаконичны и их не всегда легко интерпретировать; последнее относится и к мемуарам. Названия, которые записали китайцы в этих источниках не всегда единообразно соотносятся с «правильной» терминологией: в одних случаях это название города или города-государства (Гули = Каликут, Малинди), в других острова (Чжава = Ява, Бони = Борнео/Бруней), в третьих — региона (Тяньфан = традиционное китайское имя для Аравии), в четвертых — вообще бог знает что (историки имеют несколько мнений по поводы того, что такое Ласа). (Такой разнобой, в общем, не удивителен: я подозреваю что если в ЮВА остались какие-нибудь хроники на пальмовых листьях о тех событиях, то понять, какие китайские имена и реалии они имеют в виду может также быть не так легко.) Историки (Миллc, Дуйвендак, Дрейер, ну а теперь и Вы) добавляют к этому интерпретацию основанную на том, что они знают про регион в эту эпоху. Но в общем «разнобой» у Дрейера и пр. остается, так как они все же стараются быть «близко к тексту» китайских источников.

На будущей неделе постараюсь пройти по тексту Дрейера опять, сопоставляю его географию с Вашей. Может быть, постараюсь использовать двойную номенклатуру ("посетили страну Х, которую они называли Y; посетили 'Z' о которой историки думают, что это могла быть A или B"). Некоторые конкретные пункты, которые помню:

Таиланд - в этот период китайцы туда плавали часто, и конечно в центральную его часть (Аютия (государство)). Для плаваний Чжэна это было очень побочным назначением: какие-то эскадры туда заходили (и надо полагать, в Аютию), но особых деталей нет.

Палембанг - да, был очень важным местом (типа столицы суматранских китайцев), и потому туда заходили часто. Также какой-то из портов на северном кончике острова (может быть не один и тот же каждый раз) был постоянной остановкой - точкой сбора судов перед пересечением Бенгальского залива.

Коимбатур - да, Дрейер рассуждает, не было ли такое-то место, упомянутое китайцами, Коимбатуром, и замечает, что если да, то это очень интересно, так как являет единственный пример операции Чжэна столь далеко от моря; но заканчивает тем, что данных нет, есть только гипотезы.

Map fix - OK, I'll do it in Inkscape. -- Vmenkov 12:26, 24 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Vmenkov, работа по совершенствованию этой замечательной статьи доставила мне большое удовольствие, и Ваша оценка моих скромных усилий мне весьма приятна. Было бы здорово, если б Вы смогли еще раз свериться с наиболее авторитетными вторичными источниками, чтобы свести к минимуму возможность ошибок в описании маршрутов плаваний. По выделенным Вами пунктам добавлю:

• Сиам/Таиланд. Раз уж точно всплыла Аютия, то его, думаю, стоит точно отнести к восточному побережью Индокитая. Я это сейчас сделаю, а если в источниках вскроются новые факты, можно будет переиграть.

• Суматранские государства. Палембанг, что на юге острова, был в ту пору богатым и сильным торговым султанатом, фактически мощнейшим и уж точно наиболее интегрированным в региональные дела государственным образованием Суматры, в лишь номинально зависящим от Маджапахита (это скорее в Маджапахите так думали). Китайцев там было почти столько же, сколько коренных жителей — суматранских малайцев и минангкабау, они держали в сыоих руках большую часть коммерции. Совершенно понятны причины, по которым Чжэн посещал это место.

Иное дело — северная оконечность Суматры. В начале 15 века там на небольшой площади теснилась компания мелких султанатов, которые сейчас уже никто не возьмется точно сосчитать. Фактически глава каждого из племенных образований, смешавшимхся в последующем в процессе этногенеза ачехской народности, именовал себя султаном, благо селений для оборудования султанской ставки было достаточно. Эти султанаты часто подминали друг друга, разваливались или просто меняли названия. Все их в 16 веке завоевал султанат Ачех. Особое место среди них занимает Пасай (он же — Самудра, он же — Самудра-Пасай), располагавшийся в 13-16 веках на самом севере Суматры. Пасай считается первым мусульманским государством Индонезии, был достаточно влиятельным, культурным, много контачил с окружающим миром (там, например, совершенно точно был Марко Поло). Он явно был неизменным пунктом при всех плаваниях Чжэна вдоль северного края Суматры. У Ламури (Ламбри) и Хару (Ару, позднее — Дели) труба была пониже и дым шел пожиже, но и их, судя по содержанию английской таблицы, великий евнух посещал, по крайней мере, один раз.

• Коимбатур предлагаю не восстанавливать, пока мы не проверим еще раз,, что говорят по его поводу источники.

С уважением, Bapak Alex 14:07, 24 июня 2011 (UTC)

География в первоисточниках

Взял опять книжку Дрейера, в которой имеются переводы первоисточников. Добавил "raw data" - полный список всех названий из Истории Мин и со стел, и их стандартную современную интерпретацию, в Обсуждение:Путешествия Чжэн Хэ. Как видите, географии минских хронистов (и пост-минских историков) точностью не отличалась; типа, "Побывали в Стокхольме, России, Тьмутаракани и Урюпинске". У Ма Хуаня географии поболе, но мне сейчас облом заказывать его книгу из хранилищ; в любом случае, Дрейер и его предшественники опирались и на Ма Хуаня в процессе интерпретации названий из Истории Мин и со стел.

По пунктам:

• Ява - деталей почти нет, за исключением 7-го путешествия, когда согласно Ма Хуаню, флот заходил в Сурабаю (Силумаи) (Дрейер, стр 152). Обсуждается соперничество Яванских правителей с суматранскими, упоминается что-де флот заходил и на Яву, но обычно лишь одним словом. Дрейер поминает, что-де китайские торговцы основали en:Gresik на Яве, надо полагать ещё до Чжэна.

• Суматра - см 24 июня 2011

• Сиам - в книгах про Чжэна деталей никаких, так как для него это очень "побочное" назначение. Однако как я понимаю, китайско-тайские отношения были непрерывными и до и после Чжэна. (К примеру, Маттео Риччи и Руджери в Гуанчжоу ок 1580 поселили в особняк для тайских посланников). И плавания конечно шли по стандартному маршруту, т.е. к тайской столице на Чао Прае.

• "Кая" (и "Каял"). "Из ближайших к путям нашего героя мест такое название носит закоулок в Бирме, расположенный высоко в горах в сотнях км от моря." Хмм... Таблица пришла вот когда, и судя по всему основана на таблице в en:Zheng He, где есть как Kaya так и Kayal. Ничего похожего у Дрейера я не вижу, так что good riddance.

• "Коимбатур — вполне приличный городок в южной Индии, но, опять же, в паре сотен км от моря. Есть ли сведения о поездке Чжэна вглубь южной Индии?". См. Ganbali в Обсуждение:Путешествия Чжэн Хэ. Две гипотезы - Коимбатур, посещение которого требовало бы сухопутной экспедиции, или Камбай (Cambay) в Гуджарате (где высокие приливы сделали бы заход трудным для судов Чжэна). Dreyer on Coimbatore: "One imagines the physically massive commander proceeding inland by elephant while some of his ships wait in Calicut. Unfortunately, the sources provide no colorful detail".

• Путтанпур - again, comes from the same en.wiki table. Probably someone's interpretation of one of those cryptic Indian place names. Good riddance.

-- Vmenkov 04:21, 3 июля 2011 (UTC)

• Уточнение: у Дрейера ничего про Путтанпур нет, то есть да, чья-та интерпретация чего-то --Алый Король 04:31, 3 июля 2011 (UTC)

Участник:Алый Король дал мне ссылку на глоссарий к Мин шилу, который раскрывает тайну Каяла и Путтанпура. Оба суть интерпретации Миллса (1970) для двух названий, перечисленных и в Истории Мин. По Миллсу,

• Абобадань (阿拨把丹 Ābōbǎdān) = "Puttanpur" - however, this name does not appear elsewhere in searchable literature.
• Цзяилэй (加异勒 Jiāyìlēi) = Kayal

Дрейер (2007), однако, избегает столь однозначной идентификации этих 2 названий (см Обсуждение:Путешествия Чжэн Хэ). -- Vmenkov 05:22, 3 июля 2011 (UTC)

Jann

• Четвёртое путешествие: Другие источники упоминают Хасана и другого мусульманского деятеля, Пу Хэжи (кит. 蒲和日, пиньинь Pu Heri; историкам известно о его деятельности в 1409—1417), уже в контексте третьего плавания.; можно сказать какие источники? ссылка была бы хороша.

Сделано Поправлено по наличным источникам. -- Vmenkov 03:24, 4 июля 2011 (UTC)

• Седьмое путешествие: 27 июля флот вышел из Палембанга, прибыв в Малакку 27 июля.; в тот же день?

Сделано--Алый Король 03:44, 3 июля 2011 (UTC)

С уважением, --Jann 16:03, 29 июня 2011 (UTC)

• Чжэн Хэ в памяти китайского общества: официальной истории, где упоминаются лишь три военные операции Wade (p. 14-17) знает 7 операций. --Jann 12:03, 1 июля 2011 (UTC)

Особого противоречия не наблюдается. Смотрим, что перечисляет Джефф Уэйд в указанной вами (и очень хорошей) статье:

* (i, iv, v) Три крупномасштабные операции (Палембанг, Семудера, Цейлон), упоминаемые в Истории Мин.

* (ii) Видимо весьма значительная стычка на Яве в 1407 г (170 убитых лишь на китайской стороне); по официальной версии, китайцы пошли на берег вести торговлю, а тут-то на них и напали местные. После этого яванские послы ездили в Нанкин извиняться, а Юнлэ потребовал огромной компенсации (60 000 унций золота - $100,000,000 по теперешней цене), пригрозив в противном случае послать войска как во Вьетнам. Это упомянуто в Мин шилу (документ очень официальный, но с грифом "д.с.п."), но не было включено в Историю Мин.

* (iii) В 1409 г, император Юнлэ, в ответ на жалобы одного из бирманских правителей на другого бирманского же правителя, пообещал первому что, если что, он пошлет ему на помощь своих морпехов (т.е. Чжэна). Но вроде как никого не послал, по крайней мере сведений о том Уэйд не дает.

* (vi) Согласно книге некоего Чжан Се из 1618 г - то есть 200 лет спустя - Чжэн велел-де снести какую-то пагоду в Тайланде. Может и велел конечно, но источник мягко говоря не слишком авторитетный; мы все знаем что народная память любит приписывать туманно вспоминаемые события прошлого известным персонажам, типа Петра I, Чапаева или Чжэн Хэ.

* (vii) Как раз тот самый пример битвы (в Могадишо) о которой писал драматург Ло Маодэн, но не официальные историки.

Я внес соответсвующую ссылку в текст. -- Vmenkov 22:01, 3 июля 2011 (UTC)

Эти уточнения очень важны для воссоздания картины путешествий. От сделанных поправок и дополнительных ссылок статья, конечно же, еще больше расцвела. Что же касается таблицы, то ее, в итоге, как я понимаю, можно оставить без изменений. Единственным достоверным пунктом на Яве остается Сурабая, по северосуматранским заходам дополнений нет, Кая и мистический Путтанпур отпадают окончательно. Разве что можно добавить «возможно, Коимбатур», но при полном отсутствии достоверных подтверждений — стоит ли? Bapak Alex 11:52, 4 июля 2011 (UTC)

Статья Cheng Ho (Goodrich: Dictionary of Ming biography, 1368-1644, p. 199 [1]), ИМХО устаревшая, однако говорить немного о "Wu Bei Zhi" (Mao Kun map), интересное тут упоминание o какoй-то Ha-pu-er "which may be identified as Kerguelan island", если это не ошибка, можно поместить где-то в "Памяти о плаваниях". --Jann 14:51, 15 июля 2011 (UTC)

Сделано Я добавил раздел о географических пределах плаваний, упомянув там и мнение Чжан Гуйшэна (написавший статью в биографическом словаре) о Кергелене. Я поищу также упоминания этого названия (Ha-pu-erh) у Миллса (1970), в книге которого есть глава о карте Мао Куня. -- Vmenkov 23:08, 19 июля 2011 (UTC)

BTW, to some extent I have doubts about this story in Chang Kuei-sheng's articles, about Ha-pu-erh (哈甫儿) being mentioned in the Mao Kun Map as the most remote place reached by the fleet, and the storms that stopped further progress. Mills certainly does not have it. Most photocopies and transcripts of (parts of) the map I have seen do mention two places, 葛兒得風 (Gé-er-dé-fēng) and 哈甫兒雨 (Hā-fu-er-yǔ), but they are easily interpreted as Cape Guardafui Cape Hafun, two promontories in NE Somalia. I will look more, though... ----

Китай и море после Чжэн Хэ: ...после открытия реконструированного Великого канала в 1415 году (Dreyer p.170) x Временное прекращение плаваний: ...введение в эксплуатацию Великого Канала (в 1416 году) (Levathes p. 144). Oшибка Levathes/опечатка, имхо (напр. Church, Sally K. Zheng He: An investigation into... p.22: Gradually more and more grain was transported by canal, and because of the plan’s success, ocean transport of grain was officially stopped in 1415.) --Jann 09:41, 22 июля 2011 (UTC)

Сделано -- Vmenkov 16:57, 28 июля 2011 (UTC)

Комментарии стороннего читателя, по манере и оформлению напоминающие комментарии участника Легат Ской

— «Плавания происходили в 1405—1433 годах и возглавлялись евнухом Чжэн Хэ, единолично или вместе с другим евнухом, Ван Цзинхуном.» Для плаваний критически важно было, что Чжэн Хэ был евнухом. Поэтому упоминание в преамбуле.
Или, наверно, имелось в виду, что возглавлял плавания какой-то евнух, принадлежавший Чжэн Хэ. А имя этого евнуха пропустили, поэтому неоднородно с продолжением предложения получилось.

благодаря Вам мы повысили Чжэн Хэ в статусе с евнуха до адмирала. Только не говорите ради бога ничего про то, что титула адмирал не существовало, а то придётся написать "мужиком", да Вы и к тому потом придиретёсь.

Справка об адмиралах: Флотских званий как таковых в эту пору не было. Чжэн Хэ, Ван Цзинхун и некоторые другие главные руководители (всего 7 человек) были в звании тайцзянь (太监), что было высшим званием для евнухов на императорской службе, ранк 4a в минской табели о рангом. В английской литературе это "Grand Director", а в словаре Ошанина, "старший дворцовый евнух". Ниже рангом были 10 евнухов шаоцзянь (少监),pd ранг 4b, т.е. Junior Director. По должности во время плавания Чжэн Хэ и Ван Цзинхун были чжэнши (正使), "главный посол"; еще несколько евнухов в рангах тайцзянь и шаоцзянь занимали должность вице-посла, фуши (副使). Всего было около 70 евнухов, которые вели общее руководство экспедициями. Остальной личный состав в большинстве своем имел обычные армейские офицерские, сержантские и солдатские звания, что соответствовало Минским организационным реальностям (флот был частью армии). (Dreyer, pp 127-134 - данные из наградных и зарплатных сводок, вошедших в Мин шилу). -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

В XVI в. европейцы часто переводили хайдао как "адмирал", но это как я понимаю было на самом деле не звание, а должность, отвечавшая за порт Гуанчжоу и тамошний флот. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

"Для плаваний критически важно было, что Чжэн Хэ был евнухом." - Наверное, да. Для минской эпохи (да и не только) было характерно противостояние между 2 группами, борющимися за контроль над гос. аппаратом. С одной стороны, мандарины, гордые тем, что они знают наизусть работы классиков конфуцианства, и верностью своим конфуцианским принципам. С другой стороны, евнухи, которые академий не кончали, но попадали на высокие посты по принципу личной верности императору, хотя официально не носили званий выше 4-го ранга. (В придачу к этим двум группам, были конечно ещё профессиональные военные, но на них в минской империи смотрели свысока, и иной раз даже не пускали на высшие военные советы. Было пожалуй лишь одно исключение - Цзян Бин стал фаворитом императора Чжэндэ, но он " плохо кончил.) Как правило, мандарины относились к гигантоманским затеям Юнлэ очень скептически - только, дескать, разоряют крестьянство, на котором стоит земля китайская, да завозят в страну всякие ненужные сувениры вроде страусиных яиц - и поэтому достаточно естественно, что для командования плаваниями (а также разными мероприятиями по оснащению флота и т.п.) Юнлэ привлек своих верных евнухов. Ср. Ишиха. -- Vmenkov 20:17, 2 августа 2011 (UTC)

Бывшая вики-ссылка на евнуха выглядит попыткой поиска лёгких путей. Де, честно написано, евнух. Ссылка дана. И мы не виноваты, что в статье евнух не написано где-то повыше, что для Империи Мин (если не большего периода) слово «евнухи» это обозначение страты фаворитов такой-то какой-то.
Я не знаю, на самом деле, лучше ли было бы исправить там вики-ссылку с простого «евнух» (статья о котором ну вынужденно нейтральности ради поставит во главу угла анатомический признак) на ссылку куда-то, где есть изложенное здесь вами: о личной преданности, носителях авторитета и о иерархийном окрасе слова в историческом сеттинге (Империя_Мин#Евнухи, князья крови, высшие офицеры не нравится. По структуре содержания статьи думалось найти там то, что нужно, но зря думалось). Участник Алый Король же, похоже, ставит задачу в плане одним словом обозначить Чжэна Хэ во фрагменте текста; так красиво смотрится и ритмично читается. А мысль о том, что император мог играть разного рода весом экспедиционного мероприятия, назначая главными евнухов или неевнухов, не извлекалась из статьи никак. Хотя, может, надо до конца прочитать ещё. 213.171.63.227 11:55, 3 августа 2011 (UTC)

Я до конца понял причины вашей критики, лишь взглянув на статью евнухи, которая, к моему изумлению, сейчас абсолютно никакая. Я напишу stub Евнухи в имперском Китае, и это, надеюсь, улучшит ситуацию. -- Vmenkov 03:34, 5 августа 2011 (UTC)

— «По сравнению как со своими предшественниками, так и преемниками режим Чжу Ди (и до какой-то степени, Чжу Чжаньцзи) отличался энергичной (и дорогостоящей) военной и дипломатической деятельностью, направленной на усиление влияния «Срединного Государства» — то есть китайской Минской империи — во всех четырёх сторонах света.» Проблемы стиля. Подлежащее — «режим», и притяжательное местоимение зацепляет на него сравнение с предшественниками/преемниками. Притом что толковые словари этим терминам в использованных значениях указывают служить характеристиками персоналий.

проигнорировано

— «За двадцать с небольшим лет царствия Чжу Ди его высокопоставленные посланцы посетили практически всех ближних и дальних соседей минского Китая, стараясь обеспечить хотя бы формальное, а иногда и реальное признание ими китайского императора как своего господина[1].» Зачем слово «высокопоставленные»? Романтизация?

это примерно как и "огромный флот Чжэн Хэ", констатация факта

«Ближние и дальние соседи» тоже не говорит ничего. Кому и Тау Кита близко.

По отношению к этому, а также "всесторонней политике" (см ниже), что я могу сказать? Тут надо бы писать целую статью, Внешняя политика Империи Мин. Идея в том, что прием заморских гостей (послов с данью, но часто и торговцев, прикидывающихся послами) был гораздо более в духе китайских дипломатических традиций чем посылка своих послов туда. Регулярно (почти всегда) китайские посланники ездили только к самым ближним соседям, с которыми дело иметь приходилось всегда (чжурчжэни, монголы, Вьетнам, Тибет); часто, но не при всех режимах, к более дальним (от Японии до Малакки и Индонезии); посещение же официальными делегациями таких мест как Индия или Ормуз было (почти?) беспрецендентным, да и Самарканда/Герата - весьма редким. Также и с военной частью: после Юнлэ, минские правители как правило лишь защишали границы империи и были рады если к ним не лезут монголы и пр.; экспансионизм Юнлэ выглядит очень нетипично по сравнению с его наследниками. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

— «Среди причин, вызвавших к жизни эти экспедиции, было <…>» Безграмотный оборот.

сделано

— «Среди причин, вызвавших к жизни эти экспедиции, было как желание Чжу Ди получить международное признание Минской династии, пришедшей на смену монгольской династии Юань, как новой правящей династии «Срединного государства», так и утверждение законности его собственного пребывания на троне, узурпированном им у своего племянника Чжу Юньвэня.» Он об этом с трибуны объявил, в мемуарах написал? Или его мысли кто-то прочёл? Достоверность какова того, что среди причин это было?

добавил, "по мнению историков", хотя это якобы и так подразумевается

— «Если бы, паче чаяния, Чжу Юньвэнь оказался жив и искал поддержки за рубежом, посылка экспедиции призвана была нарушить его планы и показать, кто в Китае является подлинным властителем.» Типа нарастили-украсили русский язык бесфункциональным архаизмом.

тонко, исправил

Допустимое (видимо) в Бояропедиях полусослагательное наклонение (где ещё «бы»?), логически не стыкующиеся, тоже нарочно привнесено автором? А оно читается именно как таковое наклонение, потому что «призвана была» именно посылка, а не сама экспедиция.

тонко, исправил

— «Другим важным мотивом, побудившим Юнлэ предпринять широкомасштабные морские экспедиции и улучшить контакты с соседями по континенту, было желание оживить внешнюю торговлю Китая, весьма заглохшую за годы изоляционистского режима Чжу Юаньчжана[3].» «Весьма» лишнее.

исправил

— «Чжу Ди полагал внешнюю торговлю весьма прибыльной для императорской казны, в то время как налоговое бремя, возлагавшееся на крестьян, было уже достаточно тяжким.» Наверняка вторая часть это тоже Чжу Ди «полагал», но текст утверждает её объективной. Откуда он её мог взять тогда, интересно.

исправил

— «<…> впрочем, эта цель вскоре потеряла актуальность, так как Тамерлан умер вскоре после того, как пошёл войной на Китай, а с его наследником, Шахрухом, отношения у Юнлэ вскоре наладились.» А Тамерлан пошёл войной на Китай, видимо, потому что с Юнлэ у Тамерлана отношения разладились (какие? Те, которые недоступны адмиралу из-за евнуховости?). Художества это бестолковые из-за многозначительности.

Ваши замечания тоже порой кажутся бестолковыми, и это как раз тот случай

— «Как бы то ни было, с географической точки зрения внешняя политика режима Юнлэ было поистине всесторонней.» … Издевательства ушаты, до краёв родимой хаты. На ровном месте придумывается характеристика разносторонности-в-географическом-смысле, искусственно пришпиливается к поди разберись какому объекту «внешняя политика режима», и всё только для того, чтобы возвелеречивить фрагмент текста.
Не говоря о «как бы то ни было». А за «поистине» и иже с ними вне цитат, статьям волчьи билеты надо выдавать. 213.171.63.227 10:00, 2 августа 2011 (UTC)

наверно, как раз по этой причине Вы свои статьи не пишите, из-за обилия волчьих билетов. Я бы выбросил "поистине", но не вижу смысла. Да, я считаю, что пара художественных оборотов способны украсить энциклопедическую статью. И это тот случай. То, что политика была всесторонней, подтверждается далее фактами, использование "как бы там ни было" тоже обоснованное. А в общем и целом, спасибо за замечания. --Алый Король 10:48, 2 августа 2011 (UTC)

Про политику, см. выше. Про грамматику, на усмотрение Участника :Алый Король, у него стиль лучше. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

— «<…> однако эти гораздо более позднее суда имели стальные корпуса и вспомогательные паровые машины для контроля парусов.» «поздние».
— «Опять же, один из источников даёт цифру в 37 тысяч вместо 27 тысяч, но Дрейер объясняет это простой опиской автора или копииста.» Ну что же, похвальна забота о людях со слабым сердцем. А то бы кто задумал подвести мышку и плавно опереться на левую кнопку над сноской — и ему или ей как бы-ы *ба-бАЦ!!!*, внезапно начали излагать сразу информацию. Катарсис, испуг, удар, скорая не успевает, трагедия, горюющие родственники. Надо так давать подготовиться. Писать с нежностью и заботой.

сделано

Ей-ей не понял о чем собственно жалоба - о том, что я сказал, что это мнение Дрейера что 37000 - это ошибка? Ну так хоть он и видный специалист по минской военной истории, но это мнение его личное; некоторые другие авторы верят в число 37000. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Слова «опять же». Как одинокий шлагбаум посреди пустыря без дорог, тропинок и заборов. 213.171.63.227 12:22, 3 августа 2011 (UTC)

— «Число экипажа» в таблице раздела «Хронология путешествий» должно быть численностью. И вряд ли там был один экипаж.

сделано

— «(вероятно, речь идёт об огнях Св. Эльма)» «святого», со строчной.
И как читателю потом разобраться, не вставил ли это кто-то случайный в скобках оригинальное исследование. Не имея на руках источника, не удостовериться, что это так сформулировано транслированное из источника мнение (если это так).

не вставил

Фрагмент про соответствующий эпизод странен. Плывёт большойогромный флот, а волшебный огонь — на мачте. Наверное это объясняется фрагментом: «В некоторых путешествиях флот делился на эскадры, которые двигались раздельно.» — В первой экспедиции весь флот двигался вместе. Под одной мачтой. Одним диа-—триакозиоимараном.

Мы списали у Леватес (1996), Леватес цитирует Дайвендака (1939), а Дайвендак переводит стелу из Люцзягана (1431). Со множественным числом в китайском языке не сильно (без большой необходимости не обозначается), поэтому "神灯烛于帆樯" можно с тем же успехом перевести как "божественный/волшебный огонёк на мачте" так и "божественные/волшебные огоньки на мачтах". Бог знает почему, Дайвендак выбрал единственное число ("a magic lantern in the mast". p. 345). Я согласен что в принципе множественной число здесь более разумно (тем более что сами корабли - многомачтовые), и не вижу особого повода идти на поводу у Дайвендака. -- Vmenkov 04:46, 5 августа 2011 (UTC)

— «Заморский гость был захоронен под Нанкином с царскими почестями[37], и в его честь была установлена стела на приличествующей его званию каменной черепахе[38].» А кто был царём?.. И нет ли там почтитавтологии? Может, стела на черепахе это и есть ~царская почесть?

сделано

Там кстати не только черепаха, но и полная шэньдао 神道 (дорога ду'хов, spirit way) - каменнные воины, чиновники, лошади и пр., по тому же уставу что для лиц Минского императорского дома. Такие вещи ещё по законам Хунъу достаточно строго регламентировались, и наличие всех этих каменных лиц показывает, что усопшего брунейца рассматривали как лицо сравнимого ранга. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

— «Сделав короткую остановку в гавани Тайпин в Чанлэ, китайские корабли далее взяли курс на Чампу (нынешний Южный Вьетнам) и Темасек (нынешний Сингапур).» Ещё можно «нонешний». Шибко красивше, коли разнообразнесть.

щито?

Слова корявые, при пристальном взгляде малоосмысленные. Но звучные, не поспорить, речь об этом.
Вики-ссылка Сингапур — на государство. Просто так сказать «нынешний» даже если позволить (плохая передача времени), то читается, что это то же государство. Ну, типа, переименованное. Как Бирма-Мьянма. А исторически поводов для таких обрисовок непохоже чтобы было достаточно.
Далее, если «Сингапур» государство, то и Южный Вьетнам, должно быть, имеется в виду как государство (на деле там синтез огрехов, вероятно, был, и с прописной он калькой с английского). Смотрим статью Южный Вьетнам и понимаем, что нынешний Южный Вьетнам там такой же как нынешняя Чампа. Никакой.
И есть непоследовательность с перечисленным в таблице маршрутом «Восточное побережье Индокитая (Чампа, Сиам), Ява (порты северного побережья), Малаккский полуостров (Малакка), Сингапур, Суматра (Самудра-Пасай), Малабарское побережье Индии (Коллам, Кочин, Каликут)» Почему Чампа — Чампа, а Сингапур — не Темасек? 213.171.63.227 12:22, 3 августа 2011 (UTC)

тонко, принимается. Уже сколько мы с этой исторической географией намучались. Владимир, это Вам. --Алый Король 18:39, 3 августа 2011 (UTC)

Честно говоря, как-то не думал, означает ли "Сингапур" в данном контексте город, остров, или государство - они слава Богу все находятся в одном месте. Текст в скобках чисто прагматического содержания: с одной стороны, кажется правильным использовать в основном тексте исторические названия; с другой стороны, поскольку оные не широко известны, представляется разумным пояснить их географическое расположение для удобства читателя, чтобы он мог примерно представить их на "мысленной карте" (или печатной карте из карманного атласа). Сейчас я сделал это так: "... на Чампу (юг современного Вьетнама) и Темасек (Сингапур)". В принципе, можно конечно убрать пояснения и оставить лишь wiki-links: "... на Чампу и Темасек", но, честно говоря, я немного ориентируюсь на "печатного", а не "онлайнового" читателя. -- Vmenkov 03:34, 5 августа 2011 (UTC)

Сделано это был какой-то адский ад с геоназваниями, но мы кажется прошли его. Теперь вместо Сингапура Темасек или они вместе. --Алый Король 04:44, 5 августа 2011 (UTC)

— «Несколько лет ранее (1405 год), основатель Малаккского султаната Парамешвара (англ.)русск. посетил Минскую империю и получил от китайцев печать в знак признания независимости его султаната.» Простую такую печать? На лоб?

а сами как думаете?

из полудрагоценного камня, надо полагать. Их выдавали правителям вассальных племен/государcтв. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

— «Чжэн Хэ сумел обернуть случившееся себя на пользу, разбить его войска, захватить в плен самого Секандера и отправить его в Китай[54][59].» «себе». Первой запятой лучше быть двоеточием.

сделано

— «<…> экипажу основного флота Чжэн Хэ пришлось принять участие в происходившей борьбе между признанным Китаем султаном Зайн аль-Абидином и претендентом по имени Секандер.» Прямо-таки экипажу, мхм.
«Претендент» это challenger?.. >_< 213.171.63.227 13:49, 2 августа 2011 (UTC)

экипаж видимо подразумевает, как бы сказать, всех, кто были задействованы из рабочего персонала, в том числе те, кто держал сабли и поджигал фитили в пушках. Так понятнее? За замечания спасибо --Алый Король 17:09, 2 августа 2011 (UTC)

Претендент - это скорее уж "pretender" на языке Англии XVIII в. Там на Суматре достаточно сложная семейно-династийная история была, Леватес её вкратце излагает. -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

О личном составе флота, см. выше. Возможно что-то вроде "китайскому экспедиционному корпусу" было бы корректнее, чем "экипажу". -- Vmenkov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Часть 3

— «Этим подчёркивалось значение, придаваемое правительством внешнеполитическим связям[37].» Нет в источнике.
— «К моменту начала четвёртого путешествия цели по налаживанию коммерческого обмена с Юго-Восточной Азией были выполнены, после чего Юнлэ приказал флоту направиться в Персидский залив, к берегам Аравии и Африки — места, хотя и до того известные китайцам[54], но никогда не исследовавшиеся систематически.» Если пытаться расставлять события по временной оси, станет ясно противоречие. Юнлэ приказал флоту отправляться после того, как цели по налаживанию были выполнены, а ясной их выполненность стала к моменту начала путешествия, то есть не раньше, чем Юнлэ им что-то приказал. Или он приказывал сначала начинать путешествие, а потом в последний момент выдавал маршрутный лист?

тонко, Сделано --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

— «По мнению многих авторов, в этом новом и достаточно амбициозном проекте нашла отражение императорская мания величия[55].» «Император» это всё же имя нарицательное. :) А мания величия это не должностная обязанность, а личное.

Сделано --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

— «Перед уходом плавания Чжэн Хэ также посетил Сиань — один из главных центров китайского ислама — и взял с собой в плавание Хасана (кит. 哈三), имама тамошней мечети Цинцзин, в качестве переводчика и советника[57][58].» «Уходом плавания»?
Перед уходом [в] плаванияе взял с собой в плавание?

Сделано --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

«Тамошний» — просторечность. Is that your best? ^^ (это же можно сказать про пропущенного мной султана Брунея, который «захворал»)

Сделано и захворал тоже исправлено --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

— «Тем временем вспомогательный флот под командованием Ян Миня в том же 1414 году вернулся в Китай, причём в качестве приглашённого гостя на нем находился и султан Бенгалии Сайфуддин (en:Saifuddin Hamza Shah)» На ком «на немнём»?
«Приглашённый гость», вытащенный в начало мысли, означает, видимо, что это как в телешоу, часть стандартного политеса. Что за плавание без приглашённых гостей.

Сделано

— «Император счёл жирафа божественным знамением, доказывавшем, что Царь Небесный и остальные боги довольны его правлением.» «доказывавшим».

Сделано

— «Перед адмиралом вновь ставилась задача доставить домой послов из разных стран[64] и далее плыть к африканскому побережью, имея целью завязать торговлю с тамошними государствами.» Домой к адмиралу (и императору) или по домам самих послов?

ко мне домой, это уже понятно из текста, если Вы читаете текст, а не набор букв

— «Аденский султан аль-Малик ан-Насир Салах-ад-дин Ахмад (an-Nasir Ahmad, династия Расулидов (англ.)русск.) оказал китайцам гостеприимный приём, <…>» Это ли не плеоназм?

не плеоназм --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

— «Население этого побережья было смешанным, происходившим от браков между пришлыми торговцами (африканцами, арабами, персами и индусами) с местными аборигенками, говорящее на языке суахили.» Причастие, унесённое от определяемого им подлежащего за сказуемое, здесь рвёт течение изложения.

сделано --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

— «Страдая от постоянных набегов, они приняли флот Чжэн Хэ достаточно враждебно, за что Фэй Синь назвал их «бунтарями»[69].» Так построенная фраза передаёт ровно ту мысль, что в момент принятия флота Чжэн Хэ они страдали от постоянных набегов. Вряд ли автор хотел сказать именно это. Калькированный перевод, похоже.
— «О том, что случилось в городе, известном китайцам как Ла-Са (по мнению разных историков, либо в Сомали, либо Южном Йемене[70]), сведения довольно смутные.» Какой Ла-Са? при чём тут Чжэн Хэ? Ничто не предвещало по повествованию.
И уточнение в скобках. Опять же, то же. Видимо, хотели сделать пояснением к местоположению города, но получилось плохо. Можно понимать, что город был большой, частично там, частично там, ну историки и спорят.

сделано --Алый Король 16:56, 8 августа 2011 (UTC)

«Довольно смутные» — ну это просто, эмм, проверка на культурность, да. Провокационно, сильно.
— «<…> стоит помнить, что речь идёт о романе фантастического содержания и сказанное в нём противоречит обычной политике Чжэн Хэ.» «Стоит помнить» = орисс.
«Политика» здесь это английское «policy»? Если да, то зря.
— «Они также захватили с собой ещё одного «цилиня»[71].» Разбитная какая-то атмосфера пошла.
Тот, кто читает не по порядку, жёстко пролетит, не зная, почему какой-то «цилинь» вдруг «ещё один». 213.171.63.227 08:19, 8 августа 2011 (UTC)

читайте по порядку и всё будет хорошо --Алый Король 09:16, 8 августа 2011 (UTC)

Часть 4

— «Исторические данные о шестом плавании флота Чжэн Хэ весьма скудны и позволяют разные интерпретации даже по отношению к датам путешествия.» Именно «весьма»?
Что такое «исторические данные»? А других данных много? Каких?

Ну например, рассказы досужих романистов, вроде Ло Маодэна. В любом случае, "Исторические данные" - устойчивый оборот. -- Vmenkov 14:53, 9 августа 2011 (UTC)

Такое управление со стороны глагола «позволять» словом «интерпретация» не отвечает нормам русского языка.

"допускают" ? -- Vmenkov 14:53, 9 августа 2011 (UTC)

— «С одной стороны, хроника царствия Юнлэ («Тайцзун ши-лу») упоминает 3 марта 1421 года, что посланники иностранных государств были одарены императором <…>» Хроника это же письменный труд какой-то, наверное? Данный фрагмент этому труду придаёт магические свойства. Сейчас хроника уже не упоминает изложенного, надо так понимать (она же упоминала — тогда когда-то)? И интересно откуда известно, что хроника упоминала тогда?

reworded. -- Vmenkov 14:53, 9 августа 2011 (UTC)

— Взгляды на дату начала шестого плавания изложены ориссно. Развернули тут доказательство и указывают, что разумно.

This is mostly a brief summary of Dreyer's review of the situation (based on his own reasoning and that of earlier historians). He has "It could be argued that...". I am sure you can word it better in Russian, but I really have no idea how. -- Vmenkov 15:04, 9 августа 2011 (UTC)

— «Также как и его отец, новый император пытался сдерживать рост налогов.» По-моему, в зависимости от оттенка смысла тут или нужна запятая после «также», или должно быть раздельное «Так же как и».

«Так же» -- Vmenkov 15:10, 9 августа 2011 (UTC)

— «Его тревожило, что во время, прошедшее после шестого путешествия, поток заморских посланцев, прибывающих в Китай с данью, явно пошёл на убыль, и внешние позиции Китая также ослабли[86]» Конструкция «Во время» требует управления уточнением в родительном падеже (и в словаре пишут, в скобках: «(чего)»). Это отымённый предлог, и очень зря кто-то попытался слово «время» в нём уточнять причастным оборотом.
С другой стороны, в смысловом отношении «что-то случившееся во время…» — это и не [видимо] задуманное автором фрагмента «происходящее внутри временно́го отрезка, обозначенного неким свойством». Это происходящее в ходе или одновременно с неким означенным событием, интервалом, мероприятием. Тогда с попыткой всё-таки натяжки получается, что поток посланцев пошёл на убыль в какое-то из неопределённого круга времён, после^{[когда?]} шестого путешествия оказавшихся прошедшими. 213.171.63.227 14:35, 9 августа 2011 (UTC)

«За время» -- Vmenkov 15:10, 9 августа 2011 (UTC)

всё Сделано by Vmenkov --Алый Король 15:16, 9 августа 2011 (UTC)

pablitto

может я конечно в мелочах копаюсь,но в разделе воспоминания, в подразделе В Европе ссылки идут после точек. Так надо? -- Pablitto 16:57, 7 июля 2011 (UTC)

я насчитал две, исправил :) --Алый Король 17:18, 7 июля 2011 (UTC)

Итог

Статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:26, 11 августа 2011 (UTC)