Коннечно, вторая статья о частном случае первой, но различия в статьях не показаны, а большинство текста дословно повторяется. AntiKrisT08:41, 6 мая 2010 (UTC)
Изменилось тем что в прошлое обсуждение скатилось в какие-то логические споры о лексических значениях терминов и смысловых различиях слов. Там же вроде были также и предложения об переработке статей, но по сегодняшнему варианту обе статьи почти одно и тоже. Например, Силенд, Королевство геев и лесбиянок, Республика Минерва, Новое словенское искусство и некоторые другие «государства» присутствуют в списках примеров обоих статей. Кажется что авторы статей сами не разобрались в терминологии. И это не говоря уже об одинаковых интервиках. Похоже такое деление это оригинальное исследование. Да и кстати непонятны причины итога прошлого обсуждения AntiKrisT19:08, 2 июля 2010 (UTC)
Споры были весьма концептуальными. Дело в том, что СМИ также называют такие, на самом деле, эфемерные объекты как Кавказский эмират, Союзное государство России и Беларуси - виртуальными государствами. Микрогосударства тоже называют виртуальными государствами. В английской вики статья именно о микрогосударствах. В российских источниках также встречаются ситуации, когда микрогосударства называют виртуальными государствами. Пусть будет две статьи. Ничего особо ужасного в их существовании нет, да и статьи, в принципе, не так чтоб уж неадекватны. --Yuriy Kolodin17:08, 3 июля 2010 (UTC)
Для различных вариантов терминов, означающий один предмет надо делать не две почти одинаковые статьи, а перенаправления, или если существует небольшое различие, то соответствующие подразделы в общей статье с необходимыми редиректами на них. AntiKrisT17:30, 3 июля 2010 (UTC)
Лучше иметь 2 статьи, потому что en:Micronation - это Микрогосударство. Если мы её обратно вольём в Виртуальное государство, то куда деваем интервики? Нет, в принципе, интервики можно на Micronation, но мне такой вариант не нравится. Ещё раз подчеркну, основные проблемы возникли из-за участника Fred, который никак не мог смириться, что одинаковыми словами описываются как всякие творения шутников, так и террористические организации. И что они вообще, по логике, попали в одну статью. Я считаю разделение оптимальным вариантом, который ничего не нарушает (в Википедии могут, как это ни странно, быть статьи с почти одинаковым текстом, если они описывают разные объекты; в ней не может быть двух статей об одном и том же, даже если у них совершенно разный текст). --Yuriy Kolodin08:25, 4 июля 2010 (UTC)
Принципе обсуждение можно прекратить, если появиться понятные критерии определения для каждой статьи. И надо разобраться с дублирующими списками примеров. AntiKrisT16:31, 5 июля 2010 (UTC)
Я за объединение. В этих двух статьях одни и те-же государства. А вообще. Микрогосударства - это реально существующие государства с маленькой территорией. Виртуальные государства - государства, существующие только в интернетеСтранник2707:41, 6 сентября 2011 (UTC)
Предлагаю так:
Микрогосударство — нечто меньшее чем непризнанное государство. Претендует на какую-либо территорию, и ведёт на ней какую-либо деятельность.
Силенд
Княжество Себорга
Ладония
Молоссия
Орания
Республика Минерва
Виртуальное государство — моделирование государства в сети. Если и претендует на какую-либо территорию, то чисто символически.
Микрогосударства и виртуальные государства - это совершенно разные понятия. Виртуальные государства существуют только в интернете и голове создателя. Микрогосударства существуют в реальном мире, а размер площади не играет роли. Можно государства разделить на признанные и непризнанные ООН. В числе признанных кстати микрогосударство Ватикан. — Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в)
Вообще логично было бы объединить карликовые и микрогосударства в одну категорию (разница между ними чисто номинальная). А виртуальные государства оставить в отдельном разделе.Странник2715:16, 16 сентября 2011 (UTC)
Да, именно контроль над реальной территорией должен различать виртуальные и реальные государства. Контролируешь реальную территорию (без разницы, какова площадь) - реальное государство, не контролируешь - виртуальное.Странник2714:02, 24 сентября 2011 (UTC)
Было сказано, что микрогосударства являются подвидом виртуальных государств; различия не были показаны в статьях, положение подтвердилось в дальнейшем обсуждении
Была обнаружена путаница между понятиями «карликовое государство» и «микрогосударства», но с этим разобрались — вещи разные
Обсудили возможные различия между виртуальными государствами и микрогосударствами, но авторитетных источников такого разделения не нашли. Более чем за год обсуждения статьи не были переработаны.
Рассматривается объективно одно и то же понятие, различие в их понимании носит субъективный характер и представляет исключительно историчесикй интерес. Raoul NK15:52, 6 мая 2010 (UTC)
За, и тоже за включение "Инвариантной массы" в качестве раздела. По-моему, некоторые ученые вообще от понятия инвариантной массы отказываются. И еще одна статья Окуня - вдруг пригодится. [1] --Sergey WereWolf21:24, 7 мая 2010 (UTC)
Думаю, это объяснение можно сделать непосредственно в статье «Масса», сделаю там раздел «Масса в теории относительности» — и дело с концом. Итак, консенсус есть? Raoul NK09:52, 11 мая 2010 (UTC)
Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория «Государства по алфавиту», как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной. --Wiking22:50, 6 мая 2010 (UTC)
ПротивПНА (не являющееся независимым государством, форма самоуправления в некоторых анклавах на оккупированных Израилем территориях) и самопровозглашенное в 1988 году государство Палестина это две большие разницы. Каждое из этих сущностей (абсолютно не идентичных) заслуживает отдельных статей, что можно видеть в интервики. Понятно впрочем, что некоторых участников само словосочестание «Государство Палестина» раздражает, хотя оно де факто и не существует и не признано. Но это уже подпадает под ВП:ПРОТЕСТ --Yankl02:12, 7 мая 2010 (UTC)
Тут очень сложная ситуация. Фактически, государство Палестина есть. И это государство уже признаётся большим количеством других государств, включая установление дипломатических отношений. Достаточно сказать, что Палестина признаётся Россией и Украиной. Очевидно, что и признаки существования государства де факто тоже имеются: есть власть (на Западном берегу), которая реально управляет определённой территорией, эта власть признаётся в качестве законного правительства Палестины, собственно, именно с этим правительством и устанавливают дипотношения (а не с хамасовским правительством в Газе). Проблема в том, что Израиль, Великобритания, США, Япония не признают это государство, поэтому оно ещё в каком-то смысле не 'полноправно', признано лишь частично (собственно, это отражено в статье Непризнанные и частично признанные государства. Поэтому существование разных статей, в какой-то мере - POV-fork (ВП:ОМ. Одна статья (про администрацию) фактически представляет из себя ТЗ стран, которые не признают Палестину; вторая статья - ТЗ стран, которые признают Палестину. Вот так вот. --Yuriy Kolodin01:52, 1 июля 2010 (UTC)
Собственно, я думаю, что статьи следует объединить под общим названием «Палестина», при этом имеющуюся статью «Палестина» переименовать в «Палестина (область)». А в статье «Палестина» сразу написать, что такие-то и такие-то признают её в качестве независимого государства, а другие пока не признают в качестве независимого государства и считают, что независимое государство ещё не создано. Далее описать, что всё это из себя представляет в настоящее время на практике (учитывая то, что сектор Газа вообще не контролируется тем правительством, которое все признают). Так оно будет в соответствии с ВП:ОМ. --Yuriy Kolodin02:08, 1 июля 2010 (UTC)
Ага, разумно. Только Палестина, которая историческая область, она, всё же, первична. А Палестина, которая недогосударство, она ещё неизвестно как называться будет. Но даже страны, не признающие государство, не могут отрицать существование ПНА. Поэтому статью Государство Палестина лучше оставить, но поскольку оно о планирующемся государстве, оставить там только историю провозглашения в изгнании и частичного признания, а всё актуальное перенести в статью о ПНА, которую и включать в списки частично признанных государств. Как-то так. --Wiking03:18, 1 июля 2010 (UTC)
Да что значит о планирующемся государстве? Я думаю, в ближайшее время там всё останется как есть: будет частично признанное государство на Западном берегу, будет совершенно неизвестно что в Секторе Газа. И называться оно будет «Государство Палестина», а те, кто не признают, будут называть Палестинская Национальная Администрация. Так как две статьи мне по прежнему кажутся нарушающими ВП:ОМ, я все равно предлагаю всё слить в одно название «Палестина»: а) я не вижу оснований считать, что это название государственного образования как-то изменится в обозримом будущем б) сейчас под названием «Палестина», «палестинский» СМИ понимают именно это, а не что-то другое.--Yuriy Kolodin10:10, 1 июля 2010 (UTC)
Я не думаю, что категоричные утверждения о том, что государства там нет, нейтральны. Куда более реальное государство, чем, скажем Сомали, которое член ООН. Если есть территория на Западном берегу, есть население этой территории, есть власть на этой территории, и эта власть действительно управляет данной территорией и способна вступать в международные отношения - это, по минимальным признакам государственности, уже является государством. Использование шаблона "государство" правомерно. --Yuriy Kolodin12:01, 1 июля 2010 (UTC)
То, что вы описали — это ПНА. Можно спорить, в каких случаях считать ПНА государством, а в каких нет. Но вторая статья, Государство Палестина, о другом. Вот её я и предлагаю из всяких категорий государств удалить и шаблонами-карточками государств в ней не пользоваться. Лучше даже переименовать её в нечто вроде «История борьбы за провозглашение палестинского государства». А просто Палестина — термин исторический. Это и есть основное значение. Или вы, кроме новостей, ничего не читаете? --Wiking03:34, 2 июля 2010 (UTC)
Мне кажется Ваша аргументация доведением до абсурда. Посольства Государства Палестина в России, в Украине, в других странах - это именно посольства Палестинской Национальной Администрации. Настойчиво продвигая разделение этих понятий в Википедии, Вы просто создаёте в Википедии ответвление мнений. --Yuriy Kolodin09:12, 2 июля 2010 (UTC)
Коллега Yuriy Kolodin, опасаюсь, что все мы начнём ходить по кругу. Реально существующая на сегодня структура это ПНА. (Есть ещё и Хамас удерживающий власть на территории Газы, и власти ПНА там не управляют, но это их внутренние дела.) Когда они провозгласят независимость(опереточные действа 1988 года не в счёт) всё это станет называться чем-то вроде "Государство Палестина". Всё остальное - от лукавого. В свете этого, давайте спокойно вернёмся к самой первой строчке раздела. Вопросы: ПНА - это страна, государство или форма управления? Сколько же Палестин существует? Какая из них страна? Какая государство? --Umclidet09:56, 2 июля 2010 (UTC)
Реально существуют посольства Государства Палестина. Послы Государства Палестина вручают свои верительные грамоты президентам России [2], Украины [3], Беларуси [4], Узбекистана [5] и т.д. Существуют дипломатические отношения между той же Российской Федерацией и Государством Палестина [6]. Что это за объект такой "Государство Палестина", посольства которого есть во многих странах, и дипломатические отношения с которым есть у многих других государств? А это тот же объект, который называется "Палестинская Национальная Администрация". См., например, [7]. Так вот, двух статей об одном и том же, в соответствии с ВП:ОМ, в Википедии существовать не может. Всё остальное - действительно от лукавого, и действительно хождение по кругу. --Yuriy Kolodin10:24, 2 июля 2010 (UTC)
Коллега, у Вас нет ощущения, что мы говорим об одном и том же? Так какая же статья должна остаться в результате слияния?--Umclidet10:56, 2 июля 2010 (UTC)
Я уже высказал свой вариант слияния. В существующей системе международных отношений под Палестиной подразумевают то, что контролирует ПНА. Статья должна называться "Палестина", в ней должны быть объединены статьи ПНА и Государство Палестина. Имеющуюся статью Палестина следует переименовать в Палестина (область). Я других вариантов, не нарушающих ВП:ОМ, не вижу.--Yuriy Kolodin11:04, 2 июля 2010 (UTC)
Тогда, что будем делать с Газой, которую ПНА не контролирует? Тут, нужно иметь в виду, что на БВ многое "не как у людей". Государства нет, а посольства есть, независимость не провозгласили, а вверительные грамоты вручают, анклав не контролируют из-за затяжного конфликта ФАТХ Хамас, но хотят представлять весь "палестинский народ" и т.д. Это вроде как "и замужем и дома". Очень удобный и выгодный статус. Но не в этом дело. Объединять нужно так или иначе.--Umclidet11:17, 2 июля 2010 (UTC)
Ну так и напишем, что Газу сейчас уже не контролирует (но контролировала в прошлом), что фактически контролируемой областью является Западный берег. Ещё раз подчеркну, что с моей точки зрения, можно считать, что какое-то подобие государства есть. И какое-то подобие провозглашения независимости тоже было. В карточке государства нужно будет указать фактическую территорию, которую контролирует ПНА и фактическое население этой территории. Я не вижу серьёзных проблем. --Yuriy Kolodin11:24, 2 июля 2010 (UTC)
Не могу разделить Ваш оптимизм, коллега. При переписывании статьи всенепременно поднимется вопрос о палестинском народе(не ставлю в кавычки дабы не быть обвинённым в чём-то непотребном) о том, что про такой народ до 60-х годов прошлого века никто и нигде не слышал, а как же быть тогда с «древней и богатой историей палестинского народа»? И это лишь верхушка айсберга....--Umclidet11:44, 2 июля 2010 (UTC)
Что это за объект такой "Государство Палестина", посольства которого есть во многих странах, и дипломатические отношения с которым есть у многих других государств? А это тот же объект, который называется "Палестинская Национальная Администрация".
Ну вот, именно это я и написал. Но ПНА признают все, что и отражает НТЗ, а ГП — нет. Поэтому я и предлагаю историю борьбы за создание государства оформить как отдельную статью, которую никому не придёт в голову в списки государств включать (там и о статусе, и о признании, и о Газе), а «Государство Палестина» сделать редиректом на основную статью, ПНА. --Wiking15:46, 2 июля 2010 (UTC)
НТЗ тут соответствует именно название Палестина (без уточнения Палестинское государство или Палестинская автономия). И послы в других государствах называются "Чрезвычайный и полномочный посол Палестины", а не "Чрезвычайный и полномочный посол Палестинской Национальной Администрации". --Yuriy Kolodin15:52, 2 июля 2010 (UTC)
"Чрезвычайный и полномочный посол Палестины". Ай, бросьте, они там такие мастаки по части самоназваний, пускания пыли в глаза и раздувании щёк, что Вам и не снилось! Уж что-что, а распускать хвосты павлиньи они умеют. У них Арафат всегда назывался не иначе, как Президент. Самим жрать нечего, а "посольства" в почти 90(!) странах держат. «НТЗ тут соответствует именно название Палестина (без уточнения Палестинское государство или Палестинская автономия). » - по моему мнению, это сознательное введение читателя в заблуждение. --Umclidet16:03, 2 июля 2010 (UTC)
Палестина — это провинция Римской империи. И соответствующая историческая область. Государства такого никогда не существовало. То, что в последние несколько десятилетий у кого-то какие-то претензии появились не имеет отношения к истории и географии и не меняет основное значение. ПНА контролирует лишь небольшую часть Палестины. Мало ли кто и как их называет. Но вот посол России — он, всё же, посол РФ на самом деле. Вот и посол «Палестины» может представлять лишь нечто реально существующее (если он не посол виртуального государства). А реально существует ПНА. Которую некоторые признают государством, а другие не признают. --Wiking16:19, 2 июля 2010 (UTC)
ПНА - это название руководства. В статье об администрации мы должны описывать, прежде всего, членов (персонально), структуру и т.п. Но никак не вопросы территории, населения и т.п. Это как статью Украина назвать Правительство Украины, что будет откровенным нонсенсом. Так и здесь. Статья о государственном образовании должна быть отдельно, о правительстве государственного образования - отдельно. Статья о ПНА должна быть аналогом статьи Правительство Украины. Статья о государственном образовании должна называться Палестинская автономия, Государство Палестина => просто Палестина как нейтральное название без уточнения. --Yuriy Kolodin16:30, 2 июля 2010 (UTC)
Прекратите, пожалуйста, повторять, что Палестина было бы нейтральным названием. Это не так. По поводу ПНА в значении правительство, вы просто не понимаете, что «администрация» здесь означает нечто другое, а именно образование (entity), без определения государственного статуса. Аналогия: статья о индейской резервации вовсе не ограничевается структурой гражданской власти в резервации. В таком значении «администрация» употребляется в языках оригинала и в международных договорах на английском. Договор между Израилем и ПНА (не Израилем и ГП; не правительством Израиля и ПНА, а именно между Израилем и ПНА). Раньше писали между Израилем и ПА (Палестинской автономией), но это тоже вышло бы не-нейтрально. --Wiking17:27, 2 июля 2010 (UTC)
1. Доведение до абсурда до добра не доведёт. 2. Тогда — это когда? Вообще не вижу никакой логики. Сионистский режим — общепризнаный, нейтральный термин, что ли? ПНА — да, употребляется всеми. 3. Но статью Сионистский режим написать стоит. Не возьмётесь? Только это не повод её в списки государств включать. Как и ГП. --Wiking23:02, 2 июля 2010 (UTC)
Разумеется, Сионистский режим - общепризнанный термин. В арабских странах, Иране. Что касаемо нейтральности - то Вы сами к ней не стремитесь, продвигая в Википедию израильскую точку зрения. --Yuriy Kolodin07:24, 3 июля 2010 (UTC)
Стоп! Коллега Yuriy Kolodin, прошу Вас, держите себя в руках! Тема относится к БВК.По моему мнению, пришло время обратиться к посредникам, благо, по этой теме их есть у нас аж два. Коллега Wiking, вы готовы подать запрос посредникам? --Umclidet07:32, 3 июля 2010 (UTC)
Пусть какой-нибудь администратор подведёт итог номинации. Давайте подождём ещё несколько дней - потом напишем на ЗКА. Или они сами сюда зайдут. --Yuriy Kolodin07:40, 3 июля 2010 (UTC)
В принципе, самопровозглашённая Чеченская Республика Ичкерия существует в виде отдельной статьи, так как и по статусу, и по территории отличалась от Чечено-Ингушской АССР или Республики Чечня в составе Российской Федерации. Почему бы не существовать отдельным статьям «Государство Палестина» и «Палестинская национальная администрация», если они описывают разные параллельно существующие структуры? --Deinocheirus15:25, 5 июля 2010 (UTC)
Потому что Чеченская Республика Ичкерия, Чечено-Ингушская АССР и Республика Чечня в составе Российской Федерации представляют из себя совершенно разные объекты, существовавшие в разное время. А ПНА и Государство Палестина - один и тот же объект, просто разными словами. Неужели не очевидно? --Yuriy Kolodin15:31, 5 июля 2010 (UTC)
Совершенно не очевидно. Есть разница в территории (например, Государство Палестина со всей очевидностью включает в себя сектор Газы и контролируемую Израилем зону С, на которую юрисдикция ПНА не распространяется, и это прописано в палестинско-израильских договорах), в структуре власти, в международном статусе. Более того, я не согласен и с первым утверждением, поскольку на определённом этапе ЧРИ таки существовала одновременно с другими государственными структурами на той же территории. --Deinocheirus15:46, 5 июля 2010 (UTC)
Даже если был период параллельного существования ЧРИ и Республики Чечни - это были совершенно разные власти, совершенно разные правительства. Здесь же официально провозглашается (на международной арене), что ПНА - правительство Государства Палестины. И один, и другой объект претендуют на Сектор Газа в равной мере. Но, ещё раз прошу подмать (большая просьба не отвечать мне лишь бы что, а именно подумать), может ли «администрация» характеризоваться таким понятием как «территория и население». Или всё-таки этим понятием характеризуется государственное образование, имеющее данную администрацию.--Yuriy Kolodin17:46, 5 июля 2010 (UTC)
На самом деле ситуация тут очень простая и очевидная любому разумному человеку. Разумеется, Израиль может подписывать договора с Палестинской национальной администрацией, равно как и с любым другим правительством или администрацией. Ни здравому смыслу, ни человеческому языку это не противоречит. С другой стороны, совершенно очевидно, что администрация не может характеризоваться такими параметрами как «территория», «население», «населённые пункты» и т.п. Ещё раз подчеркну, это очевидно любому разумному человеку, противоположное противоречит как человеческому языку, так и здравому смыслу. Так что никакого особого «посредничества» тут не нужно - я думаю, что итог может подвести любой разумный администратор. --Yuriy Kolodin11:45, 3 июля 2010 (UTC)
А мой пример с Сионистским режимом, разумеется, был сделан для демонстрации того, как официально называют в государстве А государство B, если государство А не признаёт государства B. Сионистский режим, сепаратистский режим... а в данном случае Израиль во всех документах пишет Палестинская национальная администрация, потому что Палестину как государство он не признаёт. Разумеется, это не значит, что именно такие названия должна использовать Википедия в статьях о соответствующих государственных образованиях. Это нонсенс и действительно противоречит НТЗ. --Yuriy Kolodin11:57, 3 июля 2010 (UTC)
Коллега Yuriy Kolodin, утверждением, что «ситуация очевидна любому разумному человеку», Вы обижаете своих оппонентов. По-вашему выходит, что все кто Вам в чём-то возражает не разумны? Пожалуйста, ведите себя достойно. Теперь, по теме. Ситуация вовсе не однозначна. Государства Палестина ещё, увы, не существует. То, что в ООН сидят постоянные наблюдатели, или в разных странах послы это большой аванс и реверанс пока ещё не созданному государству. На практике имеется ПНА которая, покамест, сознательно воздерживается(и правильно делает!) от провозглашения государства Палестина.(Повторю, что провозглашение 88 года Арафатом в Алжире - фарс.) Более того, ПНА это не происки сионистов и не нежелание признать государство со стороны Израиля, как пишете Вы. ПНА - совершено официальное название органа созданного в соответствии с договорённостями. Этим же именем называется и та территория, которой эта администрация в настоящее время физически управляет. Вот тут, она полностью характеризуется такими параметрами как «территория», «население», «населённые пункты» и т.п. К слову всё это есть в статье. Желаете писать новую статью под шаблоном {{Ожидаемые события}}? Я, нет. --Umclidet12:56, 3 июля 2010 (UTC)
Территория не может называться администрацией. У территорий есть разные названия: провинции, регионы, государства, бантустаны, резервации, автономии. Но администрацией территория называться не может. Я надеюсь на разум администратора, который будет подводить итог. --Yuriy Kolodin13:33, 3 июля 2010 (UTC)
Кажется, я нашёл в чём источник разногласий. На арабском «Палестинская национальная администрация» и «Палестинская национальная автономия» пишутся совершенно одинаково «السلطة الوطنية الفلسطينية» - «ас-Су́льта аль-Уатани́я аль-Филастыни́я». Статья так и должна была называться изначально: «Палестинская национальная автономия»именно такое название было дано в результате соглашения, заключенного израильской и палестинской делегациями в Осло 20 августа 1993 года — «Palestinian National Authority». Его тоже можно перевести и как «Палестинская национальная администрация» и «Палестинская национальная автономия». Даже Гугол эти два выражения переводит одинаково. --Umclidet14:09, 3 июля 2010 (UTC)
Я нигде не нашёл, чтобы Authority переводилась как автономия. Очевидно, оно переводится как власти, администрация. Как я понимаю, соглашение специально подписывалось так, чтобы конкретный юридический статус этих властей (власти независимого государства, власти некоей автономии, власти некоей несуверенной территории) оставался неопределённым. Так, что сами эти власти считают себя властями независимого государства, а Израиль их считает властями автономии. Чтобы этот вопрос не стал барьером, не дающим подписать соглашение. Я уверен, что сами эти власти считают себя властями независимого суверенного государства. Дело в том, что дипломатические отношения устанавливаются только с независимыми суверенными государствами - субъектами международного права. Прочитайте статью Международно-правовое признание. --Yuriy Kolodin14:24, 3 июля 2010 (UTC)
Собственно, вот Вам выдержки из той статьи, чтобы много не читать: а) Признание нового государства со стороны уже существующих государств состоит в том, что последние прямо заявляют или иным образом показывают, что они считают новое государственное образование независимым и суверенным государством, полноправным участником международного общения. б) Наиболее распространённый способ официального признания — установление или согласие на установление существующим государством дипломатических отношений с новым государством. в) Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания г) Полное, окончательное и официальное (дипломатическое) признание называется признанием де-юре. Именно поэтому Палестина стремиться установить со всеми дипотношения (что также выражается в открытии посольств, именно поэтому им так важны эти посольства. Все страны, где есть их посольства, признают Палестину не в качестве автономии, а в качестве суверенного и независимого государства. Отсюда и важность этого вопроса. --Yuriy Kolodin14:31, 3 июля 2010 (UTC)
Попробуйте, хоть из простого любопытства, вставить выражения «Палестинская национальная администрация» и «Палестинская национальная автономия» в переводчик от Гугла. [8] Предположу, что создатели статьи так, в своё время, и сделали. Либо, привели прямую кальку с иврита, где слово «рашу́т», тоже можно перевести как администрация, или автономное управление. Всё, что Вы пишете верно, и относится к нормальным ситуациям. Однако, в нашем случае, ситуация не нормальная. В статье об этом так и написано:
...руководство ООП соблюдает своего рода мораторий на провозглашение независимости Палестины без окончательной договорённости с Израилем, и официально именует себя Палестинской национальной администрацией. В то же время дипломатические представительства ООП действуют под вывеской посольств Государства Палестина.
Фактически Палестина по сегодняшний день не обладает реальным суверенитетом. Государственные структуры сформированы только частично (например, нет армии, хотя есть многочисленная полиция и при этом активно действуют всевозможные полувоенные организации). Значительная часть территории Западного берега реки Иордан контролируется израильской армией, a Восточный Иерусалим аннексирован Израилем. Сектор Газа и Западный берег реки Иордан представляют собой два анклава, разделённые территорией Израиля, первый контролируется сторонниками ХАМАС, а второй — ФАТХ. Организации находятся в состоянии вооружённого конфликта между собой. В каждом анклаве образовано своё правительство.
ПНА себя государством не провозгласило. Да и не нужно оно им это государство. Кто их и как себе представляет, значения не имеет. Вернее имеет, но не в нашем случае. Даже ООН держит их на роли наблюдателя, поскольку они ещё не способны осуществлять всю полноту власти и не желают нести ответственность за своих подданных на вверенных им территориях. Ну, словом, так, я Вам почти все свои доводы привёл. Продолжение прений, думаю, будет уже при посредничестве администрации.--Umclidet15:52, 3 июля 2010 (UTC)
Что, например, в Рамалле действуют законы Израиля? Что, там израильские органы власти имеют хоть какую-то власть? А какие там законы действуют? А кто там власть имеет? Откуда взялось утверждение, что ООП соблюдает мораторий на провозглашение независимости, если она её уже провозгласила? Можно источник этого утверждения? (извиняюсь, не Википедию, которую может редактировать каждый). Суть в том, что если некое правительство устанавливает дипотношения с другими странами - это значит, что оно себя считает правительством субъекта международного права, независимого и суверенного государства. И это - аксиома международных отношений. Всё остальное - фантазии. Что касаемо армии - её нет во многих государствах (например, в Исландии). ООН их держит в роли наблюдателя, потому что их не все признали. Абхазии вон вообще нет в ООН даже в качестве наблюдателя. Тем не менее, мы пишем: частично признанное государство, которое Грузия считает своей автономией. Потому что её признали Россия, Никарагуа, Венесуэла и Науру. А здесь признало полмира. И мы должны это игнорировать, потому что это противоречит официальной точке зрения Израиля? Извините, здесь не израильская энциклопедия, а просто нейтральная энциклопедия на русском языке. Поэтому между Палестинской автономией и Государством Палестина нужно выбрать нейтральное название - просто Палестина. --Yuriy Kolodin16:09, 3 июля 2010 (UTC)
На таких тона́х, я с Вами дискутировать не стану. За официальной точкой зрения Израиля Вы обратились не по адресу. Грязные намёки на "израильскую энциклопедию" воспринимаю как Вашу хамскую выходку. Я не первый раз уже обращаю Ваше внимание что ведёте Вы себя скверно. Всё, дальнейшее общение через посредников. Примите и пр.--Umclidet16:26, 3 июля 2010 (UTC)
Какие ещё грязные намёки? Мне в качестве аргумента говорят, что Израиль не подписывал договор с Государством Палестина, он его подписывал с Палестинской Национальной администрацией. На что я отвечаю: это потому, что Израиль не признаёт Палестину как государство, но мы не должны руководствоваться только официальной позицией Израиля, потому что экнциклопедия - нейтральная, а не израильская. Мы должны учитывать позиции всех государств мирового сообщества. Если это - грязные намёки, мне нечего добавить. --Yuriy Kolodin16:39, 3 июля 2010 (UTC)
Да, безусловно, следует добавить, что Википедия - не российская энциклопедия, не украинская, не американская и т.п. И в том числе и не израильская. Просто нейтральная, что имеет свою специфику. Если бы мы были привязаны к некоторому государству, в соответствующей статье просто отображалась бы официальная позиция данного государства по данному вопросу. Скажем, в статье Грузия в российской энциклопедии было бы просто написано, что она граничит с Абхазией и Южной Осетией. В грузинской, или, например, американской - что Абхазия и Южная Осетия входят в состав Грузии. А посмотрите как оно написано в Википедии, которая стремится быть нейтральной. Здесь - аналогичный случай. --Yuriy Kolodin16:55, 3 июля 2010 (UTC)
Кстати, я даже совершенно понимаю, почему Израиль не признаёт как государство. Нет, не потому, что там нет никакого подобия государства (есть и более тяжёлые случаи). И не потому, что хочет установить власть над арабами. А просто потому, что у него постоянно возникают проблемы военного характера с палестинцами. И их нужно решать военными методами на палестинской территории. Если он при этом признает Палестину независимым суверенным государством, если Палестина станет государством-членом ООН - это ему очень сильно осложнит жизнь. Так что израильское правительство поступает абсолютно правильно, и оно вряд ли когда-либо признает Палестину, если не будут ясные гарантии того, что прекратится терроризм и прочие проблемы. Так что такая ситуация, как сейчас, будет и далее, причём неограничено долго. Но название статьи должно быть нейтральным. --Yuriy Kolodin17:31, 3 июля 2010 (UTC)
Я попробую предложить последний вариант: название Палестина (государственное образование) При этом статья Палестина никак не переименовывается. В принципе, государственное образование - это как независимое государство, так и автономия. Палестинскую автономию я по-прежнему считаю ненейтральным вариантом. С автономией не устанавливают дипломатических отношений. У меня всё. --Yuriy Kolodin18:08, 3 июля 2010 (UTC)
Последнее, что мне хотелось бы сказать - я просмотрел декларацию 1993 года (а с тех пор, похоже, никаких новых документов принято не было). [9]. Объект там называется "Palestinian Interim Self-Government Authority". Self-Government действительно при желании можно трактовать и переводить как автономию, хотя более правильный, как мне представляется, перевод - самоуправление. Потому что Автономная Республика Крым называется по-английски Autonomous Republic of Crimea. Сами палестинцы, очевидно, не трактуют как свой правовой статус как автономию, иначе не открывали бы посольства как «Государство Палестина». Так что журналистский термин «Палестинская автономия» вероятно, появился именно от Self-Government. Хотя я бы перевёл это как "Палестинская временная самоуправляемая администрация". И в таких оригинальных случаях самоуправляемая - не синоним автономная. Но сейчас в их названии они сами не используют self-government, а используют "Palestinian national authority" - "Палестинская национальная администрация" (хотя, в принципе, я бы это перевёл даже как "Палестинская национальная власть" [10]). Так что чтение оригинала мне многое прояснило. --Yuriy Kolodin22:11, 3 июля 2010 (UTC)
Из-за вашего хождения по кругу я также намерен это обсуждение прекратить, но, с другой стороны, конструктивные предложения стоит вознаграждать. Палестина (государственное образование) будет отнюдь не нейтрально. И потому что образование оно с неопределённым и спорным статусом, и потому что применение названия Палестина по отношению к нему спорно. Похоже, вас смущает употребление слова «администрация» в нестандартном значении. Что поделать, так жизнь сложилась. Стоит пользоваться наиболее устоявшимся переводом ПНА, а не изобретать свой. Что касается посольств, то кое-где и лунные миссии есть, и что с того? Это, конечно, важная часть международного признания, но только когда государство уже существует, а признание только обретает. Существует реально ПНА. ГП — это из области пропаганды, ей в списке государств не место. В этом вы можете убедиться, просмотрев списки государств в авторитетных источниках. Израильская точка зрения, которую вы мне пытались приписать, мне на самом деле не известна. Своя же собственная мне представляется единственно возможной разумной (пока меня кто-нибудь не переубедит, опираясь на факты, а не на демагогию), и, более того, нейтральной. --Wiking04:33, 4 июля 2010 (UTC)
Я свой разговор с Вами считаю законченным. Я Вам все равно ничего объяснить не могу. Если для Вас послы, которых принимают президенты крупнейших государств планеты, и лунные миссии - одно и то же, то добавить нечего. Да, Вы продвигаете именно официальную израильскую точку зрения. --Yuriy Kolodin07:51, 4 июля 2010 (UTC)
Есть ещё одно название, буквально с сайта МИДа России http://www.mid.ru/. Там написано так: Визит на территории Палестинской национальной администрации Министра иностранных дел России С.В.Лаврова, Рамалла, 29 июня 2010 года. По всей видимости, МИД России не хочет писать «в Палестину». Вероятно, можно предложить такое название для территориального образования: Территория Палестинской национальной администрации. Раз уж МИД России так пишет. При том, что установил дипломатические отношения с Государством Палестина. --Yuriy Kolodin14:52, 7 июля 2010 (UTC)
Юрий, я внимально прочитал ваши обсуждения и попытки интерпретации данного вопроса. Давайте я попробую еще раз вам обьяснить, попробуйте понять смысл:
1) Палестинская автономия - была обьявлена автономией в составе Израиля при подписании самых первых соглашений между организацией освобождения Палестины и Израилем. В том же документе было написано, что в будущем на месте автономии должно будет появится независимое государство, после завершения двусторонних переговоров. Окончания переговоров так и не состоялось, государство так и не было обьявлено, хотя в последнее время Обама сильно нажимает на Абу Мазена.
2) Палестинская Национальная Администрация - учреждение созданное на основе ООП для управления вышеуказанной автономией в период ДО образования независимого государства. Задумывалось, что после образования государства, ПНА сменить правительство Палестины ... пока что всё это из области предположений на будущее.
3) Государство Палестина - то что по идее должно было быть образовано на основе Палестинской Автономии, но пока еще не реализовано.
P.S. Все попытки представить ситуацию как свершившуюся - чистая ложь политиков, стремящихся дезавуировать и уничтожить государство Израиль. Я не буду касаться вопроса кто прав, а кто неправ в арабо-израильском конфликте - я говорю только о имеющихся фактах. Попытайтесь понять, что имеется куча сил, которые всеми силами (и средствами, деньгами и т.п.) стремяться переиграть ситуацию на ближнем востоке так, как им выгодно. В основном это арабские страны типа Ирана и т.п. К сожалению в их кильватере зачастую идет Россия, движимая экономическими интересами, а также ненавистью некоторых чиновников к евреям. Вот такие грусные пироги с котятами. TenBaseT15:16, 7 июля 2010 (UTC)
Приведите ссылку на соглашение и цитату из соглашения, где оно было объявлено «автономией в составе Израиля». Что лично я прочитал в соглашении - я написал выше. Мой вариант (с сайта МИДа России): Территория Палестинской национальной администрации. Статья, куда сливаются обе статьи. Вы-то всё выражаете понятно, только это пока ничем не подкреплено. И, пожалуйста, не забывайте про ВП:НЕТРИБУНА. --Yuriy Kolodin15:19, 7 июля 2010 (UTC)
"Территория Палестинской национальной администрации" так же хороша, как если бы мы называли Россию "территорией Российской Правительственной Администрации". Это всего лишь попытка не называть своими именами существующие понятия. Чтобы найти источники вам достаточно запустить в Гугле поиск по "Палестинская Автономия". Если у вас есть какой либо конкретный вопрос по источникам - спрашивайте - отвечу. Ну и конечно приводите ясные источники на свои утверждения, причем МИД России в арабо-израильском конфликте источник (вы уж извините) абсолютно не авторитетный (вы еще МИД Ирана приведите). TenBaseT15:26, 7 июля 2010 (UTC)
Разумеется, с Вашей точки зрения мы должны ориентироваться исключительно на МИД Израиля. Цитата из соглашения будет? --Yuriy Kolodin15:30, 7 июля 2010 (UTC)
МИД Израиля тут непричём (хотя в данном случае он более авторитетен хотя бы потому что в курсе происходящего). Пока я найду вам точную ссылочку, ознакомтесь пожалуйста с историей данного вопроса: [11] (перевод [12]), [13](перевод [14]), [15](перевод [16]). Надеюсь там фразу "автономия" вы найдете сразу. TenBaseT15:44, 7 июля 2010 (UTC)
Мне, к сожалению, придётся повторить свою предыдущую реплику. В соглашении есть "Palestinian Interim Self-Government Authority" - "Палестинская временная самоуправляемая администрация" [17]. Я практически уверен, что суть в том, что огромное количество СМИ начали это интерпретировать как "Палестинская автономия в составе Израиля". Но это неверно, как минимум, ненейтрально. Сами палестинцы не считают себя автономией в составе Израиля, равно как и не считают их таковыми все те страны, которые признали и установили дипломатические отношения с Государством Палестина. Википедия ориентируется на НТЗ, поэтому название должно ему соответствовать. МИД России в данном случае как раз и отображает некое НТЗ, так как Россия поддерживает нормальные отношения как с Палестиной, так и с Израилем. --Yuriy Kolodin17:05, 7 июля 2010 (UTC)
Уточните что вызывает проблемы: сам термин "автономия" или то, что это "автономия в составе Израиля" ? TenBaseT09:56, 8 июля 2010 (UTC)
Слово self-government начали переводить не как самоуправление, а как автономия. Ну, автономия, понятно, - может быть только в чьём-то составе. Короче, цепочка чуши пошла распространяться. Только Википедия её распространять дальше не должна. P.S. Когда в английском языке говорят об автономном государственном образовании, используют другое слово. Автономная Республика Крым - это Autonomous Republic of Crimea. Разумеется, в русском языке если мы пишем автономия, то автоматически будет значит, что автономия в составе Израиля. Автономия не может не быть в чьём-то составе. Хотя этого, на самом деле, нет. Это вымысел определённых журналистов. --Yuriy Kolodin10:35, 8 июля 2010 (UTC)
Хорошо, давайте попробуем разобраться. Дело в том, что в документах Осло ничего не говорится о собственно территориях - там идет речь об образовании администрации, управляющей автономной территорией. Поэтому найти в этих документах слово "автономия" просто невозможно.
Теперь по сути территорий. Я не буду обсуждать политику - законно или незаконно заняты эти территории Израилем, законно или незаконно там находятся Израильские граждане и Израильская армия, хорошие они или плохие. В данном случае нас это не интересует. А интересует нас фактическое состояние дел. А фактическое состояние таково:
1) Любая территория должна относится к какому либо государству, за исключением Антарктиды, которая имеет особый статус.
2) Территория, о которой идет речь включена (пусть и насильно) в состав Израиля.
3) Границы этой территории охраняют израильские пограничники
4) На территории размещена израильская армия (и другой там нет)
5) На этой территории проживают граждане Израиля
6) Для нахождения на данной территории гражданину Израиля не нужна виза (мне например виза чтобы поехать в Вифлеем не нужна - хоть на автобусе, хоть на собственной машине)
7) Для иностранных граждан (например России) чтобы попать на эту территорию нужна Израильская виза
8) На этой территории действуют законы, определяемые государством Израиль
9) Таможенные налоги собираются Израильским таможенным управлением
10) Порядок, наряду с силами самоуправления, наводит израильская полиция
11) "Независимое Государство Палестина" на сегодняшний день так и не провозглашена, ни по договору, ни в одностороннем порядке (как например в случае Абхазии и Северной Осетии или Косово)
Вышеперечисленное является полным определением "автономной области" в составе какого-либо государства (ибо самостоятельным государством оно до провозглашения не является).
Теперь про термин "Interim Self-Government Authority" - это действительно "Временная Самоуправляемая Администрация". Тут нет никакого намека на то, чем же это администрация будет управлять - это может быть например компания (корпорация), автономия, параход и так далее и тому подобное. В данном конкретном случае она управляет "автономной областью" в составе Израиля (пока что), что должно изменится после провозглашения Независимого Государства Палестина. TenBaseT10:58, 8 июля 2010 (UTC)
Очевидно, что всё, кроме На этой территории действуют законы, определяемые государством Израиль банально не имеет отношения к делу - потому что можно привести массу примеров, когда такая же ситуация существует с полностью независимым и признанным государством. Теперь по этому пункту нужно понять подробнее. То, что в Секторе Газа не действуют законы Израиля - это, я думаю, любому психически нормальному человеку очевидно. Но Сектор Газа - то вообще отдельно. Что касаемо территорий ПНА - Вы уверены, что не ошиблись?! Насчёт законов Израиля. Я вот где-то читал, что там даже судили каких-то палестинцев за работу на Израиль. Ну разве такое было бы возможно, если бы там действовали законы Израиля? --Yuriy Kolodin11:20, 8 июля 2010 (UTC)
Я не ошибся, просто Вы прочитали немного неправильно. Не "законы государства Израиль", а "законы, определяемые государством Израиль". Это немного разные вещи, хотя и те и те определяются одним и тем же государством. Как и в любом государстве, есть законы самого государства, а есть законы, которые государство определяет для автономии. Для неавтономии такое просто невозможно - например невозможна ситуация, при которой Германия будет определять законы, которые будут действовать на территории России, или Израиль вдруг определял бы законы действующие в Сирии.
Насчет суда над палестинцами за работу на Израиль - это как раз в секторе Газа было - но это действительно особый случай - там сейчас вообще никакие законы не действуют, ни Израильские, ни ПНАшные, ни международные - полная анархия.
Насчет отброшенных вами "остальных пунктов" тоже вопрос - например приведите хоть один случай (включая непризнанные, полупризнанные и недопризнанные государства) для вьезда в которое нужна была бы виза другого государства, а виза самого государства не нужна. Например в Косово без Косовской визы не въехать, Республика Абхазия выдаёт собственные визы, а грузинская виза для неё пшик.
И еще раз - в отличие от всех других примеров - Палестинская автономия так и не была провозглашена независимым государством самими палестинцами, а было лишь декларировано желание провести такое провозглашение в будущем (которое так и не настало по сегодняшний день). Хотя Обама и обещает что в течении двух лет они всё-таки провозгласят государство, но почему-то в это слабо верится. Абу Мазен тоже всё грозится провозгласить государство в одностороннем порядке, но пороху пока не хватает. Все остальные примеры в мире - там было провозглашение независимого государства, и там различие только в том, сколько иностранных государств это поддержали. TenBaseT11:48, 8 июля 2010 (UTC)
Провозглашена независимым государством - была. В 1988 году. Но никогда не провозглашалась "автономией в составе Израиля". Это выдумали журналисты. Ещё провозглашалась оккупированными Израилем территориями. Насчёт виз - чтобы посетить Ватикан, какая виза нужна? А Сан-Марино? А Лесото? А вот насчёт законов (что, на самом деле, и есть основным вопросом, всё остальное - не имеет отношения к делу) - я буду смотреть подробнее. Итак, пока мы можем говорить абсолютно точно, что никакие "законы, определяемые государством Израиль" в Секторе Газа не действуют. Про западный берег - буду сейчас искать в инете.--Yuriy Kolodin12:10, 8 июля 2010 (UTC)
Если честно - неудачные примеры. Чтобы попасть во все три перечисленные вами страны, нужно иметь их визу, другое дело что там это упрощено до безобразия и визу вы получаете автоматически, когда оплачиваете её просто при пересечении границы. Конечно чтобы попасть в них, нужно сначала иметь визу окружающих их стран (Италии или ЮАР), но это не меняет дела. В ПА просто института виз не имеется, ни простых ни сложных.
Насчет провозглашения независимого палестинского государства в 1988 году - вы не могли бы привести источники такого утверждения ? Дело в том, что в 1988 году состоялось заседание так называемого палестинского совета, который провозгласил курс (намерение, направление) на создание палестинского государства. Это примерно как КПСС провозглашало курс на создание коммунизма, но самого коммунизма как вы понимаете создано не было. Более того, в 1989 году у Арафата была возможность провозгласить государство, но он это так и не сделал. Позволю себе привести маленькую цитату, попробуйте вчитаться в её содержание:
13 сентября 1993 года Ясир Арафат и премьер-министр Израиля Ицхак Рабин после длительных переговоров подписали в Вашингтоне «Декларацию принципов о временных мерах по самоуправлению» (так называемое «соглашение Осло-1»), по условиям которого палестинцы признавали за Израилем право на существование, а Израиль принимал на себя обязательства содействовать поэтапному созданию Государства Палестина, первым шагом к которому являлось образование Палестинской автономии на части территорий, оккупированных Израилем. Соглашение предусматривало переходный период, не превышающий 5 лет, в течение которого должна была быть достигнута окончательная договорённость об урегулировании . Отсчёт переходного периода начался с Каирской Декларации «Газа-Иерихон» от 4 мая 1994
Ну и наконец маленький, но вполне авторитетный и независимый источник - Институт географии РАН, его трудно заподозрить в симпатиях к Израилю, а также к увлечению журналистскими утками. Читаем: [igras.ru/strana.php?r=36&id=102] "Формально в состав государства Израиль входит арабская Палестинская автономия, которая состоит из двух главных секторов: Газа на юго-западе и Западный берег Иордана". TenBaseT12:38, 8 июля 2010 (UTC)
Для меня МИД России является намного более авторитетным источником в понимании истинного правового статуса палестинской территории, чем институт географии. --Yuriy Kolodin12:46, 8 июля 2010 (UTC)
Да, и я действительно не читал документов о провозглашении Государства Палестина. Тут важно понять одну простую вещь: если государственное образование устанавлиевает дипломатические отношения с другими странами, то оно себя считает суверенным государством. Даже если оно не обладает реальным суверенитетом - в этом случае оно себя считает оккупированным суверенным государством. Не автономией. Это - факт. --Yuriy Kolodin12:55, 8 июля 2010 (UTC)
Вообще говоря, ответ лежит на поверхности. Когда мы говорим про "автономию в составе другой страны", то граждане автономии являются гражданами самой страны. Это так всегда, и это общеизвестно. Когда этого нет - это не автономия в составе, а, например, колония, владение, оккупированная территория - как угодно, только не автономия. Палестинцы, безусловно, не являются гражданами Израиля, собственно, им даже могут запрещать работать в Израиле [18]. Так что слово "автономия" в названии будет являться журналистской выдумкой и в любом случае нарушать НТЗ. Как назвать - ну, очевидно, как называет МИД России. --Yuriy Kolodin12:21, 8 июля 2010 (UTC)
Граждане автономии могут быть, а могут и не быть гражданами страны, в чей состав входит автономия - есть примеры и того, и другого, так что опять таки неудачный пример. Конечно если у Вас есть авторитетные источники, где бы было написано что граждане автономии всегда являются гражданами страны, куда входит автономия - тогда другой разговор, подкинете ссылочку ? TenBaseT12:38, 8 июля 2010 (UTC)
Нет, это пожалуйста Вы приведите пример "другого" (за исключением Палестинской автономии, которая оказалась автономией исключительно у жураналистов, а не в официальных документах). "Того", как Вы сами понимаете, я примеров могу привести немеряно. --Yuriy Kolodin12:41, 8 июля 2010 (UTC)
Да запроста, жители/граждане ПМР не обязательно обладают молдавским гражданством, и молдавские законы там не действуют. --Wiking21:37, 8 июля 2010 (UTC)
Я вообще не понимаю, что происходит в этом обсуждении. Есть две статьи: Палестинская национальная администрация и Государство Палестина. Статьи об одном и том же. Есть итог о переименовании Палестинской автономии в Палестинскую национальную администрацию [19].
Название «Палестинская автономия»: 1) фактически некорректно (в документах в основном используется Палестинская национальная администрация; 2) вводит в заблуждение (автономия подразумевает некоторую долю независимости в составе другого государства, но Палестинская национальная администрация не рассматривается как автономия в составе Израил). Переименовано. Dinamik(A,P) 01:14, 30 декабря 2009 (UTC)
Тут собрались опытные участники - как оспаривать итоги, они знают. Дальнейшее хождение по кругу в плане того, что статьи следует слить в одну статью с названием "Палестинская автономия" я буду воспринимать как нарушение итога администратора Dinamik и хождение по кругу. С обращением на страницу ВП:ЗКА. Это название отвергнуто консенсусно. Теперь можно рассматривать вопрос лишь о том, как назвать итоговую статью. Название "Палестина" не понравилось, название "Палестина (государственное образование)" не понравилось. Хорошо, ищем консенсус дальше. Название Территория Палестинской национальной администрации а) встречается в АИ высокого уровня (сайт МИД России) б) является полностью адекватным, в отличие от названия "Палестинская национальная администрация" (у администрации не может быть населения и территории, в то время как у территории администрации вполне может быть население и территория). Какие дальнейшие возражения, господа (кроме хождения по кругу) ? --Yuriy Kolodin13:54, 8 июля 2010 (UTC)
Юрий, я тоже немного не понимаю что тут происходит :) Я просто хотел прояснить для вас лично пару темных моментов.
По делу я против обьединения статей и считаю что они должны оставаться различными статьями. Вопрос переименования вообще тут не стоит, так как это К обьединению, а не К переименованию, и я совершенно против подобных переименований в рамках рассмотрения обьединения. Более того, это обсуждение я сегодня перенесу на страницу посредничества по БВК, так как согласно статусу посредничества все ЗКА, КОБ, а также разделения и обсуждения источников по арабо-израильскому конфликту производятся только там. TenBaseT14:19, 8 июля 2010 (UTC)
Нет, извините, но в Википедии обсуждение объединения происходит на чётко определённых страницах, и я попросил бы Вас ничего никуда не переносить. Я считаю, что статьи должны быть объединены (собственно, так считают и все остальные участники, кроме Вас). Потому что посольства Государства Палестина - это посольства ПНА. Это один и тот же объект. А существование разных статей противоречит ВП:ОМ. Далее, если для Вас принципиально, чтобы итог по этому обсуждению подводил опеределённый администратор-посредник - можете обратиться к нему, чтобы он подвёл итог (лично я согласен на любого администратора). Но итог в любом случае должен быть подведён на этой странице, а не на какой-то другой, так как именно такой порядок функционирования Википедии. --Yuriy Kolodin14:27, 8 июля 2010 (UTC)
Я лишь соблюдаю правила Википедия и решения АК. Если вам лично не нравится режим особого посредничества в БВК вопросе - это не ко мне, а к администраторам David.s.kats или Victoria, или в Арбитражный Комитет. Пока режим посредничества не отменен, все ЗКА, КОБ, КРАЗД, ПОСР, КОИ, ВУ обсуждаются и решаются только там. Это такой же режим, как и для АА-конфликта, и я не думаю что нынешний АК будет без веских причин отменять решения преведущего АК. TenBaseT14:38, 8 июля 2010 (UTC)
В АА-конфликте КОБ, КРАЗД, К переименованию тоже рассматриваются не на специальных страницах, а на общих. Равно как и КУ. --Yuriy Kolodin14:41, 8 июля 2010 (UTC)
Вполне нормальный вариант для названия статьи, куда всё будет слито. Ещё раз подчеркну, что двух статей об одном и том же в Википедии в принципе быть не может. --Yuriy Kolodin17:49, 8 июля 2010 (UTC)
Тогда так. Создать статью с таким названием (куда и будет всё слито) и в ней сделать выноски в виде ссылок с другими названиями, с указанием официальных источников. Я просто сам сейчас пишу социалку и сам в ступоре с названием. Не знаю какое здесь будет принято решение, лично я в базу (на данный момент) буду заносить название Палестинская территория с анг. аналогом Palestinian Territory. 87.103.174.24718:15, 8 июля 2010 (UTC)
Только Палестинские территории, а не территория. Территории точно не определены и географически разорваны. В англо-вики статья тоже называется Palestinian Territories; Palestinian Territory это редирект. У нас сейчас Палестинские территории перенаправляет на Западный берег реки Иордан, что неверно. Главное, статья о территории не должна классифицироваться как государство и использовать шаблоны предназначенные для государств. То же самое можно наблюдать и в англо-вики (а статья о ПНА там входит в категории государств только через подкатегорию планируемых государств, что тоже совершенно верно). --Wiking19:13, 8 июля 2010 (UTC)
Да, действительно. Всё-таки "Палестинские территории" - это другой объект. Это в том числе и то, что не контролируется ПНА вообще, а просто оккупировано Израилем. Короче, мне кажется, что статья (с карточкой "государство") должна называться "Территории ПНА". В ней должны быть описаны эти территории, потом написано про отпадение Сектора газа (в карточке желательно указывать параметры как с сектором Газа, так и без оного). Должно быть написано, что ПНА установила дипломатические отношения с большим количеством стран как "Государство Палестина". Короче, преамбулу я бы сделал такую: Территория Палестинской национальной администрации возникла в 1994 году в соответствии с базовыми соглашениями палестино-израильских переговоров от 13 сентября 1993 года в Осло. В то же время дипломатические представительства Палестинской национальной администрации работают под вывеской формально провозглашённого 15 ноября 1988 года в Алжире на сессии Палестинского национального совета (высшего совещательного органа Организации освобождения Палестины) Государства Палестина. Государство Палестина официально признано примерно сотней стран и входит в состав Лиги Арабских Государств, но не имеет статуса полноправного члена ООН, поскольку не признано некоторыми государствами-постоянными членами Совета Безопасности ООН (США и Великобританией), а также большинством стран Евросоюза и Японией. При этом Палестина имеет статус постоянного наблюдателя при ООН. --Yuriy Kolodin19:25, 8 июля 2010 (UTC)
Да, вот только государства (в полном понимании данного определения, как оно есть, как Вы и написали: "не имеет статуса полноправного члена ООН") пока нет. Так что я за Палестинские территории (как уже и было написано выше). 87.103.174.24719:44, 8 июля 2010 (UTC)
Там есть государственное образование со своей какой-то территорией (пусть и разорванной), со своим населением, со своей администрацией и со своими посольствами по всему миру. Это тот объект, который должен описываться в одной статье - статье с карточкой-шаблоном "государство".--Yuriy Kolodin19:49, 8 июля 2010 (UTC)
Вот именно с этим не кто и не спорит, что: должно описываться в статье; а не иметь называние самой статьи (как Вами было написано выше). И см. выше: "Главное, статья о территории не должна классифицироваться как государство и использовать шаблоны предназначенные для государств."87.103.174.24720:27, 8 июля 2010 (UTC)
Ещё раз (последний). Сейчас в Википедии 2 статьи с карточкой-шаблоном "Государство". Причём обе - об одном и том же государственном образовании. Такая статья должна быть одна, наличие двух статей недопустимо. При этом может остаться статья Палестинская национальная администрация - но уже без карточки-шаблона и именно об администрации (состав, структура и т.п.). А всё остальное должно быть слито в одну статью. Называйте её как хотите, но только не "Палестинская автономия", потому что это название отвергнуто консенсусно (см. итог администратора Dinamik), и не "Палестинская национальная администрация" - потому что статья об администрации должна быть статьёй об администрации, а не о государственном образовании. У меня всё, и больше я в этом обсуждении своих комментариев не оставляю. --Yuriy Kolodin20:35, 8 июля 2010 (UTC)
Самое интересное Юрий, что я согласен с Вашим последним постом. Именно так - различные статьи, одна об администрации, вторая о будущем государстве, причем там обьединять нечего - достаточно просто попереносить соотвествующую информацию. TenBaseT20:43, 8 июля 2010 (UTC)
Искренне надеюсь, что последний: 1. Вы вдумайтесь в то, что только что написали!? (искренне прошу); 2. в "см. выше ... " я ссылался на мнение Wiking 19:13, 8 июля 2010 (UTC); 3. Вы полностью противоречите своему написанному мнению выше, от Yuriy Kolodin 17:49, 8 июля 2010 (UTC), так Вы, именно Вы - сначала соглашаетесь с моим предложением, а потом пишите абсолютно противоположное, и сами однако не понимаете, что и пишите в действительности! А Самое интересное, что некоторые до сих пор плохо умеют понимать текст, который написан "чёрным" по "белому" + занимаются рерайтом текста + отрицая существующие факты, всё равно продолжают доказывать обратное, тем самым превращая обсуждение, в процессе которого высказываются объективные мнения в словесную перепалку, которая как привило способствует лишь в бессмысленным противоречиям разных сторон. 87.103.174.24721:14, 8 июля 2010 (UTC)
И на данный момент обсуждения (во избежания путаницы и того, о чём было написано выше) многочисленное большинство, пришло к мнению: Так как "Сейчас в Википедии 2 статьи с карточкой-шаблоном "Государство". Причём обе - об одном и том же государственном образовании" то их следует объединить в статью под название "Территории ПНА" в которой речь бы шла "именно об администрации (состав, структура и т.п.)" и создать статью под названием "Палестинские территории" в которую "должно быть слито всё остальное"87.103.174.24721:27, 8 июля 2010 (UTC)
Мнение о том, что статья о государстве (не важно, существующем или воображаемым) не может называться «Палестинская Национальная Администрация» исключительно ваше, ОРИСС. Вы уже писали, что все, кто с ним не согласен, неразумны, или нечто вроде того; однако, в англо-вики картина такая же (в списке планируемых государств и с соответствующим шаблоном статья о ПНА, а не о территориях). Разумеется, вы вольны не участвовать в обсуждении, но это станет фактором при подведении итога. --Wiking21:29, 8 июля 2010 (UTC)
Значит правильнее будет: "Территории ПНА" переименовать в «Палестинская Национальная Администрация» + создать статью под названием "Палестинские территории" в которую "должно быть слито всё остальное"87.103.174.24721:44, 8 июля 2010 (UTC)
Уважаемый аноним, выше я обращался не к вам, а к Юрию (на всякий случай, уточняю). Я считаю, что статья о планируемом государстве должна быть одна. В других языковых разделах ей является статья о ПНА (я, правда, смотрел не все интервики). ПНА — название стороны, с которой ведут переговоры, а не конкретного учереждения. В качестве названия государства оно несколько непривычно, но во-первых, государства пока и нет, а во-вторых, мало ли что непривычного есть, вот Authority по-английски тоже обычно к учереждениям применяют, а тут — к планируемому государству. Что касается статьи о территориях, у нас уже есть статья о Западном Береге и другая — о Газе. Можно ради интервики и общую сделать, с кратким обзором и ссылками на то и другое. Но статья «Государство Палестина» не о том. Она именно об истории борьбы за провозглашение государства, о намерениях, о признании, о международных решениях. Её надо переименовать и исключить из категорий государств и соответствующих шаблонов. --Wiking22:07, 8 июля 2010 (UTC)
И так, с чего начали, тем и закончили. Цитирую коллегу Wiking:
Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория «Государства по алфавиту», как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной.
Так итога ведь нет. Но вот что я хотел написать: коллегу Юрия Колодина смущало, как ПНА может быть в списке стран, это же администрация (эквивалент правительства), а не государство. Ситуация, конечно, несколько необычна, но, если посмотреть на интер-вики, именно ПНА как непризнанное государство и категоризируется… Наверное, неспроста. --Wiking16:45, 29 июля 2010 (UTC)
Предварительный итог
В ВП сложилась традиция, согласно которой непризнанные государства именуются официальным названием. Т.е. "Чеченская Республика Ичкерия", "Маньчжоу-го", "Турецкая Республика Северного Кипра" и т.д. Поэтому "основная" статья должна называться "Государство Палестина". В то же время в статье Палестинская национальная администрация должна быть информация о правительстве Палестины - по аналогии со статьями Ливия и Национальный переходный совет Ливии. В случае отсутствия возражений итог вступает в силу через 3 дня. Elmor06:38, 12 октября 2011 (UTC)
Не-не-не! Обе страницы должны остаться. Просто основной упор в "администрации" нужно сделать на администрации. Убрать из этой статьи карточку "Государство", для начала. Исключить из категории "Государства по алфавиту" Можно расписать подробно, какие там есть структуры в рамках этой администрации (ну там, управление раз, управление два, министерство три). Можно описать персональный состав администрации. А какую-то другую информацию перенести в статью "Государство". --Yuriy Kolodin08:42, 12 октября 2011 (UTC)
Другими словами, Вы предлагаете обе статьи к улучшению. Причём, одна из них будет рассказывать о несуществующем государстве, а другая о существующей структуре управления частью несуществующего государства. Я верно Вас понял, коллега?--Umclidet08:53, 12 октября 2011 (UTC)
Структура совершенно существующая. Тут уж извините. Одна рассказывает о существующей структуре, вторая рассказывает о государстве, которое наполовину находится в проекте. Но наполовину - всё же, похоже на государство. --Yuriy Kolodin09:06, 12 октября 2011 (UTC)
Ну я ведь именно так и написал о первом: «существующая структура управления частью несуществующего государства». Да и второе, особо не оличается от сказанного Вами : я — «несуществующее государство», Вы — «государство, которое наполовину находится в проекте. Но наполовину - всё же, похоже на государство». Мне лишь не понятна одна вещь: поясните, пожалуйста, на что же похожа вторая половина, того, у чего «одна половина похожа на государство».--Umclidet09:41, 12 октября 2011 (UTC)
Некоторые вещи могут быть и в той, и в другой статье. Но на первом этапе нужно просто убрать карточку "государство" из статьи об администрации, убрать из той же статьи категорию "Государства по алфавиту". А дальше уже можно обсуждать дальше. Я предлагаю всё же наконец-то сделать это и закрыть это обсуждение. Надеюсь, здесь не будут это блокировать и дальше. --Yuriy Kolodin09:19, 12 октября 2011 (UTC)
Давайте обойдёмся без ярлыков, коллега. Я лишь указал Вам на самые крупные проблемы ожидающие всех нс при дальнейшей работой над статьями. Не играет роли, будет ли это объединение или улучшение или ещё что-то.--Umclidet07:59, 13 октября 2011 (UTC)
Я считаю, что для того, чтобы двигаться дальше, нужно принять какое-то решение здесь. Если оно не принимается - я в этих разговорах больше не участвую. Единица называться "ПНА" не может. ПНА - это администрация единицы. Единица может называться, например, "Палестинские территории", "Территории ПНА". Уже много раз было написано выше. --Yuriy Kolodin21:33, 12 октября 2011 (UTC)
(жаль, что это объединение "зависло" более года назад, но …)
Прежде всего, вопрос к коллеге Elmor: правильно ли я понял , что вы предлагаете сохранить обе указанные статьи, оставив
в статье Палестинская национальная администрация (ПНА) - описание существующей самоуправляющейся единицы, созданной в 1994 г. в результате Соглашений в Осло между Израилем и ООП, как адм.образование со статусом между автономией и, скажем, "государством в пути", со всем, что уже есть в категории «ПНА», хотя и тут тоже черт ногу сломит: вон уже Хамас - требует оформления виз в Газу, а это, вообще - "в куда"?
Историю вопроса до 1994 г. и нынешнее, спорное и в нарушение Соглашений в Осло, одностороннее решение руководства ПНА вступить в ООН в качестве независимого государства? Что еще?
Раз уж вопрос объединения статей не состоялся год назад, то сегодня (повторю свое предложение с СО Международно-правовой статус Государства Палестина), я бы подождал развития событий в ООН с нашими орг.вопросами. Ждали больше.
Если им удастся протолкнуть свое обращение в ООН, то тогда, имхо, статьи надо точно объединять в одну, ГП, и в ней в качестве уже истории, будет раздел ПНА.
Пока же я предложил бы навести порядок со всеми категориями, "славно" перепутавших все подряд: и собственно Палестину, и ПНА (см. их одноименные категория «Палестина», категории «ПНА»). Это касается всего - географии, и культуры, и спорта, и т.д. Желающие могут попытаться понять что-то путное из этих (под-) и категорий и их переплетения вместе со статьями в них.
Немудрено, что и вы сами употребили оборот «информация о правительстве Палестины», если есть немало таких же перенаправлений или же статей, как Международное признание Палестины и т.п.
Т.о., на мой взгляд, сейчас лучше пока не объединять / улучшать эти две статьи, а направить усилия на наведение такого мало мальского порядка .
Поясняю предварительный итог - статьи остаются, из статьи "ПНА" убирается карточка государства - по аналогии с Ватиканом и Святым Престолом. В статье "государство Палестина" описывается государство, в статье "ПНА" - его руководство. Есть ли возражения? Elmor05:52, 13 октября 2011 (UTC)
В таком случае, почему мы обсуждаем эти статьи под рубрикой "Объединение"? Если их решено улучшать (а на самом деле, видимо, полностью переписывать!), то все обсуждения следует вести на СО этих статей и в соответствии с правилами посредничества по БВК.--Umclidet06:55, 13 октября 2011 (UTC)
«В статье "государство Палестина" описывается государство, в статье "ПНА" - его руководство. Есть ли возражения?»
Есть. Имхо, «государство - его руководство», это - ошибочная связка, могущая привести к ошибочным решениям, равно как и (извините за настойчивость, но вашей реакции на такую мою пред. реплику не поступило)
«"основная" статья должна называться "Государство Палестина". В то же время в статье Палестинская национальная администрация должна быть информация о правительстве Палестины».
На мой взгляд, мы имеем виртуальное, в одностороннем порядке провозглашенное государство Палестина (ГП), и не «правительство ГП», а реальную адм. структуру - ПНА, созданную и признанную как результат Соглашений между Израилем и ООП.
Я по-прежнему За объединение статей, поскольку на данный момент я не увидел каких либо новых оснований против такого объединения статей в одну, пусть бы оно называлось и ГП (см. ниже про соотв.категории).
Если же будет принято решение их сохранить, с удалением карточки «государство» из статьи ПНА, то это д.быть сделано так, чтобы вся ее (ПНА) деятельность с 1994 не вошла (и более того, должна быть перенесена в категорию:ПНА) категорию/и ГП до того как то не станет членом ООН.
Попросил бы в связи с этим, ответить участников обсуждения на такой вопрос: "кто участвовал в Олимпийских играх и далее: ПНА или ГП ?" И это только про спорт …
++ Я написал на СО коллеги Wiking об этом обсуждении, хотелось бы услышать и его мнение по пред.Итогу. Напомню, что именно он инициировал возобновление этого обсуждения. --Igorp_lj20:19, 14 октября 2011 (UTC)
: Да, безусловно, Палестинская национальная администрация участвовать в Олимпийских играх никак не могла. Потому что в спортивных соревнованиях принимали участие спортсмены, а не представители администрации. Поэтому для начала нужно просто удалить карточку и категорию из статьи о ПНА. Закрыть это обсуждение. А дальше уже обсуждать всё на других страницах. --Yuriy Kolodin20:27, 14 октября 2011 (UTC)
Тем не менее, кого/что-то они представляли?
Я не совсем понимаю ваше неприятие термина «Палестинская национальная администрация». На мой взгляд, по смыслу и тому, что он обозначает в качестве названия реальной самоуправляемой адм. единицы, он отличается от какого-либо реального государства только степенью имеющихся в ее/его распоряжении полномочий и территории. Впрочем, я не стану возражать и против переименования ПНА в Территория Палестинской национальной администрации или что-то подобное.
Что касается необходимости обсуждения этого вопроса в целом (и наведения порядка в категориях) и в др. месте, то у меня тоже нет никаких возражений. --Igorp_lj21:11, 14 октября 2011 (UTC)
Они представляли Палестинские территории - это тот минимум (если не хотим говорить "Палестину"), который не противоречит здравому смыслу. А сейчас надо наконец-то закрыть это обсуждение и удалить из статьи "ПНА" карточку и категорию. А потом из статьи "ПНА" можно будет выделить статью "Территории ПНА" или же "Палестинские территории" - как кому больше будет нравиться. --Yuriy Kolodin21:17, 14 октября 2011 (UTC)
Брррр, я правильно понимаю, что речь идет о еще одной (3-й, кроме ГП и ПНА) статье ?! Спасибо, не надо. На мой взгляд, и так уже, более чем, Список наблюдения занимают. Одна надежда, что хоть какое-либо решение в ООН позволит сократить их число.
Коллеги, Elmor и Yuriy Kolodin, позволю себе обратить Ваше внимание на тот факт, что Палестинская национальная администрация — совершенно реально существующая самоуправляемая административно-территориальная единица, а НЕ орган управления. Там управляют, если кто ещё не в курсе дела, Палестинский национальный совет и Палестинский законодательный совет. Ничего тут не поделать, таково тамошнее политическое устройство. Соответственно, статья ПНА и должна рассказывать о ПНА, а не о каком-то «руководстве». В этом ключе и придётся эту статью переписывать. Однако, обсуждать всё это безобразие мы будем уже на СО этой статьи. А статья ГП вобще может сократиться до одной строки. Что-то вроде «Этим новым именем станет называться ПНА, когда ГП будет признана ООН.» Точка.--Umclidet22:48, 14 октября 2011 (UTC)
Если Вы откроете статью en:Federal government of the United States, то сделаете для себя то открытие, что то, что называется "Правительством США" является не каким-то одним органом, а совокупностью самых разных органов, включая Конгресс, Президента и Верховный суд. Однако это не значит, что правительство США - это самоуправляемая административно-территориальная единица. Поверьте, то же самое - с Палестинской национальной администрацией. Кстати, очевидно, на английском даже точнее: "Palestinian National Authority" - Палестинская национальная власть. "Администрация" - это просто перевод на русский язык, не факт, что самый лучший. --Yuriy Kolodin23:40, 14 октября 2011 (UTC)
И да, ПНА - это просто палестинская власть (совокупность органов управления). Те государства, которые признают Государство Палестина, в качестве руководства этого государства признают ПНА. Те государства, которые не признают Государство Палестина, рассматривают ПНА как органы власти на Палестинских территориях. Таким образом, административно-территориальной единицей является либо Государство Палестина, либо Палестинские территории, в зависимости от признания/непризнания ГП. --Yuriy Kolodin00:15, 15 октября 2011 (UTC)
Видимо, Вас путает не очень хороший перевод с английского. Я уже как-то раз пояснял, что и Палестинская национальная автономия, и Палестинская национальная администрация переводятся как The Palestinian National Authority на английский и на арабский, тоже одинаково: السلطة الوطنية الفلسطينية.(Видимо, и статья должна бы была называться изначально: Палестинская национальная автономия ибо она самоуправляемая административно-территориальная единица и, соответственно, автономна.) Но Вы совершенно спокойно можете продолжать утверждать обратное моему. Более того, если в статье Закон Бойля — Мариотта появится утверждение, что Мариотта, это жена Бойля, я обещаю, что не стану Вам возражать.--Umclidet05:05, 15 октября 2011 (UTC)
Соглашения между Рабином и Арафатом заключались на английском языке (и там бы, если было бы нужно назвать "autonomy" - то так бы и назвали), так что Ваши ОРИССы о языке арабском не имеют совершенно никакой ценности. С Вами дискуссию вести бессмысленно, Вы не настроены конструктивно. Так что я просто жду окончательного итога. Надеюсь, его не будут подводить представители вашей же группы. --Yuriy Kolodin07:36, 15 октября 2011 (UTC)
Юрий, уж извините, но безотносительно итога, как такового, позволю себе заметить, что такие ваши реплики как:
«Ваша группа будет блокировать любые изменения до бесконечности» --Yuriy Kolodin 21:01, 12 октября 2011 (UTC)
«А то, что Вам не надо - я это и так понимаю. » --Yuriy Kolodin 21:31, 14 октября 2011
«С Вами дискуссию вести бессмысленно, Вы не настроены конструктивно […] Надеюсь, его не будут подводить представители вашей же группы» --Yuriy Kolodin 07:36, 15 октября 2011 (UTC)
Уважаемый Elmor, я несогласен с предварительным итогом. Вкратце, по следующим причинам: если какая-то из этих статей и повествует о непризнанном/частично признанном государстве, то это ПНА. Причины объяснены многократно выше. Что касается статьи Государство Палестина, там речь о виртуальном государстве, провозглашённом издалека. Предмет статьи — понятие «Государство Палестина», а не государство «Палестина». Я вижу, название этой статьи ввело в заблуждение даже вас. Посмотрите же, о чём в ней речь, чтобы убедиться, что никакой аналогии со статьями о непризнанных государствах там нет. Поэтому, я снова предлагаю статью переименовать в «История борьбы за провозглашение палестинского государства» или в нечто похожее, и, разумеется, из категорий государств исключить, а оставить в них, где уместно, ПНА. --Wiking04:20, 16 октября 2011 (UTC)
Чтобы не обсуждать здесь вопросы переименования, я открыл для этого отдельную заявку, оповестил об этом следящих за ВП:КПМ, и перенёс обсуждение на ВП:БВК. --Wiking14:45, 17 октября 2011 (UTC)
Вообще-то, логичней было бы посмотреть определение виртуального государства и убедиться, что ГП, не обладая суверенитетом, под него попадает, и попадало безоговорочно с момента провозглашения в 1988 до заключения соглашений в Осло; в том, что местное самоуправление с 1993 осуществляет именно ПНА, тоже убедиться несложно, и не думаю, что здесь требуются источники, но если желаете, могу и их привести (начиная с корочки «палестинского» паспорта, где написано «PALESTINIAN AUTHORITY» — для сравнения, на израильских написано, «STATE OF ISRAEL»). Самым красноречивым АИ является именно отсутствие ГП в источниках, которые могли бы свидетельствовать о существовании такого государства, и присутствие ПНА в части источников. Статусом наблюдателя в ГА ООН обладает ПНА, а не ГП, например. Более узкий ответ на поставленный вами вопрос без труда находит Google Scholar, например, стр. 14 книги «Palestinian politics after the Oslo accords: resuming Arab Palestine», написанной профессором Нейтаном Брауном в 1993 году, или статья «François Mitterrand and the Palestinians: 1956–95» профессора Жан-Пьера Филю, вышедшая в январе 2009 в «Journal of Palestine Studies», Vol. 38, No. 2. --Wiking02:18, 23 октября 2011 (UTC)
Видите ли, у вашей группы вообще экзотические представления о том политическом устройстве, которое существует в настоящее время на Западном берегу. В частности, в статью Ариэль (город) вы снова вернули информацию о том, что этот город находится в Израиле, хотя ранее было длительное обсуждение и вывод, что даже сам Израиль формально эту территорию в свой состав не включает (в настоящее время). Казалось бы, вопрос обсуждался очень долго, с привлечением АК, и вроде бы уже выработали по данному вопросу консенсус, однако, как видно, любой консенсус с вами - явление исключительно временное, а там вы подождёте и снова напишете по-своему. Я эту реплику пишу исключительно для того, чтобы итогоподводящий смог оценить сам ценность вашей аргументации. В дискуссии с вами вступать не намерен. --Yuriy Kolodin12:41, 23 октября 2011 (UTC)
По-моему, вас уже предупреждали о недопустимости подобного рода обращений, нарушающих правила об этическом поведении и переходе на личности. На этот раз я обращусь к администраторам с просьбой принять меры. Поскольку ни вы со мной, ни я с вами в дискуссию вступать не намерены, для пользы следящих за обсуждением напомню, что именно вы долгое время отрицали, что ПНА является названием частично признанного палестинского государства, но приведённые АИ проигнорировали. Статью об Ариэле (населённом пункте, израильском поселении) здесь обсуждать не стоит, но и в неё я внёс изменения на основе подведённого в другом месте итога. --Wiking13:43, 23 октября 2011 (UTC)
И где же написан такой итог? Я от своих слов отказываться не намерен, даже если они вам не нравятся. Действительно, есть группа участников с трибунными антипалестинскими выступлениями в обсуждениях, с которыми консенсус может быть разве что временный. --Yuriy Kolodin15:39, 23 октября 2011 (UTC)
Я по прежнему не понимаю, чем это отличается от ситуации с Ватиканом (государством) и Святым Престолом (объектом международных отношений). Elmor06:10, 26 октября 2011 (UTC)
Тем, что карликовое государство Ватикан существует, а государство Палестина «планируется», как следует из самой статьи и многочисленных АИ, то есть, государством не является (периодически ведутся переговоры о провозглашении государства, озвучиваются угрозы об одностороннем провозглашении, и т.д.). Тем, что Святой Престол не был создан «в изгнании», на другом континенте, чтобы заявить о своих претензиях на территорию, которую не контролирует. Между Святым Престолом и ПНА тоже есть серьёзные различия (например, Святой Престол — permanent observer в ГА ООН, а Палестинская делегация — просто observer, наравне со многими международными организациями, хоть это и не основное отличие). --Wiking13:42, 26 октября 2011 (UTC)
То есть Вы утверждаете, что государства, признавшие ГП, признали не реальное государство, а виртуальный конструкт? Elmor12:33, 27 октября 2011 (UTC)
Почему-то вы игнорируете аргументы (например, о провозглашении государства в ходе переговоров, что подтверждает его отсутствие на данный момент), а концентрируетесь на второстепенных деталях. Существование государства или его несуществование — факт, а признание — говорит лишь о признании. Признает Республика Столовая «Государство Палестина» — значит, будет к нему относиться, как к государству, возможно, примет посла и будет его на посольские приёмы приглашать. Но в Палестине от этого не холодно и не жарко. Государства вольны видеть субъекты международного права там, где им вздумается — в том же Мальтийском ордене, например. Провозглашённое «в изгнании» ГП от Мальтийского ордена мало чем отличается в правовом плане. А собственно в Палестине государства Палестина пока не существует. Существует частично признанное государство ПНА без международно признанных границ. --Wiking13:00, 27 октября 2011 (UTC)
Что интересно, согласно этой точке зрения, даже в ЮНЕСКО, оказывается, государствами-членами могут быть виртуальные конструкты. См. [20]. --Yuriy Kolodin13:08, 31 октября 2011 (UTC)
Вы не могли не заметить, что ссылаетесь на сегодняшние новости. То есть, по вашей логике, до сегодняшнего дня такого государства не было, а сегодня оно возникло? Это, конечно, курьёз, но ЮНЕСКО не принимает решения о создании государств. --Wiking14:28, 31 октября 2011 (UTC)
Если Вас так интересует моё личное мнение (хотя здесь не форум), то в 1988 году (при провозглашении) Государство Палестина было образованием полностью виртуальным. Однако сейчас, когда уже создана палестинская власть, эта власть действительно руководит определёнными территориями, эта власть действительно не подчиняется израильскому законодательству и израильским органам власти; начали выпускать палестинские паспорта, открывать посольства и так далее - это образование стало всё более и более быть похожим на реально существующее независимое государство. Но я в этом вопросе не авторитетен. В отличие от международных организаций, вроде ЮНЕСКО. --Yuriy Kolodin14:50, 31 октября 2011 (UTC)
Власть была создана по договору между Израилем и ООП, а не ГП, и новое образование называется ПНА. Об этом, как я уже говорил, даже на корочке паспорта написано. Могу ещё добавить АИ о том, что ПНА созданна именно ООП, а не виртуальным ГП. --Wiking15:52, 31 октября 2011 (UTC)
Ответьте на простые вопросы. Кто является главой «виртуального» Государства Палестина, и кто является главой ПНА? Это одно и то же лицо, или это разные лица? --Yuriy Kolodin15:57, 31 октября 2011 (UTC)
ПНА возглавляет Махмуд Аббас. У ГП нет главы, поскольку нет самого ГП. При этом, продолжают действовать миссии ГП в странах, признавших виртуальное ГП до создания ПНА, но фактически они подчиняются ПНА. --Wiking16:08, 31 октября 2011 (UTC)
К сожалению, Ваши представления весьма далеки от реальности. Рекомендую почитать статью Верительные грамоты. При назначении посла в ту или иную страну, этот посол должен прибыть на место работы, после чего вручить главе принимающего государства свои верительные грамоты (см., для Украины [21]). И эти верительные грамоты подписываются главой того государства, которое направило посла. В них написано, что принимающая страна должна верить всему тому, что говорит посол от имени главы государства, которое его направило. Ну и да, верительные грамоты Государства Палестина подписывает как глава этого государства тот самый Махмуд Аббас. И эти грамоты принимают, не рассматривая как "подделку". --Yuriy Kolodin16:13, 31 октября 2011 (UTC)
Ваша ссылка подтверждает лишь то, что послов ПНА уместно именовать послами Палестины с точки зрения правительства Украины. Они вообще довольно вольно обращаются с названиями государств, уж не знаю, из-за того, что так в грамотах, или ещё по какой-то причине. Но вот то, что они приняли посла провозглашённого в Африке виртуального ГП, а не реально существующей ПНА, это уже ваш ОРИСС. Собственно, структура, назначающая послов — МИД ПНА. --Wiking17:05, 31 октября 2011 (UTC)
В Киеве расположено Посольство Государства Палестина. См. [22]. Соответственно, должность посла — Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Палестина в Украине [23]. Разумеется, он представляет ПНА, поскольку ПНА - правительство Государства Палестина. --Yuriy Kolodin17:14, 31 октября 2011 (UTC)
Ага, а МИД, значит, МИД правительства Государства Палестина? Нет, он именно МИД ПНА. А ещё на Украине раньше посольство Чеченской Республики Ичкерия было. Ну, мало ли, что там в Киеве есть. Вам привели огромное количество АИ, подтверждающих, что ПНА не является правительством ГП. Вы на них аргументированно не возразили. --Wiking17:31, 31 октября 2011 (UTC)
Нет, такого посольства не было. Украина не признавала Чеченскую Республику Ичкерия никогда. А Государство Палестина признаёт. Никакого огромного количества Вы не приводите. Наоборот, есть множество АИ с подобными формулировками [24]: При этом Чрезвычайный и Полномочный посол Палестины в Украине Халид Арикат заявил, что позиция главы Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса не противоречит возможности введения миротворческих войск на границу между сектором Газа и Израилем и допуска международных наблюдателей на контрольно-пропускные пункты Газа. Т.е. посол Государства Палестина говорит от имени главы Палестинской национальной администрации, что убедительно свидетельствует, что Палестинская национальная администрация - это администрация Государства Палестина. И да, если бы дело было только в Украине - то ещё ладно. А так - Государство Палестина признаёт 131 страна [25]. Поэтому тут есть два выхода: либо Википедия будет произраильским ресурсом; либо Википедия будет нейтральной энциклопедией, излагающей информацию нейтрально (разумеется, приводя и позицию Израиля и США, что никакого Государства Палестина не существует, но не считая её истиной в последней инстанции). --Yuriy Kolodin17:44, 31 октября 2011 (UTC)
Ваша позиция (Палестинская национальная администрация - это администрация Государства Палестина) абсурдна и была многократно здесь опровергнута. Теперь вы в очередной раз делаете неверный вывод. Синтез информации в таком виде — ОРИСС, то есть, был бы ОРИССом, если бы не был грубой ошибкой. Кстати, глава администрации в обычном смысле, то есть, глава правительства — премьер-министр, а не президент. Их там два, один по версии ФАТХа, другой — хамасовский. А глава ПНА в приведённой вами цитате — именно президент, глава часточно признанного государства, а не правительства часточно признанного государства. Что в очередной раз подтверждает, что ПНА и является тем самым часточно признанным государством. --Wiking18:14, 31 октября 2011 (UTC)
Послушайте, вот взять хотя бы вступление в ЮНЕСКО. Вот здесь написано, что в ЮНЕСКО вступит ПНА. А вот здесь или здесь - что Государство Палестина. Так кто вступит в ЮНЕСКО? Или и то, и другое, да :-). Два разных, с Вашей точки зрения, государства. Таким образом, количество членов ЮНЕСКО увеличится с 195 до сразу 197 :-) --Yuriy Kolodin18:54, 31 октября 2011 (UTC)
Поскольку миссия ООП в ООН существовала до создания ПНА, и теперь называется «Палестинская миссия в ООН», думаю, и в ЮНЕСКО будет так же называться. Из чего не следует, что это миссия ГП. По поводу миссий и посольств в других государствах, поскольку виртуальное ГП получило признание ряда государств между 1988 и 1993, у ПНА не было резона от этого признания отказываться, и миссии продолжают действовать с таким названием, а также открываются новые там, где их согласны принять. Миссии есть, а государства нет. Есть ПНА. Мы это уже больше года обсуждаем. --Wiking19:05, 31 октября 2011 (UTC)
Резюмируя, Ваша версия о том, что ПНА - это название государства, окончательно провалилась. Любое её воспроизведение будет просто продолжением хождения по кругу (нет-нет, я абсолютно не буду удивлён, если Вы это здесь напишете ещё 100 раз). Ни ПНА, ни, например, ООП не являются "государствами" ни с чьей точки зрения, поэтому соответствующую категорию их статьи "ПНА" нужно удалить. --Yuriy Kolodin19:10, 31 октября 2011 (UTC)
Я не знаю, что именно вы здесь резюмируете. Пока ходите по кругу именно вы, да ещё и не аргументированно. О том, что под эгидой ПНА действует правительство и все министерства, я уже писал — могу дать ссылки на страницы тех министерств, что озабодились создать английскую версию (включая МИД, МВД, минюст и мининфо). Далее вы приводите смехотворный аргумент, без АИ, что ПНА — это название правительства ГП. Что же, смотрим, допустим, сюда, и видим, что на сайте ООН речь о тринадцатом правительстве ПНА. Или сюда, на сайт министерства планирования ПНА. Или на сайт palestinianwomen.net, где его создательница пишет, что служила министром туризма в правительстве национального единства ПНА. По вашей версии, в правительстве правительства ГП. Достаточно? --Wiking19:59, 31 октября 2011 (UTC)
<-----------
Я Вам искренне советую опираться на более авторитетные источники. Есть ведь, например, Британника. [26]. Palestinian Authority (PA), formally Palestinian National Authority, Arabic al-Sulṭah al-Waṭaniyyah al-Filasṭīniyyah , governing body Вам нужно переводить, что такое "governing body"? И чем оно отличается от "state"? Есть энциклопедия Ближнего Востока [27]Palestinian National Authority The Palestinian National Authority (PNA or PA; Arabic: السلطة الوطنية الفلسطينيةэ As-Sulta Al-Wataniyya Al-Filastīniyya) is the administrative organization Понимаете, хватит писать то, что противоречит как здравому смыслу, так и любому по-настоящему авторитетному источнику. ПНА - это руководство, руководящие органы, административные органы. Это НЕ государство. Точка. --Yuriy Kolodin20:24, 31 октября 2011 (UTC)
Ну и с какой стати Британника авторитетней самой ПНА в этом вопросе? Да и что тогда означает government of the Palestinian National Authority? Поскольку государство не создано, а юридическое лицо есть, его и именуют governing body в Британнике, administrative organization в mideastweb и entity в ООН. Надо же как-то описать. Но для доказательства вашего тезиса, что ПНА — правительство ГП, вы не привели ни одного источника. Что неудивительно. --Wiking21:34, 31 октября 2011 (UTC)
Понятно, Британника - неавторитетный источник. Также пошли какие-то фантастические рассуждения о якобы том, что сама ПНА считает, что ПНА - государство. Я жду итога. Обсуждать с вами, господа, абсолютно нечего. --Yuriy Kolodin21:41, 31 октября 2011 (UTC)
Самое грустное, что когда выгодно - главными становятся источники от ООН и/или ПНА, когда же они противоречат желаемыми, то ...
Напомню (в очередной раз), что та самая ПНА создана только лишь в результате соглашений в Осло между Израилем и ООП, когда та сменила тактику и хотя бы на словах, но официально отказалась от террора против Израиля и наконец признала те самые резолюции ООН, начиная с 1948 г., к-рые до тех пор арабами отвергались.
Вот и посмотрим, что подписали Израиль и ООП, а все остальное - трактовки и спекуляции:
«… to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip, for a transitional period not exceeding five years, leading to a permanent settlement based on Security Council Resolutions 242 and 338».
Ну, и заодно, вопрос: кого / что представляет эта самая ПНА в не самых последних странах, перечисленных в разделе Дипломатические представительства ПНА? :)
А почему бы вам не заглянуть в первоисточник? В разделе II (Non-member State) исключительно Святой Престол, а в разделе III (Entities) — Палестина. Заодно, обратите внимание на примечание на стр. 309. --Wiking17:31, 31 октября 2011 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения сложился консенсус, что ПНА и ГП - разные сущности. Статьи не объединены. Вопрос о том, является ли ГП виртуальным государством и ему подобные должны решаться в рамках посредничества, а не здесь. Elmor08:35, 4 ноября 2011 (UTC)
А как же быть с тем, что обе эти статьи попадают в категорию Государства по алфавиту, как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной?Umclidet14:10, 4 ноября 2011 (UTC)
Поддерживаю вопрос. Участник Elmor обязательно должен дать ответ на этот вопрос, раз он взялся подводить итог. А именно, должно ли быть в Википедии написано в соответствии с данными энциклопедии Британника, или же в Википедии должно быть написано в соответствии с мнениями участников Wiking и Umclidet (которые явно противоречат сведениям из означенной энциклопедии). Без ответа на этот вопрос итог не может считаться мало-мальски полным. --Yuriy Kolodin12:22, 4 ноября 2011 (UTC)
Если в Британике утверждается, что на БВ одновременно существуют два государства ГП и ПНА, то у меня нет возражений и я снимаю свой вопрос.--Umclidet12:28, 4 ноября 2011 (UTC)
P.S. Загляните в интервики на доступных вам языках, чтобы убедиться, что именно ПНА входит в соответствующие категории в других языковых разделах. --Wiking15:27, 4 ноября 2011 (UTC)
Коллега Elmor, в этом случае всё запутается ещё сильнее. Поясню. Вот здесь [29], после весьма короткого обсуждения статья была поспешно переименована. С этого момента и началась путаница. Дело в том, что в 1993 году во время подписания соглашений Осло, была создана ПНА (Палестинская Национальная Автономия), ведь до этого на всей этой территории руководила жизнью аборигенов т.н. Гражданская Администрация, (хотя никакой гражданской она не была, а являлась коммендатурой ЦАХАЛа). Вот от Израиля они и стали "автономными". Ряд территорий были переданы в руки... тоже ПНА (Палестинской Национальной Администрации). ПНА и ПНА. Это путает многих. Соответственно, статья должна называться Палестинская Национальная Автономия. Она рассказывает о самоуправляемаой административно-территориальной единице, расположенной на части территории Западного берега реки Иордан и секторе Газа. Хоть это ещё и не государство в полном смысле, а лишь зачаток, но в категории Государства по алфавиту, её можно оставить. Через какое-то время, Палестинская Национальная Автономия будет принята в ООН и она сможет превратиться в Государство Палестина. А вот ГП, покамест, следует удалить из категории Государств. Так, у нас в категории будет хоть и что-то лишь похожее на государство, но хотябы одно. Ни что не мешает созданию страницы «Палестинская национальная Администрация», где будет рассказываться об органах управления Палестинской Национальной Автономии - Национальном совете, Палестинском законодательном совете и пр. и пр. и пр. Ну, а обсуждение на СО БВК, конечно, не помешает, а видимо, даже поможет разобраться и навести хоть какой-то порядок.--Umclidet14:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Umclidet, путаницу создали лишь русскоязычные СМИ, которые по-разному на первых порах переводили расшифровку PNA на русский язык. Устоявшийся перевод — «Палестинская национальная администрация». Автономия, то есть, автономное самоуправление, без суверенитета, было предметом переговором, но результатом стала именно Palestinian National Authority, и никак не Autonomy. --Wiking15:32, 4 ноября 2011 (UTC)
Смею Вас заверить, коллега, что наряду с Palestinian National Authority, выражение Palestinian National Autonomy вполне встречаемо в сети. Просто больше в публикациях речь идёт о руководстве, а не о территории. Та же история и с русским вариантом «Администрация» и «Автономия». К слову, известный Вам Владимир (Зеэв) Ханин преподаватель университета Бар-Илан и эксперт института Ближнего Востока, применяет эти два термина исключительно корректно для определения руководства и территории соответственно.--Umclidet16:07, 4 ноября 2011 (UTC)
Но вот, что интересно, президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский в своём интервью заявил:
Отдельно - о бюджете Палестинской национальной администрации, которую часто неверно называют "Палестинской национальной автономией" (ПНА). Автономия - это часть какого-то государственного образования. Палестинцы же не входят ни в Израиль, ни в Иорданию, ни в Египет.
(Курсив мой). К слову, интервью весьма занятное [30], включает анализ ситуации и существующих проблем в ПНА. Рекомендую. Однако, со статьями что-то всётаки нужно делать. ПНА существует, а ГП ещё на далёком горизонте.--Umclidet17:00, 4 ноября 2011 (UTC)
Да нет, всё это тонкости перевода на русский язык. Проверить очень просто — ну не может такого быть, чтобы Palestinian National Autonomy существовало, а статьи о нём в англо-вики не было, уж слишком значимое понятие. А, тем не менее, нема. Даже редиректа нет. Ну и Гугль находит, первым делом, российскую прессу на английском языке. Ну нет такого понятия, ничего не поделаешь, филологов в Осло с собой не брали. Я понимаю, что вас, как и Юрия в своё время, смущает использования слова Администрация в названии частично признанного государства. Это, действительно, необычно, однако, дела обстоят именно так, и источники это подтверждают, как в статье о ПНА, так и в англо-вики и в статье о статусе. --Wiking17:37, 4 ноября 2011 (UTC)
В английской Википедии совершенно справедливо нет статьи об автономии, потому что никакой автономии там нет. Автономия - это так называют журналисты. На самом деле, Израиль не предоставил палестинцам собственного гражданства, и в этом разница между палестинцами и жителями любой автономии. В англовики в статье en:Palestinian National Authority написано в преамбуле: is the administrative organization. И в категории "государства" этой статьи там нет. Это только у нас была такая вот не соответствующая действительности и источникам информация, в наших статьях Википедии на русском языке. И это нужно исправлять. --Yuriy Kolodin08:12, 5 ноября 2011 (UTC)
В серьёзных источниках вроде Британники [31] написано: autonomous regions of the West Bank and Gaza Strip. Нужно правильно понимать, что это значит. Безусловно, это автономные регионы в том смысле, что имеют частичную зависимость от Израиля. Но это не автономия в том смысле, в котором автономией является Автономная Республика Крым. Израиль даже формально не включил эти территории в свой состав, поэтому ни о какой "автономии в составе Израиля" речи быть не может. Эти тонкости нужно понимать. --Yuriy Kolodin08:22, 5 ноября 2011 (UTC)
За, на мой взгляд, фактически два варианта одной статьи, случай абсолютно бесспорный. Raoul NK 17:44, 6 мая 2010 (UTC)
Объединить. --Антиромантик 08:07, 14 августа 2011 (UTC)
Против ПНА (не являющееся независимым государством, форма самоуправления в некоторых анклавах на оккупированных Израилем территориях) и самопровозглашенное в 1988 году государство Палестина это две большие разницы. Каждое из этих сущностей (абсолютно не идентичных) заслуживает отдельных статей, что можно видеть в интервики. Понятно впрочем, что некоторых участников само словосочестание «Государство Палестина» раздражает, хотя оно де факто и не существует и не признано. Но это уже подпадает под ВП:ПРОТЕСТ --Yankl 02:12, 7 мая 2010 (UTC)
