Википедия:К переименованию/19 июня 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ордоньо I Астурийский > Ордоньо I

Зачем-то переименовали. Других нет. Такое название не употребляется: [1]. Саше: что-то Ваш союзник нарушает правила, а? AndyVolykhov ↔ 19:59, 19 июня 2007 (UTC)

првила нарушаешь тоько ты. Ещё бы нет, такого короля вообще никто не знает. servusDei 20:01, 19 июня 2007 (UTC)
Смотри интервики, почти везде Астурийский ast:Ordoño I-ca:Ordoni I d'Astúries-de:Ordoño I. (Asturien)-en:Ordoño I of Asturias-es:Ordoño I de Asturias-fr:Ordoño Ier d'Oviedo-hu:I. Ordoño asztúriai király-it:Ordoño I delle Asturie-nl:Ordoño I van Asturië-pt:Ordonho I das AstúriasservusDei 20:04, 19 июня 2007 (UTC)
Знают, знают: [2]. AndyVolykhov ↔ 20:07, 19 июня 2007 (UTC)
34 сайта это по-твоему знают? servusDei 21:25, 19 июня 2007 (UTC)
По-моему, 34 >> 1, а по-Вашему не так? AndyVolykhov ↔ 21:31, 19 июня 2007 (UTC)
зачем >> 2? если ты не знаешь, никто - это 0, а не 1. Слово никто в моих словах не надо понимать буквально. Никто - значит ничтожно мало. servusDei 21:34, 19 июня 2007 (UTC)
У всех этих 34 сайтов может быть один и тот же источник servusDei 21:35, 19 июня 2007 (UTC)
Может быть, а может и не быть. Факт в том, что на русском языке употребление абсолютно однозначно. AndyVolykhov ↔ 21:36, 19 июня 2007 (UTC)
Фает в том, что из русских этого человека знает пара десятков человек servusDei 10:17, 20 июня 2007 (UTC)
О, спасибо. Тогда по нашим правилам должно быть Ордоньо I (король Астурии). AndyVolykhov ↔
А кто лжёт? servusDei 11:26, 20 июня 2007 (UTC)
Пока что Саша, заявляя о стандарте, но Вы с ним соглашаетесь. AndyVolykhov ↔ 11:28, 20 июня 2007 (UTC)
именно это является стандартом в русском языке: Александр Македонский, Фердинанд II Арагонский и т.д. servusDei 11:31, 20 июня 2007 (UTC)
Я уже показал, что такого стандарта нет, и в большинстве случаев "король чего-то такой-то" или "такой-то, король чего-то" упоминаются не реже, а то и чаще, чем "такой-то таковский". Насчёт же интервик - смотрим сюда. Если не успокоитесь, придётся вынести его на переименование в Русского. AndyVolykhov ↔ 11:36, 20 июня 2007 (UTC)
Ну и флаг тебе в руки, выноси servusDei 11:41, 20 июня 2007 (UTC)

Итог?

Говоря честно, правил именования статей о королях я не поняла, но переименовываю в "Ордоньо I (король Астурии)". Ilana(обс.) 06:04, 7 августа 2007 (UTC)

Свальбард → Шпицберген

Когда создавалась статья её авторы лишь перевели статью при этом забыв посмотреть в русские энциклопедии или карту. дело в том, что географические названия не совпадают. В частности архипелаг называться — Шпицберген, а остров — Западный Шпицберген. В результате мы имеем путаницу.--Здѣсь был Вася 18:38, 19 июня 2007 (UTC)

Итог

Фюнес де Галарза, Луи Жермен де → Фюнес, Луи де или Луи де Фюнес

Вниманию всех! Здесь идет обсуждение возможных изменений правил именования статей о персоналиях

Статья называлась "Фюнес, Луи де" кто-то от нечего делать переименовал в "Фюнес де Галарза, Луи Жермен де". Зачем указывать в названиях статей настоящие имена людей, популярных под другими или сокращенными именами? Полное имя можно указать в статье. Это уже не первый случай, потом все равно приходится удалять эти изменения. Просьба удалить статью под новым названием и оставить только старую. ElKa 14:45, 19 июня 2007 (UTC)

  • Так по правилам. Саша @ 14:52, 19 июня 2007 (UTC)
  • Переименовано по правилам, то что предлагаете вы абсолютно не правильно. Де - часть фамилии. → Переименовать в Луи де Фюнес, или Оставить Фюнес де Галарза, Луи Жермен де. servusDei 14:55, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Фюнес, Луи де, а в статье указать полное имя. --Стопарь 15:09, 19 июня 2007 (UTC)
  • По каким таким правилам? Из названия статьи должно быть ясно, о ком идет речь, а настоящее или полное имя надо указывать в статье. Давайте сейчас начнем переименовывать все статьи о писателях и артистах. Джима Моррисона назовем Джеймсом Дугласом, Александра Володина Ливщицем, Салмана Кхана Абдул Рашидом Салимом... Это вы называете по правилам? → Переименовать обратно. ElKa 15:17, 19 июня 2007 (UTC)
  • Речь не о том, где должна стоять частица ДЕ, а о том, что полное имя в названии не указывают. servusDei, вы сами поняли, что написали? ElKa 15:19, 19 июня 2007 (UTC)
? это вы не поняли моего сарказма. Все эти корявые именования фамилия запятая имя - приводит к тому, что люди даже не знают куда в пихнуть эту де :). Я обоими руками за Луи де Фюнес, но и обоими руками против Фюнес, Луи де или Де Фюнес, Луи. Запятых быть не должно servusDei 15:32, 19 июня 2007 (UTC)
  • Вообще-то правильно "Фюнес, Луи де", также как и "Бисмарк, Отто фон", "Мопассан, Ги де" и тд. Мне тоже не нравится, но от этого правила не меняются. ;) ElKa 15:38, 19 июня 2007 (UTC)
т.е. вы считаете, что де, ди, да, ду, фон, ван и пр. это часть имени? servusDei 15:45, 19 июня 2007 (UTC)
Насколько я знаю, такие частицы не должны обязательно указываться с фамилией, например в тексте пишут просто Бетховен, Бисмарк, Мопассан. Частицы, которые не отделяются от фамилии, пишутся с большой буквы, например Шарль Де Костер, тогда пишут всегда Де Костер, а не просто Костер. ElKa 16:12, 19 июня 2007 (UTC)
да, но в текстах не пишут Бисмарк, Отто фон, а Отто фон Бисмарк servusDei 16:21, 19 июня 2007 (UTC)
Ну это наверно по аналогии с МагнитоФоном и Мегафоном, не иначе. Саша @ 16:25, 19 июня 2007 (UTC)
мы говорим не о текстах, а о названиях статей в Википедии, которые всегда начинаются с фамилии, тогда легче сортировать статьи. Фюнеса нормальные люди будут искать в списке на букву "Ф", а не на "Д" ElKa 16:29, 19 июня 2007 (UTC)
Для этого есть ключ сортировки. Зато читателям, будет непривычно видеть Фюнес, Луи де - это тупое копирование бумажных справочников servusDei 16:33, 19 июня 2007 (UTC)
ну это не ко мне, в Википедии все статьи называются так, не знаю, почему, наверное правил никто не знает ElKa 16:46, 19 июня 2007 (UTC)
Не все - см ВП:ПАРАНАЗ Саша @ 16:47, 19 июня 2007 (UTC)
я не поняла, каким образом это оправдывает ваши действия; если бы вы переименовали статью в "Луи де Фюнес", то никто бы не возражал. ПС: и все-таки статья "Пикассо, Пабло" была переименована в "Пабло Пикассо", а не в "Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Криспин Криспиньяно де ла Сантисима Тринидад Руис и Пикассо". Или вы до нее пока не добрались? ElKa 17:55, 19 июня 2007 (UTC)
Я против абсурдных названий - давайте переименуем Луи де Фюнеса в Луи де Фюнеса. Я (+) За Саша @ 18:01, 19 июня 2007 (UTC)
Основание? Саша @ 15:48, 19 июня 2007 (UTC)
Sasha, а у вас есть основания для бессмысленных переименований, которые только вводят в заблуждение и заставляют тратить время на подобные дискуссии. Если для вас это так принципиально, то у вас здесь непочатый край работы. Начинайте прямо с буквы А и переименовывайте. ElKa 16:21, 19 июня 2007 (UTC)
Уважаемая, можете все таки будем по сущетву коментировать, не касаясь личностей.Бан во имя утвердждения своей ТЗ - не выход из положения. Саша @ 17:27, 19 июня 2007 (UTC)
просто складывается впечатление, что вы намеренно занимаетесь этим идиотизмом, судя по комментариям ElKa 17:55, 19 июня 2007 (UTC)
Уверяю вас вы ошибатесть идотизм здесь был заддолго до моего появления. Саша @ 18:01, 19 июня 2007 (UTC)
А я и не говорю, что вы основоположник идиотизма, вы всего лишь последователь ElKa 18:09, 19 июня 2007 (UTC)
Девушка вы меня оскорбили до глубины души. Я один из самых верных противников этого идиотизма, но в тоже время я слишком законопослушен чтобы нарушать правила Википедии какими бы дебильными они не были. Саша @ 18:49, 19 июня 2007 (UTC)
Это называется доведение до абсурда. Со всеми вытекающими. А де Фюнеса дествительно стоит переименовать обратно. --DR 19:20, 19 июня 2007 (UTC)
Хватит кивать на Сашу. Или следовать правилам или игнорировать их - третьего не дано. Если правила дебильные - то никакой Саша(который никогда их не нарушает) в этом не виноват. Саша @ 19:23, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Фюнес, Луи де. Саша, не морочь девушке голову. Ты как раз переименовываешь вопреки правилам, удаляешь ударения, подводишь итоги обсуждениям вместо админов, а недавно еще и занялся доведением правил до абсурда. К сведению Elka: его уже блокировали раз пять за это. Иван Володин 19:16, 19 июня 2007 (UTC)
Нет никакой необходимости их доводить до абсурда. Он абсурдны сами по себе. Саша @ 19:24, 19 июня 2007 (UTC)

Роспуск Верховного Совета => Разгон Верховного Совета РФ

Ещё вариант: «Государственный переворот в РФ 1993 года» Аргументы см. на странице обсуждения статьи, в разделах «Переименование» и «Название статьи». Принимаются и другие возможные варианты названия. --Стопарь 12:39, 19 июня 2007 (UTC)

Часть I

  • Оставить "роспуск", добавить РФ и дату. Другие варианты названия резко противоречат ВП:НТЗ и поэтому недопустимы.

AndyVolykhov ↔ 12:54, 19 июня 2007 (UTC)

Чушь пишете, г-н Волыхов, читайте комментарии ниже. Incnis Mrsi 23:03, 26 июня 2007 (UTC)
Вот я, собственно, соответствие ВП:НТЗ и хотел обсудить. Слово «роспуск» отражает только точку зрения (немногих, далеко не всех) сторонников президента, и не имеет никакого отношения к фактам, и потому не соответствует ВП:НТЗ. А какие аргументы против слова «разгон»? Почему оно нарушает НТЗ? Ведь сторонники президента и не отрицают факт разгона. Более того, как я уже говорил, многие из них признают даже факт государственного переворота. --Стопарь 13:06, 19 июня 2007 (UTC)
ВП:ОБЩЕ:

Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах, связанных с именованием, лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности, таким критерием является узнаваемость и общепринятость.

Саша @ 13:08, 19 июня 2007 (UTC)
Вот именно поэтому вопрос и возник. Ясно же, что «роспуск» выбрано по соображениям политического характера. Смотрите, какие хитрые аргументы приводятся: «если в результате разгона принимается конституция, то пока она действует, разгон называется роспуском». Это - не политический мотив? Называть разгон роспуском только потому, что принятая после него конституция еще действует (кстати, множество людей могло бы оспорить утверждение о том, что она реально, или даже номинально действует). Наиболее узнаваемым названием является, безусловно, «расстрел Белого Дома», это признают даже отъявленные сторонники Президента в официальных СМИ.
Например,

Слова про "расстрел парламента" давно стали расхожим штампом
…
В октябре 1993-го был расстрелян не просто парламент. Была расстреляна идея парламентской (или советской) республики в России. И расстреляна - поделом.
Л.Радзиховский, «Россия не создана для власти парламента», Российская Газета, №3595 от 5 октября 2004 г.

Можно найти массу других примеров. Однако, у этого названия есть и недостатки (см. обсуждение), поэтому я и предлагаю «разгон». Недостатков слова «разгон» я пока не вижу (в частности, почему оно может не соответствовать НТЗ), и хочу, чтобы уважаемые участники прояснили этот вопрос. --Стопарь 13:27, 19 июня 2007 (UTC)
Вы что, не знаете известной истины? Если революция (мятеж) побеждает - это революция, а если нет - это мятеж. Слово разгон несет яркую эмоциональную окраску, а роспуск - нейтральный термин. Поэтому надо говорить о роспуске. Иван Володин 19:28, 19 июня 2007 (UTC)
Эта истина немножко по-другому формулируется: «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Но к данному случаю эта истина отношения не имеет: в Википедии мы должны исходить не из тех или иных политических условий («кто победил»), а использовать максимально нейтральное название (признаваемое как сторонниками, так и противниками). Слово «разгон» стилистически нейтрально (оно означает силовой способ заставить кого-л. разойтись), полностью соответствует фактам, и его использует как та, так и другая сторона (вспомните хотя бы знаменитое ельцинское «разогнать к чертовой матери»). Поэтому не вижу никакого нарушения НТЗ. Слово «роспуск» не соответствует фактам, и не употребляется одной из сторон (да и второй-то — крайне редко, обычно с присовокуплением «насильственный»), поэтому НТЗ уж точно не соответствует. Кстати, даже слово «расстрел» не для всех является однозначно отрицательным - посмотрите, например, приведённую выше цитату, там оно приведено в положительном смысле («И расстреляна - поделом»). --Стопарь 20:33, 19 июня 2007 (UTC)
  • Оставить уже закрепилось в истории под этим названием. Добавлять ниче не надо - неоднозности никакой не наблюдается. Саша @ 12:57, 19 июня 2007 (UTC)
    Мда? И кто же у Вас авторитетный историк? Incnis Mrsi 12:10, 27 июня 2007 (UTC)
  • Оставить. Если в результате разгона принимается конституция, то пока она действует, разгон называется роспуском[источник?]. Можно добавить "РФ (1993)", чтобы было ясно, что статья о конкретных событиях, а не о правилах роспуска. Иван Володин 13:04, 19 июня 2007 (UTC)
  • Оставить без переименования, per НТЗ. —BelomoeFF® 13:40, 19 июня 2007 (UTC)
Неаргументированное выступление. Было показано что текущее название заведомо ненейтрально. Incnis Mrsi 12:16, 27 июня 2007 (UTC)

Часть II

  • Оставить. устоявшееся название. Возможно стоит добавить РФ или России → Переименовать в Разгон..., переубеждён servusDei 14:53, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Роспуск Съезда народных депутатов и Верховного Совета Российской Федерации. --Конституционный Виртуал 21:14, 19 июня 2007 (UTC)
  • Переименовать в Государственный переворот 1993 года в России Роспуск ли, разгон ли - не охватывает всего предмета статьи, который включает и событиия в Останкине, и многое другое. "Роспуск", кстати, создает ложное впечатление, что он состоялся согласно конституции или что статья рассказыает о конституционной процедуре роспуска ВС РФ. Переворот назвать переворотом - вполне нейтрально. Что касается закрепившегося в истории названия - "роспуск" закрепился лишь в официозной историографии. В человеческой речи скорее прозвучит "Расстрел Белого дома", но это обозначение опять же не охватывает всех событий. Александр Кузьмин 10:45, 20 июня 2007 (UTC)
    "Государственный переворот", как и "разгон" - отрицательная оценка. Мы же должны исходить из нейтральной точки зрения. Нейтральная, объективная точка зрения заключается в том, что последствием этих событий стало принятие ныне действующей Конституции России. С точки зрения Конституции она никак не может быть принята в результате переворота, т.к. это означало бы признание Конституцией собственной неконституционности. Таким образом, поскольку отрицать действительность и конституционность действующей Конституции наверняка противоречило бы принципу НТЗ, термин "государственный переворот" здесь также не применим. Это, впрочем, не исключает возможности включения соответствующей оценки в саму статью, в качестве одной из точек зрения. Иван Володин 15:27, 20 июня 2007 (UTC)
    Я всё-таки не понимаю, почему Вы пытаетесь смотреть на всё «с точки зрения» действующей Конституции. Ведь это и есть нарушение НТЗ. Вопрос о легитимности Конституции никакого отношения к статье вообще не имеет. Наша задача - изложить факты таким образом, чтобы их не могли оспорить ни сторонники, ни противники - это и называется НТЗ. Наличие роспуска оспаривают сторонники ВС (да и многие сторонники президента). Факт разгона не оспаривает никто (если кто-то оспаривает - покажите пальцем). --Стопарь 16:10, 20 июня 2007 (UTC)
    Да, по поводу Конституции: во-первых, она (вроде бы) была принята всенародным голосованием, и то, что референдуму предшествовал переворот, не может поставить под сомнение её легитимность (её легитимность обычно ставят под сомнение по другому поводу - дело в том, что само голосование и подсчёт голосов были проведены с нарушением действовавшей Конституции и законодательства, а также ввиду выводов комиссии Собянина и др.). Во-вторых, не забывайте, что Конституция эта действует только на территории РФ, а ру вики - не российский, а русскоязычный ресурс, почему мы обязаны смотреть на всё с точки зрения действующей в отдельно взятой стране Конституции? --Стопарь 16:20, 20 июня 2007 (UTC)
    Современное конституционное устройство России - объективная реальность, с точки зрения любой страны. Поэтому такая точка зрения и есть нейтральная. Все остальное - оценки. Впрочем, мы с Вами тут к согласию не придем. Точки зрения известны, пусть участники голосуют. Иван Володин 19:30, 20 июня 2007 (UTC)
    Консенсус нам с Вами искать придётся, поскольку Википедия - не демократия, и простым большинством голосов такие вопросы не решаются. На обсуждение вопросы выносятся не для того, чтобы подсчитать голоса, а чтобы выяснить, какие существуют аргументы «за», какие - «против».
    То, что современное устройство России - объективная реальность, никто не отрицает. Современное устройство Ирана, например, - тоже объективная реальность. Но это же не значит, что мы на все вопросы должны смотреть «с точки зрения» иранских властей?
    И еще, Вы не могли бы пояснить, что именно Вы понимаете под роспуском и что - под разгоном? Иван Володин 19:31, 20 июня 2007 (UTC)
    Я, вроде, уже пояснил это выше, и на странице обсуждения статьи. Рекомендую почитать (там подробнее), здесь сформулирую ещё раз, кратко. Слово «роспуск» означает освобождение от выполнения обязанностей, после которого распускаемые сами расходятся. Слово «разгон» означает действие по глаголу «разгонять», т.е., заставить разойтись силой. Никакой отрицательной стилистической окраски у этого слова нет (например: «ветер разогнал облака», «пришёл лесник и всех разогнал»). Слово «роспуск» здесь не подходит ни де-юре (у президента, по Конституции, не было права распускать ВС и Съезд), ни де-факто (т.к. депутаты разойтись отказались), поэтому не соответствует ни действительности, ни даже точке зрения любой из сторон (Ельцин и сам признавал, что нарушил Конституцию, и сам говорил «разогнать к чертовой матери»). В то же время, ОБЕ СТОРОНЫ ПРИЗНАЮТ, что произошёл разгон. Даже если кто-то (а я таких людей не знаю) всерьёз считает, что 21го произошёл законный роспуск, он всё равно не сможет отрицать, что 4го произошёл разгон отказавшихся расходиться по-хорошему. --Стопарь 20:04, 20 июня 2007 (UTC)
    И ещё. Вы мне тоже, пожалуйста, ответьте на вопрос: отрицаете ли Вы, что факт разгона действительно имел место 4го сентября? Или, быть может, Вам известны источники, которые этот факт отрицают? --Стопарь 20:11, 20 июня 2007 (UTC)
    Мне слово "разгон" не кажется ни нейтральным, ни энциклопедичным. Кстати, даже в статье об Учредительном собрании говорится о роспуске. Иван Володин 21:09, 20 июня 2007 (UTC)
    Я с уважением отношусь к Вашему мнению, потому и прошу объяснить, почему это слово кажется Вам ненейтральным и неэнциклопедичным. Почему я считаю в данной ситуации ненейтральным слово «роспуск», я уже объяснил. С чем конкретно в моём объяснении Вы несогласны? Может быть, Вы также предложите другой вариант, с которым мы оба согласимся? Слово «государственный переворот», например, вполне нейтрально и энциклопедично (см. например, Государственный переворот в Камбодже (1975) и др.). Что же касается Учредительного собрания - к его роспуску можно по-разному относиться, но нельзя отрицать, что разгона там не было: просто 6го числа депутаты обнаружили замок на дверях Таврического дворца, и мирно разошлись. Кстати, к этому моменту, как Вам, несомненно, известно, никакого Учредительного собрания уже не было: с уходом большевиков и левых эсеров оно лишилось кворума. Кстати, в статье об УС упомянуто, что была разогнана демонстрация в его поддержку. --Стопарь 21:58, 20 июня 2007 (UTC)
    Правильно ли я понял, что то, что Вы проигнорировали мой вопрос (выше), означает, что Вы не отрицаете факт разгона, и не знаете источники, которые его отрицают? --Стопарь 22:11, 20 июня 2007 (UTC)
    Я, конечно, не отрицаю факт событий 4 октября и что в результате прекратил существование ВС. Но в слове "разгон" содержится негативная оценка, разгон, как правило, незаконный. Кроме того, это явное просторечие. И потом, если Учредительного собрания к моменту роспуска не было, то это же можно сказать о ВС и Съезде: их не было после 21 сентября (это спорно, конечно, но любая оценка этих событий спорна). Иван Володин 09:22, 21 июня 2007 (UTC)
    Пожалуйста, не увиливайте от прямого ответа. Вопрос был: отрицаете ли Вы ФАКТ РАЗГОНА (силового) ВС, а не факт того, что 4 октября были какие-то события и что ВС прекратил (добровольно?) существование. С чего Вы взяли, что разгон, как правило, — незаконный? Например, разгон несанкционированного митинга, мешающего дорожному движению — вполне законен. Кое-кто считает, что и разгон ВС 4.10 был законен.
    Если Вы найдёте хоть один словарь, в котором это слово помечено как просторечное, я готов взять назад свои аргументы. В словарях Ожегова и Ушакова такой метки нет (все просторечные слова там помечены). Слово часто употребляется как в прессе, так и в литературе.
    Что касается несуществования ВС и Съезда после 21го: дело не в том, что это очень спорно. Дело в том, что это НАСТОЛЬКО спорно, что НИКТО ДО СИХ ПОР ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ спорить. Даже в указе №1400 не говорится о прекращении СУЩЕСТВОВАНИЯ Съезда и ВС, почитайте внимательнее. Так что обсуждать вопрос существования ВС после 21.09 можно только в том случае, если Вы приведёте ссылку на источники, оспаривающие его существование.
    Ну хорошо, я признаю факт разгона ВС в октябре 1993. От этого моя позиция и - главное - позиция сообщества по поводу наименования статьи никак не меняется. Иван Володин 16:29, 21 июня 2007 (UTC)
    О позиции сообщества по данному конкретному вопросу говорить еще рано. Но в более общем виде позиция сообщества сформулирована в правилах. Например: «Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники» (ВП:НТЗ). Итак, как я понимаю, мы пришли к выводу, что с фактом разгона согласны и сторонники, и противники, но не всем сторонникам симпатично (вообще говоря, вполне нейтральное, литературное - согласно нормам русского языка) слово «разгон». При этом единственный аргумент - это то, что разгон, в некоторых случаях, может быть и незаконным, а сторонники хотят иметь такое название, которое однозначно указывало бы на законность действий (поскольку их противники в итоге проиграли, и была принята новая Конституция). Так, что ли? Или я не заметил какие-то другие аргументы? --Стопарь 17:09, 21 июня 2007 (UTC)
    Из названия не должно вытекать, что кто-то был прав, а кто-то неправ. Вы согласны? Иван Володин 09:00, 23 июня 2007 (UTC)
    Абсолютно согласен, именно поэтому и поставил на обсуждение. Из слова «разгон» никак не вытекает, кто виноват. Факт разгона признают и те, кто считает президента правым, и те, кто считает его виноватым, да и сам президент. Потому и спрашивал, может, Вам известны источники, отрицающие факт разгона? Слово же «роспуск», во-первых, подталкивает к выводу, что президент был прав и у него было право на роспуск. Во-вторых, что депутаты разошлись добровольно, и никакого насилия не было. Это слово абсолютно не соответствует фактам (даже в указе 1400 НЕТ СЛОВА РОСПУСК!!!). Оно не отражает точку зрения НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН! --Стопарь 09:11, 23 июня 2007 (UTC)
    А мне как раз слово "разгон" кажется ненейтральным, т.к. подталкивает читателя к выводу о том, что нагло разогнали мирных депутатов. Значит, надо искать третий вариант.
    В принципе, против поисков третьего варианта я не возражаю. Потому и сказал с самого начала: принимаются и другие предложения. Но только чтобы искать третий вариант, необходимо понять, что именно Вас не устраивает в предложенном. С чего Вы взяли, что слово разгон говорит о «мирных» разгоняемых? Вы, что, классику не помните: «утром белые лесок взяли, к вечеру их красные выбили, а потом пришёл лесник и всех разогнал»?! Почему обязательно «нагло», тоже непонятно. «Лужков нагло разогнал облака над Москвой в день народных гуляний». Фраза «мне кажется», которую Вы уже много раз повторили, аргументом не является. Нужны какие-то аргументы, из которых можно сделать вывод посредством логики. --Стопарь 08:02, 25 июня 2007 (UTC)
    Я пишу "мне кажется", т.к. в таком деликатном вопросе абсолютных истин быть не может. Тут вопрос не логики, а восприятия. Если большинство воспринимает так же, как Вы, пусть будет по-Вашему, если большинство за мое восприятие - не обессудьте.
    Насчет аргументов - см. в словаре Ушакова:
    Разогнать. 1. кого-что. Гоня, заставить удалиться в разные стороны, разойтись, разбежаться. Р. сборище. Р. собак, птиц. 2. перен., что. Ликвидировать, прекратить существование чего-н. (какой-н. организации, учреждения, собрания; простореч.). Фашисты разогнали все культурные организации трудящихся. Николай II разогнал 1 и 2 Государственные думы. . Особое внимание обратите на примеры и на указание "простореч.".
    Распустить. 1. Дать кому-н. возможность разойтись или разъехаться, отпустить, освободив от занятий, обязанностей (о многих). Р. учеников на каникулы. Возвратившись из удачного похода, воевода распустил свои войска по домам. Р. собравшихся. || Раскассировать, расформировать. Р. комиссию. .
    Ни то, ни то не подходит. Иван Володин 10:30, 25 июня 2007 (UTC)
    Вы правы, это уже, действительно, - серьёзный аргумент. Я-то смотрел слово «разгон», а там нет метки «простореч». Подробный комментарий см. в ответе Mitrius'у ниже. ЗЫ: очень рад, что наконец удалось убедить Вас в том, что слово «роспуск» всё-таки не подходит к данному случаю. Думаю, Вам самое время отозвать свой голос «оставить» и заменить на «переименовать» - только пока не ясно, во что, - покажет обсуждение. --Стопарь 14:32, 25 июня 2007 (UTC)
    "Государственный переворот" - не оценка, а констатация факта. То, что кому-то хочется называть вещи словами, не выражающими сути событий, и то, что этот кто-то в государстве, где он у власти, с переменным успехом навязывает такое обозначение, - не повод уходить от нейтральности. "Нейтральная, объективная точка зрения заключается в том, что последствием этих событий стало принятие ныне действующей Конституции России" - последствия не меняют того, чем события были. По-вашему, до референдума по конституции, в октябре-декабре был переворот, а потом вдруг он перестал быть переворотом? Нелепо выходит. "С точки зрения Конституции она никак не может быть принята в результате переворота, т.к. это означало бы признание Конституцией собственной неконституционности" - Википедия смотрит на вещи с нейтральной ТЗ, а не с ТЗ какой-либо конституции. "отрицать действительность и конституционность действующей Конституции наверняка противоречило бы принципу НТЗ" - не по теме, это можно обсуждать по поводу статьи "Конституция России", и там уместно давать аргументы как за, так и против. НТЗ же противоречит наывать танковое прекращение действие парламента роспуском, так как это создает ложное представление об общепризнанных фактах (типа "очищение Европы от сионской нечисти" в заголовке статьи о Холокосте). В данной же статье темой являются совершенно другие вещи. Кстати, если бы Википедия работала в 1940 г., могли бы мы отметить факт переворота при "принятии" рейхстагом чрезвычайных законов 1933 г. (в немецкой или русской Вики - неважно)? Они тоже действовали... Александр Кузьмин 21:05, 21 июня 2007 (UTC)Кстати, в статье о К. РФ не хватает истории ее принятия, но сейчас статья пишет о всех конституциях России - может, выделить отдельную? Александр Кузьмин 20:32, 22 июня 2007 (UTC)
    Не хочется продолжать этот бессмысленный спор. Но заметьте, что можно привести кучу аргументов в пользу того, что попытка государственного переворота имела место с обеих сторон. Тогда если четко встать на проельцинскую позицию, статью можно назвать и "Пресесение государственного переворота в России 1993". Все эти названия - разгон, переворот - "нейтральны" только если смотреть с одной стороны, причем со стороны проигравшей. НТЗ тут не пахнет. Иван Володин 08:58, 23 июня 2007 (UTC)
    1. Вы сами в сообщении от 16:29 21 июня выше признали, цитирую, факт разгона - именно факт, по определению нейтральный, а не оценку с какой-либо стороны. Если сейчас Вы стали утверждать, что НТЗ тут (в факте) не пахнет, спор действительно не имеет смысла. 2. От того, что действия одной стороны можно счесть переворотом (предположим, что это так), действия другой и результат переворотом не перестают быть.
    Так, может, создадим статью "Мятеж депутатов?" Иван Володин 06:40, 25 июня 2007 (UTC)
    3. Был один режим власти, ближе к парламентской республике. Президент объявил о роспуске парламента, на что не имел полномочий по Конституции (признано КС), и танками смел несогласных, затем массу других советов распустил. Сложился другой режим. Что же ненейтрального в том, чтобы назвать совершенное уничтожение парламента разгоном, а не юридическим термином "роспуск", употребляемым по отношению конституционным процедурам? Смена режима не сопровождалась коренными изменениями общественного строя, бурным народным движением ельцинистов - революцией не назовешь, и конституционной сменой власти тоже. Что нейтральнее "переворота"? Вы повторяете "нейтральны" (в кавычках) и т. д., но аргументов по ВП:НТЗ не приводите, и скатываетесь от НТЗ к ТЗ Конституции 1993 г. Это, пожалуй, даже бесполезным спором трудно назвать. Александр Кузьмин 09:24, 23 июня 2007 (UTC)
    Новый режим был поддержан на референдуме по конституции. Это делает т.з. Конституции заведомо более нейтральной, чем т.з. Верховного Совета. Иван Володин 06:40, 25 июня 2007 (UTC)
    Наличие или отсутствие референдума по Конституции не делает её терминологию ни более нейтральной, ни менее, это во-первых. Агрументы г-на Володина легко довести до абсурда следующим образом: Путин был избран президентом огромным большинством, следовательно его ТЗ заведомо нейтральна :D А во-вторых, разве ельцинская Конституция содержит положение о признании незаконным ВС РФ? AFAIK ничего такого там нету. Incnis Mrsi 12:41, 27 июня 2007 (UTC)
    Во-первых, не надо доводить до абсурда. Во-вторых, действительно, если президент избран подавляющим большинством, его заявление сразу после выборов о том, что народ поддержал то-то и то-то - объективно; во всяком случае, обратное требует доказывания. В-третьих, здесь не имеет никакого значения, признает ли новая Конституция незаконность советов. Главное здесь в другом: в случае государственного переворота устанавливается незаконный режим. В России же цель "переворота", "разгона" была как раз установить режим, опирающийся на волю народа. "Переворот", "разгон" заключался в прекращении работы парламента и одновременном назначении референдума и новых выборов. Это как раз стремление к дополнительной легитимации власти. Иван Володин 13:01, 27 июня 2007 (UTC)
    Доведение до абсурда мысли оппонента, возможно, считается дурным тоном у типа свободных граждан, воспитанных на «Да-Да-Нет-Да» и «голосуй или проиграешь», но у приличных философов с древнейших времён сей приём всегда считался дозволенным. Далее. Мы не обсуждаем сейчас вопросы:
      • какие цели преследуют организаторы государственных переворотов;
      • насколько законно была принята ельцинская Конституция;
      • что является «волей народа» и что нет;
      • совместимо ли стремление к дополнительной легитимации власти с проведением переворота или нет;
      • и даже (IMHO): следует ли квалифицировать известные события как переворот.
    Хватит уводить разговор в сторону (Конституция, стремление, Гитлер). Речь идёт не про то кто чего хотел и даже кто был в чьём праве, а об том, каким словом следует называть прекращение существования первого парламента независимой России. Слово «роспуск» не годится, это IMHO ясно большинству. Ваши предложения? Incnis Mrsi 13:30, 27 июня 2007 (UTC)
    Ах, простите, не знал, что имею дело с приличным философом. Разговор я не увожу в сторону, тем более что про Гитлера вообще не я первый начал. Насчет доведения до абсурда - прочитайте для начала ВП:НДА. Насчет Конституции и стремлений: цели и последствия тех или иных событий исключительно важны для их правильной квалификации, Вы не находите? Теперь по существу. ОК, роспуск не годится. Разгон - тоже, т.к. просторечие и намекает на неправоту разгоняющих и правоту разгоняемых. Переворот - тем более, по изложенным мною соображениям. Давайте думать вместе. Имхо самым нейтральным было бы "События 3-4 октября 1993". Но под таким названием искать никто не будет. Еще вариант - "Расстрел Белого дома", но такая статья должна быть из двух предложений: что это разговорное клише, употребляемое для обозначения событий 3-4.10.93, а сами события тогда изложить в статье "Конституционный кризис 1992-1993". Это так, первые размышления. Иван Володин 13:45, 27 июня 2007 (UTC)
    Участник Иван Володин опять грубо передёргивает. 1.) ВП:НДА гласит: «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним». Проще говоря, не следует вносить заведомо неприемлемые изменения в статьи только для того, чтобы проиллюстрировать абсурдность чего-либо. Однако, никто не может запретить привести в обсуждении пример с целью иллюстрации абсурдности высказанных собеседником взглядов, это вполне корректный и общепринятый приём. 2.) упоминает о просторечности буквального значения слова разгон, хотя ниже (в ответе Mitrius'у) я уже показал, что это относится только к переносному значению этого слова. Возразить на это участник ничего не смог, но ссылается на просторечность как на доказанный факт. 3) многократно упоминалось и демонстрировалось на примерах, что слово разгон не подразумевает чью-либо правоту или неправоту. Возразить что-либо против этого участник не смог, но ссылается на правоту разгоняемых как на доказанный факт. 4) Пытается перевести разговор с обсуждения корректности названия на обсуждение того, хорош или плох был данный переворот. 5) утверждает, что слово переворот означает непременно установление только незаконного режима, заведомую неправоту одной из сторон, хотя не может не знать, что оно означает (напр., тот же Ушаков: переворот - 2. Резкое изменение существующего общественно-политического строя). В общем, считаю продолжение разговора с ним абсолютно бесполезным. Свою неправоту он никогда, принципиально, не признает, это очевидно. Поэтому можно сослаться только на эту[3] его реплику: «Если большинство воспринимает так же, как Вы, пусть будет по-Вашему» и прекратить переросшую в очевидный бессмысленный флуд дискуссию. --Стопарь 14:42, 27 июня 2007 (UTC)
    Вы меня извините, конечно, но Вы просто бессовестно лжете. Во-первых, если Вы изучите мой вклад (нет времени специально для Вас искать примеры), Вы обнаружите немало случаев, где я признавал свою неправоту. Да и на этой странице применительно к слову "роспуск". Во-вторых, Ваше толкование просторечности слова "разгон" не является единственно возможным, Вы вроде бы не Даль и не Ушаков. В-третьих, Вы можете на примерах показывать что угодно, я не обязан по этой причине менять свое восприятие. В-четвертых, потрудитесь заглянуть не только в Ушакова. Брокгауз и Эфрон: Государственный переворот - захват правительственной власти, учиненный насильственно посредством заговора или открытого вооруженного восстания. Энциклопедия Кругосвет: Государственный переворот — внезапная нелегитимная смена правительства, предпринятая организованной группой для смещения или замены законной власти. И приведите мне пример хоть одного "хорошего" переворота. Я утверждаю, что "переворот" "хорошим" быть не может, а события 1993 нельзя однозначно характеризовать как "не хорошие". В-пятых, насчет большинства. Счет 8:5 в пользу переименования, причем неясно, во что переименовывать. Двух третей нет. И, наконец, я тоже могу сказать, что Вы принципиально не признаете свою неправоту и дискутировать с Вами бесполезно. Это нас к выходу не приблизит ни на шаг. Иван Володин 16:00, 27 июня 2007 (UTC)
    Заявляю протест против систематических попыток участника Иван Володин подвергнуть предмет статьи оценочному критерию «хороший/плохой» для аргументации своей точки зрения на её название. Incnis Mrsi 22:25, 28 июня 2007 (UTC)
    Отвергаю Ваш протест. Моя позиция заключается в том, что если назвать статью "переворот" или "разгон", то именно это приведет к оценке (отрицательной) описываемых в статье событий. Так что протест заявляйте сами себе. Иван Володин 11:02, 29 июня 2007 (UTC)
    Вместо этого предлагаю адекватным участникам всё-таки обсудить, какое название подходит больше: «разгон» или «переворот», ибо пока обсуждение не прояснило этот момент. --Стопарь 14:51, 27 июня 2007 (UTC)
    • ВП:НДА я не только читал, но и возражал против модных универсальных его толкований, вроде Вашего (смотрите обсуждение); Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
    • я не нахожу что цели Ельцина, а равно как и его противников (скопом или по отдельности) могут быть положены в основу выбора названия статьи (она о событиях а не о политических доктринах или деятелях); Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
      Не аргументировано. Слово "разгон" предполагает активного субъекта - разгоняющего. Его цели весьма важны для правильной квалификации его действий. Иван Володин 14:06, 27 июня 2007 (UTC)
      Субъекты были: элитные подразделения войск и спецслужб, выполнявшие приказы своего командования. И что с того? Incnis Mrsi 14:27, 27 июня 2007 (UTC)
      Ну как что? Вы пишете: цели Ельцина здесь ни при чем, а я Вам пишу, что очень даже при чем, т.к. слово "разгон" предполагает соответствующую цель разгоняющих. А цели у них были - не переворот/разгон как таковой, а расчистка площадки для демократических выборов. Иван Володин 16:14, 27 июня 2007 (UTC)
    • мнение о якобы просторечности или пейоративности слова «разгон» было опровергнуто («ветер разгонал тучи»); Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
      Наоборот, оно было подтверждено, см. приведенную мной цитату из словаря Ушакова. Ветер разогнал - прямое значение, а здесь переносное. Иван Володин 14:06, 27 июня 2007 (UTC)
      Ваши оппоненты наставивали назвать статью «разгон» именно в прямом смысле. Incnis Mrsi 14:27, 27 июня 2007 (UTC)
      Какой может быть прямой смысл, если в словаре применительно к прекращению деятельности тех или иных органов прямо сказано, что это смысл переносный? Иван Володин 16:14, 27 июня 2007 (UTC)
    • предложение назвать статью «переворотом» мне безразлично (нынешнее название далеко не нейтрально, IMHO хуже не станет); Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
    • «События 3-4 октября 1993» не годится по очевидной причине (мало ли что туда пожелают напихать на основании того что-де случилось именно в те дни); Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
    • Для находимости статьи можно понаставить редиректов (эта проблема мало касается данного диспута); Incnis Mrsi
    • Предложения о слиянии статей выдвигаются не здесь. Incnis Mrsi 14:02, 27 июня 2007 (UTC)
      Вы меня попросили выдвинуть предложения - пожалуйста. А Ваши где? Иван Володин 14:06, 27 июня 2007 (UTC)
    Гитлеровский режим также был поддержан на нескольких референдумах. Что, прикажете из-за этого все вопросы с позиции нацистов освещать? Точка зрения победителей (как и точка зрения побеждённых) ЗАВЕДОМО НЕНЕЙТРАЛЬНА! Поэтому я и предлагаю использовать в названии упоминание только о тех фактах, которые не отрицает ни одна сторона! --Стопарь 07:52, 25 июня 2007 (UTC)
    Очень удачный пример! Мы СЕГОДНЯ к гитлеровскому режиму относимся именно с позиции победителей, и мне хочется надеяться, что Вы не находите это неверным. Иван Володин 10:30, 25 июня 2007 (UTC)
    Вы меня правильно поняли, я, как и Вы, очень плохо отношусь к гитлеровскому режиму. Более того, считаю такую точку зрения единственно правильной. Но - не нейтральной!! В частности, если бы статья о Гитлере называлась, например, «кровавый мерзавец Гитлер», это не противоречило бы ни моим, ни Вашим убеждениям, и совпадало бы с отношением миллионов людей. Но сильно расходилось бы с НТЗ. --Стопарь 14:32, 25 июня 2007 (UTC)
    Ну вот, Вы снова льете воду на мою мельницу. Нельзя назвать статью "кровавый мерзавец Гитлер", хотя все с этим согласны - вот Вам и дополнительный штрих к ответу на вопрос, почему не стоит называть статью "Разгон", даже если никто не оспаривает факт разгона. Иван Володин 20:12, 25 июня 2007 (UTC)
    Что значит «снова»?! Когда это я «лил воду», да ещё и «на Вашу мельницу»?! У меня создаётся ощущение, что, исчерпав все свои аргументы (типа «мне кажется»), Вы встали на путь грубого передёргивания. НТЗ подразумевает, что факты не смогут оспорить ни сторонники, ни противники какой-либо ТЗ. Очевидно, что с «кровавым мерзавецем Гитлером» не согласятся сторонники гитлеровского и других подобных режимов (хотя они, слава Богу, пока в меньшинстве). Факт разгона же не оспаривает ни одна из сторон. Вы же пытаетесь втихую подменить понятие «обе стороны» на «большинство», и думаете, что я не замечу этого. Мне кажется, от таких передёргиваний Ваша репутация честного человека может серьёзно пострадать. --Стопарь 02:03, 27 июня 2007 (UTC)
    Возможно, я неточно выразился. Имел в виду, что Вы сами даете мне аргументы. Первый раз - по поводу сегодняшнего отношения к Гитлеру с т.з. победителей. Второй раз - что нельзя назвать статью "мерзавец Гитлер". Поэтому написал "снова". Иван Володин 12:53, 27 июня 2007 (UTC)
    «разгон» это квалификация довольно конкретного события, а «мерзавец» — оценка персоналии, которую (как единожды заметил сэнсэй по другому поводу) препарированию не подвергнешь. Incnis Mrsi 23:12, 26 июня 2007 (UTC)

Комментарий: по-английски статья называется 1993 Russian constitutional crisis. Иван Володин 20:08, 20 июня 2007 (UTC)

Неправду пишете, уважаемый. Посмотрите, куда ведёт русская interwiki с en:1993 Russian constitutional crisis. Incnis Mrsi 15:18, 24 июня 2007 (UTC)
Пишу правду. Английская ссылка со статьи о роспуске ведет именно туда.
Вот и надо было писать, что в английской Вике существует только статья en:1993 Russian constitutional crisis вместо наших двух (широкой и подробной). В контексте диспута о наименовании статьи 0 цена мудрому наблюдению г-на Володина. Добавил бы я ещё кое-что, да ПДН не позволяет :( Incnis Mrsi 22:54, 26 июня 2007 (UTC)
Интересно, чем Вас так рассердило мое мудрое замечание и причем здесь ПДН. Иван Володин 22:58, 26 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать устоявшееся название, ну или "Государственный переворот" тоже будет правильно--Jaro.p 09:13, 22 июня 2007 (UTC)
  • А если конституция США предпишет именовать завоевание Ирака «международной миротворческой операцией», то мы должны перестать называть войну войной? Ссылки на Конституцию России не имеют значения — Википедия не принадлежит российскому государству или его юрисдикции. IMHO название «разгон» больше отражает существо дела, → Переименовать. Вариант «расстрел» мне не нравится как столь же тенденциозный что и «роспуск». Incnis Mrsi 15:18, 24 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в "Расстрел Верховного Совета". Сый 07:50, 25 июня 2007 (UTC)
Всё-таки, "расстрел" не подразумевает все события, описываемые в статье, а лишь кульминацию, расправу над одной из сторон. Поэтому предлагаю вариант "Октябрьское восстание 1993 года". Сый 12:20, 25 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в "Разгнон .." в соответствие с ВП:НТЗ, нечто среднее между Расстрелом и Роспуском должно в чём то устраивать и не устраивать и тех то против и тех то за--Ss novgorod 07:57, 25 июня 2007 (UTC)
Посмотрев на текст статьи, вспомнил::«Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. ©Козьма Прутков», стиль описания событий и о чём идёт речь никак на мирный Роспуск не тянет ...--Ss novgorod 08:19, 25 июня 2007 (UTC)
Вот я не пойму - почему "роспуск" обязательно мирный? AndyVolykhov ↔ 10:09, 25 июня 2007 (UTC)
Такой смысл у этого слова. "Распустить" - отпустить участников некоего собрания, дать свободу. В противоположность "разогнать" - насильственное действие. Сый 12:20, 25 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в "разгон" или "расстрел". Конституция не предусматривала роспуска Верховного Совета президентом. Ельцин нарушил конституцию, а Верховный Совет был подавлен при помощи танкового огня. Smartass 16:12, 2 июля 2007 (UTC)

Часть III

Оставить. «Разгон», «переворот», как и «развал СССР» — понятие ненейтральные. Должно быть две статьи: Роспуск Верховного Совета РФ (1993) и Октябрьские события (1993) о вооружённых последствиях. --Mitrius 10:17, 25 июня 2007 (UTC)

Развал СССР - ненейтрально, согласен, ибо там имели место диверсия, предательство руководства и целенаправленное уничтожение страны. И точки зрения тут ни причём. Сый 12:20, 25 июня 2007 (UTC)
Насчёт развала СССР согласен: там, действительно, существует несколько точек зрения (например, что он сам распался). Но какое отношение к этому имеет «разгон»?! Разве кто-то когда-то отрицал факт разгона? Почему, если это слово ненейтрально, его используют обе стороны? Насколько я понял, Вы - филолог, Ваш обоснованный профессиональный комментарий к этому слову мог бы быть полезен. --Стопарь 10:30, 25 июня 2007 (UTC)
Роспуск - это указ о прекращении действия палаты. Он был издан 21 сентября и мер по насильственному разгону некоторого сборища не подразумевал. Для статьи об этом указе ненейтрально слово "разгон". "Факт разгона" имел место 3-4 октября, происходил обстрел здания совета и затем арест некоторых (бывших с ТЗ Ельцина, действующих со своей ТЗ) депутатов, продолжавших заседания (объявивших без кворума Съезд НД) и не подчинившихся указу. Слово "разгон" (в смысле разгона демонстрации и т. п.) может быть ещё с натяжкой нейтральным (хотя см. "простореч." и явную пейоративность в словаре Ушакова), но тогда ненейтрально слово "Верховный совет" (тогда уж разгон самопровозглашённого СНД?). Кроме того, события 3-4 октября разворачивались, помимо Белого дома, ещё в мэрии и телецентре. Во избежание этих сложностей названия "Конституционный кризис в России" и "События/Вооружённые столкновения октября 1993 в Москве" вполне удовлетворяют всем возможным ТЗ. --Mitrius 10:41, 25 июня 2007 (UTC)
Спасибо, Ваш комментарий — самый толковый! Здесь, по крайней мере, есть, что обсуждать. Поэтому, по пунктам:
1. «Указ о прекращении действия» сам по себе роспуском не является. Пример: участник Стопарь издал указ о роспуске Конгресса США. Будет ли такое действие являться роспуском Конгресса? Слово «роспуск» подразумевает а) что участник Стопарь имеет право распустить Конгресс и б) что после указа распускаемые взяли и сами разошлись (пример: допустим, Карл I, перед казнью, находясь в тюрьме, подписал указ о роспуске парламента — он, может, даже и право бы такое имел, - да кто ж его послушает? - Будет ли такое действие «роспуском»? ). Кстати, в указе № 1400 и нет слов о «роспуске» (в отличие, например, от декрета о роспуске Учредительного собрания). Поэтому, очевидно, что слово «роспуск» не только ненейтрально, но и вообще неадекватно (как минимум, отсутствие в рассматриваемом случае пункта б) признают обе стороны, да и пункта а) /с некоторыми оговорками/ на самом деле тоже).
2. Вопрос о кворуме Съезда здесь вообще не при чём, хотя бы потому, что к 4 октября Съезд формально уже завершил свою работу.(в скобках замечу: я читал во многих источниках, что кворум там таки был, и не видел ни одного источника, обосновывающего утверждение, что его там не было. Было бы очень любопытно и полезно для статьи, если бы Вы привели использованный Вами источник) Почему Вы утверждаете, что если нейтрально «разгон», то ненейтрально ВС, я не понял. Не могли бы Вы пояснить подробнее? Почему слово «разгон» в отношении демонстрации нейтрально с натяжкой, также не очень понятно.
3. Метка простореч. (которую сам я, сознаюсь, даже и не заметил сразу - в слове «разгон» её нет, только в слове «разогнать») относится только ко второму, переносному, значению. Пример: «Николай II разогнал Государственную думу». Мы все знаем, что, во-первых, самодержец имел полное право распустить (и даже разогнать) что угодно, хоть весь народ. И, во-вторых, что Дума покорно взяла и разошлась, а не была разогнана насильственно. Действия Николая II являются роспуском, и, по факту, не являются разгоном (в 1м значении по Ушакову). Употребление слова «разгон» здесь является коннотацией, намёком на то, что, возможно, депутаты и не хотели расходиться (потому и вынесено Ушаковым в отдельное, 2е значение). Именно в этом, переносном значении, оно, действительно, является просторечным. События же 4 сентября являются разгоном в 1м, буквальном смысле слова (была применена сила).
Вы правы, однако, в том, что «для статьи об этом указе ненейтрально слово "разгон"». Действительно, слово разгон, будучи применено только к подобному указу (рассматриваемому изолированно от последующих событий), как раз является пейоративным, и было бы употреблено именно во 2м значении (по Ушакову). Однако, статья-то не об указе. Он там упомянут лишь как событие, предшествующее разгону, и являющееся (одной из) причин оного. Вот какой ещё пример. Представьте себе, что демонстрацию перед разгоном попросили разойтись по-хорошему. Является ли такая просьба сама по себе — разгоном? А если после этой просьбы последует разгон, можно ли назвать происшедшие события (включая просьбу) действиями по разгону демонстрации?
И, наконец: правильно ли я понял из последнего Вашего предложения, что название «роспуск» Вам тоже больше не кажется нейтральным? Тогда почему же Вы голосовали «оставить»?
Предложенные Вами варианты также имеют свои недостатки. Статья Конституционный кризис 1992—1993 уже существует, она охватывает гораздо более обширный отрезок времени, а «События/Вооружённые столкновения октября 1993 в Москве» (братки разбирались?) не отражает самого главного, чему, собственно, посвящена статья: тому, что в результате этих «столкновений» произошла смена режима в стране. --Стопарь
Я к примеру Русский, и для меня Русский язык родной, и я явлюсь его носителем, и без помощи тОлкователей -филологов знаю, что Распустить Верховный совет имет смысл выражаясь синонимами Поставить в известность, что депутатов Верховного Совета о тот что они больше не исполняют свои обязанности, а Расстрелять это означает, что поставить в положение невозможности сопротивление применить огнестрельное оружие со смертельным исходом для того кто не может сопротивляться--Ss novgorod 10:45, 25 июня 2007 (UTC)
Хм. Он, может, и родной, но явно недоученный. Иван Володин 10:50, 25 июня 2007 (UTC)
«недоученный», не в большей мере чем у Вас :)--Ss novgorod 10:55, 25 июня 2007 (UTC)
Это почему? И запятую не забывайте ставить перед "чем". Иван Володин 20:15, 25 июня 2007 (UTC)
Г-н Mitrius, Вы предлагаете написать одну статью про пресловутый указ №1400 и другую собственно про вошедшие в мировую историю события? Incnis Mrsi 12:19, 27 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать, роспуском это назвать было сложно, это был именно разгон. Nbr 20:17, 25 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать! Ну, типа, Пиночет Альенду тоже в отставку отправил. Или как? Почему-то у Волыхова (в частности, прочие "члены незримого ордена" тоже имеются ввиду) в случае с чилийским переворотом никаких соображений по поводу ВП:НТЗ не возникает. Почему бы? Ах, да! Действия в направлении разрушения державы СССР нельзя представлять в негативном свете! Это было бы так недемократично! Так по ксенофобски!--Vvj 14:06, 26 июня 2007 (UTC)
Вот-вот. В Википедии имеется довольно большая группа участников, настроенных крайне негативно по отношению ко всему, что касается Советской России. Да и ко всей русской истории до 1991 года они не с большим почтением отнясятся. Им и флаг России - это исключительно голландская полосатая тряпка, и Россия - это РФ и ничто иное, как видим, им и восстание 1993-года - мирный роспуск. Причём мало кто вспоминает в этом случае нейтральную точку зрения. Зато когда имеет место приведение статьи в приемлемый вид, они орут во всё горло о нарушении правил Википедии. Думаю, что единственный нейтральный и подходящий под суть статьи вариант - это "Октябрьское восстание 1993 года". Сый 16:31, 26 июня 2007 (UTC)
А кто против кого восстал-то? Не обижайтесь, но Ваше предложение ещё больше противоречит НТЗ, чем даже «роспуск...». Дескать, собрался какой-то «коммуно-фашистский сброд» и поднял восстание против законно избранной власти. Не забывайте, что до октябрьских событий верховной властью в стране (согласно Конституции) был Съезд, а не президент. И было три ветви власти (подотчётные Съезду), две из которых (судебная и законодательная) были на стороне Съезда. Да и исполнительная частично. Как законная власть может поднять восстание против самой себя? Кроме того, восстание не подразумевает смены власти (обычно восстание - это то, что закончилось неудачей). А вот то, что произошёл военныйнеаккуратно выразилсягосударственный переворот, не отрицает ни одна из сторон. --Стопарь 02:03, 27 июня 2007 (UTC)
Да, если посмотреть с этой стороны, то термин "восстание" действительно тут не совсем точно употреблён. Поэтому соглашаюсь с Вами, нужно употребить термин "переворот". Сый 07:31, 27 июня 2007 (UTC)
Как «восстание» считаю данное событие незначимым. Те события — прежде всего уничтожение законной представительной власти в стране, как бы не относиться к действиям самого ВС, С.руцкого и т.д. Incnis Mrsi 23:03, 26 июня 2007 (UTC)
А Вам не приходит в голову, что если посмотреть с другой стороны, эти события - ключевой шаг к созданию новой законной власти (имею в виду назначение референдума по Конституции)? Это как с наполовину пустым или наполовину полным стаканом. Иван Володин 23:06, 26 июня 2007 (UTC)
Разумеется. Именно это и называется переворотом. Насильственное свержение одной власти и созданию другой. В тех случаях, когда в этом задействованы большие массы населения, это еще можно назвать революцией, но к данному случаю явно не подходит. --Стопарь 02:03, 27 июня 2007 (UTC)
Вы можете как угодно оценивать пьяный режим, это Ваше право, хоть как цивилизационный прорыв и преодоление тысячелетней отсталости страны, погрязшей со своей дурацкой системой образования в изучении никому не нужного околоземного пространства. Но то что страна потом 3 месяца жила без парламента, забыть не заставите. Не выйдет, потому что это вопрос юридического факта а не философских оценок. Incnis Mrsi 23:21, 26 июня 2007 (UTC)
Пьяный режим, поддержанный народом на нескольких выборах и нескольких референдумах. И, видимо, все наши беды именно от того, что три месяца парламента не было. Иван Володин 07:47, 27 июня 2007 (UTC)

Разгон vs. переворот

Предлагаю отдельно обсудить достоинства и недостатки этих названий сравнительно друг с другом, а не с текущим. На мой взгляд, «разгон» более общеупотребимо (в т.ч., сторонниками президента, напр. Б. Немцов: «Разгон Верховного Совета в 1993 году был абсолютно необходим» [4]) тогда как «переворот» точнее отражает суть. В то же время, «разгон» в узком смысле означает только события 4.10 (хотя, конечно, это событие имеет максимальную значимость из всей цепочки, и никто не запрещает в статье описать предшествующие события, приведшие к этому). --Стопарь 15:32, 27 июня 2007 (UTC)

Коллега! Обратите внимание на мое предложение чуть выше: создать очень короткую статью "Расстрел Белого дома" - даже не столько о событиях, сколько о самом этом выражении; а сами события описывать в статье Конституционный кризис 1992-1993. Так мы избавим друг друга от этих мучительных дебатов. Иван Володин 16:17, 27 июня 2007 (UTC)
Я смотрю, вместо того, чтобы продолжать дискуссию (в нежелании вести которую конструктивно Вы обвиняли меня), Вы занялись войной откатов. Между тем, внимательно изучив две статьи, эту я вынес на удаление. Иван Володин 15:23, 28 июня 2007 (UTC)
Более внимательно рассмотрев аргументы, я пришёл к выводу, что следует принять вариант "Военный переворот в РФ 1993 года". Термин "разгон" не совсем соответствует произошедшему, поэтому его распространённость не важна в данном случае. Считаю, что можно подвести соответствующий итог. Сый 15:41, 28 июня 2007 (UTC)
Тоже не совсем удачно: военные не согласятся. Армия-то объявила тогда о своём нейтралитете. (Это отдельная история про то, как удалось сформировать экипаж нескольких БМП и т.п.). Если уж переворот, то - государственный, я думаю. Но всё-таки хочу заметить, что «разгон ВС» в какой-то мере отражает и суть переворота (ликвидацию остатков советской власти). --Стопарь 16:11, 28 июня 2007 (UTC)
И вообще, это не был изначально переворот, инициированный военными, и проведённый в пользу военных, хотя войска и были задействованы. Поэтому определение «военный» здесь не совсем точно. --Стопарь 16:29, 28 июня 2007 (UTC)
Хорошо, согласен с государственным. Сый 19:15, 29 июня 2007 (UTC)
Конечно, что расстрел Дома Советов - тема, достойная статьи. Однако я думаю, что пока бессмысленно отделять её от статьи о перевороте, ибо последняя сама по себе весьма скудно наполнена. Сый 15:41, 28 июня 2007 (UTC)

Что ж, Ваше право делать вид, что достигнут консенсус о переименовании. Только осуществленное на этой основе переименование будет подвергнуто откату, т.к. консенсус не достигнут. Иван Володин 17:54, 28 июня 2007 (UTC)

По поводу переворота. IMHO следует найти источники по политологии, разъясняющие, следует ли исход «войны властей» в пользу одной из них называть переворотом. Пока же применимость термина разгон мне кажется доказанной, но при справедливости замечания об том что он неполно отражает суть дела. Если термин переворот не получит достаточного обоснования, то следует либо подумать в сторону прекращения существования/работы/деятельности как глупого но заведомо нейтрального, либо всё-таки остановиться на разгоне. Incnis Mrsi 22:41, 28 июня 2007 (UTC)

По поводу «переворота». Здесь речь идёт не об «исходе войны властей», а о радикальной смене режима в стране (с нарушением законов предшествующего режима). Именно это и называется «переворот», независимо от того, хорошо или плохо его оценивает та или иная группа населения. АИ здесь является любой словарь или энциклопедия, тот же Брокгауз-Ефрон или «кругосвет». --Стопарь 09:21, 29 июня 2007 (UTC)
Давайте всё же основываться на общепризнанных положениях. В России лета 1993 были исполнительная и законодательная власть, а во время описываемых событий одна уничтожила другую. Нарушений же законов IMHO было полно с обеих сторон и не сто́ит заострять полемику на этом месте, ибо суть и основной результат в уничтожении парламента (и впоследствии советов вообще), а не в насилии на улицах, недостатка в котором в «независимой России» никогда не отмечалось. Incnis Mrsi 15:49, 29 июня 2007 (UTC)
Не-не-не, Вы меня абсолютно неправильно поняли :). Я совсем не хотел заострять внимание на нарушениях закона или утверждать, что закон нарушала только одна сторона. Я тоже считаю, что ключевой момент здесь - уничтожение парламента и изменение формы правления. Именно поэтому, хотя и нахожу вариант «разгон...» более предпочтительным, не вижу серьёзных недостатков у слова «переворот». Если бы я считал, что суть - в насилии на улицах, я бы согласился с предложенным ранее вариантом «вооружённые столкновения...» --Стопарь 15:57, 29 июня 2007 (UTC)
Конечно, я не телепат, мысль изречённую мог и не расшифровать. Повторю вопрос: что говорит политология (как наука, а не газета «Завтра» и т.п.) относительно войн властей (каждая из которых обладает легитимностью) и исходов подобных войн? Incnis Mrsi 16:07, 29 июня 2007 (UTC)
Газета «Завтра» здесь абсолютно не при чём. Я хотел лишь сказать, что то, что говорит политология по этому поводу, отражено в т.ч., и в статьях известных энциклопедий. И, на мой взгляд, полностью соответствует рассматриваемому нами случаю, и никак не нарушает НТЗ. Само по себе, слово «переворот» означает лишь насильственную смену власти (или режима), и не содержит оценок старого и нового режимаможет лишь указывать на то, что с точки зрения старого режима такая замена нелегитимна, да и то - не всегда. Например, Ленин некоторое время после 25 октября употреблял термин «октябрьский переворот» (пока не стало очевидно, что произошла именно революция). Сторонники Ельцина также замечены за употреблением этого термина по отношению к событиям 1993 г. Ясно, что на сами на себя они наговаривать не станут. --Стопарь 16:36, 29 июня 2007 (UTC)
btw, переворот может быть и без нарушения закона, в этом случае обычно говорят о «перевороте сверху». --Стопарь 09:25, 29 июня 2007 (UTC)
Любопытные цитаты:

Президент формально нарушает конституцию, идет на антидемократические меры, разгоняет парламент — ради того, чтобы демократия и законность утвердились в стране.
Б. Ельцин, Записки президента

Что касается секретаря Совета безопасности Юрия Скокова, то он сам в личных беседах не раз и не два поднимал эту тему, указывал на имеющиеся у него агентурные данные, что, мол, заговор против президента вполне вероятен, ждать нельзя, надо разгонять парламент...
там же

--Стопарь 16:49, 29 июня 2007 (UTC)


О позиции противников переименования.

Г-н Володин справедливо заметил отсутствие консенсуса среди сторонников переименования (противников нынешнего названия) по поводу желаемого существительного, которое следует поместить в название статьи. Однако, посмотрите на высказывания противоположной стороны:

  • Должно быть две статьи: Роспуск Верховного Совета РФ (1993) и Октябрьские события (1993) о вооружённых последствиях. (участник:Mitrius)
  • Обратите внимание на мое предложение чуть выше: создать очень короткую статью "Расстрел Белого дома" - даже не столько о событиях, сколько о самом этом выражении; а сами события описывать в статье Конституционный кризис 1992-1993. (участник:Иван Володин)

, ну в некоторые участники (такие как Волыхов и Sasha_ĺ) "опровергают" аргументы о ненейтральности текущего названия методом игнорирования.

Таким образом, налицо явное недовольство сообщества нынешним состоянием статьи. Incnis Mrsi 08:02, 29 июня 2007 (UTC)

Не передергивайте. То Вы меня обвиняете в негибкой позиции, а стоило проявить гибкость - обвинения в увиливании и приписание мне слов, которых я не говорил. Нынешняя статья меня вполне устраивает. Но учитывая высказанные Вами замечания, которые имеют полное право на существование, я предложил этот компромиссный вариант. Кстати, его так и не прокомментировали по существу. Иван Володин 17:58, 29 июня 2007 (UTC)
Ну что, уважаемый Incnis Mrsi, Вы ещё не поняли, с кем разговариваете?! Сначала, когда большинство склоняется на его сторону, этот человек заявляет, что подчинится решению большинства, каким бы оно ни было, затем, когда большинство стало не в его пользу, отрицает это и угрожает войной переименований. Теперь он отрицает уже дословную цитату из своих слов, и обвиняет в передёргивании. Я могу Вам только напомнить следующую цитату из ВП:НТЗ:

Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

--Стопарь 18:38, 29 июня 2007 (UTC)
Ну Вы даете! Где это я отрицал цитату из своих слов? Я отрицал лишь, что я якобы недоволен состоянием статьи. Стопарь, мне потихоньку становится ясным, с кем я разговариваю. На себя бы посмотрели: "Консенсус нам с Вами искать придётся, поскольку Википедия - не демократия, и простым большинством голосов такие вопросы не решаются". Это Вы сказали, когда большинство было не в Вашу пользу. Насчет себя - только на этой странице: я признал факт разгона; предложил несколько компромиссных вариантов; вообще, по-моему, не оставил без ответа ни один Ваш аргумент. Что я вижу в ответ? Один второй раз уже обвиняет меня в нежелании дискутировать и неспособности признавать свою неправоту. Другой постоянно подначивает ("мудрое наблюдение г-на Володина" и т.п.). Так мы каши не сварим. Иван Володин 21:05, 29 июня 2007 (UTC)


Давайте немного сбавим тон. От г-на Володина поступило вполне э... конкретное предложение: статью влить в Конституционный кризис 1992—1993 и написать новую про «расстрел Белого Дома». Неудобства от слияния двух статей, одной про политические проблемы российского государства на протяжении более чем года, второй о (фактически) маленькой и скоротечной гражданской войне очевидны. Консенсуса на этот счёт нету и IMHO появится не раньше чем Москва потечёт от Кремля к Белому Дому :) Incnis Mrsi 20:36, 29 июня 2007 (UTC)
Предложение выделить статью про «расстрел» перекликается с предложением г-на Mitrius разделить статью. Но нетрудно видеть, что два предложения не согласуются: Mitrius предлагал писать отдельную статью о войне вообще (отделив военный аспект от политического, который в настоящей статье почти отсутствует), а Володин хочет написать отдельно про расстрел. Солидарная же позиция сторонников переименования заключается по крайней мере в том, что ничего не надо сливать и/или пилить, а лишь привести имя статьи (к содержанию или согласованности которой кстати никем не были предъявлены претензии) к НТЗ. Incnis Mrsi 20:36, 29 июня 2007 (UTC)
В том, что ничего не надо пилить, я уверен. А что касается вариантов названия, абсолютно согласен с предложением написать «Сторонники характеристики этих событий как "разгон" отмечают ... . Противники отмечают ...», причём в самой статье, не вынося в отдельную - это и есть НТЗ. Только при одном условии. Если будут найдены источники, где "противники этого названия отмечают". Более того, если бы такие источники появились сразу, не было бы нужды в этом разговоре. Но дело-то в том, что и та, и другая сторона согласны с тем, что произошёл разгон и переворот, примеры я уже приводил. Именно поэтому (а не потому, что «мне кажется») я и считаю такое название нейтральным. --Стопарь 06:00, 30 июня 2007 (UTC)
На самом деле, некое подобие консенсуса есть. Я, например, больше склоняюсь к названию «разгон», но принципиальных возражений против «государственного переворота» у меня нет, не буду возражать, если эта точка зрения восторжествует. Почти уверен, что большинство остальных сторонников переименования также не будут возражать, если статью переименуют не в их версию (особенно учитывая, что текущее название совсем неадекватно).

На этом фоне, конечно, очень внушительно выглядит несгибаемая позиция некоторых участников, уже признавших неадекватность слова «роспуск», и признавших, что имел место факт разгона, однако отказавшихся отозвать свой голос «оставить» (да ещё и обвиняющих во лжи тех, кто осмелился констатировать этот факт). Уверен, что, действуя таким образом, эти участники сумеют быстро снискать глубокое уважение всего сообщества. Особенно, если они подкрепят это впечатление другими столь же достойными поступками (как, например, попытка удалить статью, содержащую упоминания о неудобных для PoV этих участников фактах, перевирание правил и т.п.). --Стопарь 08:25, 29 июня 2007 (UTC)

Тем не менее, хотелось бы всё же выслушать, какие существуют аргументы за «переворот» vs. «разгон». --Стопарь 08:27, 29 июня 2007 (UTC)

5

Хм...ну и задачки у Вас, господа!.. Пока предлагаю двигаться к следующему реальному компромиссу (тем более радует, что его фактически предлагаете Вы, коллеги): я считаю, что действительно, стоит сделать так: создать статью Октябрьские события (1993) о вооружённых последствиях противостояния, хронологии событий, т.п.(могу с ней помочь) и переименовать Роспуск... в Разгон Верховного Совета РФ (1993)/Государственный переворот в РФ (1993), перенеся хронологию конфликта в Октябрьские события (1993). И вот в конце статьи Государственный переворот в РФ можно сделать заметки типа "Расстрел Белого дома"/"Роспуск парламента" - реально не столько о событиях, сколько о самих этих выражениях; о том, что в зависимости от своей ТЗ каждый читатель сам для себя решает, что это было, а мы в Википедии, мол, основываясь на взаимном консенсусе, считаем приведённое название про переворот наиболее уместным. События зимы 1992 — осени 1993 предлагаю оставить в существующей статье Конституционный кризис 1992-1993 (осень, кстати, тут кратко и отлично описана, а другие добавления про "события осени" лучше делать в возможной статье Октябрьские события (1993)). Сам, может, где ошибся в предложении, не сердитесь. Если не понял чего — объясните. --BORZ 22:34, 29 июня 2007 (UTC)

А что, по Вашему мнению, должно остаться в статье «разгон»/«переворот»? --Стопарь 18:40, 29 июня 2007 (UTC)
Хех... прямой Вы, уважаемый Стопарь, конкретику цените! Мне это нравится. По вопросу о слове — честно: для меня непринципиально. По сути и законности на тот момент это можно считать госпереворотом; Президент не имел полномочий на разгон ВС, это попытка посягнуть на другую властную ветвь, которая, к сожалению, удалась... Ну ладно, следуя моему предложению выше, я бы выбрал Государственный переворот в РФ (1993), поскольку, если мой вариант пройдёт (хронологии не будет), в статье будут центром методы незаконного разгона и рассуждения. --BORZ 22:55, 29 июня 2007 (UTC)
Если я правильно понял предложение, в статье "Октябрьские события" предполагается дать хронологию, а в статье "Разгон" (или что там будет) - оценку. В принципе это возможный вариант. Но при существенном условии: статья "Разгон" должна быть примерно такого содержания: Разгон Верховного Совета - одно из обозначений Октябрьских событий 1993. Сторонники характеристики этих событий как "разгон" отмечают ... . Противники отмечают ... . И такие статьи можно сделать под разными заголовками: "Роспуск", "Расстрел", "Государственный переворот". Главное - чтобы из них было видно, что ни то, ни другое, ни третье - не общепринятое название и не однозначно правильное название, и чтобы в них не было описания самих событий. Иван Володин 19:31, 29 июня 2007 (UTC)
Название «Октябрьские события» является столь же нейтральным, сколь и пустым. Туда можно будет поместить всё что угодно (вплоть до предполагаемого отступления РНЕ через подземелья) и предмет статьи окажется размыт. К тому же, противостояние и даже отдельные вооружённые стычки (провокация с захватом командного пункта уже не помню чего) начались ещё в сентябре. Так что не получится. Incnis Mrsi 21:51, 29 июня 2007 (UTC)
Вы уж определитесь, чего Вы хотите - нейтральности или "предмета" в названии. Конечно, если Вы считаете, что предметом статьи должен быть, предположим, гос. переворот, то он должен быть в названии. Но само это Ваше стремление уже посягает на НТЗ и тогда придется не переименовывать статью, а удалять. Иван Володин 21:54, 29 июня 2007 (UTC)
Добавлю еще для ясности. Нейтральность - это: 21.09 Ельцин издал указ о том-то; 22.09 Конституционный суд сказал то-то; ... ; 3.10 к Белому дому подошли танки и т.д. Все остальное - оценка. И поскольку единой оценки в обществе не сформировалось, проталкивание любой оценки в энциклопедию будет противоречить ее целям. Либо надо давать все оценки. Иван Володин 21:58, 29 июня 2007 (UTC)
  • Совершенно справедливо, дорогой участник Иван Володин. Вы всё верно поняли: иначе мы никогда не придём к единому взгляду на события; пусть в оценке каждый решит для себя сам. Только в «Октябрьских событиях» хотелось бы увидеть в подробностях только последние два дня этой трагедии, т.е. хронологию именно этих дней. Поверьте, о них есть что сказать в отдельной статье, сведений много, никаких оценок здесь не будет. Отвечая на замечания участника Incnis Mrsi, так и думал, что кто-нибудь скажет: "А события начались ещё в сентябре!". Это так, но имели место крупные провокации, о которых, я считаю, достаточно упомянуть в хронологии (Конституционный кризис 1992-1993). И про РНЕ одна фраза особо лишней там не будет. А в «Октябрьских событиях» стоит подробно документально описать 3-4 число в фактах. Комментарии и оценки тех дней давайте запишем в статью "Разгон". BORZ 12:08, 30 июня 2007 (UTC)


Участник Incnis Mrsi предложил мне принять участие в дискуссии по именовании статьи Роспуск Верховного Совета. Так как ни «знатоком», ни «экспертом» в данной области я не являюсь, то просто выскажу своё мнение по данному вопросу. Прошу не начинать со мной какие-либо споры, т.к. участвовать в них я не собираюсь. Моё мнение по этому вопросу следующее: данная статья не может называться ни «Роспуск Верховного Совета», ни «Разгон Верховного Совета», ни «Расстрел Верховного Совета». Названия «Роспуск», «Разгон» и «Расстрел» объективно не отражают произошедшие события. Если принять «роспуск», то создаётся неправильное впечатление, что суть событий заключалась именно в роспуске, хотя тогда происходили ещё иные события (да и как писали выше участники, слова «роспуск» в указе отсутствует). Аналогично «расстрел». Вообще слова «роспуск» и «разгон» в названии нарушают принцип нейтральности, и не потому, что кому-то не нравится слово «разгон», вызывает у него негативные впечатления, а по следующей причине: при наименовании статьи в энциклопедии название должно обозначать именно событие, а не результат. Если использовать, к примеру, «разгон», то заголовок статьи ориентирован именно на результат произошедшего, а не на сам факт произошедшего. Т.к. энциклопедия описывает именно факты, то и название должно отражать факты. В обычном разговоре люди употребляют разные эпитеты, но в энциклопедии должен быть зафиксирован факт. Аналогичные примеры с войнами. В Википедии есть статья Вторая мировая война, но нет статьи «Разгром нацизма» или подобной, есть статья Русско-японская война, но нет статьи «Поражение России в войне с Японией» и т.д., поскольку описывается событие, а не то, к чему это событие привело (то, чем всё закончилось, описано в самой статье). В отношении 1993 года: если бы всё пошло по-другому, и объявили импичмент президенту, то неужели статья должна была бы называться «Импичмент президента РФ 1993 года»? И где тут НТЗ? Статьи про «расстрел», по-моему, создавать не следует, а нужно описать всё в одной, хотя я полностью в этом не уверен. Информация о роспуске, разгоне, расстреле, оценках события должна находиться в тексте самой статьи, а не выноситься в заголовок. И должны быть сделаны перенаправления, дабы люди, придерживающиеся разных точек зрения и осуществляющих поиск по привычному для него названию, могли найти статью. Какое название должно быть у статьи я не могу определить, т.к. этот вопрос спорный, а участвовать в спорах я не желаю. Могу заметить только одно: в книге «История России», изданной Институтом российской истории РАН, описание этих событий не содержит слов «разгон» и «расстрел». Раздел в книге называется «Октябрьские события 1993 г.». Есть единственное упоминание о роспуске (при описании указа) и упоминание «государственный переворот», да и то в кавычках как цитата постановления X съезда народных депутатов. Есть также упоминание о неоднозначности событий, но никаких «ярлыков». Думаю, стоит поучиться у знающих людей (хотя я сам не всё, что в книге написано, считаю выдержанным в нейтральном стиле, а слово «роспуск» заменил бы на «прекращение деятельности»). Ещё раз повторюсь, это моё личное мнение, которое я высказал по просьбе участника, и прошу не вступать со мной в бесполезные дискуссии. Vitor 03:09, 30 июня 2007 (UTC)

Спасибо за Ваш обширный комментарий. Не буду, по Вашей просьбе, вступать в дискуссии, просто прокомментирую, что мне непонятно (отвечать, разумеется, необязательно). Прежде всего, я рад, что Вы тоже не видите, почему слово «разгон» должно вызывать отрицательные впечатления или отдавать предпочтение одной из сторон. Но вот дальнейшее мне совершенно непонятно. Любое событие имеет причину и следствия. И любое событие является, в свою очередь, результатом одних событий, и причиной других. Поэтому, если запретить в энциклопедии статьи о результатах чего-л., там не останется ни одной статьи. Насколько я понимаю, просто нужно выбирать из всей цепочки причин и следствий наиболее значимое (ВП:ЗН) и наиболее полно отражающее тему, и, наконец, то, которое отражает признанные обеими сторонами факты, а не их оценки. Никто же, слава Богу, не предлагал убрать статью «русско-японская война» на том основании, что «война - это всегда плохо», или что она явилась следствием политики Н. II и роста революционных настроений. Всем перечисленным критериям удовлетворяют и «разгон», и «переворот» (поскольку главным в октябрьских событиях является смена режима, а не перестрелки). Но есть ещё один критерий, ВП:ОБЩЕ, который немного (совсем немного, т.к.«переворот» тоже довольно часто используется) перетягивает (в моём понимании) чашу в пользу «разгон». --Стопарь 05:40, 30 июня 2007 (UTC)
Стопарь, Вы гениальным образом вычленили из комментария Витора выгодный Вам элемент и строите на нем дальнейшую аргументацию. Прекрасно! Только больше не смейте говорить, что кто-то неправильно дискутирует или неспособен признавать неправоту. Иван Володин 09:39, 30 июня 2007 (UTC)
Поясню мою точку зрения. Я не предлагал «запретить в энциклопедии статьи о результатах чего-л.». Если ещё раз прочтёте мой комментарий, то увидите, что там сказано о том, что о результатах события нужно писать в самой статье. Никакие статьи я также не предлагал «убирать». Я считаю, что название статьи должно отражать сам факт события, а не «причину и следствия», которые, естественно, есть у любого события. Насколько я понимаю, здесь идёт обсуждение названия статьи, а не её содержимого. Причины и следствия должны быть изложены в тексте статьи, но никак не в заголовке. По-моему, разгон Верховного Совета есть всё-таки результат события (он является и этапом этого события), т.е. противостояние Ельцина и Верховного Совета завершилось разгоном Совета. Пример с русско-японской войной я привёл для того, чтобы показать, что чем бы ни закончилась война (победой Японии, победой России или как-то иначе), статья в любом случае называется «Русско-японская война». Т.е. заголовок обозначает событие — войну, а не то, что Япония в ней победила (факт этой победы описан в самой статье). Т.о., чем бы ни закончилось противостояние в 1993 году, оно должно иметь заголовок, обозначающий само событие, а не его итог. А слова «разгон» и «роспуск» показывают результат. Слова «роспуск» и «разгон» обозначают скорее причину и результат, чем само событие. Кризис начался с указа о прекращении функционирования ВС 21 сентября (т.е. роспуском ВС) и закончился взятием ВС 4 октября (т.е. разгоном ВС). Vitor 08:05, 30 июня 2007 (UTC)
Думаю, причины того, что нет отдельной статьи о победе Японии не в том, что победа явилась результатом войны. (Например, статьи о Великой французской, Октябрьской социалистической революции, или военном перевороте в Чили или Камбодже есть и в любой бумажной энциклопедии, и называются они именно так, а не «события 1917», хотя, по Вашей логике, такие названия указывают на результат события.) Просто, во-первых, для одной из стран это не победа, а поражение (=> не соотв. НТЗ), во-вторых, наиболее значимым событием является всё-таки сам факт войны. Переворотом же (как и разгоном) описанные в статье события являются для обеих сторон. Нельзя назвать статью «свержениепадение советской власти» или «победа "демократии"» (такие названия указывают только на одну из сторон). А вот «переворот» (как и «война») просто указывает, что одна власть сменила другую (одна страна победила другую), не делая никаких оценок. И никому ещё не приходило в голову назвать войну с Японией «событиями 1905» --Стопарь 09:12, 30 июня 2007 (UTC)
И ещё. Посмотрите, например, есть статья Политический кризис на Украине (2007). Эта статья описывает роспуск Верховной Рады. Но от того, что Ющенко распустил Раду, статья не стала называться «Роспуск Верховной Рады» (но есть перенаправление с Роспуск Верховной Рады Украины (2007) на Политический кризис на Украине (2007)!). От того, что Ельцин разогнал (или распустил, кому как нравится) Верховный Совет, не следует, что статья должна называться «Роспуск Верховного Совета». Vitor 08:20, 30 июня 2007 (UTC)
Здесь, действительно, вопрос спорный: с точки зрения Ющенко, он, может, и распустил её (хотя я даже не уверен, что он придерживается именно такой точки зрения), с точки зрения Рады, она просто лишилась кворума, когда ушли депутаты из пропрезидентских фракций. И, наконец, насколько я понял, это противостояние не сопровождалось радикальным изменением формы правления (хотя, конечно, ещё неизвестно, чем это кончится). Однако, в нашем-то вопросе всё бесспорно: и сторонники, и противники президента не отрицают, что ВС был именно разогнан. --Стопарь 09:12, 30 июня 2007 (UTC)
Уважаемый участник Стопарь, я не считаю, что названия «Великая французская революция», «Октябрьская социалистическая революция», «Военный переворот в Чили» указывают на результат. Они как раз указывают на событие. Событие — революция (переворот), результат — свержение власти и установление своей. А название «Разгон Верховного Совета» как раз указывает на результат. Сами пишите

Нельзя назвать статью «свержение советской власти» или «победа "демократии"» (такие названия указывают только на одну из сторон).

И сами же обсуждаете название «Разгон Верховного Совета». Заменив слово «свержение» на «разгон» и «советской власти» на «Верховного Совета» получим, что, по вашей же цитате, «нельзя назвать статью» таким образом. Так как указание только одной из сторон (как потерпевшей) в заголовке нарушает нейтральность. В названии же «Военный переворот в Чили» также нет никакого указания на потерпевшего, как и в статьях о революциях. Из моего примера, что есть статья о войне как о событии Вы, по-моему, делаете не совсем корректный вывод о том, что о победе Японии нет статьи, поскольку это результат. Также Вы каким-то образом мою «логику» свели к тому, что я предложил называть статьи «события такого-то года»? Укажите мне место в моём комментарии, где «моя логика» приводит к этому выводу. Ваш комментарий про Ющенко, по-моему, неверно переносит обсуждение на тему, кто как воспринимает какое-то событие. Какая разница, что точка зрения Ющенко противоречит точки зрения Рады, а по поводу разгона точки зрения сходятся. Также не важно, радикальные произошли изменения в форме правления или нет. Я просто привёл вам пример статьи, которая, по моему мнению, названа корректно. Наименование статьи про кризис на Украине указывает именно на кризис (т.е. событие), именование о разгоне ВС указывает на исход кризиса (о роспуске — на его начало) и не отражает всей сути произошедшего. Vitor 13:01, 30 июня 2007 (UTC)
Прошу извинить, если я Вас где-то неправильно понял (должен признаться, я, к сожалению, вообще мало что понял из Ваших рассуждений про причины и следствия, поэтому, возможно, сделал неправильные выводы). Можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы не возражаете против названия «переворот»? --Стопарь 13:26, 30 июня 2007 (UTC)
ЗЫ. Со «свержением» я, действительно, выразился неаккуратно. Я имел в виду «падение советской власти», «свержение» же предполагает, что кто-то её всё-таки свергал, т.е., обе стороны принимали участие. --Стопарь 13:35, 30 июня 2007 (UTC)
Думаю, что названия, предложенные участниками выше по тексту (в начале раздела 5) вполне приемлемы. Подходит и название «Государственный переворот в РФ (1993)» (согласен с аргументами участника BORZ). Название «Октябрьские события 1993 года» более нейтрально, но оно почти ничего не значит (как отметил участник Incnis Mrsi), хотя главная статья может так именоваться. Хотя, по-моему, стоит назвать «Политический кризис в РФ (1993)», такое название тоже употребляется. В нём отражена и суть произошедшего (в отличие, например, от «Октябрьские события 1993 года»), и оно более нейтрально, чем «Государственный переворот в РФ (1993)» (наверняка найдутся люди, которые не считают это государственным переворотом). Создание статей с разными заголовками «Роспуск», «Расстрел», «Государственный переворот» и с разными точками зрения считаю нежелательным. Все эти точки зрения могут быть собраны в одной статье в соответствующих разделах. Нужно сделать перенаправление на одну статью. А то можно создать ещё статьи с подобными же наименованиями, например, «Революция 1993», где будет описана точка зрения каких-либо её сторонников. Да и целостность темы нарушится. Вот, к примеру, я точно не знаю, есть ли такие статьи с оценками про Октябрьскую революцию 1917 года (событие тоже ведь по-разному оценивается), но, по-моему, нет, так что и про события 1993 года не стоит создавать. Vitor 14:13, 30 июня 2007 (UTC)
В целом, согласен со сказанным, но всё же небольшой комментарий. Название «Политический кризис в РФ (1993)» действительно существует, но употребляется в основном по отношению к событиям всего года (включая мартовский «особый режим») и т.п. Это всё равно, что статью об Октябрьской революции (которая, кстати, явилась результатом предшествующего кризиса) назвать «кризис 1917» (такое название тоже существует [5]). Статья же посвящена октябрьским событиям в отдельности, про кризис есть статья Конституционный кризис 1992—1993 (кстати, возможно, Вы правы, и её-то как раз следует переименовать в «Политический кризис»). Что касается «переворота», конечно, наверняка найдутся люди, не считающие это переворотом. Но для Википедии важно не наличие людей, а наличие источников. Т.е., если существует авторитетный источник, обосновывающий, что это переворотом не являлось, статья не должна так называться (по причине НТЗ). Такие источники приведены не были. А то ведь наверняка найдутся люди, считающие, что «у всякого петуха есть Испания», но нельзя же учитывать все подобные ТЗ в Википедии.

Независимо от отношения к тезисам участник:Vitor pk (и его желания их обсуждать) замечу, что вариант «прекращение деятельности» столь же ориентирован на результат событий, а не на факт произошедшего. Таким образом, выступление уважаемого участника оказалось в основном негативным. Incnis Mrsi 15:17, 30 июня 2007 (UTC) Oops, не заметил «Политический кризис в РФ (1993)». Неплохой задел (мне нравится существительное «кризис»), но имеет 2 недостатка:

  • Создаёт ложное впечатление, что кризис разрешился чисто политическими средствами (к коим я может и причислил бы с натяжкой наличие танков на улицах), но уж выстрелы ядрами по зданию парламента это настоящая война, а не политика.
  • Мало чем отличается от пресловутого Конституционный кризис 1992—1993, описывающего несколько иные события.

Incnis Mrsi 15:44, 30 июня 2007 (UTC)

Очень жаль, что обсуждение свелось к оценке, насколько мои комментарии негативные или позитивные. Я вступил в дискуссию только потому, что на моей странице обсуждения было добавлено сообщение с предложением поучаствовать в ней. Обычно я не участвую в обсуждении подобных вопросов. Про «прекращение деятельности» вообще не понял. Называть статью так я не предлагал, речь шла о самом тексте, причём о тексте в книге. В указе написано «Прервать осуществление законодательной, распорядительной и контрольной функций», что и означает прекращение деятельности. Как правильно назвать статью, я не знаю, предложил один из вариантов. В принципе, дальше участвовать в дискуссии не собираюсь, проталкивать свою точку зрения также не собираюсь (да она, в общем, и не очень то чёткая и определённая эта точка зрения). Vitor 04:45, 1 июля 2007 (UTC)
Спасибо за Ваше участие. Не обижайтесь, пожалуйста - насколько я понял, Incnis Mrsi имел в виду, что Ваш комментарий (очень ценный сам по себе), так и не прояснил вопрос о наилучшем варианте. --Стопарь 05:03, 1 июля 2007 (UTC)
Да я не обижаюсь. На обиженных воду возят… А мой комментарий в основном касался вопроса, как не желательно называть статью. Как её стоит назвать, я не знаю, о чём и писал ранее. Поэтому я решил больше не участвовать в дискуссии. Надеюсь, что мой комментарий был в чём-то полезным. И удачи в поиске компромисса. Vitor 08:02, 1 июля 2007 (UTC)
  • Я имел несчастье попасть в категорию "участники, интересующиеся политологией", за что теперь расплачиваюсь ;-) поскольку приглашен к дискуссии по данному вопросу. Сразу отмечу, что я политологией интересуюсь, а не профессионально занимаюсь. Да, в курсе университета мне пришлось проходить и сдавать "Историю политических и правовых учений", но я не уверен, насколько профессионально с точки зрения политологии могу обсуждать этот вопрос. Поэтому попробую подойти к нему в большей мере с позиций внутренней логики самого проекта. Вики, в принципе, проект энциклопедический. В силу этого, в наименовании статей желательна определенная доля академизма. С другой стороны, необходимо учитывать и то, что поиск информации в проекте осуществляется самыми разными людьми, которые одно и то же явление могут называть по-разному. В логике Вики есть требования о нейтральности точки зрения и недопустимости рекламы любого рода. С этой точки зрения я предлагаю переименовать статью, к примеру, в "Насильственное прекращение деятельности Верховного Совета РФ", сделав на эту статью перенаправления как с "Роспуска...", так и с "Разгона...". Предлагаемое мною название, как мне кажется, и вполне нейтрально, и вполне описывает суть событий, менее нейтральные наименования (и роспуск, и разгон) имеют некоторое хождение в общественном сознании, в силу чего могут быть сохранены, но только в качестве страниц-перенаправлений. И я против использования термина "переворот". Вновь повторюсь, что вряд ли могу быть экспертом в этом вопросе, но под термином "переворот" как правило понимается захват власти у легитимного органа нелегитимным органом (к примеру, дворцовый переворот - это захват власти с нарушением правил престолонаследия при наличии либо живого монарха, либо наследника, имеющего больше прав на престол по сравнению с лидером переворота; государственный переворот (это и Россия в 1917, и Испания в 1936 и Чили в 1973) - захват нелегитимным органом власти легитимного). В нашем случае мы имеем то, что одна из ветвей власти прекратила полномочия другой ветви власти, причем основную часть этих полномочий сама осуществлять не стала, дожидаясь формирования новых органов в соответствии с утвержденной на референдуме конституцией (не хочу обсуждать реальность волеизъявления по данному вопросу, а лишь фиксирую формальную юридическую логику событий). В Вики в статье государственный переворот указано, что узурпация власти одной ветвью власти может рассматриваться в качестве переворота, однако ссылок на то, что данный вывод подтверждается политологической наукой в статье нет и под ней имеется указание на то, что статья ссылок не имеет в принципе. На мой взгляд, подобный вывод, а следовательно, и формализация событий 1993 в качестве государственного переворота пока не в полной мере подтверждается политологией. МальчикЗима 00:05, 2 июля 2007 (UTC)
Хорошо, я не вижу в данном контексте разницы между «Насильственное прекращение» и «разгон» (кроме длины). Если противники второго согласятся с первым, то пускай будет так. Incnis Mrsi 07:48, 2 июля 2007 (UTC)
Спешу обозначить свое согласие с "насильственным прекращением" как с нейтральным и не просторечным вариантом. Правда, не уверен в его общеупотребимости в отношении тех событий, но это на суд коллег. Иван Володин 08:34, 2 июля 2007 (UTC)

Категорически против названия «Насильственное прекращение деятельности Верховного Совета». Я не считаю, что мы вправе придумывать новые [6] термины для явлений с устоявшимся названием, это резко расходится с ВП:ОБЩЕ, в частности, с процитированным одним из участников куском в самом начале обсуждения. --Стопарь 09:33, 2 июля 2007 (UTC)

Итак, мы имеем следующую картину:

Роспуск

  • А.Волыхов, Саша Л., И.Володин, А.Беломоев, Митриус и "Конституционный виртуал" готовы оставить это название.
  • Яро.П, Сый, Стопарь, Nbr, Vvj, "Сс-Новгород" и "Incnis Mrsi" против.
  • Аргумент за: это устоявшееся нейтральное название. (Противники высказывают серьезные сомнения на этот счет).
  • Аргумент против: слово "роспуск" создает впечатление, что события развивались в соответствии с конституционной процедурой. То, что это не так, никто не оспаривает.

Разгон

  • За: Стопарь, Яро.П, "Сс-Новгород", Nbr, Vvj, Н.Авсянников.
  • Аргументы за:
    • события подпадают под словарное определение "разгона"
    • часто употребляется в источниках, в т.ч. сторонниками победившей стороны
    • факт разгона всерьез никто не оспаривает
  • Аргументы против:
    • содержит негативную оценку (сторонники оспаривают)
    • является просторечным словом (некоторые сторонники оспаривают)

Переворот

  • За: А.Кузьмин, Борз; нет серьезных возражений у сторонников "Разгона"
  • Аргументы за:
    • события подпадают под словарное определение "переворота"
    • часто употребляется в источниках
  • Аргумент против: содержит негативную оценку (сторонники оспаривают)

Расстрел

  • За: Сый, И.Володин (с оговорками)
  • Аргумент за: устоялось в источниках

События

  • Аргументы за:
    • абсолютно нейтральный вариант
    • употребляется в источниках
  • Аргумент против: название не отражает сути событий

Насильственное прекращение деятельности

  • За: МальчикЗима
  • Аргументы за:
    • нейтрально
    • соответствует истине и тексту Указа №1400
  • Аргумент против: практически не употребляется

Давайте продолжать обсуждение на основе этой картины. Иван Володин 13:06, 2 июля 2007 (UTC)

Итог

Вторая положенная неделя обсуждения истекла, пора подводить итог.

Формальный расклад голосов следующий:

Оставить «роспуск»

AndyVolykhov, Sasha l, Иван Володин, BelomoeFF, Mitrius, Подземный Крот (он же — Конституционный Виртуал)

Переименовать

Стопарь — разгон
Александр Кузьмин — переворот
Jaro.p — Разгон
Incnis Mrsi — Разгон
Сый — переворот
Ss novgorod — Разгон
Авсянников Николай Николаевич — Разгон
Nbr — Разгон
Vvj — Разгон
BORZ — переворот
Berserkerus — разгон
Vitor pk — переворот
МальчикЗима — Насильственное прекращение деятельности
SMARTASS — "разгон" или "расстрел"
Hmel' — разгон

Т.е., 15:6 в пользу «переименовать», более чем 2/3. Кроме того, даже самый непримиримый противник переименования всё же признал, что слово «роспуск» не подходит [7], хотя голос свой не отозвал. Он же обещал признать итоги сначала при наличии простого большинства (в той же реплике), затем при наличии 2/3 [8], теперь он, ясное дело, потребует чего-либо ещё.

Думаю, наличие квалифицированного большинства в 2/3 избавляет меня от необходимости разгребать авгиевы конюшни и резююмировать аргументы (хотя они тоже в пользу переименования). Вывод однозначный - → Переименовать.

Среди сторонников переименования 10:4 в пользу «разгон» против «переворот» (более чем вдвое), ещё один голос за «прекращение». При этом, большинство тех, кто склонялись к слову переворот, не возражают против «разгона», так что, думаю, и по этому вопросу резюмировать аргументы было бы излишним.

Таким образом, итог: переименовать в «Разгон Верховного Совета РФ (1993)». --Стопарь 15:13, 2 июля 2007 (UTC)

Считаю абсолютно некорректным переименование участником, активно участвовавшим в обсуждении на одной из сторон. Пусть итог подводит кто-то из админов. (Запрос на ВП:ЗКА сделал). Иван Володин 14:41, 2 июля 2007 (UTC)
Согласен с предложением Ивана Володина. Участники этой дискуссии достаточно сильно разошлись во мнениях, есть смысл обратиться к админам. МальчикЗима 01:51, 3 июля 2007 (UTC)

Ну, я же говорил, что он потребует чего-либо ещё! :) Почитайте внимательно Википедия:К переименованию:

Регламент переименования: если переименования не является техническим (например «по правилам» или «помогите переименовать»), и требует обсуждения — в течение недели проводится обсуждение, и к её концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог.

Если Вы считаете, что я ошибся в подсчёте голосов, укажите, где. Вы обещали признать итоги при наличии 2/3 за переименование. --Стопарь 14:49, 2 июля 2007 (UTC)

Во-первых, подсчитать можно и так: 8 - за разгон, 6 - за роспуск, 4 - за переворот, 1 - за насильственное прекращение, 1 - за расстрел. При таком варианте за разгон и половины голосов не набирается. Во-вторых, крайне неприлично выглядит такое подведение итога в ситуации, когда обсуждение в самом разгаре, выдвигаются новые предложения, в общем идет медленное, но движение к консенсусу. В-третьих, можно и считать по-разному (Вы записали Сыя и Витора за разгон, хотя их изначальное предпочтение было иным; сам я не заметил Н.Авсянникова, каюсь). Иван Володин 14:59, 2 июля 2007 (UTC)
Вы опять лжёте, уважаемый. Я не «записывал Сыя и Витора за разгон», в чём нетрудно убедиться, прочитав мой комментарий. И посмотрите на свою реплику, где Вы обещали признать итоги в случае 2/3. Там вы подсчитывали именно голоса «за/против переименования». Вы в очередной раз изменили свои «требования»? --Стопарь 15:04, 2 июля 2007 (UTC)
Хм, действительно. Приношу извинения, в пылу полемики что-то перепутал.
А именно: Сый сначала был за расстрел, а Витор за прекращение деятельности. Иван Володин 15:38, 2 июля 2007 (UTC)
Они изменили своё мнение в ходе обсуждения, почему же мы должны учитывать именно их первоначальное мнение? И потом, в любом случае, они были за переименование. --Стопарь 15:54, 2 июля 2007 (UTC)
Насчет "требований": они не мои, а требования правил. Согласен, эта ситуация в правилах точно не описана. Поэтому я и прошу вмешательства администраторов и категорически не приемлю переименования с одной из сторон. Иван Володин 15:35, 2 июля 2007 (UTC)
Зря Вы так резко поступаете, дорогой Г-н Володин, по отношению к Г-ну Стопарю. Человек, вроде бы, не нарушал никакого регламента, самостоятельно переименовав статью. Как инициатор обсуждения, он имел право... Но всё-таки пока, даже по истечении двух недель, итоги подводить скорее ошибочно. Мы, коллеги, ещё сами не пришли хотя бы к выбору из двух вариантов названия, а уже запросы посылаем, дополнительно людей привлекаем, хотя у самих согласия нет. Придём мы, наконец, хотя бы к конкретному выбору из двух названий, без особых мнений? А то работать не получается. --BORZ 17:48, 3 июля 2007 (UTC)
Простите, а в чем резкость того, как я поступаю? Иван Володин 15:24, 3 июля 2007 (UTC)
Объясняю: зачем привлекать к делу админов, когда у нас ещё продолжаются прения? Привлекать участника к ответственности, когда он пока просто активно выражает свою позицию? --BORZ 19:52, 3 июля 2007 (UTC)
Что-то я не понял. Либо у нас продолжаются прения, либо у нас подведен итог. Г-н Стопарь подвёл итог и исходит из того, что прения как раз не продолжаются. Для их продолжения требуется как минимум её переименование обратно. Разве это не законное требование? Иван Володин 17:45, 3 июля 2007 (UTC)
Во-первых, Вы сами посчитали абсолютно некорректным подведение Г-номСтопарём итогов голосования, продолжив тем самым обсуждение. Во-вторых, Ваши комментарии по отношению к этому участнику не совсем справедливы: он как инициатор обсуждения имел право подводить итоги. Другое дело это, может быть, сделано поспешно. Но и Вас понять сложно: зачем же переименовать обратно, когда, по моему мнению, мы не закончили обсуждение и вроде решили, что Роспуск вообще не подходит (14:6 в пользу «переименовать»)? Требование обратного переименования сейчас, после стольких споров, не то, что бы незаконное... просто неактуальное уже. Когда тем более, Вы сами почти признали это, а теперь снова говорите о «Роспуске...» --BORZ 12:06, 4 июля 2007 (UTC)
Видите ли, мне не кажется, что правила уполномочивают инициатора подвести итог в той ситуации, в какой он это сделал (особенно обратите внимание, что непосредственно перед этим было выдвинуто новое предложение, поддержанное мною и Incnis Mrsi). Правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете продолжить обсуждение как если бы Стопарь не переименовал статью? Иван Володин 11:26, 4 июля 2007 (UTC)
Аккуратнее пожалуйста по поводу «поддержанного предложения». Я заявил что счёл бы такое название приемлемым для меня исходом в смысле нейтральности (у меня нету желания раздавить ТЗ радикальных ельцинистов так, как они раздавили ВС — я лишь добиваюсь большей нейтральности названия), но участник:Стопарь выдвинул основанное на Правилах возражение класса «орисс в заголовке». IMHO недовольным случившимся переименованием следует инициировать новое обсуждение с предложением разумных вариантов названия, если у них таковые найдутся. Incnis Mrsi 11:48, 4 июля 2007 (UTC)
Выходит, не один я вижу причины в продолжении обсуждения и поиска истины. Тем более, если у Вас были предложения. Думаю, сейчас целесообразнее будет ещё раз начать всё сначала, пригласив на начальном этапе пока только тех, кто уже в курсе возникшей дилеммы. --BORZ 16:44, 4 июля 2007 (UTC)
Инициировать новое обсуждение никогда не поздно. Просто в этом случае вариант "Разгон" окажется как бы основным, и действия Стопаря будут как бы легитимированы. И будет большой соблазн (у меня, во всяком случае) в самый разгар обсуждения сказать: всё, я инициатор, подвожу итог. Иван Володин 12:51, 4 июля 2007 (UTC)
Не зря же я предложил новое обсуждение, пригласив сначала только тех, кто уже высказался, чтобы все мы, приведя свои доводы и мысли в порядок, заново всё разложили. У тех, кто знает ситуацию, уже сложилось личное мнение, и ничьи доводы здесь легитимированы не будут. Касаемо Вашего соблазна, уверен, что при любом исходе Вы как рассудительный человек посередине нового обсуждения этого не сделаете. И вообще, прежде чем говорить об этом, новый раунд диалога начать надо. А то: если я, если он... --BORZ 17:00, 4 июля 2007 (UTC)
Вот именно: диалога. А наши с Вами рассуждения тут больше походят на коллективный монолог. Насчет упорядочения мыслей - см. мою систематизацию выше (прямо перед итогом). Иван Володин 13:02, 4 июля 2007 (UTC)
  • Видел, видел, спасибо. Вот чтобы этот коллективный монолог прекратить, не лучше ли начать новые консультации пока старым составом (чтобы все на свежую голову ещё раз выразили, кто за что), и затем (без оглядки на Вашу систематизацию или выводы других участников) пригласить других заинтересованных лиц для решения вопроса. --BORZ 17:22, 4 июля 2007 (UTC)
    Я не против. Хотя есть и другая идея: объявить новое обсуждение и НЕ участвовать в нем никому из активистов этого обсуждения. (Вы сами появились только в конце, так что к Вам это не относится). Иван Володин 15:01, 4 июля 2007 (UTC)
    Благодарю. Надеюсь, будущий новый состав обсуждения не обвинит меня в предвзятости или в чём похуже...  :-/ Постараюсь оправдать предложенную тактику ведения обсуждения и быть в ней максимально объективным, но не отклоняясь от собственного мнения. Хотя после того, как новички выскажутся, советую (в зависимости от желания и результата, конечно) и всем Вам, коллеги, присоединиться. Вдруг будут и свежие предложения, которые вызовут и Ваше одобрение. Может, удасться прийти к согласию. --BORZ 22:16, 4 июля 2007 (UTC)
    Может, тогда вынесете на новое переименование? Иван Володин 18:19, 4 июля 2007 (UTC)
    Хорошо, пойду приглашать! ^-^ --BORZ 22:22, 4 июля 2007 (UTC)

Глеб Владимирович Святой > Святой Глеб

Вниманию всех! Здесь идет обсуждение общих правил именования статей о святых

Еще одно название достойное кунсткамеры. Наверно народ решил что святой это фамилия. Час от часу не легче. Саша @ 17:11, 11 июня 2007 (UTC)

  • → Переименовать в Глеб Владимирович (князь),а про житие и подвиг есть статья Борис и Глеб так как в христианстве их подвиг не отделяется и статью Борис и Глеб можно было бы переименовать Борис и Глеб (святые)--Ss novgorod 19:37, 11 июня 2007 (UTC)
    Поддерживаю. Иван Володин 19:23, 12 июня 2007 (UTC)
Ещё аргумент у Брокгауза и Ефрона статьи называются
  1. Рудаков В. Е. Борис Владимирович // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  2. Экземплярский А. В. Глеб Владимирович, князь муромский // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

--Ss novgorod 20:09, 11 июня 2007 (UTC)

  • → Переименовать в Глеб Владимирович (князь) или ...(князь муромский). -- kcmamu 09:09, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, потому что уродливо и абсурдно. Саша @ 10:19, 12 июня 2007 (UTC)
  • (+) За, очевидный случай. —Afinogenoff 11:31, 12 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб--sk 12:42, 12 июня 2007 (UTC)
К НТЗ это вообще не имеет отношение. С таким же успехом можете начать агитировать переименовать царя Ивана Грозного в Иван Может-быть-грозный-а может-и-нет. Тут имена дает история, а не мы. Поэтому ваше заявление как раз и есть пример ненейтрального подхода. Саша @ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб или Глеб Владимирович Муромский. В скобках быть ничего не должно servusDei 12:34, 12 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб или по аналогии с остальными князьями, отбросив Святого. —Андрей Кустов 20:45, 12 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб, как устоявшееся. По гуглу: "Глеб Владимирович Святой" - 82, "Святой Глеб" 314, "Глеб Владимирович Муромский" -3 --sk 11:23, 19 июня 2007 (UTC)
А вот так - 321: [9]. Энциклопедия должна использовать более правильное наименование. Про святого - в отдельной статье. AndyVolykhov ↔ 11:29, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Глеб Владимирович, князь Муромский (или в скобках). Иван Володин 13:01, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Глеб Владимирович (князь муромский) per AndyVolykhov. —BelomoeFF® 13:39, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб, известен, в первую очередь, как святой. "про святого в отдельной статье" - это что индийское божество какое с разными аватарами, которые надо описывать в разных статьях? servusDei 14:58, 19 июня 2007 (UTC)
    Вы невнимательно читаете. Уже есть статья Борис и Глеб. Если Вас не устраивает эта ситуация, Вам на ВП:КОБ, а не сюда. Сейчас факт в том, что о Борисе и Глебе как святых статья отдельная, следовательно, эта статья просто о человеке. AndyVolykhov ↔ 15:39, 19 июня 2007 (UTC)
т.е. есть Святой Глеб и есть Глеб, просто человек? servusDei 15:48, 19 июня 2007 (UTC)
Есть коллективный образ святых Бориса и Глеба в христианстве, практически не разделяемых между собой. Есть реальная историческая личность - князь Глеб Владимирович. Вы полагаете, что статья про св. Бориса и Глеба не нужна? AndyVolykhov ↔ 15:53, 19 июня 2007 (UTC)
Нужна, но это не значит, что статьи об этих людях по отдельности являются статьями о не святых людях. Из ваших слов следует, что Глеб вместе с Борисом святой, а если один, то это уже князь servusDei 16:04, 19 июня 2007 (UTC)
Так выходит. А что, есть какие-то праздненства, храмы, иконы в честь одного Глеба? AndyVolykhov ↔ 16:07, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Глеб Владимирович, князь муромский. «Святой» - не фамилия и не прозвище. Нельзя же всем канонизированным «Святой» в название добавлять. --Стопарь 15:08, 19 июня 2007 (UTC)
всем никто и не предлагает, только тем, кто более известен как святой. servusDei 15:21, 19 июня 2007 (UTC)
Николай Угодник известен только как святой, что, и ему прикажете «святой» в название лепить? А Глеб, между прочим, известен еще и как политический деятель (хоть и недолго продолжалась его деятельность), участник княжеской усобицы. --Стопарь 15:56, 19 июня 2007 (UTC)
Николай Угодник - уникальное название, поэтому слово святой можно не добавлять. Глеб - таких много, Глеб Владимирович - таких тоже много. поэтому Святой Глеб, чтобы по названию было понятно кто это. servusDei 16:04, 19 июня 2007 (UTC)
Чтобы было понятно, кто это, следует указать «князь муромский». Кстати, Вы уверены, что не было других святых с именем Глеб? Если да, то на чём основана Ваша уверенность? Не забывайте также, что Википедию читают не только православные, для других религий Глеб святым не является. А вот князем муромским он является независимо от религии читателя. --Стопарь 16:39, 19 июня 2007 (UTC)
покажите другого. Про православных, кому вы это говорите? я - католик. servusDei 16:53, 19 июня 2007 (UTC)
Э-э-э... не понял: и что из того, что Вы - католик? Вы хотите на этом основании утверждать, что Глеб является святым для всех конфессий, что ли? По поводу другого святого - я пока не утверждал, что он существует, а спросил Вас. Святцев у меня под рукой нет. Вообще говоря, случаи, когда только один святой носит данное имя, довольно редки, т.к. у христиан принято называть детей в честь святых. --Стопарь 17:00, 19 июня 2007 (UTC)
Это я к тому, что политкорректность тут не причём. servusDei 17:07, 19 июня 2007 (UTC)
Объясните, пожалуйста, подробнее, какая связь между тем фактом, что Вы - католик, и утверждением, что статья о Глебе не нуждается в политкорректности (НТЗ) --Стопарь 17:19, 19 июня 2007 (UTC)
По-видемому, для вас политкорректность это когда чёрное называют белым, а белое чёрное. Он святой и всё тут, любой нормальный человек поймёт, что он святой для той или иной церки, а не для всего человечества servusDei 18:34, 19 июня 2007 (UTC)
Т.е., Вы тоже не видите упомянутой связи?!
Вы вааще о чём??? servusDei 19:07, 19 июня 2007 (UTC)
Я Вас спрашивал, какая связь между тем фактом, что Вы - католик, и утверждением, что статья о Глебе не нуждается в «политкорректности» (соблюдении НТЗ). В вашем ответе я не нашел объяснения связи (или не понял его). Можно ли из этого сделать вывод, что и Вы такой связи не видите? Извините, если я не очень понятно выразился. Мне просто совершенно непонятно, при чём здесь Ваше вероисповедание. --Стопарь 19:16, 19 июня 2007 (UTC)
я не говорил, что не нуждается, я имел в виду, что сочетание Святой Глеб не является не политкорректным. servusDei 19:23, 19 июня 2007 (UTC)
Но связи с Вашим вероисповеданием это утверждение всё-таки не имеет? Тогда объясните, пожалуйста, на чём оно основано, и зачем Вы упомянули о своем католичестве. --Стопарь 20:55, 19 июня 2007 (UTC)
Блин, вы же всё толдычите: Святой Глеб - неполиткорректно, т.к. для католиков, протестанто, иудеев этц. он не святой. Я говорб ничего не политкорректного тут нет. servusDei 21:31, 19 июня 2007 (UTC)
Чувствую, что уже почти вывел Вас из себя своим непониманием, но я так и не вижу, какая связь между этими утверждениями. Вы же не отрицаете, что для других конфессий он не святой? Значит, такое название будет необщепринятым, и не соответствует ВП:НТЗ. Если только это не прозвище, как Людовик Святой (да и о нём, кстати, статья называется Людовик IX (король Франции)). Цитирую: «Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными.» ВП:ОБЩЕ--Стопарь 22:50, 19 июня 2007 (UTC)
А скажите, если кто-нибудь напишет в статье «Сталин», что он был «великим вождем и учителем», поймёт ли любой нормальный человек, что это он был таким для своих последователей, а не для всего человечества? Или всё-таки будем придерживаться НТЗ и говорить «последователи называли его вождем и учителем»? --Стопарь 18:41, 19 июня 2007 (UTC)
в статье про Святого Глеба должно быть написано, что он был святым православным (сразу понятно для кого). Про сталина, если напишете для кого он был "великим ...", то это тоже не будет нарушением политкорректности. servusDei 19:07, 19 июня 2007 (UTC)
Во-от! Наконец-то мы начинаем понимать друг друга! Я и говорю, что утверждения «православная церковь объявила Глеба Владимировича святым» и «последователи Сталина называли его великим учителем» являются нейтральными, а сочетания «Святой Глеб» и «великий Сталин» нейтральными не являются (т.к. не указано, для кого конкретно святой и великий). --Стопарь 19:16, 19 июня 2007 (UTC)
Сталин не был известен под именем Великий Сталин, если бы был ради Бога, пусть статья называется Великий Сталин (тем более, что он действительно великий). Глебже известен под именем Святой Глеб. Например, Александр Великий - так Македонский называется во многих вики, но парсы не сочтут его великим. servusDei 19:23, 19 июня 2007 (UTC)
Именно поэтому я и подчеркнул с самого начала: «святой» в данном случае не является прозвищем (как в случае с Александром Великим), а лишь статусом этого человека в РПЦ. --Стопарь 20:55, 19 июня 2007 (UTC)
Не исправляй. Я имел ввиду парсов, а не персов (но персы тоже не сочтут). servusDei 21:31, 19 июня 2007 (UTC)
Виноват, я не знал, что парсы имеют какое-то отношение к Александру, думал - опечатка. А, кстати, какое они имеют отношение? (извините за оффтоп) --Стопарь 22:50, 19 июня 2007 (UTC)
парсы - это зороастрийцы, Македонский воевал с иранцами-зороастрийцами. Персы - иранцы-мусульмане. Современные персы и парсы - потомки древних персов, только одни остались маздаистами, а другие приняли ислам servusDei 10:30, 20 июня 2007 (UTC)
Спасибо, не знал таких терминологических тонкостей, мне казалось, что персы - это нация, независимо от религии. Может быть, Вам стоит попытаться отразить изложенные Вами взгляды в статье об Александре Македонском, персах и парсах? ;) А то нынешнее состояние статей может ввести читателей в опасное заблуждение :) --Стопарь 12:41, 20 июня 2007 (UTC)
Специально ради Вас заглянул в святцы.

Глеб [слав.]
~ (Апухтин), иерей, сщмч.: С. 10; Новомуч.
~ Владимирский, кн.:
Ин. 20; Влад.
~ Всеволодович (Святославич), Смоленский, кн.: Смолен.
~ Ростовский, Белозерский, кн.: Ростов.
~ страстотерпец (в крещении Давид), кн.: М. 2; Ил. 24; С. 5; Влад.; Ряз.; Смолен.; Тул.

--Стопарь 17:04, 19 июня 2007 (UTC)
За что такая честь? и что кто-то из других св. Глебов может сравнится по известности с тем, которого обсуждаем мы? Есть редиректы для менее известных servusDei 17:07, 19 июня 2007 (UTC)
Может. Известность - вообще понятие очень относительное. Вообще, сейчас подумал: статью «святой Глеб», видимо, следует оставить, и там перечислить ссылки на всех канонизированных Глебов. А статью про Глеба Владимировича, князя муромского, переименовать в Глеб Владимирович, князь муромский.
Статья Святой Глеб должна быть именно про того человека, которого мы обсуждаем. Дизамбиг ао адресу Святой Глеб (значения). servusDei 18:34, 19 июня 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Святой Глеб. Под таким именем он известен всем, а о имени его отца (Владимирович) и статусе (князь муромский) можно и в тексте написать. Читатели будут искать Святого Глеба, а не Глеба Владимировича --Vissarion 15:20, 19 июня 2007 (UTC)
    Читатели будут искать Бориса и Глеба (53 тысячи ссылок), а не святого Глеба (316 ссылок - более чем в 100 раз меньше! Кстати, святой в данном случае с маленькой буквы). AndyVolykhov ↔ 15:43, 19 июня 2007 (UTC)
Не надо передергивать. Если оба персонажа тесно связаны, то Гугл и находит их вместе. Но это не значит, что надо соединять вместе их биографии. Ваши ссылки доказывают, что Глеб Владимирович известен именно как святой Глеб, хотя в любой статье про него всплывёт и имя Глеб Владимирович. Ваши мотивы к единообразию мне понятны, но они идут вразрез с интересами читателей быстро идентифицировать известную историческую личность. Название статьи должно служить именно этому, а внутри её можно придерживаться Вашей логики в именовании. Или Вы полагаете, что лучше отослать читателя на статью Глеб и Борис, а уж оттуда пусть он идет к Глебу Владимировичу? — Vissarion 07:58, 20 июня 2007 (UTC)
Кстати, Вы не находите это передергиванием карт? Гугл находит 362 тыс. по индексу святой Глеб: [10] --Vissarion 08:02, 20 июня 2007 (UTC)
Надо сравнивать в одинаковых условиях. Без кавычек на Бориса и Глеба всё равно в 3 раза больше. И ещё раз: если читатель ищет Бориса и Глеба, то он эту статью и найдёт. Если он введёт "Святой Глеб", он попадёт на статью о Глебе Владимировиче (я ж не предлагаю редиректить святого Глеба на Борис и Глеб). А статья будет называться по правилам. Какие проблемы? AndyVolykhov ↔ 09:55, 20 июня 2007 (UTC)
Ну, в принципе правильно, проблем не будет. Просто мне кажется имеет смысл следовать политике названия статей, которые бы легче всего запоминались и укладывались в голове. А уж внутри статей хоть как можно именовать людей. Постоянно сталкиваюсь, что сокращенное название известных личностей не всегда поддреживается редиректами, приходится тратить время на нахождение их полного имени. --Vissarion 11:08, 20 июня 2007 (UTC)

(Есть статья) Святые Борис и Глеб - их подвиг в православии, как правило не разделяют.

И Канонизированы вместе с братом Борисом Русской православной церковью, как страстотерпецы — Святые Борис и Глеб; день памяти Святых Бориса и Глеба — 24 июля по старому стилю (в XX и XXI веках — 6 августа по новому стилю) один и тот-же. И похоронены в Вышгороде вместе.

А о «мирском светском» статьи

и святой Глеб ↗ Перенаправить надо на Святые Борис и Глеб А название как у Брокгауза и Ефрона статьи называются

  1. Рудаков В. Е. Борис Владимирович // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  2. Экземплярский А. В. Глеб Владимирович, князь муромский // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

--Ss novgorod 10:21, 20 июня 2007 (UTC)

Только, имхо, гораздо чаще их называют просто Борис и Глеб (а имеют в виду всё равно святых), чем святые Борис и Глеб, разве нет? AndyVolykhov ↔ 10:29, 20 июня 2007 (UTC)
когда имеют ввиду святых то Борис и Глеб, а когда имеют виду Муромского князя имеющего свою биорафию (человека)— Муромский князь Глеб Владимирович--Ss novgorod 10:38, 20 июня 2007 (UTC)
про другого святого Глеба читаем здесь ЖИТИЕ СВЯТОГО БЛАГОВЕРНОГО КНЯЗЯ ГЛЕБА ВЛАДИМИРСКОГО (память 20 июня/3 июля) правильнее Святой Глеб {{Неоднозначность}} в любом случае...--Ss novgorod 13:01, 20 июня 2007 (UTC)

Итог

Сейчас статья называется "Глеб Владимирович Муромский", а "Святой Глеб" - дизамбиг, в первом пункте которого есть ссылки как на эту статью о князе Муромском, так и на статью "Святые Борис и Глеб". По-моему, это более чем приемлемо, так что обсуждение можно закрыть. Ilana(обс.)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июня_2007&oldid=134951629