Википедия:К переименованию/15 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Глухой велярный взрывной согласный → Глухой велярный взрывной

Здесь уточнения не надо, ни одна из статей не описывает этот термин не как согласный звук, поэтому → Переименовать.User:Trilelea (User talk:Trilelea) 07:22, 21 декабря 2012 (UTC)

Итог

Переименование статьи рассматривалось здесь. Но каких-то новых аргументов, не учтённых там, не было вынесено, аргументы участников и подводившего там администратора превалируют над тем, который вынесен сюда. Так что не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 15:18, 10 июня 2013 (UTC)

Сокол тысячелетия → Тысячелетний сокол

Может нынешнее название и более точное в плане перевода, но всё таки более устоявшийся перевод — «Тысячелетний сокол» (23 тыс. гугл-хитов против 30 тыс.). Кроме того, в локализации фильмов именно такой перевод. В АИ (рускоязычных фантастических журналах, вроде «Мира фантастики») тоже «Тысячелетний сокол» [1] и нет вообще «Сокола тысячелетия» [2]. AntiKrisT 23:07, 15 декабря 2012 (UTC)

  • В принципе, поддерживаю, но тут есть некоторое смысловое расхождение вариантов. Неплохо бы понять, в чём смысл этого словосочетания. Соколу 1000 лет или в честь какого-то 1000-летия назван (крещения Руси?). --Акутагава 09:14, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Поддерживаю переименованию по принципу известности и использования в явных АИ.--Arbnos 20:43, 18 декабря 2012 (UTC)
  • (+) За В русскоязычной литературе («Звёздные войны», 1991 год, более подробные характеристики увы не переписывал, так как не думал, что понадобятся) он «Тысячелетний сокол». Правда там и вместо Энакина значится Анакин. --Александр Леплер 17:40, 5 января 2013 (UTC)

Итог

Даниил Галицкий → Даниил Романович

В соответствии с действующим правилом, статьи о древнерусских князьях должны именоваться по формату имя + отчество. Использование широко известных, но более поздних элементов в имени нежелательно. Такой подход соответствует стандарту, принятому в БРЭ, и делает стиль статей более научным.--Fred 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Безусловно. --Ghirla -трёп- 12:03, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Я не соглашусь, что "использование широко известных, но более поздних элементов в имени нежелательно". Статья должна именоваться как можно более узнаваемо для большинства читателей Википедии. И если историческое лицо более известно именно по "более позднему элементу" наименования, это желательно учитывать. -- 46.20.71.233 13:11, 17 декабря 2012 (UTC)
    • Действующее правило не предусматривает исключений.--Fred 14:06, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Исключения из правил потому и исключения, что не предусмотрены правилами. -- 46.20.71.233 15:08, 17 декабря 2012 (UTC)
      • Больше того: сам этот раздел о русских князьях — исключение, а правило говорит: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». -- Worobiew 12:49, 18 марта 2013 (UTC)
  • Против переименования по узнаваемости.--Arbnos 20:45, 18 декабря 2012 (UTC)
  • «Невский» и «Мудрый» это прозвища из летописей, а «Галицкий» - не прозвище. К тому же родным княжеством персонажа была Волынь, а не Галич. То есть заголовок с одной стороны более узнаваемый, но с другой стороны чуть менее грамотный. Что плохо. --Fred 08:41, 19 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог

Окончательный итог я здесь подводить не буду, поскольку не хочу, чтобы моё мнение превалировало над другим. Поэтому разберу аргументы, высказанные здесь, и подведу предварительный итог.

  • Основной аргумент за переименование — правило именования статей для знати. Согласно ему статья должна именоваться в формате Имя+Отчество.
  • В качестве контраргумента было высказано, что вариант Даниил Галицкий является более узнаваемым.
  • Был предложен компромиссный вариант: переименовать статью в Даниил Романович Галицкий. Против данного варианта был высказан аргумент, что Галицкий - не прозвище, а титул. При этом было признано, что данный вариант более узнаваем, хотя и менее грамотный.

Соответственно, здесь мы имеем патовую ситуацию. По правилам вариант Даниил Галицкий наименее предпочтителен. Вариант Даниил Романович менее узнаваем. Так что, на мой взгляд, наиболее консенсусным будет третий вариант, Даниил Романович Галицкий, который несмотря на высказанный контраргумент наиболее полно отвечает требованиям правил. Так что статья должна быть переименована в Даниил Романович Галицкий. Если этот предварительнй итог не будет оспорен в течение недели, то он вступит в силу.-- Vladimir Solovjev обс 15:30, 10 июня 2013 (UTC)

Итог

За четыре месяца значимых возражений к предварительному итогу высказано не было. Переименовано. GAndy 12:03, 24 октября 2013 (UTC)

Михаил Александрович (князь тверской) → Михаил Александрович, Михаил Александрович → Михаил Александрович (великий князь) или Михаил Александрович Романов

Аналогичный случай. Название «Михаил Александрович» сейчас носит статья о брате Николая II. Из-за этого статья об одноимённом средневековом князе вынуждена иметь уточнение. Согласно правилу, всё должно быть наоборот. Называть по имени отчеству принято только средневековых князей. --Fred 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

«Из-за этого статья … вынуждена иметь уточнение» — Вам, вероятно, стоит обосновать, почему князя тверского нужно сделать основным значением. --INS Pirat 21:00, 15 декабря 2012 (UTC)
Мне кажется это более естественным для энциклопедической традиции. Например в БСЭ статья о тверском князе называется Михаил Александрович, а о брате Николая II - Михаил Александрович Р о м а н о в. К тому же для средневековых князей у нас есть формальное правило, а для князей императорской фамилии его нет. --Fred 14:01, 17 декабря 2012 (UTC)
Даже если не делать основным значением для "Михаил Александрович" средневекового князя, то всё равно нужно делать дизамбиг, а значит переименовывать статью о Романове. В аналогичном случае я переименовал статью про Романова Александра Михайловича, руководствуясь тем, что уточнение "великий князь" применимо к обоим и не поможет в деле различения. Но затем было переименование c созданием дизамбига Александр Михайлович. На мой взгляд, если (бы) Михаил Романов был императором, то статье следовало бы называться Михаил II. Если не был, то Романов, Михаил Александрович. Если же исходить из того (?), что для великих князей не применяется фамилия (Кирилл Владимирович, Сергей Александрович), то как вариант - "Михаил Александрович (уточнение по предку)".--Max 05:50, 17 марта 2013 (UTC)
  • В чём аналогия с предыдущим-то? По предложению:
  1. Михаил Александрович (великий князь) — неудачное уточнение (ибо не уточняет): они оба — великие князья (хотя и в разных значениях);
  2. Михаил Александрович Романов — неудачное уточнение: великие князья из дома Романовых фамилий не использовали, и в ВП они с таковыми не указываются (единственное исключение обусловлено особенностями биографии персоны). -- Worobiew 12:39, 18 марта 2013 (UTC)
  • И главное: не могли бы Вы указать правило, по которому «называть по имени отчеству принято только средневековых князей»? Я такого не нашёл. В целом (−) Против: номинация выглядит необоснованной. -- Worobiew 12:39, 18 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против. Великие князья не использовали фамилий. Если уж уточнять, то по предку. А между тем кто-то уже переименовал основную статью. --Семён Семёныч 10:08, 25 марта 2013 (UTC)

Глядя на Категория:Российские великие князья, предполагаю, что уточнение происходит именно по предку, бывшему царём (два по отцу и два по деду), поэтому предлагаю переименовать эту статью в Михаил Александрович (сын Александра III), а Михаил Александрович сделать (теперь уже "оставить") дизамбигом, как сделано с Александр Михайлович. Тем самым вопрос основного значения затронут не будет. Уточню, что Михаил Александрович (князь тверской) я считаю правильным оставить "тверским" (а не "владимирским").--Max 10:22, 25 марта 2013 (UTC)

Поскольку всё равно нужно исправлять неправомерное переименование и перечитав это обсуждение, позволю себе переименовать таким образом, как написал. Если другие участники будут согласны считать это итогом, то пусть будет итогом (тогда ещё нужно будет превратить Михаил Александрович (значения) в редирект и поменять навигацию в начале обоих статей). Если нет - то нет.--Max 10:41, 25 марта 2013 (UTC)
  • кто со всей вашей игрой в переименования топерь будет править статьи в которых теперь ссылки ведут на дизамбиг?...  × Borodun™ → 19:56, 25 марта 2013 (UTC)
  • Переименовывать до окончания обсуждения - дурной тон. Даже если потом примут это решение. Допустим только возврат к исходному. Trim 15:46, 26 марта 2013 (UTC)
  • А вообще непонятно конечно, почему статью надо переименовывать ради какого-то безвестного средневекового князя с микроскопической статьей. --Семён Семёныч 08:57, 26 апреля 2013 (UTC)
Безвестность - вещь относительная, а статья стала в 2 раза больше.--Max 07:03, 28 апреля 2013 (UTC)

Итог

По действующим правилам, в случае, если возможна неоднозначность и невозможно выделить какое-то одно превалирующее в АИ значение, создаётся дизамбиг. В данном случае каких-то доказательств тому, что имя одного из двух князей без уточнения является более узнаваемым, не приведено. Есть ещё один момент - процессуальный: статью о сыне императора Александра III давно уже переименовали в Михаил Александрович (сын Александра III), а шаблон об обсуждении убрали. Так что или нужно начинать новое обсуждение, или констатировать статус-кво. Кстати, вариант Михаил Александрович Романов для статьи не очень удачен - причину указывал участник Maximalist (для великих князей такого понятия фамилия не существовало, оно появилось только после революции). БСЭ в данном случае не показатель из-за того, что советская власть титулов не жаловала. И для аргумента, что Михаил Александрович Романов неудачное именование статьи, можно констатировать консенсус.

Как резюме. Хотя в статья Михаил Александрович (князь тверской) в БСЭ называется Михаил Александрович, но консенсуса за переименование нет, кроме номинатора этот вариант поддержан не был. Вариант именования статьи Михаил Александрович (сын Александра III) особых возражений не вызвал, хотя нужно констатировать, что переименование было проведено в нарушение процедуры, да и шаблон был убран до окончания обсуждения. Соответственно, статья Михаил Александрович остаётся дизамбигом, в неё будет добавлен и третий одноимённый князь. Второй дизамбиг, Михаил Александрович (значения), будет переделан в редирект на Михаил Александрович.-- Vladimir Solovjev обс 15:52, 10 июня 2013 (UTC)

Екатерининское училище → Екатерининское училище (Рига)

Представляется целесообразным конкретизировать место, поскольку были Екатерининские училища в Москве, Петербурге. --Nick Fishman 13:33, 15 декабря 2012 (UTC)

  • В Москве и Петербурге был Екатерининский институт. --Ghirla -трёп- 12:02, 16 декабря 2012 (UTC)
    • Первоначально это были училища и в источниках, относящихся к тому периоду они так и упоминались. Второе: в любом случае — это общее название и для частного случая не походит, другое дело, если бы это учреждение выделялось, как Пушкин (А.С.) среди др. Пушкиных. Поиск по словосочетанию «Екатерининское училище» приводит к частному учреждению; не лучше ли на дизамбиг!? В статье даже намёка нет на переход к другим Екатерининским. Вот из такого опыта и возникло предложение к переименованию.--Nick Fishman 04:35, 17 декабря 2012 (UTC)
  • (+) За. Екатерининских училищ было много, необходимо уточнение. --Семён Семёныч 10:12, 25 марта 2013 (UTC)

Итог

На контраргумент был дан ответ. Можно констатировать консенсус за переименование. Так что статья переименована в Екатерининское училище (Рига). На месте Екатерининское училище оставлен пока редирект, по хорошему его надо переделать в дизамбиг.-- Vladimir Solovjev обс 16:23, 10 июня 2013 (UTC)

Переделал в дизамбиг. --RasamJacek 17:46, 10 июня 2013 (UTC)

Большие Мерени → Большая Мергень

Название Большие Мерени содержится в данных государственного водного реестра, однако данная река так никогда не называлась. Судя по всему, в данных реестра ошибка. Во всех доступных топографических картах и источниках данных приток реки Хара-Зуха называется Большая Мергень. Например, см.: http://mapl38.narod.ru/map2/index14.html.

Atami 12:39, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог

ГВР по названиям не источник, они там вековой давности. На статье висел шаблон непроверенности, могли бы спокойно переименовать сами. И ставьте пожалуйста точные координаты, нехорошо, когда они указывают в поле (пользовать можно http://wikimapia.org или Google Earth). Advisor, 07:44, 16 декабря 2012 (UTC)

Орден Белого орла → Орден Белого Орла

Сдаётся мне, первая буква слова «орёл» в данном дизамбиге и его ссылках (Орден Белого орла (Российская империя), Орден Белого орла (Польша), Орден Белого орла (Сербия)) должна быть прописной. См. Правила русской орфографии и пунктуации, § 100: «Существительные, входящие в состав сложных собственных наименований и условно называющие предмет, пишутся с прописной буквы». --Владимир Иванов 11:55, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Видимо, придётся переименовать - с заглавной буквы было в исходных документах.--Draa kul 13:34, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Не понятно, почему вы ссылаетесь на § 100, в то время как в тех же правилах середины прошлого века есть § 104. Однако уже в 80-х годах Розенталь (Прописная или строчная, с. 341) обращает внимание на различные двоякости: в названиях иностранных орденов с прописной буквы пишется первое слово собственно названия (орден Почётного легиона), а в названиях советских орденов с заглавной пишутся иногда все слова, кроме орден и степень (орден Красного Знамени), но в некоторых случаях — только первое слово (орден Дружбы народов). Ориентироваться нужно не на написание в исходных документах, а на современную орфографию. В справочнике, одобренном Российской академией наук, рекомендуется писать «с прописной буквы первое слово (кроме слов орден, медаль) и собственные имена», за исключением некоторых советских орденов (устанавливается в словарном порядке, я так понимаю). Оставить--Cinemantique 11:46, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Правила 1956 года, насколько мне известно, никто не отменял. Кроме того, обращаю внимание на то, что в § 100 есть важная оговорка: «условно называющие предмет». Таким образом, «двоякость» Розенталя легко разъясняется. «Знамя» (и «Орел») называют предмет условно, а «легион» и «народы» — нет. На мой взгляд, «Орден Белого орла» — это орден имени некой белой птицы из подсемейства Aquilinae. «Орден Белого Орла» — орден имени некой сущности с собственным именем «Белый Орёл». В этом смысле противоречия с 197 я не вижу. --Владимир Иванов 12:51, 16 декабря 2012 (UTC)
  • То есть там приведено написание конкретно для случая этого ордена? В таком случае вопрос, конечно, снимается. Кстати, в любом случае нужно как-то упорядочить написания в статьях про орден: сейчас там то «орёл» то с прописной, то со строчной. --Владимир Иванов 18:16, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Необходимость переименования не обоснована. Оставить. --Ghirla -трёп- 12:04, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Судя по обсуждению, смысла в переименовании и в самом деле немного - налицо такой же, бессмысленный с моей субъективной точки зрения, спор, как и на\в Украину. С уважением,--Draa kul 20:55, 16 декабря 2012 (UTC)

Итог

Есть консенсус за то, чтобы оставить старое название. Снимаю на правах номинатора. --Владимир Иванов 15:14, 21 декабря 2012 (UTC)

Севиньи, Клоэ → Севиньи, Хлоя

Имхо, здесь очевидный случай. Правильное написание Хлоя (сайт Кинопоиск не является авторитетным источником). См. статью Хлоя Морец (Chloё). KIRILL1995 09:34, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог

Поскольку случай очевидный (2 участника согласились), переименовано. KIRILL1995 13:29, 3 января 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_декабря_2012&oldid=134953587