Википедия:К переименованию/24 февраля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Норма обслуживания долга → Коэффициент обслуживания долга

Было на удалении, где в процессе доработки предположительно установлено что лучшим будет второй вариант названия. - Dmitry89 (обс.) 19:40, 24 февраля 2010 (UTC)

→ Переименовать, т.к. речь идёт о показателе-коэффициенте, а не норме-требованию по определённому соотношению. Коэффициент может соответствовать рекомендуемой норме, а может и не соответствовать--KSK 12:33, 24 июня 2010 (UTC)

Итог

Переименовано. Dmitry89 (обс.) 01:28, 24 августа 2010 (UTC)

Кеблавик → Кефлавик

Возможно по Советской Энциклопедии или некоторым картам, это географическое название - Кеблавик, но общеупотребительное, мне кажется, Кефлавик. Можно сравнить по количеству статей с этими названиями в Википедии, и поиском в интернет. Предлагаю оставить основное название во всех статьях Кефлавик и создать редиректы с названия Кеблавик, а в статьях можно указать, что используется и название Кеблавик, например в БСЭ. На гугле-карты название Кефлавик, на Yandex тоже не Кеблавик. Здесь Википедия:Правила_и_указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия, тоже указывается, что названия меняются, думаю Кефлавик более подходящее и более употребительное. Gateway 16:49, 24 февраля 2010 (UTC)

Итог

Не переименовано, большинство против... --Гриффин 22:18, 8 марта 2010 (UTC)

Категория:Кёрлеры → Категория:Кёрлингисты

Предлагаю переименовать эту и все вложенные категории на основании ответа ГРАМОТЫ.РУ. Сидик из ПТУ 16:05, 24 февраля 2010 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено сюда. Сидик из ПТУ 21:24, 24 февраля 2010 (UTC)

Финские хоккеисты

Селянне, Теэму → Селянне, Теему

  • (−) Против. Приводит к неправильному призношению [т'эjэму] вместо [т'э:му]/[т'ээму] (три слога вместо двух). --Jouni Vaahtera 15:09, 25 февраля 2010 (UTC)
    Ну вообще-то в "Теэму" тоже три слога. Зато мой Punto Switcher считает написание "Теэму" ошибкой раскладки. То есть словосочетанием, которого в русском языке не может быть. Лебедевский транскриптор, кстати, выдаёт вообще "Тему". AndyVolykhov ↔ 21:52, 26 февраля 2010 (UTC)
Да, согласен, три слога получается и так, но без лишнего согласного. Мне, однако, кажется, что при обычном темпе речи в русском языке слоговая граница между идентичными гласными фонетически слабо выражена, и фактически произносится долгий звук (но это чисто личное представление человека, для которого русский не родной). См. также мой комментарий ниже под Нийттюмяки (14:11, 1 марта 2010) --Jouni Vaahtera 14:44, 1 марта 2010 (UTC)
  • (+) За. Теему наиболее распространено. — Schrike 19:22, 25 февраля 2010 (UTC)
    • Но не соответствует оригиналу. Да и не будет, сколько бы этот вариант ни повторяли в Интернете. Нужно учитывать и то, как передаются финские географические названия. При этом ср., напр, Лаппеэнранта и Хямеэнлинна. Причина здесь в том, насколько я понимаю, что многие русские не понимают, что латинская буква e не передает фонемы /j/. Я, по крайней мере, не знаю ни одного языка, в письме которого такое имеет место. --Jouni Vaahtera 13:38, 26 февраля 2010 (UTC)

Лехтинен, Ере → Лехтинен, Йере

Нийттюмяки, Антеро → Ниитимяки, Антеро ?

Пелтонена из Пельтонена переименовал без обсуждения, но по итогам можно будет сделать обратное. Вечная история транскрипция против традиции. Уважаемый участник-полиглот Jouni Vaahtera из Финляндии видимо не очень знаком с процедурами, поэтому переименовал по транскрипции без обсуждения. По поисковикам понятно превосходство в десятки раз «неправильных» вариантов, которые уже используются более 10 лет по этим хоккеистам. «Нийттюмяки», например, вообще используется исключительно (!) в вики (но это переименование другого участника, видимо тоже финна, но Vaahtera его поддерживает насколько я понимаю). Я думаю, что можно ожидать и других подобных переименований от этого участника, поэтому я обратил его внимание на наличие процедуры обсуждения. Моя позиция известна — если есть сильная традиция на неправильный вариант, то использовать его, если нет такой традиции, варианты почти одинаково используются, или человек малоизвестный, то использовать вариант по траскрипции. в примечании всегда указывать правильный вариант по транскрипции. ну и традционно - даешь однозначные правила по данному вопросу. А если говорить шире, то вышеуказанная транскрипция с финского написана однм участником на основании одного источника 1977 года, что вызывает некоторые вопросы к ее актуальности и точности. --Акутагава 17:28, 24 февраля 2010 (UTC)

  • (−) Против. Не стоит распространять неверный вариант. Возможно, что в дальшейшем и представители прессы будут заглядывать в Википедию за информацией. См. также мой комментарий на моей странице обсуждения. А что касается "одного источника 1977 года", этот источник является изданием, считающимся в Финляндии прескриптивным: в нем дают инструкции, как писать правильно. Если нет более новых инструкций, эти можно, вроде бы, считать исчерпывающими (хотя и в них есть несколько моментов, которые можно бы обсудить, но место для этого обсуждения не здесь). Речь идет об этой статье. --Jouni Vaahtera 15:37, 25 февраля 2010 (UTC)
    • а в России есть ли какая-либо авторитетная финско-русская транскрипция? все-таки для русской вики предпочтительно использовать отечественную транскрипцию. --Акутагава 18:51, 26 февраля 2010 (UTC)
      • http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/finnish/ AndyVolykhov ↔ 21:49, 26 февраля 2010 (UTC)
        • Схема оказывается непоследовательной: Aamu=Ааму, Oona=Оона, но для финских ee и ää дает только одну букву и не различает, например, Eero (мужское имя) и ero 'разница, различие'. Для Niittymäki дает Нииттюмяки, и отличается от принятой в Финляндии схемы тем, что разбивает первый слог оригинала на два слога. Именно поэтому i после любой гласной буквы, включая i, передается через й. Ср. также название города Ийсалми, которое было после обсуждения утверждено (см. Обсуждение:Ийсалми) и не поддается изменению без веских оснований. Это название тоже говорит за форму Нийттюмяки (против Нииттюмяки). В финском языке на месте буквы y никогда не произносится [i], а последовательно лабиализованный гласный переднего ряда и верхнего подъема - т.е. звук, к которому в русском языке ближе всего звук на месте фонемы /у/ после мягкого согласного (а это передается в письме буквой ю) --Jouni Vaahtera 14:11, 1 марта 2010 (UTC)

Общее обсуждение

  • Предпочтение встречающихся в прессе форм вместо правильно транскрибированных приводит со временем к тому, что у настоящих однофамильцев будут в ру-вики разные фамилии (то же самое касательно имен у тезок). Лучше стремиться к простоте. Неправильные можно (нужно) указать в тексте статьи. --Jouni Vaahtera 15:45, 25 февраля 2010 (UTC)
Продолжу свою идею. Правила транскрипции разработаны языковедами, хорошо владеющими обоими рассматриваемыми языками и на теоретическом уровне, в то время как Интернет (распространенность той или другой формы) дает представление не разбирающихся в вопросе людей. Энциклопедия должна давать обоснованную информацию, имеющую научную почву, и при этом в Википедии подчеркивается значение авторитетных источников. Почему тогда не предпочитать специально разработанные схемы транскрипции, стремящиеся к простоте? По-моему эти схемы должны рассматриваться именно как авторитетные источники, превосходящие по сути дела неизвестные по своему происхождению источники. Противоположное со временем приведет Википедию к полной неразберихе, где в финских названиях нет никакого толка. Оказывается, что географические названия Финляндии передаются на картах, издающихся в России, именно по этой схеме транскрипции, и за ними так делает и Википедия. Почему касательно имен и фамилий не поступать так же? --Jouni Vaahtera 14:02, 26 февраля 2010 (UTC)
речь идет об именах, которые устоялись в русскоязычных СМИ, и других достаточно распространенных вариантов написания конкретно этих имён источники нам не предлагают. В данных случаях считаю имена достаточно устоявшимися, эти хоккеисты известны уже не год и не два. в новых/малоизвестных случаях не вопрос использовать названия по транскрипции. ничего страшного если будут разные варианты передачи одних и тех же буквосочетаний не вижу - в русском языке немало устоявшихся передач имен, которые не соотв. транскрипции, не хочется в 100-й раз приводить примеры. --Акутагава 18:49, 26 февраля 2010 (UTC)
вообще это канеш общий вопрос - насколько правильно использовать в вики переводы по транскрипции, которые нигде кроме вики не используются? вот например Яаттеэнмяки, Аннели Тууликки аналогично была переименована ещё год назад, а ведь в таком написании её встретишь буквально в 1-2 источниках, практически везде через удвоенное «е» идет. просто уже давно складывается система, что вики считается источником первичным, проповедующим свое написание, опираясь лишь на транскрипцию и закрывая глаза на подавляющее большинство сторонних источников, зачастую обзывая их неграмотными. надо просто это тогда ввести в правила, что в подобных случаях надо источники по именам вообще не смотреть, дабы не смущаться, а сразу открывать транскрипцию и переводить по ней. и ничего, что такое написание будет только в вики. Кстати, по тому же Пелтонену истчоники более чем 100-кратное преимущество дают перед Пельтоненом. пока же «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Кода речь идет о превосходстве в сотни раз, то вопрос с узнаванием не стоит. Повторюсь, надо дать однозначные указания насчет переводов имен по транскрипции vs источникам. --Акутагава 23:55, 1 марта 2010 (UTC)
Я за то, чтобы в правилах было однозначно указано, что имена личные нужно писать по правилам транскрипции, если такие есть для того или иного языка. Исключения из этого правила могли бы быть, но для исключения должны быть веские причины (напр. политические и др. деятели, известные в истории). И я ничего плохого не вижу в том, что этот вариант малоузнаваем для носителей русского языка. Подобную ситуацию мы видим с географическими названиями Финляндии. В Википедии принято считать правильным вариантом принятый Роскартографией, который далеко не всегда является наиболее употребимым. К примеру, форму Лаппенранта Google находит 156 т. раз, Лаппеенранта - 47,2 т. раз, а название статьи, Лаппеэнранта, 13 т. раз. В марте 2007 г. я изменил название статьи на нынешний, за что меня упрекнули, но спустя год его снова изменили на Лаппеэнранта, и с тех пор не меняется. Подобная история у статьи Хямеэнлинна. Я полагаю, что "правильное" название распространяется благодаря названиям этих статей: Википедия - это энциклопедия, в которой можно проверить, как эти города правильно называются.
И если транскрипция будет считаться основным критерием названия статей о людях, то Википедия будет со временем распространять именно те формы, которые составлены по схемам, разработанным специалистами по языку. Я как лингвист, например, сразу вижу, что фамилию Peltonen нужно написать по-русски в виде Пельтонен, поскольку Helsinki пишется Хельсинки. Если бы у нас была Википедия еще в 1995 году, когда Вилле стал известным, забив три гола в ворота сборной Швеции в финале чемпионата мира, никто бы, наверно, не возразил мягкому знаку в его фамилии, и она могла бы распространиться в России с мягким знаком. --Jouni Vaahtera 12:43, 3 марта 2010 (UTC)
на географические названия в данном случае ссылаться не совсем верно, ибо там есть однозначный веский АИ, закрепленный в правилах - Роскартография (а не непосредственно транскрипция, надо заметить). С фамилиями спортсменов таких АИ нет, есть употребелние в спортивной прессе, пинаемой при каждом удобном случае. тем не менее однозначно наиболее узнаваемым остается именно употребительный вариант, а против только транскрипция, хотя это канеш не так и мало :) --Акутагава 14:08, 3 марта 2010 (UTC)
Я согласен, что случаи неидентичны, ибо среди географических названий наблюдаются давно закрепленные типа Рим, Париж, которые не соответствуют оригиналам (или соответствуют через определенные процессы языковых изменений). Среди топонимов Финляндии таких, однако, совсем мало: мне известны оз. Сайма (фин. Saimaa) и р. Вуокса (фин. Vuoksi; к тому же большинство этой реки в настоящее время на территории России). Однако остальные, насколько мне известно, соответствуют приведенной в Википедии схеме транскрипции, что говорит о том, что соответствующие геодезические органы РФ пользуются этой схемой (или близкой к ней; отличий я еще не обнаружил).
Кстати, оказывается, что Роскартографии уже нет. Согласно статье о ней, она упразднена "с 1 марта 2009 года; функции переданы Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии (реорганизованной Росрегистрации)". --Jouni Vaahtera 11:28, 4 марта 2010 (UTC)

Предварительный Итог

Предлагаю закончить обсуждение и оставить названия статей прежними без предложенных выше изменений. --Jouni Vaahtera 09:47, 22 марта 2010 (UTC)

  • вообще бы неплохо подвести итог незаинтересованному участнику, тем более когда в обсждении всего несколько человек участвовало. --Акутагава 16:01, 23 марта 2010 (UTC)
    • в качестве завершения обсуждения хочу напомнить, что при прочих равных условиях названия в вики должны быть узнаваемы для русскоязычного читателя, сиречь наиболее употребительны, ну и должны подкрепляться АИ, которые в изобилии имеются по Лехтинену и Селянне. вики не вправе создавать собственные варианты написания, которые не встречаются в АИ. --Акутагава 00:02, 3 апреля 2010 (UTC)

Итог

Все переименованы согласно устоявшемуся написанию в СМИ. В случае с Селянне и Лехтиненом разница составляет примерно порядок (несколько раз встречается правильное написание, несколько сотен раз - устоявшееся), Ниитимяки встречается реже, но правильный вариант написания этой фамилии не используется в русскоязычных источниках вообще. Таким образом в соответствии с ВП:ИС наиболее узнаваемым и одновременно основанным на авторитетных источниках может быть вариант, противоречащий принятой транскрипции, что и произошло в данном случае. Еще раз напоминаю всем участникам обсуждения, что Википедия не создает новую норму, а следует существующей. --Blacklake 10:12, 27 мая 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_февраля_2010&oldid=134952580