Википедия:К переименованию/17 июня 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Древние, античные

Очень сомневаюсь, что наши предки называли свои земли Древнерусскими. Или нашу Россию уже можно переименовывать в Древнюю Россию? Она же станет когда-то древней, зачем тогда давать лишний повод для споров нашим потомкам? Пойду предлагать переименовывать Монгольскую империю и Золотую орду в Древние. Заодно и Древний Вавилон - в Очень Древний. Ведь он на пару тысячелетий древней, люди путаются. Наверняка просто забыли переименовать тыщу лет назад. Poshtar Boba 04:25, 17 июня 2014 (UTC)

Посмотрел я как с древностями дела обстоят у европейцев, носителей английского, французского, немецкого, испанского языков. У них просто нет "древнего". Древний Вавилон у них просто - Babylon и вариации на тему. Древний Рим - Античный Рим. Античность - это эпоха, древность - нет. Аналогично и с Древним Египтом. Давайте разбираться, почему у нас так любят это прилагательное, дающее размазанное определение возрасту, а не точной эпохе. Poshtar Boba 04:46, 17 июня 2014 (UTC)

Итог

Общие размышления — это для форумов. Здесь же обсуждаются конкретные статьи. Это первое. Второе — название должно быть наиболее узнаваемым для современного русскоязычного читателя. Как там сами монголы называли своё государство, или как его величают в США или Папуа-Новой Гвинее — не важно совершенно. Главное, как его называют в русскоязычных источниках. Когда в школьных учебниках и энциклопедиях перестанут называть Грецию Древней, а начнут Античной — тогда и переименуем. Сейчас же это просто досужий трёп.

В общем, обсуждение закрыто, как открытое не по месту и совершенно бесперспективное. GAndy 07:49, 17 июня 2014 (UTC)

Beats by Dr. Dre → Beats Electronics

В статье речь идет о компании Beats Electronics, даже в карточке компании написано Beats Electronics LLC. А со страницы Beats Electronics стоит перенаправление на Beats by Dr. Dre. Должно быть наоборот, на мой взгляд. Beats by Dr. Dre -- это бренд.

Итог

Оформлю итог: участник Astaer переименовал. GAndy 07:28, 18 июня 2014 (UTC)

Иосида, Косаку→ Ёсида, Косаку

ВП:ИС + система Поливанова. — kf8 14:04, 17 июня 2014 (UTC)

  • Поливанов, конечно, наше всё. Но я как-то вижу, что в русских источниках употребляется вариант "Иосида"? Хотя вон Ёсида, Сигэру в БСЭ был тоже Иосида Сигэру. В любом случае, если даже не переименуем в правильное "Ёсида", нужно будет сделать перенаправление и с Ёсида, Косаку, и с неправильного Ёшида, Косаку. -- 46.20.71.233 19:30, 17 июня 2014 (UTC)
  • Иосида Косаку - так написано в переводе его классической книги 1967 года, а кроме того так написано на официальном сайте РАН. Оставить название "Иосида, Косаку" Shamin Roman 21:39, 17 июня 2014 (UTC)
  • (−) Против Благодаря упомянутой выше классической книге вариант "Иосида" уже успел стать привычным и общепринятым, так что менять его, думаю, уже поздно. --Bulatov 09:12, 18 июня 2014 (UTC)

Итог

В источниках на русском языке используется только вариант "Иосида". Вот перевод другой его книги (переводчики другие), вот статья в БЭС. Не переименовано, создано перенаправление с Ёсида, Косаку (и транскрипция японского имени в статье уже есть). Danneks 10:56, 21 августа 2014 (UTC)

Хохенлохе, Хубертус фон → Гогенлоэ, Хубертус фон

Автор статьи предпочитает транслитерацию с неизвестного языка, использованную на сайте Сочи2014, я — оригинальное написание фамилии Гогенлоэ (формально, его подтверждает указанный в статье источник — РГ). Кто прав? --Дарёна 15:03, 17 июня 2014 (UTC)

  • У принца Хубертуса двойное гражданство: Лихтенштейн и Мексика. Если бы он был известен как спортсмен из Лихтенштейна (или Германии), то однозначно Гогенлоэ-Лангенбург, Хубертус Рудольф цу Фюрстенберг (русская запись с учётом немецкого произношения), но он известен как мексиканский спортсмен, там немного другое произношение (например имя Иван (Иоанн) — по-немецки Иоганн, а по-испански (и мексикански) Хуан). Сайт Sochi2014 наверное правильно указал его имя с учётом испанского произношения. С уважением, And S Yu .
    • Во-первых, немецкое Johann читает не Иоганн, а как среднее между Йоханн и Йоганн (в русском языке нет звука, полностью соответствующего немецкому [h]); во-вторых, Хуан по-испански будет исп. Juan. И есть два вопроса к коллеге And S Yu:
      1. Вы можете чем-нибудь аргументировать своё предположение о сайте Sochi2014?
      2. Почему Вы считаете, что слово Хохенлохе имеет хоть какое-то отношение к испанскому произношению? -- Worobiew 02:03, 18 июня 2014 (UTC)
    • Не уверен насчёт мексиканского произношения, но, насколько знаю, в испанском h, как и во франц., немая (не читается). Так что вряд ли даже на мексиканский манер он будет Хохенлохе. --31.44.54.150 05:45, 18 июня 2014 (UTC)
      • Фамилия немецкая, в современной транслитерации интересующая вас область называется Хоэнлоэ. Величайшая глупость коверкать фамилию широко известного интернационального аристократического рода в зависимости от того, в какой стране пришлось жить его представителям (типа "Роган", "Рохан" и "Роан"). Например, из рода Круа были граждане всех стран Европы. Не надо изобретать на пустом месте головоломки для читателей. Много случаев, когда одно и то же лицо за свою жизнь служило десятку государей и меняло подданства как перчатки. --Ghirla -трёп- 14:13, 18 июня 2014 (UTC)
        • Да ну? :) Береговуа, а не Береговой, Бернстайн, а не Бернштейн, Саркози, а не Шаркёзи, Салазар, а не Саласар, Ростоу, а не Ростов... --М. Ю. (yms) 20:07, 18 июня 2014 (UTC)
          • Много слов, а толку нуль. 1) Ютуб - не АИ; 2) сперва докажите, что какой-либо из мексиканских диалектов испанского допускает подобное произношение h и что принц является носителем именно этого диалекта. На основе АИ, конечно же. --91.149.114.86 04:33, 19 июня 2014 (UTC)
            • Боюсь, что возражать по этому пункту контрпродуктивно: более авторитетного источника по произношению фамилии, чем видеозапись персоны, которая сама ее произносит, вы не найдете; наоборот, этот источник опровергает все псевдотеоретические домыслы, основанные на общих соображениях о произношении букв в испанском. «Мексиканские диалекты испанского» здесь ни при чем, поскольку фамилия не испанская. Есть несколько фактов: 1) его по-испански произносят «Хохенлохе» с подачи носителя, 2) передача этой фамилии на официальном сайте Олимпиады основана на таком произношении, 3) передача «Гогенлоэ» дважды искажает немецкий оригинал, 4) тем не менее, эта передача традиционна, а фамилия узнаваема именно в таком виде. Какие выводы делать из этих фактов — другой вопрос. --М. Ю. (yms) 04:48, 19 июня 2014 (UTC)
              • Звук, близкий к нем. оригиналу, в русском изредка встречается (т.н. фрикативное «г» или ћ), например, о [боће], у Ожегова, к примеру, в словах типа «бухгалтер», «бюстгальтер», междометиях ([аћа] и пр.). Но при этом на письме этот звук никогда не передаётся отдельной «х»: либо через «г», либо сочетанием согласных. Т.е. если говорить о немецкой фамилии Гогенлоэ, в теории, в русском яз. она может звучать как [ћоћенлоэ], но никак не через «х» [хохенлохе]. --91.149.114.86 05:03, 19 июня 2014 (UTC)
                • Во-первых, из трех букв h в оригинале только одна обозначает согласный [h], остальные две не произносятся — [hoːənˈloːə] — поэтому «Гогенлоэ» ошибочно изначально. Во-вторых, смотрим статью Немецко-русская практическая транскрипция и набираемся уму-разуму. Немецкое [h] с середины прошлого века стали передавать буквой Х, поскольку в русском языке нормативное произношение Г уже давно только взрывное за единичными исключениями (которые сегодня тоже сдают позиции), именно поэтому от передачи h через г отдает позапрошлым (как минимум) веком. Впрочем, это всё здесь оффтопик. --М. Ю. (yms) 05:18, 19 июня 2014 (UTC)
                  • И дым отечества… каким бы веком так не отдавало, такова традиция. Почему Гогенлоэ должен превращаться в Хохенлохе? (следуя вашей же логике, две «х» тут будут лишними)? К тому же, те «исключения» также немецкояз. происхождения; и не факт, что в каком-нибудь из многочисленных (но живых) диалектов нем. яз. в Hohenlohe читается только первая h. --31.44.54.150 06:00, 19 июня 2014 (UTC)
ну да, лишними, именно поэтому я написал «почему-то считает». У благородных свои причуды... А буква h в немецком может обозначать не только согласный звук, но и долготу гласного. --М. Ю. (yms) 07:13, 19 июня 2014 (UTC)
Туда вообще смотреть не надо. Фамилия не испанская. В испанских же словах буква h не произносится как [x] ни в мексиканском, ни в еще каком местном варианте. --М. Ю. (yms) 07:51, 19 июня 2014 (UTC)
а вот в заимстованных словах она может произноситься, именно как [x]. См. en:Spanish orthography. Но таблица транскрипции не ориентирована на заимствованные слова. --М. Ю. (yms) 07:54, 19 июня 2014 (UTC)
    • Да, видимо, он сам использует «мексиканский» вариант, хотя и немецкий тоже произносит. --Дарёна 12:07, 18 июня 2014 (UTC)
      • Если нем. министр, выступая в телеэфире, говорит [болдик] вместо [политик], это не есть «немецкий» вариант, и ни в дойче-вики, ни у Дудена ничего такого не найдёте. А герм. принц, выступающий в спорте за Мексику, для вас авторитет в области русскояз. транскрипции. Жесть! --31.44.54.150 06:16, 19 июня 2014 (UTC)
Вообще-то русскояз. транскрипция принципиально основана на произношении в оригинале, на то она и транскрипция. Учет традиции в передаче фамилий конкретных персон — дело тонкое. Миссис Гудзон? Ада Ловелас? --М. Ю. (yms) 07:13, 19 июня 2014 (UTC)
    • То, что считает иностранец, для целей именования статей в русскоязычном разделе не имеет никакого значения. --Ghirla -трёп- 14:13, 18 июня 2014 (UTC)
      • Видимо, этой логикой руководствовались российские чиновники, напечатавшие когда-то мое имя в визе как МИЧАЕЛ. --М. Ю. (yms) 20:07, 18 июня 2014 (UTC)
    • Почему для нас должно иметь значение, как он сам произносит? Разве, согласно правилам, не важнее узнаваемость? -- Worobiew 07:35, 19 июня 2014 (UTC)
  • → Переименовать фамилию Губерта в стандартный вариант, прижившийся в русской речи на протяжении веков. Это напоминает случай, когда Трубецкого-эмигранта горе-викитранслитераторы пытались именовать Трубеки. К сожалению, невежество наступает со страшной силой. --Ghirla -трёп- 14:13, 18 июня 2014 (UTC)
  • Будь это просто «отщепенец» от фамилии, можно было бы думать о практ. транскрипции. Но, коль скоро он является членом княж. фамилии, то и писаться должен, как остальные её представители. Если их не пишут через Х, то и его незачем. --31.44.54.150 06:54, 19 июня 2014 (UTC)
  • Если нет АИ, показывающих соотв. примеры для исп. яз. (что в нем. или хотя бы в герм. фамилиях с h по-исп. читаются с [x]), то переименовывать. В крайнем случае, сделать редирект с Хохенлохе. Прямо кино какое-то: Георгий Иванович, он же Гога, он же Гоша, он же Юрий, он же Гора, он же Жора. --31.44.54.150 08:21, 19 июня 2014 (UTC)
  • Поскольку у вас нет АИ, показывающих, что в испанском языке буква h читается как Г, то ваше требование в противоположную сторону неконструктивно. Если вы попытаетесь апеллировать к транскрипции, а не традиции, то Гогенлоэ у вас никак не получится. --М. Ю. (yms) 08:58, 19 июня 2014 (UTC)
  • Вот когда у вас получится всю династию переименовать в Хоэнлоэ или Хохенлохе, тогда и поговорим. P.S. Эта фамилия не относится к испанской знати; они немецкие князья. И пока нет доказательств, что он образовал какую-то особую ветвь в Испании (ср. с Аминовыми в Швеции), нет никаких оснований отдавать предпочтение испанской либо любой другой транскрипции фамилии. Пока же, превращая Гогенлоэ (в ру-вики) в Хохенлохе, вы из русскоязычных читателей делаете лохов. --31.44.54.150 09:26, 19 июня 2014 (UTC)
  • Извините. Думаю, создатели «сайта Сочи2014» весьма далеки от википедийных будней и филологических тонкостей. Да и как АИ для википедии — источник больно сомнительный (см. здесь: вместо Якоб Сильфверберг написано Якою Сильфверберг; вместо Ховард Бёкко написано Хавард Бёкко — это лишь 2 из 4-х просмотренных страниц с упомянутого сайта). --31.44.54.150 12:04, 19 июня 2014 (UTC)
  • А кстати, как насчет имени? «Хубертус» — смесь бульдога с носорогом. По-испански его зовут Убертус (произносят «Увертус»), и родился он в Мехико. Немецкое имя Hubert принято передавать как Губерт. --М. Ю. (yms) 08:36, 20 июня 2014 (UTC)
    • Михаил, то, где он родился, вообще не имеет значения. Его родители — из немецких княжеских родов и дали ему немецкое имя. Далее: кроме немецкого имени Hubert, есть ещё и Hubertus (примерно как нем. Johann и нем. Johannes) — имена близкие, но разные. А немецкое имя Hubertus не принято передавать как Губерт. -- Worobiew 13:20, 23 июня 2014 (UTC)
  • Вот давайте только не будем ссылаться на офсайт Олимпиады. Транслитерация там была выполнена невообразимо безобразным образом. В малопопулярных видах спорта на транслитерацию половины фамилий забили вообще. Далее, поиск по Яндекс.Новостям даёт в 2 раза больше ссылок на "хубертус фон гогенлоэ" (103), чем на "хубертус фон хохенлохе" (51). Заведомая ошибочность, да и неблагозвучность, второго варианта в обсуждении показана. AndyVolykhov ↔ 15:33, 24 июня 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в Гогенлоэ, Хубертус фон согласно источникам, а также традиции написания данной фамилии. --Glovacki 09:17, 27 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_июня_2014&oldid=134954076