Википедия:К переименованию/21 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

неоднозначность Китай → Китай (значения), Китай → перенаправление на государство КНР или на страна Китай

См также Википедия:Форум/Вниманию участников#Чехарда с Китаем вп:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/07#Чехарда с Китаем

По аналогии — Тайвань → Тайвань (значения), Тайвань → перенаправление на Китайская Республика и Кипр → Кипр (значения), Кипр → перенаправление на Республика Кипр

Предыдущее обсуждение на странице Википедия:К переименованию/10 июля 2009. Переименование повлекло за собой появление более 6000 новых ссылок на неоднозначность, что прямо противоречит указаниям в шаблоне Неоднозначность. Де-факто слово Китай используется в значении сокращённого названия Китайской Народной Республики как в разговорной речи, так и в Википедии. Наличие неоднозначности на месте сокращённого названия страны является нарушением системы именования стран в Википедии. Сокращённые наименования всех стран являются или названиями статей об этих странах, или перенаправляются на них. Например:

Краткое название редирект Полное название Страница значений
Россия ← Российская Федерация Россия (значения)
США → Соединённые Штаты Америки Америка (значения) (неофициальное название)
Белоруссия, Беларусь ← Республика Беларусь Белоруссия (значения), Беларусь (значения)
Нидерланды, Голландия ← Королевство Нидерландов Голландия (значения)
Египет → Арабская Республика Египет Египет (значения)
Турция ← Турецкая Республика -

и так далее. И ни в одном случае, кроме недавно переименованных Китая, Тайваня и Кипра (Республика Кипр) официальное краткое название не используется в качестве неоднозначности, ибо ссылки на краткое название очень распространены и они явно подразумевают конкретную, существующую в настоящее время страну. Очень показателен дизамбиг Египет (значения) о том, как, на мой взгляд, нужно сделать и с Китаем.

Веским аргументом в пользу обратного переименования я считаю то, что предлагаемые три ссылки появились в тройке лидеров по неправильным ссылкам на странице проекта Связность. --Rave 21:52, 21 июля 2009 (UTC)

Считаю, что приведённая выше ссылка на сайт проекта связность прекрасно показывает, что именование дизамбига выбрано неудачно. В процессе чистки дизамбигов становится явно видно преобладание того или иного значения в ссылках со статей. Принимая во внимание, что предложенные к переименованию дизамбиги, к тому же, не укладываются в ставшую стандартом де-факто систему именования стран, предлагаю пойти на поводу у участника Rave и произвести переименование. Mashiah 21:58, 21 июля 2009 (UTC)
Я считаю, что лучшим по смыслу (а не по формальному параметру числа ссылок) является переименование Китай (цивилизация) -> Китай. Иначе, ставя редирект Китай -> КНР мы совершаем простановку редиректа с более общего понятия (Китай как явление, как цивилизация, на протяжении тысяч лет) - на частное (современный материковый китай). Тем не менее, я считаю предлагаемое переименование лучшим решением, нежели текущее состояние (при котором Китай является дизамбигом). Sergej Qkowlew 22:20, 21 июля 2009 (UTC)
  • «Переименование повлекло за собой появление более 6000 новых ссылок на неоднозначность, что прямо противоречит указаниям в шаблоне Неоднозначность» - шаблон «неоднозначность» не запрещает переименовывать статьи, он лишь указывает на то, что ссылки надо указывать точно. Сделать это сразу после переименования невозможно, т. к. для обновления кэша нужно некоторое время и статьи, в которых ссылка идёт через шаблон, до этого обновления отображаются в «ссылки сюда». Когда «ссылки сюда» начнут показывать только статьи, в которых включение прямое, а не через шаблоны, их можно будет разгрести.
  • «Де-факто слово Китай используется в значении сокращённого названия Китайской Народной Республики как в разговорной речи, так и в Википедии» - «Китай» используется и для обозначения современного государства Китайская Народная Республика, и для обозначения древней страны Китай (цивилизация).
  • по примерам:
  • Россия - Российская Федерация. Есть какая-нибудь другая статья, кроме России, где бы говорилось о какой-то другой России (не той, чью государственность традиционно отсчитывают от 862 года) и которая бы могла часто иметься в виду в обычной речи и в ссылках?
  • США - Соединённые Штаты Америки. Америка рассказывает совсем не о США, а с КНР на Китайская Народная Республика редирект никто и не отменял
  • Белоруссия - Республика Беларусь. Есть какая-нибудь другая статья, кроме Белоруссии, где бы говорилось о какой-то другой Белоруссии (не той, что образовалась в 1918 году) и которая бы могла часто иметься в виду в обычной речи и в ссылках?
  • Нидерланды - Королевство Нидерландов. Есть какая-нибудь другая статья, кроме Нидерландов, где бы говорилось о каких-то других Нидерландах (не тех, что образовались в XVI веке) и которые бы могли часто иметься в виду в обычной речи и в ссылках?
  • Египет - Арабская Республика Египет. Тут уже есть Древний Египет, но это название и устоялось как «Древний Египет», и статья называется Древний Египет. Статьи «Древний Китай» нет (там перенаправление на История Китая).
  • Турция - Турецкая Республика. Есть какая-нибудь другая статья, кроме Турции, где бы говорилось о какой-то другой Турции (не той, что образовалась в 1923 году) и которая бы могла часто иметься в виду в обычной речи и в ссылках? До 1923 года была Османская империя.
  • «Веским аргументом в пользу обратного переименования я считаю то, что предлагаемые три ссылки появились в тройке лидеров по неправильным ссылкам на странице проекта Связность. --Rave» - как я уже писал выше, это связано с тем, что «ссылки сюда» ещё не разобраны. При этом из того, что на какой-то термин А что-то ссылается, совсем не следует, что ссылка идёт в смысле именно одного из возможных значений. На примере разбора «ссылок сюда» могу сказать, что огромное количество ссылок идёт не в смысле Республики Кипр, куда предлагается сделать перенаправление, а в смысле острова Кипр. Неоднозначность разбирается (т. к. все «ссылки сюда» неточные, их есть смысл разбирать и их можно в итоге занулить), а вот предполагаемый редирект помимо правильных по смыслу ссылок добавит ещё и огромное количество неправильных (одно дело - разобрать 100 ссылок сюда на неоднозначность, а другое дело - отслеживать непрямые ссылки на редирект, которых в случае его установки станет больше).
  • Три предлагаемых цепочки переименований, вообще говоря, имеет смысл разбирать индивидуально, т. к. они не аналогичны:
  • Китай: здесь имеется неоднозначность между страной Китай и государством Китайская Народная Республика. Много ссылок идёт и в первом смысле, и во втором. Я полагаю, что если и избавляться от неоднозначности (если наша цель заключается именно в избавлении от неоднозначности, а не в получении минимального числа ссылок, кидающих вообще не туда, куда надо), то Китай нужно перенаправлять на статью про страну Китай. Стране Китай - несколько тысяч лет, государсту Китайская Народная Республика - полвека. В пяти крупнейших разделах Википедии (en-wiki, de-wiki, fr-wiki, pl-wiki, ja-wiki) Китай рассматривается как страна Китай, а не как государство Китайская Народная Республика.
  • Тайвань: здесь имеется неоднозначность между островом Тайвань, провинцией Тайвань (1, 2) и одним из названий Китайской Республики. Ссылки идут в разных смыслах. Я полагаю, что если и избавляться от неоднозначности, то Тайвань нужно перенаправлять на статью про остров Тайвань: это значение первично, как название государства этот термин стал применяться заметно позже. В четырёх из пяти крупнейших разделах Википедии (en-wiki, de-wiki, fr-wiki,ja-wiki) Тайвань рассматривается как остров Тайвань, в пятом (pl-wiki) это страница разрешения неоднозначностей.
  • Кипр: здесь имеется неоднозначность по сути между островом Кипр и Республикой Кипр. Ссылки идут в разных смыслах. Я полагаю, что если и избавляться от неоднозначности, то Кипр нужно перенаправлять на статью про остров Кипр. С островом связана долгая история, а государству полвека от роду. В двух из пяти крупнейших разделов Википедии (de-wiki, fr-wiki) Кипр рассматривается как остров Кипр, в двух (en-wiki и ja-wiki) рассматривается и как остров, и как государство на его территории и только в одной как государство Республика Кипр.
  • В качестве резюме: если цель - именно избавиться от неоднозначности, то лучше Китай направить на страну Китай, Тайвань - на остров Тайвань, Кипр - на остров Кипр. При перенаправлении на государство Китайскую Народную Республику получим массу некорректных ссылок в статьях, подразумевающих вещи, связанные со страной Китай, её историей и культурой, при перенаправлении на Китайскую Республику - некорректные ссылки, подразумевающие остров и китайскую провинцию, при перенаправлении на Республику Кипр - некорректные ссылки, подразумевающи остров. Dinamik 23:20, 21 июля 2009 (UTC)
Вы непоследовательны. В случае с Россией название государства Российская Федерация появилось в 1992 году, но здесь вы подчеркиваете преемственность. Что касается НТЗ с Китайской Республикой, то оно было бы уместно лишь в 1949-1971 годах, но позднее уровень признанности КНР (не говоря уже о численности населения) намного больше. --Chronicler 16:58, 24 июля 2009 (UTC)
  • Переименовать. Никаких "цивилизаций". Китай - это редирект на КНР. Свою точку зрения уже высказывал на ВП:ВУ. Ссылка с палеолита в Китае или изобретения бумаги на КНР корректна (хотя может быть уточнена). КНР - не только статья о государстве с 1949 года, но и о географии и истории этой территории. С Кипром и Египтом то же самое. Македония дело другое - территория заметно сдвинулась, да и этнический костяк другой совсем. --Mitrius 00:06, 22 июля 2009 (UTC)
Фраза «бумага изобретена в Китае» в смысле «бумага изобретена в Китайской Народной Республике» некорректна (если не сказать - абсурдна), т. к. во время изобретения бумаги никакого народа и никакой республики не было, была страна Китай. По поводу истории Вы сами указываете, что приведены данные по истории и географии территории, которую сейчас контролирует КНР - а должны быть данные по истории КНР - en:History of the People's Republic of China. Dinamik 08:37, 22 июля 2009 (UTC)
Нет, не должны. История РФ во всех энциклопедиях начинается с палеолита или хотя бы Рюрика. Так же и КНР. КНР контролирует всю историческую территорию цивилизации Китай (Тайвань, Монголия, Тува - поздние цинские завоевания) и наследует её язык и культуру (несмотря ни на какие культурные революции). Либо это общий вопрос и пожалуйте проводить опрос сообщества об изменении правил именования статей и сложившейся практики их наполнения (для чего угодно - хоть Словении, хоть Великобритании, хоть - заранее представляет себе апокалиптическую картину - Армении и Азербайджана). --Mitrius 08:49, 22 июля 2009 (UTC)
«История РФ во всех энциклопедиях начинается с палеолита или хотя бы Рюрика» - так и у России в шаблоне 862 год стоит, а не 1949-ый. «Либо это общий вопрос и пожалуйте проводить опрос сообщества об изменении правил именования статей и сложившейся практики их наполнения (для чего угодно - хоть Словении, хоть Великобритании, хоть - заранее представляет себе апокалиптическую картину - Армении и Азербайджана)» - этот вопрос был бы общим, если бы для всех государств у нас шли пары «название (государство)» - «название (страна)», но это не так: случай Китая как раз тем и особенный, что в данной ситуации в силу ряда причин есть статьи и про государство, и про страну (причём я показал, что в наиболее крупных разделах основной считается именно древняя страна, а не современное государство - о чём-то это да говорит). Там, где эти понятия не разделяются, и наполнение соответствующее (и о том, и другом). Именование статей пересматривать необходимости нет, т. к. название «Китай» для страны Китай полностью согласуется с существующими нормами: для страны Китай наиболее узнаваемым и очевидным название «Китай» и является. Для государства уже есть варианты: Китайская Народная Республика, КНР, Китай, причём наиболее интуитивно понятным является именно название КНР - сразу понятно, что речь о государстве Китайская Народная Республика (в случае просто Китая возможны трактовки, в случае с КНР - нет; это название самое краткое (короче уж некуда), очень широко используется и узнаваемо). Dinamik 09:10, 22 июля 2009 (UTC)
1) В испанском, очень крупном разделе - основной является КНР. 2) Статьи о древних странах Армении и Египте тоже существуют (а еще есть статьи вроде "азербайджанские ханства", "гетманщина" и т. п.). 3) Не вижу принципиальной разницы в этом отношении между РСФСР/РФ и КНР, 1917 годом и 1949, белым движением и Гоминьданом (разве что у первого не было Острова Крым, но зато КНР не в пример лучше сохранила имперские границы); если статья, начинающаяся с "Российская Федерация", имеет в шаблоне 862 год, а не 1918 или 1991, то и статья "КНР" должна там иметь царствование Цин-ши Хуанди или основание первых не общекитайских царств. --Mitrius 09:19, 22 июля 2009 (UTC)
1) 5 крупных разделов - это просто то, что было в статье Википедия указано как самые крупные разделы, сейчас глянул на Википедия:Список Википедий - могу сравнивать и с другими В es-wiki и it-wiki - да, КНР, а вот в nl-wiki и pt-wiki - страна Китай . В первой 10-ке всё равно большинство разделов «за страну», в том числе - и самые крупные. 2) Вопрос в том, как эти древние страны называют: Армения - Великая Армения, Египет - Древний Египет (то государство прекратило своё существование около 2000 лет назад, «новый» Египет образовался только 100 лет назад, государства очень отдалены по времени), Азербайджан - Азербайджанские ханства, Украина - Гетманщина, Малая Русь. Можно сказать, что есть и понятие «Древний Китай», но Китай особо не завоёвывался, существовал сам по себе, и строгой черты, после которой Древний Китай вдруг прекратил своё существование и/или стал по-другому называться, вроде бы нет. 3) а) просто Россию от варягов считать любят, а вот КНР с древности - не очень (в первой 10-ке везде 1949 год: так принято); б) то, что было до Российской Федерации, на самом деле, Россией особо и не называют - есть отдельные термины: Киевская Русь, Московское княжество, Царство Русское, Российская империя, РСФСР/СССР. Российская империя называлась Россией, но после 1917 года российским монархам по известным причинам оставить за собой часть территории и сохранить тем самым «альтернативную» (по сравнению с «новой») Россию не удалось. Dinamik 16:08, 22 июля 2009 (UTC)
  • Переименовать. Именование статей в ВП строится на принципах наибольшей узнаваемости и употребительности того или иного понятия. Под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает именно КНР. Навряд ли тот, кто проходит по ссылке Китай, ожидает наткнуться на реестр страниц типа Китай-город (станция метро) и Китай, Василий Фёдорович. Сейчас перед нами не редирект, а киндер-сюрприз, который вызывает не наименьшее (как предписано правилами), а наибольшее удивление. --Ghirla -трёп- 07:03, 22 июля 2009 (UTC)
«Под термином «Китай» среднестатистический русскоязычный читатель понимает именно КНР» - есть страна с многовековой историей Китай и есть молодое государство Китайская Народная Республика. Почему должно подразумеваться современное государство, а не страна - не разъяснено. «Навряд ли тот, кто проходит по ссылке Китай, ожидает наткнуться на реестр страниц типа Китай-город (станция метро) и Китай, Василий Фёдорович. Сейчас перед нами не редирект, а киндер-сюрприз, который вызывает не наименьшее (как предписано правилами), а наибольшее удивление» - смущение от станции метро и персоналии будет ликвидировано как перенаправлением на государство, так и направлением на страну: станция метро и персоналия будут спрятаны в любом случае. Название «Китай» как страна полностью корректно с точки зрения именования статей, т. к. это название понятно и легко узнаваемо (не менялось уже много веков и в литературе вполне однозначно страна называется Китаем). Dinamik 08:37, 22 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Номинатор всё логично расписал, при слове Китай у обыкновенного читателя мысль возникает именно о КНР, а не о цивилизациии. cybervoron 09:35, 22 июля 2009 (UTC)
    • Не знаю как Вы измеряете «обыкновенность человека», но вот у меня, как человека далекого от политики, при слове Китай возникает мысль именно о древнем государстве, цивилизации, которое всегда было на месте КНР, в котором изобрели бумагу и прочее. Я считаю, что если делать уж делать переименование, то делать его на статью не о государстве, которое появилось лишь в прошлом веке, а делать переименование на Китай (цивилизация). А вообще, по-моему нужно разгребать эту кучу ссылок потихоньку и проставлять правильные перенаправления. Потому что если мы переименуем, то так и останется очень большое количество ссылок, которые ведут не на ту статью. snushka 10:51, 22 июля 2009 (UTC)
      • С другой стороны в статьях, касающихся политики, экономики, географии, в болшинстве случаев должны стоять ссылки на КНР. Итог: я считаю, что нужно оставить как есть и дружно заняться исправлением ссылок, а также переработать статью со значениями слова Китай, расширить и дополнить инфомацией по каждой из ссылок, чтобы легко было выбрать нужную. В любом другом случае, мы получим множество неверно использованных ссылок. snushka 11:06, 22 июля 2009 (UTC)
«нужно оставить как есть и дружно заняться исправлением ссылок, а также переработать статью со значениями слова Китай, расширить и дополнить инфомацией по каждой из ссылок, чтобы легко было выбрать нужную. В любом другом случае, мы получим множество неверно использованных ссылок» - поддерживаю. Если будут оставлены страницы неоднозначностей, а не сделаны перенаправления на одни из возможных значений без учёта широкой употребительности других, конечно, дружно засядем (чтобы не воспринималось как призыв делать что-то за меня, могу сказать по-другому - «я засяду») и разгребём, чтобы ссылки были точными по смыслу и бумага не была изобретена в КНР. P.S. И таки вопрос: почему есть мнение, что «обыкновенный» «среднестатистический» человек подразумевает современный политический строй, а не древнюю страну. Что собой представляет этот человек? Dinamik 16:08, 22 июля 2009 (UTC)
Хм, а по вашему словосочетания: китайская компьютерная компания, китайский автогонщик, китайская автомобилестроительная компания подразумевают древнюю цивилизацию? cybervoron 16:46, 22 июля 2009 (UTC)
А я нигде и не говорил, что Китай - это всегда только страна Китай. В смысле КНР этот термин тоже используется - потому неоднозначность и лучше перенаправления куда бы то ни было: по запросу есть возможность выбрать нужную статью, а «ссылок сюда» быть не должно (разгребаются). Хотя (как я уже говорил) если самоцелью является скрывание страницы неоднозначности, то тогда уж надо перенаправлять на страну, т. к. порох и бумагу изобрели точно не в Китайской Народной Республике. Dinamik 17:46, 22 июля 2009 (UTC)

Однозначно необходимо чтобы Китай был редиректом на КНР, все остальное вынести в Китай (значения). Спросите 100 людей что такое Китай и 100 из них скажут что это такая страна, подразумевая при этом КНР. MaxiMaxiMax 05:06, 21 июля 2009 (UTC)
А многие ли из тех, кто скажут, что Китай это страна, будут подразумевать государство Китайская Народная Республика, а не страну Китай? Обычно про страну и государство у нас статья одна, поэтому различий разница в понимании не даёт, но тут статей две: про страну и государство. Люди часто подразумевают именно страну Китай. Если Вы спросите, когда появился Китай - что они ответят: несколько тысяч лет назад или в 1949 году? Если Вы спросите, какая в Китае форма правления, что ответит большинство - «не знаю» или «социалистическая республика»? Если Вы спросите у человека, ещё не очень забывшего курс средней школы, где были изобретены компас, порох, бумага и книгопечатание - он ответит «в Китае». Неужели он будет поразумевать государство КНР, а не страну Китай? Dinamik 08:50, 21 июля 2009 (UTC)
Да, именно государство КНР как текущую реинкарнацию страны Китай. У нас про все страны так - представителем исторической страны является текущее государство-правопреемник. MaxiMaxiMax 10:06, 21 июля 2009 (UTC)
процитировано мною Дело в том, что подавляющем большинстве случаев ситуация принципиально иная: в статьях рассматриваются и государство, и страна как единое целое, поэтому данные приводятся и по современному политическому строю, и по истории страны. В случае Китая же в силу ряда его особенностей мы имеем отдельно статью про страну Китай, и отдельно про современный политический строй, контролирующий бо́льшую часть исторического региона. Причём страна, несомненно, называется Китаем, а вот политический режим несколько иначе - Китайская Народная Республика (или КНР), хотя государство Китаем, конечно, тоже называют. Про большую страну в Азии слышали практически все, а вот что там на части земель за политическая система, откуда она взялась и что собой представляет, знают уже только те, кто более-менее интересуется политикой. Dinamik 17:46, 22 июля 2009 (UTC)
И какие же у Китая принципиальные особенности (у России, скажем, их даже больше)? Почему статья КНР должна считаться подразделом по отношению к статье История Китая, а статья История России - наоборот, подразделом по отношению к статье Россия=Российская Федерация? Энциклопедическим стандартом является как раз второе, хотя на протяжении веков история России выходила за территориальные пределы современной РФ. Даже Греция перенаправляет на современное государство, хотя информации о древности, когда не было единого государства, видимо, больше. --Chronicler 17:04, 24 июля 2009 (UTC)
Альтернативного по отношению к Российской Федерации государства в России нет, а вот альтернативное по отношению к Китайской Народной Республике государство Китайская Республика есть, причём частично признанное: от России на олимпиаде выступают представители одного олимпийского комитета, от Китая - двух (в ряде других международных соревнованиях ситуация та же). Что касается энциклопедического стандарта: не выходит ли из Ваших слов, что сообщество большинства крупных разделов ошибается и грубо отходит от энциклопедического стандарта и только русскоязычное сообщество, как это принято считать, трезво соображает и потому по традиции должно пойти по своему особому правильному пути? Безусловно, в общем случае мы должны смотреть именно на то, как что называется в русском языке, но здесь ситуация от других языков особо не отличается: и в других языках есть свой Китай (China и т. д.), Китайская Народная Республика (People's Republic of China и т. д.), КНР (PRC и т. д.), Китайская Республика (Republic of China) и Тайвань (Taiwan). Dinamik 10:46, 25 июля 2009 (UTC)
Большинство ваших доводов на этой странице только запутывают вопрос и смешивают различные аргументы. Вот мы вышли к сути дела (а рассуждения о многовековой истории бьют мимо цели): признаем ли мы Китайскую Республику как равноправную КНР или не признаем? Ведь у нас есть Категория:Тайвань, переименование которой, если ваши доводы верны, также придется долго обсуждать. Ведь Категория:Китайская Народная Республика в ру-вики (в отличие от ен-вики) никем не пополняется, что свидетельствует лишний раз о том, что в русском языке название Китай прежде всего относится к КНР. Но консенсуса по вопросу о том, нужно ли принимать во внимание только доминирование в русском языке (чреватое системными отклонениями), у нас нет. Таким образом, (1) если учитывать распространенность в русском языке, то подавляющий перевес КНР над КР очевиден (в английском языке положение будет несколько иным) (2) если учитывать международную признанность, то КР членом ООН не является и подавляющим большинством государств не признано, (3) так что равноправие имеет смысл, лишь если учитывать фактический контроль и фактически используемое название. --Chronicler 14:27, 25 июля 2009 (UTC)
Позволю не согласиться с тем, что рассуждения о многовековой истории бьют мимо цели: если бы страна Китай существовала, скажем, 101 год, а государство Китайская Народная Республика - 100 лет, то скорее всего это были бы синонимы и в одной статье рассказывалось бы и про одно, и про другое. Но у нас же продолжительность существования страны Китай (и это существование имеет широкое отражение в литературе) на порядок превосходит возраст Китайской Народной Республики: Китай существовал ещё тогда, когда о Китайской Народной Республике и подумать не могли. О равноправии: я, честно говоря, не очень понимаю, что в данном случае следует понимать под этим словом. Это два государства, имеющих разную степень признанности - поэтому в статье про одну из них должно быть написано, что это страна-член ООН, в статье про другую - что это частично признанное государство. В этом смысле эти государства не равноправны и это должно быть отражено. По поводу различий в распространённости в русском языке и английском - не могли бы Вы пояснить, почему полагаете, что ситуация там иная (это не попытка подложить: я действительно хочу узнать о ситуации больше)? Может, я, конечно, ошибаюсь, но, как я уже писал чуть выше, я увидел в принципе то же самое: есть Китайская Народная Республика, есть сокращение к ней, есть Китай, которым называют и страну, и государство, США и Соединённое Королевство так же, как и Россия, Китайскую Республику не признают. Что касается распространённости в русском языке: очень много где пишут что-нибудь типа «Тайвань - это провинция Китая» и это правильно (есть в Китае такая провинция, с этим никто не спорит, но, значит, и речь идёт о провинции) или «Тайвань - это остров» (тоже правильно). Только какое отношение имеет название провинции и острова к тому, как следует называть частично признанное государство? Авторитетных источников про то, что Тайвань - частично признанное государство, я, честно говоря, не встречал: пишут либо про провинцию Тайвань, либо про остров Тайвань. По поводу категорий: ненаполнение категории может говорить о многом, например, и о том, что просто пока никто не добрался до соответствующей категории и не перекидал статьи куда надо. По поводу 3-его пункта: а разве есть вариант не учитывать фактический контроль и фактическое название? Мне представляется, что Википедия как Свободная Энциклопедия пренепременно должна учитывать то, что существует в реальности (опираясь при этом, конечно, на авторитетные источники, подтверждающие, что происходит именно это, а не что-то другое). Если бы мы писали про мир только так, каким его видит ООН, мы бы многих статей не досчитались (т. к. с точки зрения ООН они рассказывают о несуществующих вещах), а во многих бы данные были преподнесены неверно. Надо писать как есть. Dinamik 17:18, 25 июля 2009 (UTC)
  • Переименовать, номинатор всё правильно аргументировал, однотипность в энциклопедии очень важна. --Jaroslavleff 04:05, 23 июля 2009 (UTC)
  • Китай не должен перенаправлять на КНР. Вон что получилось: 160-е до н. э.:

[[Китайская Народная Республика|Китай]] и [[Степь]]:

  • [[166 год]] — [[Шаньюй|Лаошань]] возобновил атаки на [[Север]]ный [[Китайская Народная Республика|Китай]].
  • [[166 год]] — [[162 год|162]] — [[Хунну]] ежегодно атакуют [[Север]] [[Китайская Народная Республика|Китая]]

И куда это годится? Какая еще КНР? Готов оказать всю посильную помощь в разрешении неоднозначности ссылок на Китай, благо AWB где-то был. Все таки в данном случае статьи о стране и государстве должны быть разные. ShinePhantom 08:40, 23 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста. Сделайте полезное дело. Назовите на этой странице государственное образование в Китае, на которое нападали хунну. Чтобы там был не КНР, а точное указание, на кого именно нападали хунну. Но я (и думается, не только я) уверен, что они нападали не на цивилизацию, и тем более не на дизамбиг, а на одно из государств, прямым преемником которых является КНР. --Tar-ba-gan 14:09, 23 июля 2009 (UTC)
ВП:НДА. Я за то, чтобы слово Китай перенаправлялось на КНР, как сейчас. Согласен с Ghirlandajo. Это сложившийся порядок. Я против дизамбига, потому что он будет затруднять переход, скорее чем давать выбор. В статье КНР и так будут необходимые ссылки на Цивилизацию и т. д. Дизамбиги как правило малоинформативны, и создают неприятный прецедент, когда пришлось бы переименовывать в «цивилизации» как-то слишком много стран. Здесь также возникла бы необходимость опираться на мнения исследователей о цивилизациях, и тут может быть куда больше разночтений, чем в ситуации с признанием правопреемственности в межгосударственных отношениях. --Tar-ba-gan 16:43, 19 июля 2009 (UTC)
«Это сложившийся порядок» - но сложился-то он фактически без обсуждения - в результате одного конкретного действия; «Я против дизамбига, потому что он будет затруднять переход, скорее чем давать выбор. В статье КНР и так будут необходимые ссылки на Цивилизацию и т. д.» - если плох именно дисамбиг сам по себе, то избавиться от него можно и проставив перенаправление на Цивилизацию, в статье о которой вверху уже будут ссылки на государства. «создают неприятный прецедент, когда пришлось бы переименовывать в „цивилизации“ как-то слишком много стран» - прецедент был создан почти 5 лет назад (причём тогда дисамбиг был заменён статьёй именно про цивилизацию), то - приятен он или нет, понятие субъективное. «Здесь также возникла бы необходимость опираться на мнения исследователей о цивилизациях, и тут может быть куда больше разночтений, чем в ситуации с признанием правопреемственности в межгосударственных отношениях» - на этот случай есть ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС. Dinamik 06:23, 20 июля 2009 (UTC)
Не вижу огромного смысла в обсуждении очевидных вещей. Но вот, как видите, обсуждаем. (1) я пишу про персоналии, и не уверен в важности принадлежности к какой-либо цивилизации многих товарищей, профессионально занимавшихся, скажем, физикой или войнами. Они как правило сделали вклад в естественную науку или политическую историю + в прибавление территории - будь то современная Россия или современный Китай. (2) Корея отдельный случай: некогда единое государство поделено на 2 сопоставимые по размеру части. Это не случай с Китаем. (3) Чома де Кёрёши по-Вашему не будет [[Венгрия|венгерским]] ученым, а будет [[Европа (цивилизация)|европейским]] и [[Венгрия (цивилизация)|венгерским]] ученым? --Tar-ba-gan 12:20, 20 июля 2009 (UTC)
процитировано мной Проблема в том, что вещи, конечно, очевидные, только очевидны разным людям разные вещи: одним очевидно, что Китай - это государство Китайская Народная Республика, другим - что это страна Китай. В такой ситуации необходимо обсуждение. Извиняюсь, но я совершенно не понял, какое отношение Ишань Инин, живший в XIV веке, имеет к Китайской Народной Республике, появившейся в веке XX-ом. По поводу де Кёрёши - а не лучше ли будет написать, что он [[венгры|венгерский]] учёный (как в en-wiki)? Dinamik 11:25, 25 июля 2009 (UTC)
  • Есть замечательный шаблон: {{История Китая}}. В нём видно на какие статьи надо ссылаться, а конструкции вида [[Север]]ный [[Китай]] - вдвойне неверны, ибо ссылка на статью Север тут также не к месту. В данном случае стоит использовать что-нибудь вроде [[Хань (династия)|государство Хань]]. --Rave 20:59, 23 июля 2009 (UTC)
  • Неоднозначность Китай в Китай (цивилизация), как в en wiki. Netrat 00:25, 24 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать, Китай перенапраить на КНР, в пользу этого достаточно сказано на ВП:ВУ, повторять не буду. AndyVolykhov ↔ 08:22, 24 июля 2009 (UTC)
Относительно пользы перенаправления на страну Китай тоже сказано немало:) Dinamik 11:37, 25 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Общее правило: краткие названия используются для существующих государств (в таком случае надо и переименовать КНР в Китай), и в каждой статье о государстве содержится раздел о его истории начиная с палеолита. Я не вижу бесспорных оснований делать здесь исключение (как для Кореи или Конго при наличии двух государств). Вот Индия перенаправляет на Республику Индия, в то время как она территориально меньше, чем индийская цивилизация, и на протяжении большей части истории была раздроблена. А вопрос некорректных ссылок относится к любому государству. --Chronicler 16:58, 24 июля 2009 (UTC)
Возможно, я что-то пропустил, но правила, по которому краткое название должно использоваться в любом случае именно для существующих государств, я не нашёл (если я плохо искал - заранее извиняюсь): в данном случае краткое название и государства, и у страны одинаковое - Китай (у государства, кстати, в качестве краткого названия вполне себе используется и КНР), поэтому если сокращать до Китая, то надо будет называть «Китай (государство)» и «Китай (страна)», чтобы отличить государство от страны. Могу ошибаться, но в случае Индии обычно используются несколько иные термины: «индская цивилизация», «цивилизация долины реки Инд», «ведическая цивилизация», территория Индии завоёвывалась (поэтому трудно сказать, что есть страна Индия, отличающася от государства Индия, т. к. велико внешнее влияние). Dinamik 12:02, 25 июля 2009 (UTC)
Давайте по пунктам. Сперва об удобстве. Правила у нас нет, но традиция по большинству стран сложилась (аналогично и в других языковых разделах, для той же Индии используется краткое название), что подтверждается, допустим, недавним итогом по названию Туркмения (которое выбрано как краткое вместо Туркменистана). Если вы считаете нужным использовать длинные официальные названия, то для этого нужен специальный опрос. Что касается НТЗ, это другой вопрос, отвечу выше. --Chronicler 14:07, 25 июля 2009 (UTC)
Я имел в виду несколько иное (не то, что именовать коротким названием всегда плохо): если у государства есть «длинное» название и «короткое» и никаких других статей про «короткое» нет - это всё разумно и понятно; но если если есть статьи про что-то иное, именующееся так же, то короткое название в любом случае придётся уточнять, в данном случае - «Китай (государство)», чтобы отличить от «Китай (страна)». В статье про Туркмению рассказывается и про государство, и про страну - поэтому там (и не только там) такой проблемы нет. Dinamik 16:33, 25 июля 2009 (UTC)

Итог

  • Китай перенаправляет на КНР
  • Тайвань перенаправляет на Китайскую Республику
  • Кипр перенаправляет на остров Кипр

--Rave 20:08, 28 июля 2009 (UTC)

Джалиль, Муса Мустафович → Залилов, Муса Мустафович

Как в словаре Героев Советского Союза, так и на сайте «Герои страны» —

ЗАЛИЛОВ Муса Мустафович (литературный псевдоним — Муса Джалиль)

.

То есть сама конструкция Муса Мустафович Джалиль неверна. Предлагаю переименовать, а с псевдонима «Муса Джалиль» оставить редирект. --Алексобс 20:38, 21 июля 2009 (UTC)

Ну тогда особых вопросов и нет - литературный псевдоним - классическая форма именования статей о персоналиях-писателях/поэтах. Dinamik 09:12, 22 июля 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Муса Джалиль; всё вполне очевидно. --Mitrius 10:39, 22 июля 2009 (UTC)

Добавление: находится источники и на «Муса Мустафович Джалиль» (1) - выходит, надо оставить как есть. Dinamik 16:11, 22 июля 2009 (UTC)
  • Муса Джалиль (Муса Җәлил) - это именно что настоящее имя. Муса Джалилов, Муса Залилов - это "русификация", "Мустафович" - тем более, у татар изначально не было отчеств. По идее сейчас бы у него в документах было бы записано вместо отчества "Мостафа улы", т.е. "Муса Җәлил Мостафа улы". (Живу в Татарии, ситуацию знаю.) --Jaroslavleff 04:08, 23 июля 2009 (UTC)
    А вообще эти тупейшие спорные ситуации из-за тупых правил именования, обусловленных когда-то технической невозможностью сортировать по указанному ключу в категории. И которым уже давно пора быть в исторической библиотеке Википедии, пора менять давно. --Jaroslavleff 04:10, 23 июля 2009 (UTC)
Предлагаете прямой порядок? Dinamik 12:05, 25 июля 2009 (UTC)
Я всячески поддерживаю. Столько проблем решим переходом на естественный порядок, что затраты перехода быстро окупаются. — Obersachse 20:30, 11 августа 2009 (UTC)

Итог

  • Персоналия наиболее широко известна как Муса Джалиль, и с этим никто не спорит. Поэтому давайте не будем здесь изобретать велосипед. Переименовываем в Муса Джалиль. Редиректы с остальных вариантов, естественно, сохраняются. NickSt 16:56, 30 августа 2009 (UTC)

Электроника МС 0511 → УКНЦ

Предлагаю вернуть статье первоначальное название УКНЦ. Доводы: "Электроника МС 0511" -- это название модели компьютера, есть ещё Электроника МС 0202 для обозначения КУВТ УКНЦ, при этом название "УКНЦ" является более общим. Думаю что оно также более широко известно. Текущее название статья получила год назад благодаря Участник:Пользователь ЭВМ ("1. Официальное название компьютера. 2. Ликвидация неоднозначности (УКНЦ называют и компьют..."). Я запросил у него причины переименования, но ответа не получил. Участник не пишет в ру-вики с февраля 2009 года. -- NZeemin

  • Не надо ее переименовывать. Электроника МС 0511 - конечное изделие с этим самым именем. Оно не имеет надписей "УКНЦ" на корпусе.--Sergei Frolov 11:49, 21 июля 2009 (UTC)
  • Что такое КУВТ УКНЦ? Всё что угодно, только не интуитивно понятное название статьи. — Obersachse 17:44, 3 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименование не нашло поддержки. — Obersachse 20:25, 11 августа 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_июля_2009&oldid=112777237