Википедия:К переименованию/25 февраля 2021
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Предлагаю переименовать статью Путунхуа в Сингапуре в статью Хуаюй, потому что в Сингапуре не Путунхуа. Хуаюй похож на Путунхуа, но это не Путунхуа. «Хуаюй» 华语 как «путунхуа» 普通话 и тайваньский «гоюй» 国语 основан на севернокитайском языке.
Но имеет ряд отличий от Путунхуа. В английской статье en:Standard Singaporean Mandarin они описаны:
Имеется собственный словарь в который включено 1560 слов которых нет в Путунхуа. (The Dictionary of Contemporary Singaporean Mandarin Vocabulary 《时代新加坡特有词语词典》 edited by Wang Huidi (汪惠迪) listed 1560 uniquely local Singaporean Mandarin words, which are not used in Mainland China or Taiwan).
Лексика пересекается с Путунхуа на 90%, значит есть 10% различий. (As such, lexicon similarity between Standard Singaporean Mandarin and Standard Mainland Mandarin has reached almost 90%).
— 77.222.115.231 05:41, 25 февраля 2021 (UTC)
- Звучит логично, вот бы ещё источников на русском
— Ле Лой 09:45, 25 февраля 2021 (UTC)
- Есть дипломная работа из СПбГУ (Профиль: Китайская филология) называется «Фонетические и лексические отличия региональных вариантов современного китайского языка (на примере путунхуа в КНР, гоюя на Тайване и хуаюя в Сингапуре)». Там даётся сравнение путунхуа и хуаюя как по произношению так и по письму. Понимаю что дипломная работа не АИ, просто даю для примера. Там есть список источников, конкретно на эту тему — они на китайском языке. — 77.222.115.231 11:23, 25 февраля 2021 (UTC)
- Для наших целей дипломная работа всё равно полезна, на мой взгляд. Спасибо! — Ле Лой 08:39, 27 февраля 2021 (UTC)
- Есть дипломная работа из СПбГУ (Профиль: Китайская филология) называется «Фонетические и лексические отличия региональных вариантов современного китайского языка (на примере путунхуа в КНР, гоюя на Тайване и хуаюя в Сингапуре)». Там даётся сравнение путунхуа и хуаюя как по произношению так и по письму. Понимаю что дипломная работа не АИ, просто даю для примера. Там есть список источников, конкретно на эту тему — они на китайском языке. — 77.222.115.231 11:23, 25 февраля 2021 (UTC)
Переименовать. Путунхуа — исключительно материковая реалия. Хоть по факту он на 90-95% (условно) тождественен с тайваньским гоюем и сингапурским хуаюем, но это всё же названия разных государственных языковых стандартов.Drum of Kshatriya 13:01, 4 марта 2021 (UTC)- Переименовать. Как автор статьи, возражений не имею. — Slb_nsk (обс.) 08:40, 8 марта 2021 (UTC)
Итог[править код]
Возражений нет, переименовано. — LeoKand 12:37, 25 сентября 2021 (UTC)
- Коллеги, теперь бы текст поправить… Викизавр (обс.) 15:39, 25 сентября 2021 (UTC)
Раз уж во всей статье в кавычках (хотя, откуда они?). — Schrike (обс.) 05:49, 25 февраля 2021 (UTC)
- Статья названа без кавычек для улучшения ее поиска в Интернет. И да, русский язык позволяет обходиться без кавычек в названиях, если условное значение не требуется. Tuzanna (обс.) 07:30, 25 февраля 2021 (UTC)
- Статья должна называться согласно правилам Википедии, а не для улучшения поиска в Интернет. русский язык позволяет обходиться без кавычек — тогда зачем по всей статьи кавычки? — Schrike (обс.) 07:38, 25 февраля 2021 (UTC)
- Кавычки в статье можно убрать, это соответствует англоязычному названию: новые кейнсианцы, новые монетаристы, новые институционалы и пр Tuzanna (обс.) 08:53, 25 февраля 2021 (UTC)
- Уберите, пожалуйста. — Schrike (обс.) 15:06, 25 февраля 2021 (UTC)
- Кавычки в статье можно убрать, это соответствует англоязычному названию: новые кейнсианцы, новые монетаристы, новые институционалы и пр Tuzanna (обс.) 08:53, 25 февраля 2021 (UTC)
- Статья должна называться согласно правилам Википедии, а не для улучшения поиска в Интернет. русский язык позволяет обходиться без кавычек — тогда зачем по всей статьи кавычки? — Schrike (обс.) 07:38, 25 февраля 2021 (UTC)
- Тут скорее стоит вопрос о том, насколько обоснованны кавычки в тексте статьи. На мой взгляд, это злоупотребление и от малограмотности. — Ghirla -трёп- 16:44, 25 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
В ходе обсуждения приведены убедительные аргументы против переименования. В тексте статьи кавычки также следует убрать. Не переименовано— Francuaza (обс.) 19:31, 14 июня 2021 (UTC)
Анонимный коллега предлагает переименовать. Викизавр (обс.) 06:33, 25 февраля 2021 (UTC)
- Странно, что в статье альков это понятие не упоминается. — Ghirla -трёп- 16:46, 25 февраля 2021 (UTC)
- Кто именно предлагает?— Coffee86 (обс.) 14:35, 25 сентября 2021 (UTC)
Итог[править код]
Что в лоб, что по лбу — ни то, ни другое в гуглобуксах не находится. Оснований со ссылками на АИ не приведено. Оставлено. — LeoKand 12:42, 25 сентября 2021 (UTC)
- Это хорошо, что оставили. Я прежде чем создавать статью, думаю над названием статьи. Как в случае со статьями Юварлакия, Византийская система сигнальных башен, Нана (бактрийская богиня). Некрасивая ситуация произошла со статьёй Яхчал в 2017 году.— Coffee86 (обс.) 14:35, 25 сентября 2021 (UTC)
Дефис по правилам. Вроде и в источниках по ссылкам в основном так. Vcohen (обс.) 15:04, 25 февраля 2021 (UTC)
- Честно, даже не знаю, за что голосовать. Я, конечно, за вариант "Брат-2", но, в половине источников пишут по-одному, в другой - по-другому. — Ежидзе / обсуждение / 15:23, 25 февраля 2021 (UTC)
- Надо отбросить те источники, в которых, как на афише, перед двойкой нарисован патрон. Тогда больше будет с дефисом. А если патрон засчитывать как дефис, то и вообще. Vcohen (обс.) 15:36, 25 февраля 2021 (UTC)
- Не, ну патрон да, это дефис своеобразный. Хорошо, согласен на переименовывание. — Ежидзе / обсуждение / 15:39, 25 февраля 2021 (UTC)
- Надо отбросить те источники, в которых, как на афише, перед двойкой нарисован патрон. Тогда больше будет с дефисом. А если патрон засчитывать как дефис, то и вообще. Vcohen (обс.) 15:36, 25 февраля 2021 (UTC)
- Официальное прокатное название какое было? Ženg (обс.) 22:02, 25 февраля 2021 (UTC)
- прокатное удостоверение с названием «Брат - 2» (дефис отбит пробелами). На сайте СТВ «Брат 2». В основном без дефиса встречал. В целом за то, чтобы оставить. — Акутагава (обс.) 14:54, 1 марта 2021 (UTC)
- Вот этот дефис с пробелами наводит на мысль, что у авторов этих источников полное отсутствие представления о пунктуации, им что дефис, что тире, что клякса. Если мы заменим одно на другое, они даже не заметят. Почему мы должны быть святее папы римского и копировать у них опечатки, которых они сами не видят? Если мы напишем грамотно, то им все равно, а нам какой-никакой повод вспомнить, что мы энциклопедия. Vcohen (обс.) 15:38, 1 марта 2021 (UTC)
Воздерживаюсь, т.к. ещё в 2009 году по итогам обсуждения убрали дефис, хотя же по Google выдача запроса с дефисом составляет 70 миллионов, без дефиса 67 миллионов, в Яндексе 8 тысяч каждый. Timur Rossolov (обс.) 19:09, 3 мая 2021 (UTC)- Переименовать по аргументам номинатора. 85.26.233.6 11:17, 27 мая 2021 (UTC)
Не переименовывать, поскольку в самом фильме патрон между «Брат» и «2» вообще в вертикальном положении и похож скорее на апостроф. С тире и дефисом этот патрон роднит только то, что всё перечисленное имеет продолговатую форму. Xiphactinus88 (обс.) 00:55, 10 ноября 2021 (UTC)
- Есть ли в правилах пунктуации указание на то, под каким углом должен стоять патрон? Vcohen (обс.) 06:58, 10 ноября 2021 (UTC)
- Тире и дефис могут быть вертикальными? Я, похоже, в параллельном мире живу, где это невозможно. Xiphactinus88 (обс.) 01:41, 10 декабря 2021 (UTC)
- Тире и дефис горизонтальные. Но если вместо них (или вместо любого другого знака, даже вместо буквы) стоит какая-нибудь декоративная картинка, то эта картинка может быть любой, если читающий понимает, для чего она там стоит. Vcohen (обс.) 12:06, 10 декабря 2021 (UTC)
- Тире и дефис могут быть вертикальными? Я, похоже, в параллельном мире живу, где это невозможно. Xiphactinus88 (обс.) 01:41, 10 декабря 2021 (UTC)
- Переименовать Пресловутый патрон стоит под углом, потому что если ставить его в надписи горизонтально, то либо расстояние между «Брат» и «2» будет непропорционально большим, либо сам патрон придётся делать настолько мелким, что он не будет читаться. Спросите Ёртёмёя, он объяснит. И вообще, децигнер некогда выпендрился, а мы теперь приводим в пример попсовые источники, контент-манагеры которых порой используют обратный слэш вместо прямого, потому что им лень ⇧ Shift нажать. Misc Edit (обс.) 10:16, 26 декабря 2021 (UTC)
- Есть ли в правилах пунктуации указание на то, под каким углом должен стоять патрон? Vcohen (обс.) 06:58, 10 ноября 2021 (UTC)
- Переименовать в полном соответствии с правилами русского языка и правилами Википедии. 176.59.111.31 11:26, 23 декабря 2021 (UTC)
Оспоренный итог[править код]
Согласно правил русского языка нужен дефис (см. Лопатин, §120, прим. 1) Графические ухищрения дизайнеров титров и плакатов не имеют отношения к теме. Переименовано. — LeoKand 09:00, 28 марта 2022 (UTC)
- Вот только сложившийся википедийный консенсус не предполагает дефисов. Я оспариваю ваш итог, но проблему нужно решать комплексно. -- La loi et la justice (обс.) 11:19, 28 марта 2022 (UTC)
- "«Правила русского языка предусматривают использование дефиса или тире в названиях сиквелов с цифрами, например: „Терминатор-2: Судный день“ и „Один дома — 2: Потерянный в Нью-Йорке“ (дефис после однословного названия, тире после многословного). Однако de facto сложившийся в киноиндустрии стандарт именования не предусматривает дефисов и тире перед цифрами, и этот же стандарт нашёл отражение в государственном реестре фильмов России. В Википедии также по сложившейся практике не принято применять дефис и тире перед цифрами в названии, но рекомендуется делать перенаправления с названий с дефисом/тире на основную статью». А то, что мы видим здесь, — это не итог. И, ради бога: «Согласно чему? Согласно правилам». Николай Эйхвальд (обс.) 13:30, 28 марта 2022 (UTC)
- Согласно официальному сайту кинокомпании СТВ, выпустивший фильм, название пишется Брат 2, без дефиса [1]. Также название написано на официальном ютуб-канале кинокомпании [2] 2A03:32C0:0:3F8D:D9E:355F:BC55:7123 18:35, 29 марта 2022 (UTC)
- Это первичный источник. Vcohen (обс.) 20:37, 29 марта 2022 (UTC)
- Но чем не авторитетный ? 2A03:32C0:1:743D:BA83:C5E5:626B:2832 04:38, 30 марта 2022 (UTC)
- Тем, что по правилам Википедии вторичные источники более авторитетны. Например, есть статьи Государственная дума и Киркоров, Филипп Бедросович, хотя в первичных документах написано соответственно "Государственная Дума" и "Киркоров, Филипп Бедрос". Vcohen (обс.) 06:04, 30 марта 2022 (UTC)
- Но чем не авторитетный ? 2A03:32C0:1:743D:BA83:C5E5:626B:2832 04:38, 30 марта 2022 (UTC)
- Это первичный источник. Vcohen (обс.) 20:37, 29 марта 2022 (UTC)
- Поддерживаю итог. При наличии в источниках грамотного и неграмотного названий следует предпочитать грамотное. Sneeuwschaap (обс.) 02:53, 30 октября 2023 (UTC)
- Вы приведённую мной цитату не заметили. Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 30 октября 2023 (UTC)
- Вес внутренних договорённостей проекта «Кино» (тем более ссылающихся на «сложившуюся практику» 2007 года) по сравнению с требованиями русской орфографии вполне нулевой. Sneeuwschaap (обс.) 04:30, 30 октября 2023 (UTC)
- Это называется «сложившийся внутривикипедийный консенсус», и не на КУ его менять. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 30 октября 2023 (UTC)
- Внутривикипедийным этот внутрипроектный консенсус станет тогда, когда проект «Кино» добьётся отмены в своей тематике правил русского языка через общевикипедийное обсуждение. Sneeuwschaap (обс.) 05:30, 30 октября 2023 (UTC)
- Это называется «сложившийся внутривикипедийный консенсус», и не на КУ его менять. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 30 октября 2023 (UTC)
- Вес внутренних договорённостей проекта «Кино» (тем более ссылающихся на «сложившуюся практику» 2007 года) по сравнению с требованиями русской орфографии вполне нулевой. Sneeuwschaap (обс.) 04:30, 30 октября 2023 (UTC)
- Вы приведённую мной цитату не заметили. Николай Эйхвальд (обс.) 03:21, 30 октября 2023 (UTC)
Запятая обозначает, что для записи в "прямом" порядке надо поменять местами то, что до и после запятой. В данном случае получилось бы Ван Хунг Питер Нгуен, что неверно. Vcohen (обс.) 15:55, 25 февраля 2021 (UTC) UPD: Что касается постановки запятой перед именем, то она ставится в европейских именах, в которых запятая и перестановка имени в конец делаются на едином дыхании по энциклопедическим правилам написания имен в заголовках, но не ставится в азиатских именах, в которых имя и так стоит в конце. Поэтому имя Питер должно отделяться запятой, а Ван Хунг, которое тоже имя, не должно, и мы опять приходим к тому же варианту. Vcohen (обс.) 12:34, 26 февраля 2021 (UTC)
Оставить судя по всему, Нгуен это фамилия (а не Нгуен Ван Хунг), а Ван Хунг — вьетнамское имя. Нгуен Ван Хунгов достаточно много (если бы это была целиком фамилия, думаю, они бы добавляли ещё и имена, а этого там нет). — Esetok 14:05, 14 мая 2021 (UTC)
- Вьетнамские имена (аналогично китайским и корейским) не отделяются запятой. Vcohen (обс.) 14:20, 14 мая 2021 (UTC)
- Переименовать — согласно действующему порядку для восточноазиатских имён, использующихся вместе с западными. В соответствии с ним такие статьи именуются ВьетнамскаяФамилия ВьетнамскоеИмя, ЗападноеИмя. — Drum of Kshatriya 06:41, 17 мая 2021 (UTC)
Итог[править код]
Прямо в правиле приводится очень похожий пример. Переименовано. — LeoKand 12:46, 25 сентября 2021 (UTC)
Здравствуйте! Возможно, это столь незначительное изменение, однако, официально пишется с маленькой буквы (об этом можно убедиться абсолютно на всех АИ). Самир Алиев (обс.) 17:20, 25 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Технически невозможно переименовать статью со строчной буквой. При необходимости можно поставить {{заголовок со строчной буквы}}, чью пространовку можно обсудить на странице обсуждения статьи. Викизавр (обс.) 18:21, 25 февраля 2021 (UTC)
Имя Саййид более близко к оригиналу (буквы «е» в арабском языке нет). Сейид не узнаваемо. В Гугл-поиске Сейид 3,8 тыс. результатов, Сайид - 8,8 тыс., Саййид - 10.7 тыс. В Гугл-новости 5 результатов против варианта Сайид (43 результатов). Среди энциклопедий вариант Сейид встречается только в БРЭ. // Maqivi (хабар) 20:32, 25 февраля 2021 (UTC)
- "Саййид" не может быть близок к оригиналу, потому что это тарабарщина. В гугл-книгах всего полторы сотни упоминаний Саййидов (не Кутба, а вообще Саййидов), причём большАя доля не на русском языке, хоть и кириллицей. Сайиды в БСЭ есть, Саййидов нет. Что касается лично Кутба Сейида, он не только описан в русскоязычных энциклопедиях, но и написал работы, опубликованные на русском языке. Описывали его как Сейида и Саида. Так что неважно, как там ближе к оригиналу, называть его в Википедии нужно так, как называют уже 80 лет. У меня другой вопрос: почему он Кутб, Сейид, а не Сейид Кутб? Наверняка ведь это не фамилия. 2601:600:997F:4F80:39F5:D949:9FDE:129F 07:00, 26 февраля 2021 (UTC)
- тарабарщина говорите? Это у БСЭ и БРЭ надо спросить почему у него имя превратилось в фамилию. // Maqivi (хабар) 17:59, 26 февраля 2021 (UTC)
- Как ваши ссылки на запись sayyid опровергают тарабарщину? В одних языках одни вещи допустимы, в других - другие. В английских текстах сплошь и рядом апострофы ставят, которые русская орфография не признаёт, кроме одного важного исключения. Последние десятилетия умудряются даже калечить свой язык вариантами типа Rus', Kenzaburō Ōe. Ну что ж, они пошли по такому. Русский язык, к сожалению, последний век, но особенно активно - последние двадцать лет калечится иным образом. Не нужно усугублять это всякими Саййидами. И не нужно придумывать шайхов, слово "шейх" входит в состав русского языка с тех времен, когда прабабушки прабабушки вашей прабабушки и в проекте не было, а многие шейхи были неграмотны и арабским не владели. В середине XVIII уже точно это слово в русском языке использовалось. 2601:600:997F:4F80:E4F4:2A93:F42E:754C 18:28, 26 февраля 2021 (UTC)
- Никто шейхов не трогает. Не надо сравнивать имена конкретных личностей и арабизмы. Про шейхов был ответ тому, кто на основании слова «шейх», которое пришло в русский язык скорее всего из татарского, делает вывод, что в любом слове фатху можно заменить на «е». Тут вопрос не об этом. // Maqivi (хабар) 20:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- Никто не делает выводов "на основании слова «шейх»". Коллега привел слово "шейх" как пример, но это не было понято. Попробую я: существуют правила транскрипции, уже существуют, созданы до нас. И мы должны пользоваться ими, потому что ими уже пользуются люди, а не изобретать велосипед с нуля. Vcohen (обс.) 21:18, 26 февраля 2021 (UTC)
- В том-то и дело, что есть правила транскрипции, а есть традиция написания арабских слов и арабизмов. В академической литературе слово «шейх» пишут как «шайх» 1, 2. Но опять же, имена конкретных личностей и передача арабизмов так как удобно их произносить или как они перешли в русский язык из других языков - это разные вещи. Если слово Кур’ан перешло в русский язык как Коран - это не значит, что правила транскрипции позволяют передавать «у» как «о». Достаточно посмотреть как транскрибируют арабские слова в научных словарях. Издательство Brill использует для транслитерации ISO 233. Если обсуждать это, то можно далеко уйти от темы именования С. Кутба. — Эта реплика добавлена участником Maqivi (о • в)
- Имелась в виду именно арабско-русская практическая транскрипция, не что-то другое. Vcohen (обс.) 15:32, 27 февраля 2021 (UTC)
- Я тоже имею ввиду арабско-русскую практическую транскрипцию, разработанную академиком Крачковским. // Maqivi (хабар) 19:43, 27 февраля 2021 (UTC)
- Можете дать ссылку на нее? Я пока нашел [vk.com/@middleasthse-arabskie-slova-v-russkih-tekstah вот это] (vk.com в черном списке, поэтому не могу привести работающую ссылку) и вижу там слова "бейт" и "алейкум", а примеров с сочетанием "йй" не вижу. Vcohen (обс.) 20:00, 27 февраля 2021 (UTC)
- Сердюченко стр. 106-. Там примеров с йй тоже вроде нет. // Maqivi (хабар) 20:16, 27 февраля 2021 (UTC)
- Не могу найти, как с этой ссылки выйти на сам файл. Дошел до надписи "Скачать файл вы можете в телеграм канале StudFiles", которая мне ни о чем не говорит, и кнопки "Открыть", которая ничего не делает. Vcohen (обс.) 20:39, 27 февраля 2021 (UTC)
- Файл в телеграме. // Maqivi (хабар) 21:25, 27 февраля 2021 (UTC)
- Получаю страницу с несколькими кнопками, из которых ни одна не работает. Догадываюсь, что мне надо где-то зарегистрироваться, но очень неохота этим заниматься. Vcohen (обс.) 21:33, 27 февраля 2021 (UTC)
- Таки начал регистрироваться. Остановился в тот момент, когда от меня затребовали мою фотографию, а на экране появилось сообщение, что мне позвонят в 2 часа ночи. Vcohen (обс.) 21:38, 27 февраля 2021 (UTC)
- Регистрация не нужна. Нужно было скачать Telegram. https://docplayer.ru/32154300-Russkaya-transkripciya-dlya-yazykov-zarubezhnogo-vostoka.html / https://vk.com/doc-34486042_452790480?hash=e8d10028a90f034f41&dl=50c559269f2d80f339 // Maqivi (хабар) 21:45, 27 февраля 2021 (UTC)
- Я скачал. Но файл не показывается, а показывается кнопка, после нажатия на которую посылается код на телефон, а потом появляются все эти вопросы. Vcohen (обс.) 21:49, 27 февраля 2021 (UTC)
- Теперь вижу, что Вы дали ссылку на сам pdf, спасибо. Страница 110: "Для обозначений гласных у И.Ю. Крачковского сохранены лишь три буквы - а, и, у. Долгота гласных передается или путем постановки черточки над буквой или путем повторения буквы — а, аа:"... Это выглядит как описание устаревшей системы, представляющей только историческую ценность. По крайней мере ни удвоение гласных, ни черточки сегодня не используются. Vcohen (обс.) 22:08, 27 февраля 2021 (UTC)
- Чёрточки используются в точной транскрипции. 1991 г. 2010 г. В приблизительной транскрипции их вместе с точками нет. // Maqivi (хабар) 22:58, 27 февраля 2021 (UTC)
- Тогда продолжаю цитирование: "Таким образом, точная транскрипция, по И.Ю.Крачковскому, имела следующий вид"... Это описание устаревшей системы, которая на момент написания этой книги (не позже 1967 года) уже относилась к прошлому. Vcohen (обс.) 23:28, 27 февраля 2021 (UTC)
- Книга 2017 года: «В данном издании используется принятая в востоковедческой литературе стандартная система транскрипции, основанная на принципах, выработанных И.Ю. Крачковским». // Maqivi (хабар) 00:05, 28 февраля 2021 (UTC)
- Ну так "основанная на принципах" - это не значит один к одному. Мы не знаем, что из исходной системы было сохранено, а что нет. Vcohen (обс.) 09:54, 28 февраля 2021 (UTC)
- Можно проверить, хотя бы гласные. Саййид там тоже есть. // Maqivi (хабар) 23:30, 1 марта 2021 (UTC)
- А вот я нагуглил какие-то правила транскрипции с арабского. "В таких случаях этот дифтонг передается через эй после гласных и в начале слова и через ей в середине слова". Я не знаю арабского, но мне кажется, что в нашем примере именно такая ситуация (в одном слоге с буквой س). Vcohen (обс.) 12:48, 28 февраля 2021 (UTC)
- У нас в примере имя человека, а не географический объект. В Египте официальный язык - арабский литературный, а не пять египетских диалектов, для которых предлагается использовать правила транскрипции географических объектов с их «Эль-» и т.д. // Maqivi (хабар) 23:30, 1 марта 2021 (UTC)
- Отвечаю на обе Ваши реплики. Всё бы хорошо, но по ссылке в первой из них как раз примеры географических объектов. Возражение "У нас в примере имя человека, а не географический объект" ее касается или нет? Vcohen (обс.) 08:13, 2 марта 2021 (UTC)
- В какой ссылке? Если вы про остров Саййид ‘Ада̄, то это пример практической транскрипции арабского литературного языка, основанной на принципах, выработанных И.Ю. Крачковским. Все транскрипции в книге соответствуют этим правилам, не делая исключения для географических объектов. Те ссылки, которые даёте вы: Русская передача географических названий (1966) или Инструкция по передаче на картах географических названий арабских стран, не относятся к передаче арабских имён. Они касаются только географических названий. Географические названия - это исключение из правил. // Maqivi (хабар) 12:40, 2 марта 2021 (UTC)
- Вас понял. И мне кажется, что я понял, в чем здесь проблема. Я сам, помимо того что правлю Википедию, еще преподаю иврит. И когда мне надо записать по-русски ивритское слово, я пишу примерно так: Гивъатайим, Ор-Еhуда, потому что иначе получается искажение с точки зрения иврита. Однако в тексте на русском языке, рассчитанном на читателя, который не занимается изучением языков, мы пишем Гиватаим и Ор-Йехуда. В источнике по Вашей ссылке использована система с обилием диакритических знаков, передающих точное звучание на арабском языке, такая транскрипция годится только для специальных текстов, в обычном русском языке она не может применяться. Vcohen (обс.) 13:24, 2 марта 2021 (UTC)
- С чёрточками и точками - это точная транскрипция. В заголовках статей Википедии она не используется. Её можно использовать в преамбуле статьи для точной транскрипции арабских слов и исламских терминов. В приблизительной транскрипции чёрточек и точек нет, поэтому одна буква «х» обозначает три буквы ﺡ - х̣, ﺥ - х̮ и ه - х. Но и там и там всего три гласные а-у-и (это к вопросу о шайхе-шейхе). // Maqivi (хабар) 20:55, 2 марта 2021 (UTC)
- Короче говоря, с одной стороны у нас утверждение, что гласные только а-у-и, с другой - что в дифтонгах может быть и не только. Что делать будем? Vcohen (обс.) 22:51, 2 марта 2021 (UTC)
- Точнее не в дифтонгах, а в современных диалектах арабского языка. Будем искать самый распространённый вариант имени, как того требует ВП:ИС/П. // Maqivi (хабар) 11:19, 3 марта 2021 (UTC)
- В диалектах, да, но именно в дифтонге ai, который передается как эй или после согласных ей. Искать принятый в русском вариант записи этого имени - поддерживаю. Правда, если не найдется, то придется вернуться сюда. Vcohen (обс.) 11:27, 3 марта 2021 (UTC)
- Точнее не в дифтонгах, а в современных диалектах арабского языка. Будем искать самый распространённый вариант имени, как того требует ВП:ИС/П. // Maqivi (хабар) 11:19, 3 марта 2021 (UTC)
- Короче говоря, с одной стороны у нас утверждение, что гласные только а-у-и, с другой - что в дифтонгах может быть и не только. Что делать будем? Vcohen (обс.) 22:51, 2 марта 2021 (UTC)
- С чёрточками и точками - это точная транскрипция. В заголовках статей Википедии она не используется. Её можно использовать в преамбуле статьи для точной транскрипции арабских слов и исламских терминов. В приблизительной транскрипции чёрточек и точек нет, поэтому одна буква «х» обозначает три буквы ﺡ - х̣, ﺥ - х̮ и ه - х. Но и там и там всего три гласные а-у-и (это к вопросу о шайхе-шейхе). // Maqivi (хабар) 20:55, 2 марта 2021 (UTC)
- Вас понял. И мне кажется, что я понял, в чем здесь проблема. Я сам, помимо того что правлю Википедию, еще преподаю иврит. И когда мне надо записать по-русски ивритское слово, я пишу примерно так: Гивъатайим, Ор-Еhуда, потому что иначе получается искажение с точки зрения иврита. Однако в тексте на русском языке, рассчитанном на читателя, который не занимается изучением языков, мы пишем Гиватаим и Ор-Йехуда. В источнике по Вашей ссылке использована система с обилием диакритических знаков, передающих точное звучание на арабском языке, такая транскрипция годится только для специальных текстов, в обычном русском языке она не может применяться. Vcohen (обс.) 13:24, 2 марта 2021 (UTC)
- В какой ссылке? Если вы про остров Саййид ‘Ада̄, то это пример практической транскрипции арабского литературного языка, основанной на принципах, выработанных И.Ю. Крачковским. Все транскрипции в книге соответствуют этим правилам, не делая исключения для географических объектов. Те ссылки, которые даёте вы: Русская передача географических названий (1966) или Инструкция по передаче на картах географических названий арабских стран, не относятся к передаче арабских имён. Они касаются только географических названий. Географические названия - это исключение из правил. // Maqivi (хабар) 12:40, 2 марта 2021 (UTC)
- Отвечаю на обе Ваши реплики. Всё бы хорошо, но по ссылке в первой из них как раз примеры географических объектов. Возражение "У нас в примере имя человека, а не географический объект" ее касается или нет? Vcohen (обс.) 08:13, 2 марта 2021 (UTC)
- У нас в примере имя человека, а не географический объект. В Египте официальный язык - арабский литературный, а не пять египетских диалектов, для которых предлагается использовать правила транскрипции географических объектов с их «Эль-» и т.д. // Maqivi (хабар) 23:30, 1 марта 2021 (UTC)
- Ну так "основанная на принципах" - это не значит один к одному. Мы не знаем, что из исходной системы было сохранено, а что нет. Vcohen (обс.) 09:54, 28 февраля 2021 (UTC)
- Книга 2017 года: «В данном издании используется принятая в востоковедческой литературе стандартная система транскрипции, основанная на принципах, выработанных И.Ю. Крачковским». // Maqivi (хабар) 00:05, 28 февраля 2021 (UTC)
- Тогда продолжаю цитирование: "Таким образом, точная транскрипция, по И.Ю.Крачковскому, имела следующий вид"... Это описание устаревшей системы, которая на момент написания этой книги (не позже 1967 года) уже относилась к прошлому. Vcohen (обс.) 23:28, 27 февраля 2021 (UTC)
- Чёрточки используются в точной транскрипции. 1991 г. 2010 г. В приблизительной транскрипции их вместе с точками нет. // Maqivi (хабар) 22:58, 27 февраля 2021 (UTC)
- Регистрация не нужна. Нужно было скачать Telegram. https://docplayer.ru/32154300-Russkaya-transkripciya-dlya-yazykov-zarubezhnogo-vostoka.html / https://vk.com/doc-34486042_452790480?hash=e8d10028a90f034f41&dl=50c559269f2d80f339 // Maqivi (хабар) 21:45, 27 февраля 2021 (UTC)
- Файл в телеграме. // Maqivi (хабар) 21:25, 27 февраля 2021 (UTC)
- Не могу найти, как с этой ссылки выйти на сам файл. Дошел до надписи "Скачать файл вы можете в телеграм канале StudFiles", которая мне ни о чем не говорит, и кнопки "Открыть", которая ничего не делает. Vcohen (обс.) 20:39, 27 февраля 2021 (UTC)
- Сердюченко стр. 106-. Там примеров с йй тоже вроде нет. // Maqivi (хабар) 20:16, 27 февраля 2021 (UTC)
- Можете дать ссылку на нее? Я пока нашел [vk.com/@middleasthse-arabskie-slova-v-russkih-tekstah вот это] (vk.com в черном списке, поэтому не могу привести работающую ссылку) и вижу там слова "бейт" и "алейкум", а примеров с сочетанием "йй" не вижу. Vcohen (обс.) 20:00, 27 февраля 2021 (UTC)
- Я тоже имею ввиду арабско-русскую практическую транскрипцию, разработанную академиком Крачковским. // Maqivi (хабар) 19:43, 27 февраля 2021 (UTC)
- Имелась в виду именно арабско-русская практическая транскрипция, не что-то другое. Vcohen (обс.) 15:32, 27 февраля 2021 (UTC)
- В том-то и дело, что есть правила транскрипции, а есть традиция написания арабских слов и арабизмов. В академической литературе слово «шейх» пишут как «шайх» 1, 2. Но опять же, имена конкретных личностей и передача арабизмов так как удобно их произносить или как они перешли в русский язык из других языков - это разные вещи. Если слово Кур’ан перешло в русский язык как Коран - это не значит, что правила транскрипции позволяют передавать «у» как «о». Достаточно посмотреть как транскрибируют арабские слова в научных словарях. Издательство Brill использует для транслитерации ISO 233. Если обсуждать это, то можно далеко уйти от темы именования С. Кутба. — Эта реплика добавлена участником Maqivi (о • в)
- Никто не делает выводов "на основании слова «шейх»". Коллега привел слово "шейх" как пример, но это не было понято. Попробую я: существуют правила транскрипции, уже существуют, созданы до нас. И мы должны пользоваться ими, потому что ими уже пользуются люди, а не изобретать велосипед с нуля. Vcohen (обс.) 21:18, 26 февраля 2021 (UTC)
- Никто шейхов не трогает. Не надо сравнивать имена конкретных личностей и арабизмы. Про шейхов был ответ тому, кто на основании слова «шейх», которое пришло в русский язык скорее всего из татарского, делает вывод, что в любом слове фатху можно заменить на «е». Тут вопрос не об этом. // Maqivi (хабар) 20:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- Как ваши ссылки на запись sayyid опровергают тарабарщину? В одних языках одни вещи допустимы, в других - другие. В английских текстах сплошь и рядом апострофы ставят, которые русская орфография не признаёт, кроме одного важного исключения. Последние десятилетия умудряются даже калечить свой язык вариантами типа Rus', Kenzaburō Ōe. Ну что ж, они пошли по такому. Русский язык, к сожалению, последний век, но особенно активно - последние двадцать лет калечится иным образом. Не нужно усугублять это всякими Саййидами. И не нужно придумывать шайхов, слово "шейх" входит в состав русского языка с тех времен, когда прабабушки прабабушки вашей прабабушки и в проекте не было, а многие шейхи были неграмотны и арабским не владели. В середине XVIII уже точно это слово в русском языке использовалось. 2601:600:997F:4F80:E4F4:2A93:F42E:754C 18:28, 26 февраля 2021 (UTC)
- тарабарщина говорите? Это у БСЭ и БРЭ надо спросить почему у него имя превратилось в фамилию. // Maqivi (хабар) 17:59, 26 февраля 2021 (UTC)
- В БРЭ — КУТБ СЕЙИ́Д Ибрахим Хусейн Шазили, но я посмотрел на другие языки, Кутб вроде как действительно фамилия, его брат — Кутб, Мухаммад. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:35, 26 февраля 2021 (UTC)
- Номинатору: в арабском нет не только буквы «е», но и ни одной другой кириллической буквы, как вы могли заметить, а вот в русской передаче с арабского она есть (напр., шейх). Практическая транскрипция предусматривает передачу дифтонга [ai] как «ай» или «ей» в зависимости от диалекта. Удвоение «й» практической транскрипцией не предусматривается. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:04, 26 февраля 2021 (UTC)
- В литературном арабском языке три огласовки: фатха, дамма и касра. Огласовок для «е» и «о» нет. Слово шейх произносится как шайх. Про удвоение «й» первый раз слышу. // Maqivi (хабар) 18:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- За основу транскрипции берется не литературный язык, а диалект конкретной страны. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:55, 26 февраля 2021 (UTC)
- Хотите сказать, что на египетском диалекте литературное имя Саййид произносится как Сейид? // Maqivi (хабар) 20:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- Хочу сказать, что написание в БРЭ не случайное, а является продуктом систематического подхода к транскрипции. Так, во всех египетских географических названиях фатха передается как е/э. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:42, 26 февраля 2021 (UTC)
- А я думаю, что у БРЭ нет систематического подхода. Достаточно посмотреть как Абу-Бекр из ЭСБЕ перекочевал сначала в БСЭ , а оттуда в БРЭ. Порт-Саид через «а». // Maqivi (хабар) 13:12, 27 февраля 2021 (UTC)
- Порт-Саид — зафиксированное исключение (с. 26 здесь), по транскрипции — Бур-Саид, причем тоже через «а», потому что айн не входит в число звуков, по соседству с которыми а переходит в е (с. 8 там же). Абу Бакр приведен в БРЭ как вариант, а Абу Бекр, возможно, считается традиционным написанием. -М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 27 февраля 2021 (UTC)
- Имена людей не пишутся по правилам географической транскрипции. Традиционное написание может отличаться от правильной. // Maqivi (хабар) 19:43, 27 февраля 2021 (UTC)
- Первый раз слышу, что для имен людей используется какая-то особая транскрипция с арабского. Не останавливайтесь, продолжайте, жду от вас транскрипционных АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 27 февраля 2021 (UTC)
- Где я писал, что для имён людей особая транскрипция? Географическая транскрипция используется только для транскрипции географических объектов, всё остальное, в том числе имена, не подчиняется этим правилам. Иначе имена персоналий, начинающиеся с артикля «аль-» пришлось писать с артиклем «Эль-» как этого требует географическая транскрипция. // Maqivi (хабар) 21:25, 27 февраля 2021 (UTC)
- А почему тогда здесь, например, на Эль- гораздо больше персоналий, чем на Аль-?
В любом случае, делая такие утверждения, пора уже привести АИ с той самой транскрипцией, «не подчиняющейся этим правилам».Вижу выше ссылку на транскрипцию, посмотрю. Хотя эта транскрипция вряд ли поможет, если имя зафиксировано в БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:23, 27 февраля 2021 (UTC)- Гораздо больше это на сколько? Ни у одного спортсмена не увидел ссылку на русскоязычный сайт. Откуда взята транскрипция их имён? Подозреваю, что калька с английского. Один Салем Хассан, Ахмед чего стоит. В правилах именования статей ничего не сказано о БРЭ, которое, как в случае с Абу Бекром, может выдавать не самый распространённый вариант. // Maqivi (хабар) 22:58, 27 февраля 2021 (UTC)
- Посмотрел некоторые имена: Абдель Вахид аль-Саед / Эль-Сайед, Осман / Ахмед эль-Шенави / Мохаммед эль-Ненни / Хассанейн, Нур Эль-Дин / Эль-Баз, Фарух (американец) / Эль-Кататни, Саад (Гугл в 2 раза чаще выдаёт аль-Кататни) / Мохаммед Абдель-Шафи также оказался в БРЭ. // Maqivi (хабар) 23:40, 27 февраля 2021 (UTC)
- А почему тогда здесь, например, на Эль- гораздо больше персоналий, чем на Аль-?
- Где я писал, что для имён людей особая транскрипция? Географическая транскрипция используется только для транскрипции географических объектов, всё остальное, в том числе имена, не подчиняется этим правилам. Иначе имена персоналий, начинающиеся с артикля «аль-» пришлось писать с артиклем «Эль-» как этого требует географическая транскрипция. // Maqivi (хабар) 21:25, 27 февраля 2021 (UTC)
- Первый раз слышу, что для имен людей используется какая-то особая транскрипция с арабского. Не останавливайтесь, продолжайте, жду от вас транскрипционных АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 27 февраля 2021 (UTC)
- Имена людей не пишутся по правилам географической транскрипции. Традиционное написание может отличаться от правильной. // Maqivi (хабар) 19:43, 27 февраля 2021 (UTC)
- Порт-Саид — зафиксированное исключение (с. 26 здесь), по транскрипции — Бур-Саид, причем тоже через «а», потому что айн не входит в число звуков, по соседству с которыми а переходит в е (с. 8 там же). Абу Бакр приведен в БРЭ как вариант, а Абу Бекр, возможно, считается традиционным написанием. -М. Ю. (yms) (обс.) 15:47, 27 февраля 2021 (UTC)
- А я думаю, что у БРЭ нет систематического подхода. Достаточно посмотреть как Абу-Бекр из ЭСБЕ перекочевал сначала в БСЭ , а оттуда в БРЭ. Порт-Саид через «а». // Maqivi (хабар) 13:12, 27 февраля 2021 (UTC)
- Хочу сказать, что написание в БРЭ не случайное, а является продуктом систематического подхода к транскрипции. Так, во всех египетских географических названиях фатха передается как е/э. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:42, 26 февраля 2021 (UTC)
- Хотите сказать, что на египетском диалекте литературное имя Саййид произносится как Сейид? // Maqivi (хабар) 20:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- За основу транскрипции берется не литературный язык, а диалект конкретной страны. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:55, 26 февраля 2021 (UTC)
- В литературном арабском языке три огласовки: фатха, дамма и касра. Огласовок для «е» и «о» нет. Слово шейх произносится как шайх. Про удвоение «й» первый раз слышу. // Maqivi (хабар) 18:07, 26 февраля 2021 (UTC)
- вообще, хорошо, что подняли тему. С передачей арабских имён всё очень скверно в ру-вики. Пресловутый пример Категория:Футболисты Египта. Полная каша. Братья-близнецы Хасан, Ибрагим и Хусам Хасан как пример, КПМ висит уже 4-й год. — Акутагава (обс.) 01:59, 28 февраля 2021 (UTC)
Против Арабский язык невозможно передать русской кириллицей. Сейид вполне нормальный вариант. Энциклопедическая значимость особо не пострадает, на крайний случай можно добавить чтение МФА в статью. — Esetok 14:19, 14 мая 2021 (UTC)
