Википедия:К переименованию/29 июля 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Белоруссия - старое, советское название. Современное название государства (см., напр., официальные порталы, паспорта населения государства) - Беларусь. Узаконенное (см. Википедия:Имена) использование "Белоруссия" в отношении современных событий и статей (но не в отношении советского периода) - безграмотность, наносящая урон престижу современности Википедии.--Fractal 09:03, 29 июля 2008 (UTC)

Опять... Согласно ВП:ГН приоритет в географических названиях за картами Роскартографии. На всех картах Роскартографии написано "Белоруссия". Geoalex 09:36, 29 июля 2008 (UTC)

К сожалению, аргумент не работает - в ВП:ГН прямо написано об отсутствии консенсуса о вопросах именования объектов в других странправильно, мах, где русский язык является официальным. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 29 июля 2008 (UTC)

А можно скан или онлайн источник свежей карты? А то в Беларуси найти проблемно. — Track13 12:59, 29 июля 2008 (UTC)

Именование статей Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в т.ч. если такой статус признан лишь для определенных территорий государства), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются - официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке; -официальные акты органов соответствующего государства на русском языке (в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект переименован после издания атласа/карты, используются официальные акты органов соответствующего государства о переименовании, изданные на русском языке)--Fractal 10:31, 29 июля 2008 (UTC)

Это не правило, а лишь один из предлагавшихся вариантов, который в итоге не был принят.--Imrek 10:13, 3 августа 2008 (UTC)

Переименовать. Страна называется Беларусь, а то что её до сих пор не переименовали - ошибка картографов. В официальных документах, в т.ч. и документах РФ, называется Беларусью - как субъект мирового права (а не географическое название), должна называться Беларусью, а местность можно назвать Белоруссией. Prime Minister 11:06, 29 июля 2008 (UTC)

Ссылку можно? (В официальных документах РФ) — Obersachse 12:56, 29 июля 2008 (UTC)

[5], [6], [7]... AndyVolykhov ^↔ 13:05, 29 июля 2008 (UTC)

Как я вижу, это не совсем те ссылки. В них упоминается полное название государства. А против «Республика Беларусь» никто и не спорит, речь идёт про короткое название, без слова «республика». По вышеуказанным ссылкам везде используется только полное название государства. --Василий Меленчук 13:18, 29 июля 2008 (UTC)

В тех документах употребляется «Республика Беларусь». А вот в общероссийском классификаторе 2001 года - Беларусь прошу не путать с таким же классификатором 98 года. — Track13 13:19, 29 июля 2008 (UTC)

Да, и «союз» у нас России и Беларуси — Track13 13:21, 29 июля 2008 (UTC)

Неужели? Глядим на официальный государственный знак почтовой оплаты и не верим своим глазам... Nickpo 17:41, 30 июля 2008 (UTC)

По нормам 1996 года там всё написано верно. Но какое это имеет отношение к сегодняшнему дню, если официальный документ (ОКСМ) с тех пор поменялся? AndyVolykhov ^↔ 18:29, 30 июля 2008 (UTC)

Существует документ более высокого уровня - подписанный премьер-министром и являющийся руководством для Администрации президента РФ. См. ниже, я его процитировал. Nickpo 18:36, 30 июля 2008 (UTC)

Документ ООН не выше? Ссылка внизу спора. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

Быстро оставить. Заявка противоречит Википедия:Имена. Хочется переименовать? Меняйте сначала правила. --Василий Меленчук 12:47, 29 июля 2008 (UTC)

Это "правило" исправляют по итогам ВП:КПМ: [8]. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 29 июля 2008 (UTC)

В моём представлении, этот вопрос нужно решать сразу по всем подобным ситуациям, чтобы не получалось, что по нашим правилам правильно «Баларусь», но и в то же самое время «Молдавия». Или переименовываем все подобные спорные случаи, или оставляем всё как есть. Решать данную проблему в частном порядке, как это делается сейчас, не считаю правильным. --Василий Меленчук 13:00, 29 июля 2008 (UTC)

Нет. Этих случаев очень мало, и в каждом могут быть свои подводные камни. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 29 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить, Беларусью эта страна называется в белорусском языке (ну и в русскоязычных официальных документах белорусского правительства), в русском же языке она называется и всегда называлась "Белоруссия". Seelöwe 12:52, 29 июля 2008 (UTC)

  Этот текст не на русском языке? На официальном сервере госорганов РФ gov.ru "Беларусь" - 27 тыс. раз, "Белоруссия" - 8,5 тыс. раз. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 29 июля 2008 (UTC)

  Общероссийский классификатор стран мира за авторством ГосСтандарта тоже не на русском языке написан? — Track13 13:10, 29 июля 2008 (UTC)

• Переименовать, за название «Беларусь» — множество официальных источников, включая российские (могу добавить ещё приложение к «Российской газете»); а кто решил, что по-русски эта страна называется «Белоруссия»? Википедия должна указывать точные названия (а название «Беларусь» записано в Конституции Беларуси и официально признано в России), а не названия, которые больше нравятся кому-то из участников. В конце концов, общероссийский классификатор стран мира и был составлен для разрешения подобных конфликтов. <flrn> 13:26, 29 июля 2008 (UTC)

Да и трасса «Беларусь» тоже вроде не по-белорусски названа. <flrn> 13:36, 29 июля 2008 (UTC)

•  Оставить, Нужно дифференцировать официальное название Республика Беларусь , и историческое закрепившиеся, еще задолго до советских времен (примечание для антисоветчиков)) в русском языке Белоруссия. Соответственно для официальных документов и описаний строго первый вариант, для неофициальных - возможность использовать оба, ИМХО S.Serous 14:59, 29 июля 2008 (UTC)

«историческое закрепившиеся, еще задолго до советских времен» - АИ можно? — Track13 15:01, 29 июля 2008 (UTC)

Можно: Киприанович Г. Я. Исторический очерк православия, католичества и унии в Белоруссии и Литве, с древнейшего до настоящего времени. — Минск: Изд-во Белорусского Экзархата, 2006. — 351 с. --А.Соколов 06:18, 30 июля 2008 (UTC)

Т.о., фактов, ссылок для Белоруссия нет, для Беларусь - количество постоянно увеличивается--Fractal 15:51, 29 июля 2008 (UTC) Переименовать. Общеупотребительное название - Беларусь (Гугл выдаёт почти в 3 раза чаще, чем Белоруссия). К тому же официальное название - Беларусь. --Pantzer 18:56, 29 июля 2008 (UTC)

•  Оставить, в противном случае, это только приведёт к «религионым войнам».--Аффтар №231-567 20:47, 29 июля 2008 (UTC)

  Почему нынешнее название не приводит, а новое будет приводить? Не аргумент. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

  Гугл выдаёт ещё и названия трактора и название на белорусском языке. Если всё это отфильтровать, картина будет иная --А.Соколов 05:00, 31 июля 2008 (UTC)

  Отфильтруйте и докажите, это совсем несложно сделать, если уметь пользоваться гуглом. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 31 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить - здесь у нас русская Википедия, а не белорусская. Nickpo 21:16, 29 июля 2008 (UTC)
• Грамота.ру:

О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 г. Москва

В целях обеспечения единообразия в написании названий государств – бывших республик СССР и из столиц использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств – бывших республик СССР и их столиц согласно прилагаемому списку. Первый заместитель Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко

Названия государств (полная форма* | краткая форма*) | Названия столиц государств
Азербайджанская Республика Азербайджан Баку
Республика Армения Армения Ереван
Республика Белоруссия Белоруссия Минск
Республика Грузия Грузия Тбилиси
Республика Казахстан Казахстан Алма-Ата
Киргизская Республика Киргизия Бишкек
Латвийская Республика Латвия Рига
Литовская Республика Литва Вильнюс
Республика Молдова Молдавия Кишинев
Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе
Туркменистан Туркмения Ашхабад
Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент
Украина Украина Киев
Эстонская Республика Эстония Таллин

*Полные и краткие формы названий государств равнозначны

Nickpo 21:31, 29 июля 2008 (UTC)

На дворе 2008 г.--Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

По-видимому устарело указание.--Pantzer 00:04, 30 июля 2008 (UTC)

АИ в студию, по-видимому... Nickpo 05:21, 30 июля 2008 (UTC)

Выше была ссылка на официальный классификатор стран мира 2001 года. Это и есть действующий официальный документ по вопросу именования. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

Несколько ниже ссылка на документ ООН, постоянно обновляющийся. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

Утверждённый премьер-министром РФ перечень по статусу находится выше классификатора + авторитетность Грамоты.ру. Nickpo 17:08, 30 июля 2008 (UTC)

Хотите формализма? Извольте. Приведённый документ распространяется на документы администрации президента, служебную переписку и официальные переговоры. Википедия к этим пунктам не подходит. Более того, как видно из приведённых ранее ссылок, как минимум в последнем пункте это распоряжение ещё и не исполняется (то есть переговоры ведут с Беларусью, а не с Белоруссией). А вот ОКСМ имеет куда более широкую сферу применения, причём даже и не ограниченную формально: "ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д.". AndyVolykhov ^↔ 18:29, 30 июля 2008 (UTC)

Ваш документ касается только документооборота Банка России и Госстандарта РФ. Между тем, распоряжение премьера Черномырдина прекрасно объясняет, почему переговоры порой ведутся с Беларусью, цитирую:

Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий. В. Черномырдин

То есть речь идёт сугубо о дипломатической вежливости, а не о норме русского языка. Nickpo 18:40, 30 июля 2008 (UTC)

Не придумывайте. Пишу жирно, чтобы Вы наконец увидели: "ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д." Где тут "только документооборот Банка России"? А вот приведённый Вами документ, как я объяснил, нашего проекта не касается и касаться не может. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 30 июля 2008 (UTC)

Попробую и я процитировать жирно, чтобы и Вы, наконец, увидели, что нормы русского языка не определяются Госстандартом РФ:

Разработан Всероссийским научно-исследовательским институтом классификации, терминологии и информации по стандартизации и качеству (ВНИИКИ) Госстандарта России и Центральным банком Российской Федерации (Банком России). Внесен Научно-техническим управлением Госстандарта России. Принят и введен в действие постановлением Госстандарта России от 14 декабря 2001 г. № 529-ст.

Как видите, Ваша цитата не противоречит моей - просто касается двух ведомств и только. Nickpo 18:59, 30 июля 2008 (UTC)

Где написано, что документ касается только документооборота данных организаций? Госстандарт, знаете ли, на то и Госстандарт, чтобы устанавливать стандарты не только для самого себя, но и для всей страны. AndyVolykhov ^↔ 19:05, 30 июля 2008 (UTC)

Констатирую ОРИСС. Госстандарт не определяет нормы русского языка и тем более не является решающей инстанцией в определении официальных названий государств - это прерогатива высшей исполнительной власти России. Соответственно, Вам следует доказать по АИ, что распоряжение Администрации президента РФ утратило силу. Наличие документов Госстандарта это не доказывает, ибо находится в разных плоскостях и ниже по властной иерархии. Охотно верю, что Госстандарт может привлекаться к созданию подобных документов - но Вам следует показать, что более свежий документ принят на уровне не ниже АП РФ и\или Правительства РФ. Обратите внимание на подпись премьер-министра страны. Nickpo 19:13, 30 июля 2008 (UTC)

Даже не собираюсь пытаться что-то доказывать про сие распоряжение - просто потому, что Википедия находится вне сферы его действия. У нас тут не документ администрации президента, не официальная переписка и не государственные переговоры. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 30 июля 2008 (UTC)

Тем более Википедия не является подразделением Госстандарта или Банка России. Кстати, на узковедомственный характер приведённого Вами документа указывает наличие в таблице сокращённых банковских аббревиатур стран - это всего лишь инструмент для международного межбанковского документооборота и не более того. В нынешнем виде он не противоречит распоряжению премьер-министра "учитывать при необходимости пожелания контрагентов". В то же время наша энциклопедия обязана руководствоваться официально принятыми названиями стран - и специально изданный по данному вопросу документ АП РФ их перечисляет, во избежание разночтений. Это официальная позиция России (и, кстати, Грамоты.ру - АИ в области определения норм русского языка). Nickpo 19:26, 30 июля 2008 (UTC)

У Вас нет и не может быть источников о том, что сфера применения приведённого Вами документа отличается от той, что приведена в самом документе (просто потому, что сам документ значит больше, чем любое его толкование). Точно так же Вы не можете доказать, что ОКСМ - это документ для внутреннего пользования, поскольку в нём написано обратное. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 30 июля 2008 (UTC)

1) Высшая исполнительная власть России вправе определять официальные названия государств в России. Соответственно, позиция соответствующего раздела энциклопедии не должен расходиться с тем, что в России официально и на высшем уровне принято. Данный документ наглядно и недвусмысленно демонстрирует официальную российскую позицию - большего от него и не требуется. 2) ОКСМ же может регулировать исключительно внутриведомственные отношения, так как Госстандарт России не уполномочен определять официальную позицию страны. Либо Вы доказываете обратное с АИ в руках (что невозможно, см. место Госстандарта в политической власти России). Nickpo 19:41, 30 июля 2008 (UTC)

Констатирую, что предыдущая Ваша реплика является ориссом от начала до конца и требует источников к каждой фразе. Требование после этого АИ от меня выглядит весьма забавно, если учесть, что я опираюсь лишь на буквальную трактовку текста обоих документов. AndyVolykhov ^↔ 22:30, 30 июля 2008 (UTC)

• Быстро оставить. В русском языке Белоруссия. Хватит уродовать русский язык из-за каких-то комплексов малых народов --А.Соколов 06:07, 30 июля 2008 (UTC)

  Голословное заявление с элементами нарушения ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

  Нет, не голословное. Если бы вы почитали учебники, были бы в курсе, что соединительной гласной "а" в русском языке не сущестувует. Надеюсь вы не будете оспаривать, что слово "Белоруссия" образовалось посредством соединения двух корней "бел-" и "рус-" соединительной гласной "о", т. е. это композит с двумя корневыми морфемами? А слово "Беларусь" - это обычный транслит с белорусского языка. Мы же не пишем Дойчлянд--А.Соколов 04:30, 31 июля 2008 (UTC)

  Но тем не менее называем "Берег Слоновой Кости" - "Кот-Д'Ивуаром", ситауция та же, Кот-Д'Ивуар - это "Берег Слоновой Кости" по-французски. В чем принципиальная разница? SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

  Искореним чуждый русскому языку транслит с английского "Австралия" и заменим его на исконно русское "Южания"? AndyVolykhov ^↔ 11:05, 31 июля 2008 (UTC)

  Нет, транслит будет Острэлиа. И коль скоро мы так не пишем, почему мы должны писать "Белорусь"? --А.Соколов 11:40, 31 июля 2008 (UTC)

  Поучите разницу между транслитерацией и транскрипцией. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 31 июля 2008 (UTC)

  Совершенно верно, транскрипция - запись иноязычных имен и названий с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приемника. Как исторически сложилось название Австралия, а не Острэлиа, так и исторически сложилось Белоруссия, а не Беларусь --А.Соколов 13:02, 31 июля 2008 (UTC)

  Где можно увидеть критерий того, что название сложилось исторически, и почему историческое название должно использоваться постоянно? Вон Чимкент тоже, вероятно, сложился исторически, а потом взяли и переименовали в Шымкент по всем документам, включая карты. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 31 июля 2008 (UTC)

  Про исторически сложившееся - это из вашей ссылки, вы сами мне её дали, чего теперь спрашивать? Название должно быть на русском языке, а правила русского языка не допускают наличия ни соединительной гласной "а", ни написания "ы" после шипящих. Да-с. В этом легко убедиться, заглянув в учебник по русскому языку. И ещё: одно из главных достоинств Википедии - её независимость от маразматических изысков россиянских чиновников. В академических (авторитетных) изданиях всё в порядке и с Чимкентом, и с Белоруссией. Талиин как-то тоже переименовывали в Таллинннннннннн. --А.Соколов 13:34, 31 июля 2008 (UTC)

  Из какой это ссылки? Соединительная гласная тут не при чём - это слово сформировано не по правилам русского языка, и с этим никто не спорит (Украина - тоже не по правилам, должно быть "Окраина", так?) Если исходить из "историчности" русского языка - Германию надо переименовать в Неметчину, как её много веков и называли. Насчёт же шипящих - там уже приводили ссылку на село Кыжым, которое так всегда называлось, несмотря ни на какие правила, и на более известный город Шяуляй). AndyVolykhov ^↔ 14:47, 31 июля 2008 (UTC)

  Из ссылки на транскрипцию. Как я понимаю, вы намекаете, что слово Белоруссия имеет белорусские происхождение. Спешу вас разочаровать: оно было ещё до появления современного белорусского языка. --А.Соколов 15:19, 31 июля 2008 (UTC)

  Я не утверждал ничего о происхождении слова "Белоруссия". Я утверждаю то, что подавляющее большинство названий стран в русском языке - заимствования с той или иной степенью адаптации к языку. Поэтому "Беларусь" имеет точно такое же право находиться в языке, как и "Белоруссия". Поэтому надо отставить этот аргумент в сторону и заняться поисками других, более содержательных. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 31 июля 2008 (UTC)

  Согласен, однако слово Белоруссия и относится к этому подавляющему меньшинству. Можете мне на слово поверить. Как-никак я сдавал массу экзаменов по истории Белоруссии и в школе, и в ВУЗе. Содержательные аргументы ниже. --А.Соколов 17:18, 31 июля 2008 (UTC)

  Прошу обратить участников особое внимание на высказывание А.Соколова 06:07, 30 июля 2008 (UTC) --Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

• войны с этими переименованиями уже утомили, мягко говоря. специально по этому поводу проводилось голосование, в ходе которого пришли к какому-то решению. варианта, устраивающего всех, не будет никогда, поэтому считаю, что надо придерживаться принятого во время голосования решения. лично мне глубоко фиолетово, как называется страна: белоруссия или беларусь, я за то, чтобы такие вопросы не решались в частном порядке.--FearChild 06:38, 30 июля 2008 (UTC)

  Там не было консенсуса по этому вопросу, поэтому только и остаётся, что обсуждать в частном порядке. AndyVolykhov ^↔ 06:48, 30 июля 2008 (UTC)

  ну и получится, что никакой унификации мы не получим. тут одно решение примут, там другое. и будем каждый раз по новой обсуждать, обсуждать, обсуждать...--FearChild 07:04, 30 июля 2008 (UTC)

  Почему же? Если есть очень серьёзные аргументы за переименование - то все статьи таким образом будут переименованы. Если есть какие-то отдельные аргументы для конкретных случаев - они также будут учтены. Не вижу серьёзной проблемы. И вообще предлагаю высказываться не по процедуре, а по сути. AndyVolykhov ^↔ 07:17, 30 июля 2008 (UTC)

• Спор ("войны") возникает в том случае, если нет конкретных, четких критериев выбора истины. В правилах Именование статей четко все сказано. Если их не придерживаться, то зачем все тратят время на выработку этих правил?--Fractal 07:25, 30 июля 2008 (UTC)

По ссылке не правило, а обсуждение. --Василий Меленчук 08:47, 30 июля 2008 (UTC)

Там цитата с оригинала на [Википедия:Именование статей/Географические названия] --Fractal 09:20, 30 июля 2008 (UTC)

На странице правил ВП:ГН такого текста нет. Вас, видимо, ввело в заблуждение оформление в виде цитаты, но на самом деле это просто один из предложенных вариантов правил, который в итоге не был принят.--Imrek 10:13, 3 августа 2008 (UTC)

• Переименовать.Появилось такое название только в советские времена - сейчас видимо трудно(затратно)все менять, в нынешних реалиях меняют только когда это выгодно..., но от нехотения или разгильдяйсва ничего не изменится, Беларусь как была Беларусью так и останется. А для участника написавшего вот эти строки

- здесь у нас русская Википедия, а не белорусская. Nickpo 21:16, 29 июля 2008 (UTC) - лучше было написать, что здесь российская Википедия со всеми вытекающими...(да, и вход по пропускам товарищи)--Skif ya 19:54, 30 июля 2008 (UTC)

• Фактчекинг у молодого евробелоруса, увы, страдает. В. О. Ключевский, "Курс русской истории", лекция 46:

Царь Алексей, начав войну с Польшей за Малороссию в 1654 г., быстро завоевал всю Белоруссию и значительную часть Литвы с Вильной, Ковной и Гродной.

Nickpo 20:02, 30 июля 2008 (UTC)

А вы вкурсе , что Вильнюс (кто то отдал в нестоль отдаленные времена братской республике) -это Вильня, вышеупомянутая вами, стольца ВКЛ, где был гос. язык белорусский, а теперешняя Литва - это жамайтские племена в териториальном перечислении входившие в ВКЛ, но не будем вдаваться в иссторию, (фраза, всю Белоруссию - кто ее вымучал то) исстория западной Беларуси, да что там и Смоленска и Брянска и... осталась загадкой, хм, тем более что война была с Речью Паспалитой, после распада ВКЛ и соответственно Вильней, столицей Беларуси, входившей в Речь Паспалитую. А автор то кто этой лекции 46?--Skif ya 21:03, 30 июля 2008 (UTC)

Ну, вы, брат, дали маху. Белорусский язык никогда не был языком ВКЛ - его тогда ещё просто не существовало. Официальным языком ВКЛ был руський.--Pantzer 01:23, 31 июля 2008 (UTC) Да и Вильно никогда не был столицей Беларуси.--Pantzer 10:09, 31 июля 2008 (UTC)

Вот послал же Бог единомышленничка... AndyVolykhov ^↔ 21:05, 30 июля 2008 (UTC)

Энди, я весь в слезах сострадания. Nickpo 21:55, 30 июля 2008 (UTC)

Между прочим, в начале 1990-х весь этот, гм, оригинальный вгляд на полном серьёзе излагался в учебниках по истории Белоруссии (Слава Богу, с нового учебного года этот предмет будет подвергнут холокосту). Вот кто-то и начитался, вероятно. --А.Соколов 04:34, 31 июля 2008 (UTC)

• Форма "Белоруссия" употребляется в: Словарь современных географических названий / Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006. Академики у нас как, АИ? --А.Соколов 04:48, 31 июля 2008 (UTC)

Академик - это, как минимум, еще не Академия. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

Именование статей в википедии осуществляется не по АИ, а по общеупотребительности.--Pantzer 10:11, 31 июля 2008 (UTC)

Шо вы говорите.--А.Соколов 10:22, 31 июля 2008 (UTC)

• Форма «Белоруссия» упротребляется в других русскоязычных онлайн-энциклопедиях: Кругосвет, Кирилла и Мефодия. Не бог весть какой по значимости довод, но этот факт имеет место быть. --Василий Меленчук 06:32, 31 июля 2008 (UTC)
• Когда то и ять была нормой русского языка. И где она сейчас? Нормы меняются при появлянии критической массы. Переучивать тяжелее, чем запоминать новое (человек не компьютер, да и среда обитания термина - не электронная). Это одна из причин проблемы. Синонимичность одного и того же объекта всегда вредила цивилизации, поэтому в конце остается единственное его название. Пока люди понимают, о какой стране идет речь - все нормально. Обмен между всеми странами идет полным ходом. В конце концов все придут к единому решению. Те, кто этого не понимает и пытается навязать свою точку зрения - теряют время--Fractal 11:27, 31 июля 2008 (UTC)

  Ваши общефилософские рассуждения, конечно, весьма интересно, но вот, например Таллин сейчас опять пишется по-русски, а не "Таллиннннннннннннннннннннннн". Так что зачем Белоруссию обзывать какими-то славами из постороненго белорусского языка совершенно непонятно. --А.Соколов 11:44, 31 июля 2008 (UTC)

  Проблема поднимается (не одним и тем же человеком) уже далеко не в первый раз. Синонимичность неудобна. Из двух мемов выживает сильнейший. Сила определяется необходимостью. Не нужна была ять - убрали. С ё тоже самое происходит. На правила действует сила необходимости, которую составляют большинство пользователей мема. По сравнению с рождением мема, за более чем 10 лет количество носителей мема возросло. И его распространение по информационным каналам ничем не удержать, только энергию тратить.--Fractal 15:47, 31 июля 2008 (UTC)

  По поводу самобытности, канонов, правил, необходимости и разумности ещё одно небольшое лирическое отступление--Fractal 06:55, 1 августа 2008 (UTC)

Буквы исчезли не сами по себе, а в результате реформы русской орфографии, вполне официального мероприятия. --Василий Меленчук 11:49, 31 июля 2008 (UTC)

• Переименовать. За Беларусь: Название посольства; Федеральный закон (а законы - это вам не какие-то инструкции); Название приложения к "Российской газете". За Белоруссию, правда,словник БРЭ. --Chronicler 12:06, 31 июля 2008 (UTC)

 Оставить По-русски всё-таки Белоруссия. Sivanov87 12:10, 31 июля 2008 (UTC)

Это Ваше личное мнение. AndyVolykhov ^↔ 12:13, 31 июля 2008 (UTC)

Это мнение академика В. М. Котлякова (см. выше), а также кандидатов географических наук Родионовой и Бунаковой, авторов учебного пособия "Экономическая география". --А.Соколов 13:05, 31 июля 2008 (UTC)

• Оставить. Беларуссия есть Беларуссия, по меньшей мере в России.JukoFF 12:15, 31 июля 2008 (UTC)

  "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!" (с) AndyVolykhov ^↔ 12:19, 31 июля 2008 (UTC)

  Отнюдь. "Ковыряйся"! JukoFF 14:16, 31 июля 2008 (UTC)

• Отвечу строками с самой Википедии

В XIII веке литовский князь Миндовг объединил под своей властью часть балтских и белорусских земель и тем самым создал одно из крупнейших государств средневековой Европы — Великое княжество Литовское. Культура этой державы была в значительной степени белорусской. С середины XVI века официальным письменным языком ВКЛ наряду с латынью был т. н. старобелорусский язык.

25 марта 1918 г. представители национальных партий и движений в условиях немецкой оккупации объявили о создании независимой Белорусской Народной Республики (БНР). После ухода немцев территория была занята Красной Армией, правительство БНР было вынуждено эмигрировать и 1 января 1919 г. в Смоленске была провозглашена Советская Социалистическая Республика Беларусь (позднее переименованная в Белорусскую Советскую Социалистическую Республику)

18 сентября 1939 Вильно и окрестности заняла Красная Армия, однако в отличие от остальной польской территории город не был включён в состав БССР. По Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой от 10 октября 1939 часть юго-восточной Литвы и Вильно были переданы Литовской республике

в общем все любители исстории не будут голословно кидатся обрывками из исстории ,кропотливо обработанной в советские времена ,есть масса ресурсов ,просвящайтесь...--Skif ya 13:36, 31 июля 2008 (UTC)

Скажите, а правда, что этнические белорусские земли включают Белостокский регион, Вильнюсский регион, Смоленщину, Брянщину, Псковщину, Орловщину, Курский регион, Черниговщину и Житомирщину? --А.Соколов 14:02, 31 июля 2008 (UTC)

Неправда. Белорусов в Вильнюсе днем с огнем не найдешь.--Pantzer 20:01, 31 июля 2008 (UTC)

Этио потому что злобные москальские оккупанты их всех оттуда вывезли, вы что, не в курсе? Тогда ознакомтесь с этой ссылкой на канонические воззрения белрусских националистов --А.Соколов 03:54, 1 августа 2008 (UTC)

Ага... А ещё по словам Лукашенко Скорина жил в Петербурге.[9] --Pantzer 14:33, 1 августа 2008 (UTC)

• Форма Белоруссия используется в Большом Энциклопедическом словаре. Интересно, почему оппоненты считают форму, принятую в официально-деловом стиле (одним из стилей русского языка) единственно правильной для всего языка. Википедия не ограничивается рамками официально-делового стиля, вообще энциклопедии пишуться в научном стиле, поэтому применять для научного стиля энциклопедии правила официально-делового стиля диппереписки, например, несколько эклектично, мягко говоря. И создатели бумажных энциклопедий, как мы видим, будучи в целом более квалифицированными чем в целом википедисты, это прекрасно понимают --А.Соколов 13:42, 31 июля 2008 (UTC)
• заголовок ссылки В 1840 г. Николай І запретил называть восточные губернии, входившие некогда в состав ВКЛ, белорусскими, а западные – литовскими. Это решение содействовало распространению в конце ХІХ в. названия Беларусь (Белоруссия) на все этнические земли современных белорусов. С другой стороны, оно привело и к тому, что стародавнее название Литва вместе с ее историческим наследием «выдавливалось» из этих земель. Чем, кстати, незамедлительно воспользовались соседи белорусов - нынешние литовцы (бывшие аукшайты и жемайты, или жмудь). Один из крупнейших славянских народов тем самым отстранялся от своей древней истории и превращался в объект дележа между Россией и Польшей.

---Так исторический след.--Skif ya 15:25, 31 июля 2008 (UTC)

Переименовать Cтатью нужно сделать про Белоруссию как историческое название земель куда входила часть современной Беларуси, а также Белосточина, Виленщина, Брянщина, Смоленщина и Псковщина. А страну именовать как положено по стандарту Phaoost 07:58, 1 августа 2008 (UTC)

А Черниговщину, Житомирщину и Курщину куда дели? Я уж молчу про Пекинщину и Йоханнесбургщину--А.Соколов 08:54, 1 августа 2008 (UTC)

• Оставить как есть, согласно Грамоте и словарям. Иначе скоро Харкив на очереди будет. --Виктор Ч. 17:05, 1 августа 2008 (UTC)
•  : Уже говорилось - в Республике Беларусь русский язык - 1 из официальных--Fractal 17:15, 1 августа 2008 (UTC)
•  :: В Харькове русский тоже официальный региональный. --Виктор Ч. 17:20, 1 августа 2008 (UTC)
• Переименовать. Официальное название государства — Республика Беларусь. Белоруссия — неофициальное, которое допустимо использовать в разговорной речи, газетных статьях, но не в официальных документах. Если название Белоруссия используется в официальных документах, то они либо устарели, либо не соответствуют нормам русского языка. Смотрите gramota.ru. Dunno 17:27, 1 августа 2008 (UTC)
  • Большой энциклопедический словарь - "разговорная неофициальная речь"? --Виктор Ч. 17:30, 1 августа 2008 (UTC)
•  Оставить Белоруссия. Беларусь — белорусское название государства. Здесь — русская Википедия. --Pianist 00:50, 2 августа 2008 (UTC)
• Оставить. Я, конечно, не могу похвастаться обилием авторитетных источников (тем более, что они все уже приведены), однако могу со всей уверенностью сказать, что ни разу не слышал (в устной речи), чтобы страну называли «Беларусью». Всегда — «Белоруссия». Возможно, есть какие-то политические причины, однако русская Википедия всё-таки должна использовать слово, используемое в русском языке. — Игорь (Ingwar JR) 01:03, 2 августа 2008 (UTC)

  Википедия не должна иметь отношения к устной речи (и слава Богу). А в речи письменной "Беларусь" употребимее. AndyVolykhov ^↔ 05:45, 2 августа 2008 (UTC)

  Зато русская википедия имеет прямое отношение к русскому языку: она на нём пишется. По-русски — Белоруссия, по-белорусски — Беларусь. Ситуация — та же самая, что и с «на/в Украине»: политически обусловленная попытка изменить русский язык. Когда (и если) она удастся — без проблем, будем писать так, будем отражать реальность. Но в данный момент — нормой русского языка является слово «Белоруссия». — Игорь (Ingwar JR) 13:01, 4 августа 2008 (UTC)

  См. Неологизм--Fractal 15:35, 4 августа 2008 (UTC)

  P.S. Кстати, а как будет прилагательное от слова «Беларусь»? Беларуский? Проверьте в яндексе или гугле, сколько упоминаний этого дивного слова, образованного от «Беларуси» в соответствии с нормами русского словообразования, находится в интернете, и сравните его с употреблением русского слова «белорусский». — Игорь (Ingwar JR) 13:13, 4 августа 2008 (UTC)

  • Поменьше голословности. Кем употребимее, где Ваша статистика? Ссылку на АИ плз. Ну уж тогда придерживайтесь правил русского языка - Белорусь, и если ""пошли такие танцы" необходимо Россию переименовать в Русь, Украину - в Малорусь, Молдавию - в Бессарабию. S.Serous 14:36, 2 августа 2008 (UTC)
    • Яндекс: Беларусь - 51 млн, Белоруссия - 22 млн. Белорусь, однако, 567 тыс. Если не верите, что там все ссылки на русском, давайте поищем с каким-нибудь словом русского языка. Например, "Россия". "Беларусь Россия" - 26 млн, "Белоруссия Россия" - 18 млн. Всё равно больше. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 2 августа 2008 (UTC)

      Слава Богу, количество малограмотных пользователей Рунета никак не влияет на статус названий вики-статей. Белоруссия. Nickpo 15:33, 2 августа 2008 (UTC)

• Переименовать. Когда эта дикость закончится!!! Как можно не понимать, что страна называется Беларусь, и никакого иного названия нет и быть не может! И какое право имеют люди, не имеющие к Беларуси никакого отношения, безнаказанно коверкать название! 86.57.224.90 19:50, 2 августа 2008 (UTC)Dimstudio

Безнаказанно? Наказать уродов! Nickpo 01:32, 3 августа 2008 (UTC)

Тогда бегом в английскую википедию переименовывать Russia в Rossija! --Pianist 21:03, 2 августа 2008 (UTC)

Наказание будет тогда, когда у государств с официальным русским языком в увеличивающимся потоке информации на русском языке по одним документам для современного государства будет одно название, а по другим - другое.--Fractal 09:20, 4 августа 2008 (UTC)

Вообще-то это будут проблемы бюрократов, а не Википедии. --Василий Меленчук 09:45, 4 августа 2008 (UTC)

• Уважаемые господа белОрусы! Ваше государство на белОрусском языке называется "БелАрусь", но поймите, что по-русски это грамматически неправильно. У белорусов патологическая любовь к букве А. В Минске долго гадал в честь какого грузина назвали улицу КирАва, пока не понял, что это старина Киров. А "Дом литАрАтАрАу" чего стоит? А как вы думаете по-белорусски пишется Москва? Правильно - МАсква. И не учите нас русскому языку. Пожалуйста! ))) S.Serous 21:29, 2 августа 2008 (UTC)

Зачем тратить энергию мозга на бесполезное, на запоминание искусственных правил? Лучше каким-нибудь полезным делом заняться.--Fractal 16:10, 4 августа 2008 (UTC)

Часть молодежи уже давно не заморачивается на орфографию и перешла на фонетическое письмо (как слышу так и пишу) См. характеристику: нарочитое нарушении норм орфографии русского языка в сторону фонетического письма («декоративных транскрипций») — в первую очередь, в смещении фонетически адекватных форм в сторону орфографически неправильных — употреблении «а» вместо безударного «о» и наоборот, «и» вместо безударного «е» и наоборот, «цц» вместо «тс», «тьс», «дс», также «жы» и «шы» вместо «жи» и «ши», «щ» вместо «сч» и наоборот, «йа» вместо начального «я», «ф» или «фф» вместо «в», противоположном использовании оглушённых звонких и глухих согласных, а также в слиянии слов воедино без пробела. Этот феномен Рунета близок популярному в англоязычном Интернете (LOLspeak)--Fractal 18:19, 6 августа 2008 (UTC)

Всё верно говоришь, только не «грамматически», а «орфографически». --Pianist 03:22, 3 августа 2008 (UTC)

Да сколько пововторять, что белорусский язык тут никаким боком ни при чем! И "Кирава" - это не патологическая любовь к букве А, а правило, что в белорусском "О" пишется только под ударением. НИ ОДНОГО случая, чтобы кто-то навязывал "кальки с белорусского" для географических названий - "Вицебск", "Брэст" и т.п. - мне не известно. Это доказывает, что Беларусь - это ни в коем случае не каклька с белорусского, а единственное и бесспорное название на РУССКОМ языке. А учить язык вам еще как надо, проблемы несомненные. 86.57.224.44 07:44, 3 августа 2008 (UTC)Dimstudio

• Переименовать Белорусский язык тут абсолютно ни при чем. Количество людей, хоть как-то пользующихся им, ничтожно. Просто страна называется Республика Беларусь (полное название), Беларусь (краткое), РБ (аббревиатура). Все. И мнение не жителей тут абсолютно ни при чем. 86.57.224.96 05:09, 3 августа 2008 (UTC)Wellman

  Тут одно из двух: либо неправы вы, либо издательство Большая Российская энциклопедия вкупе с академиком В. М. Котляковым. Я, правда, не в курсе, академик вы или только членкорр, но мне думается, что БРЭ всё-таки поавторитетнее вас будет. --А.Соколов 05:18, 3 августа 2008 (UTC)

  Одно из двух: или не неправ академик В. М. Котляков, или эксперты ООН. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

•  Оставить. Либо Белоруссия, либо Республика Беларусь. И точка. SkyBon^{Обс\Вклад} 05:24, 3 августа 2008 (UTC)
•  Оставить. Я пока не вижу оснований считать название «Белоруссия» устаревшим или безграмотным — вряд ли таковым может быть название, используемое в современных справочных изданиях (выше упоминались Большая Российская энциклопедия, карты Роскартографии, Словарь современных географических названий). Наверное, его можно назвать неофициальным, но у нас нет правила, предписывающего именовать статьи о странах официальными названиями государств (даже если русский язык в них имеет статус государственного).--Imrek 10:15, 3 августа 2008 (UTC)

  В английском уже приянто как устаревшее. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

  Возможно. Но у нас-то раздел на русском языке, а не на английском...--Imrek 19:42, 5 августа 2008 (UTC)

  Логично. Но если явление устарело в английском, Вы полагаете, оно может оставаться современным в русском? В ОКСМ уже только новое название. Реформировать русский язык, вероятно, несколько сложнее, чем документы. Стоит ли на этом основании продолжать использовать устаревшее название? Которое, строго говоря, оскоробительно для некоторого числа белорусов, поскольку есть градация: "Белоруссия - это республика в составе СССР, зависимая; Беларусь - независима." Это приблизительно как Россию РСФСР называть. И, наконец, в Беларуси - государственный язык тоже русский. И на русском языке страна называется Беларусь. Почему российский русский язык в данном вопросе стоит выше белорусского русского языка? SredinNick 05:52, 6 августа 2008 (UTC)

  Я, безусловно, полагаю, что устаревание какого-либо названия в английском языке не влечёт за собой автоматически аналогичного процесса в русском языке. Название «Белоруссия», повторюсь, в русском языке нельзя считать устаревшим, поскольку оно используется в современных справочных изданиях. Реформирование же русского языка не входит в задачи и компетенцию Википедии. Вопрос об авторитетности ОКСМ, на мой взгляд, остаётся открытым, хотя бы потому, что этим документом не руководствуется даже профильная государственная организация — Роскартография. Весьма прискорбно, что некоторая часть белорусов считает название «Белоруссия» оскорбительным, однако, это не является основанием для переименования статьи. Что касается приоритета «российского русского» над «белорусским русским», то, на мой взгляд, в данном обсуждении вопрос ставится несколько иначе. Поскольку речь идёт о переименовании статьи, то перед сторонниками переименования стоит задача доказать, что предлагаемый вариант названия предпочтительнее нынешнего варианта, с точки зрения соответствия правилам именования статей в Википедии.--Imrek 18:29, 6 августа 2008 (UTC)

• Раз уж заговорили о грамматике, то БелАяРусь и ни как не белОя, далее БелА Русь, бело - это когда у кого-то глаза слепит от "снега".--Skif ya 06:07, 4 августа 2008 (UTC)

  Наивный ОРИСС. Nickpo 06:16, 4 августа 2008 (UTC)

  Ну раз коснулись темы грамматики, следует дейтвительно не фантазировать, а впомнить, что в русском языке 2 соединительные гласные «о» и «е». Раз уж вы сами начали определять это слово, как имеющее 2 корня, то и склеивать это вам придётся через «о» или «е». Выбирайте любую :) --Василий Меленчук 06:34, 4 августа 2008 (UTC)

• Переименовать Текст Конституции снимает всяческие вопросы: ****

Конституция Республики Беларусь 1994 г. (с изменениями и дополнениями) Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси, сознавая себя полноправным субъектом мирового сообщества и подтверждая свою приверженность общечеловеческим ценностям, основываясь на своем неотъемлемом праве на самоопределение, опираясь на многовековую историю развития белорусской государственности, стремясь утвердить права и свободы каждого гражданина Республики Беларусь, желая обеспечить гражданское согласие, незыблемые устои народовластия и правового государства, принимаем настоящую Конституцию - Основной Закон Республики Беларусь.

Вопрос в другом: давно бы пора уже ввести самые серьезные санкции к тем, кто по своей прихоти коверкает название страны и оскорбляет 10 миллионов человек. Korshunn 06:30, 4 августа 2008 (UTC)

Хоть Абэвэгэдэйкой назовитесь - а нормы русского языка нарушать не след. Nickpo 06:32, 4 августа 2008 (UTC)

Давайте отбросим этот пафосный тон про 10 миллионов оскорблённых. Я гражданин РБ, и меня больше оскорбляет это Ваше заявление, нежели текущее название статьи. Я под этим заявлением не подписывался, и не стоит говорить от лица всей страны. Википедия — не лучшее место для проявления своих патриотических чувств. Это всего лишь энциклопедия. --Василий Меленчук 06:43, 4 августа 2008 (UTC)

+1. Я тоже гражданин Белоруссии и меня нисколько не оскорбляет грамотное написание по-русски её названия --А.Соколов 08:37, 4 августа 2008 (UTC)

• Quousque tamdem! В смысле, доколе национально озабоченные товарищи будут в который раз пытаться издеваться над русским языком, предлагая укоренить нерусские названия взамен принятых и широко распространённых русских?! В Википедии есть правила, и обсуждение данного переименования не мытьём, так катаньем в 101-й раз - форменный подрыв нормального функционирования. Википедия на русском языке должна использовать стандарный литературный русский язык, а не диалектизмы и политически ангажированную лексику. --Volkov ^(?!) 07:00, 4 августа 2008 (UTC)

Граждане! Белоруссия - всегда по русски было так. Беларусь - белорусское название и составная часть названия Республика Беларусь. Но если переименовать, то тогда статья про Англию будет называться Ингланд, а про Якутию - Саха республикасы! Jorg Wasinton 07:59, 4 августа 2008 (UTC)

Статья про Берег Слоновой Кости называется Кот-Д'Ивуар. SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

Потому что а) это государство официально попросило все страны-члены ООН называть её по-французски, б) СССР официально дал своё согласие и стал её так называть. Белоруссия нас ни о чём не просила и мы не давали своего согласия её переименовывать. Nickpo 18:07, 5 августа 2008 (UTC)

А документы можно? Про просьбу Кот-Д'Ивуара и отсутствие просьбы со стороны Беларуси? SredinNick 05:52, 6 августа 2008 (UTC)

О чем идет спор? За любым термином должно быть однозначное понятие (иначе происходит вредное дублирование). Есть термин "Республика Беларусь", есть "Белоруссия". Они обозначают: а) Исторический период, б) Территорию в) Государство г) ... ? Спор идет о пункте? О весе каждого пункта? Ещё о чем то?--Fractal 08:45, 4 августа 2008 (UTC)

• Быстро оставить, статья в свежей «Новой Российской Энциклопедии» (изд. «Энциклопедия»/«Инфра-М», М., 2007, том 3) Называется Белоруссия. Таковы нормы современного русского языка, «старая советскость» здесь ни при чём; возможно, со временем станет нормой название Беларусь, но это будет завтра. Давайте в заголовках статей иногда ориентироваться на издания, подготовленные профессионалами. Kor!An 08:56, 4 августа 2008 (UTC)Kor!An

  "Инфра-М" - это профессионалы? SredinNick 12:20, 5 августа 2008 (UTC)

• Переименовать Государство называется Беларусь. Переименовать его в Белоруссию может только общенациональный референдум. Использование двух разных названий - полный абсурд. Dimstudio 11:29, 4 августа 2008 (UTC)

  А вас не смущает, что, несмотря на отсутствие общенационального референдума по переименованию страны из Ээсти в Эстонию, в русском языке использвется именно последняя форма? --А.Соколов 17:27, 4 августа 2008 (UTC)

А Конституция Эстонии написана на русском языке? Сложности перевода - одно дело, а вот когда предлагают переводить с русского на русский - это уже описано: Войнович, "Москва 2042". Рукомендую ознакомиться, если не в курсе, и сказать, нравятся ли подобные порядки. Dimstudio 06:43, 5 августа 2008 (UTC) Я вот всё стесняюсь спросить...А правила Википедии запрещают использовать двойные названия для таких спорных (переходных) моментов?--Fractal 16:03, 4 августа 2008 (UTC)

Вообще-то на этот случай есть перенаправления. Неважно, что вы вводите в адреcной строке браузера — Беларусь или Белоруссия — вы всегда попадаете на одну и ту же статью, в первом абзаце которой вы видите все употребимые названия для страны.--Василий Меленчук 17:18, 4 августа 2008 (UTC)

В первом, на данной странице - да. Речь шла про далее и на др. страницах--Fractal 17:25, 4 августа 2008 (UTC)

• Я уже писал 1 января 1919 г. в Смоленске была провозглашена Советская Социалистическая Республика Беларусь, странно почему не Советская Социалистическая Республика Белоруссия, да и вышенаписанное не на белорусском языке, чем многие пытаются аргументировать. --Skif ya 05:55, 5 августа 2008 (UTC)

  АИ насчёт «Беларуси» в студию. Nickpo 06:11, 5 августа 2008 (UTC)

::    Информационный портал Московского государственного института международных отношений МИД России 

Хронология БССР

Странное чувство, кто то пытается на википедии все названия поправить с Беларусь на Белоруссия, это доходит до абсурда, даже это умудрились поменять Советская Социалистическая Республика Белоруссия, зачем ждать результатов обсуждения, эм да, даже статьи о современной Беларуси и даже название где говорится, что в 1991г. переименована в Республику Беларусь. Жаль таких горе корректоров...--Skif ya 07:39, 5 августа 2008 (UTC)

• Переименовать Английская статья называется "Беларусь", http://en.wikipedia.org/wiki/Belarus

Цитата: "Belarus was named Belorussia (Russian: Белоруссия) in the days of Imperial Russia" и далее: "Belorussia was the only Russian language name of the country (its names in other languages such as English being based on the Russian form) until 1991, when the Supreme Soviet of the Belorussian Soviet Socialist Republic decreed by law that the new independent republic should be called Belarus (Беларусь) in Russian and in all other language transcriptions of its name. The change was made to reflect adequately the Belarusian language form of the name.[7] Accordingly, the name Belorussia was replaced by Belarus in English, and, to some extent, in Russian (although the traditional name still persists in that language as well)" ООН пишет "Беларусь": http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm#europe ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СТРАН МИРА OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001: 112 Республика Беларусь (Беларусь) http://www.bpf.ru/download/documents/aebeab313531319b298d21854214d36d.pdf И немного теории: В свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон — Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости — Кот д' Ивуаром, Бирма — Мьянмой, Северная Родезия — Замбией, Бенгалия — Бангладеш, Верхняя Вольта — Буркина Фасо… Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире. С подобной "просьбой" к мировому сообществу обратились и белорусы. В Законе РБ от 19 сентября 1991 г. N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики" Верховный Совет постановил: "Белорусскую Советскую Социалистическую Республику впредь называть "Республика Беларусь", а в сокращенных и составных названиях — "Беларусь". Установить, что эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием". Таким образом, БССР (Белоруссия) почила в бозе, как когда-то Персия, Цейлон или Родезия. Ее же правопреемником стала Республика Беларусь (Беларусь). Орфография и языковая традиция тут не при чем. 9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться с национальной формы написания. Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk. http://www.trud.ru/issue/news.php?id=2278 И еще вопрос - если уважаемая российская администрация позволяет такие личные выпады, значит, надо обратиться к англичанам, чтобы навели порядок? SredinNick 08:00, 5 августа 2008 (UTC)

• Что-то вы гоните. В эстонской Википедии — Valgevene, в чешской — Bělorusko, во французский Biélorussie, в венгерской Fehéroroszország, в немецкой Weißrussland, в норвержской Hviterussland, в нидерландской Wit-Rusland, в литовской Baltarusija, в латышской Baltkrievija, в македонской Белорусија, в словацкой Bielorusko, в португальской Bielorrússia, в сербской Белорусија, в турецекой Beyaz Rusya, в исландской Hvíta-Rússland, в итальянской Bielorussia наконец даже в польской Białoruś, а не Biełaruś и в украинской Білорусь, не БЄларусь. Так что про "передаваться с национальной формы написания" вы, вероятно, пошутили. Так вот масса википедий не извращают свои языки в угоду каким-то комплексам, а нам предлагаете писать по-русски с ошибкой, дабы вы были довольны. --А.Соколов 09:31, 5 августа 2008 (UTC)

  Поясните, пожалуйста, высказываните относительно "комплексов". Вы сознательно оскорбляете меня и остальных оппонентов? И, лично меня фразой "Вы гоните"? SredinNick 10:14, 5 августа 2008 (UTC)

  Видимо те, кому следует, не следят за высказываниями, т.к. это уже второе безнаказанное (см. А.Соколова 06:07, 30 июля 2008 (UTC))--Fractal 14:19, 5 августа 2008 (UTC)

  Ещё слишком много носителей несовременного названия, проблемы с переименованием как для виртуальных носителей RAM (мозг, очень трудно), так и для HDD внешних носителей. Идет увеличение потока нестыковок, непонимания. Википедия - одна из таких областей. Попробуйте приехать в Нидерланды и спросить, где у них тут "Гаага". Вы готовы нести ответственность за ущемление прав русскоговорящих знать оба названия?--Fractal 09:49, 5 августа 2008 (UTC)

• <<Первостепенная роль в собрании газетных коллекций принадлежит газетам первых лет Советской власти, нелегальным и легальным, периода Великой Отечественной войны, эмиграционным изданиям. Наибольший интерес представляют такие газеты, как “Вольная Беларусь”...>>

Интернет-портал Национальной библиотеки Беларуси --Skif ya 08:16, 5 августа 2008 (UTC)

• Переименовать Согласно ООН:

http://unterm.un.org/dgaacs/unterm.nsf/WebView/61B0556C946F4B4D85256DC700440ABF?OpenDocument На шести языках, в частности, на русском: Короткое название: Беларусь Официальное название: Республика Беларусь Прилагательное: белорусский, национальность: белорус. Если интересно, пометка на английском: Incorrect variant adjectives: Belarussian; Byelorussian; Belorussian [this latter used when Belarus was part of the Soviet Union] Хотя, может быть, русской википедии ООН и не указ :)— Эта реплика добавлена участником SredinNick (о · в)

• А ООН, знаете ли, это вовсе не мировое правительство. АО 15:48, 5 августа 2008 (UTC)

  В этом вопросе ООН действительно не указ не только Википедии, но и вообще кому бы то ни было, кроме самой ООН, поскольку база данных UNITERM предназначена для внутреннего использования: «The database is mainly intended for use by the language and editorial staff of the United Nations to ensure consistent translation of common terms and phrases used within the Organization»[10].--Imrek 19:42, 5 августа 2008 (UTC)

 Оставить и перестать мусолить этот вопрос. Лично я ничего не имею против "Беларуси", оба названия полагаю правильными. ИМХО, "Белоруссия" является более стандартным и литературным вариантом, а "Беларусь" - более разговорным и диалектным, вот и всё. Большинство россиян в устной речи (по моим наблюдениям) говорят "Белоруссия". И это, знаете ли, их право.
Впрочем, на мой взгляд, и с "Беларусью" в русском языке никаких проблем не было бы, если бы не появились непроизносимый "Кыргызстан" и рассуждения о том, что кляты москали обязаны теперь писать Кыйив, Мыколайив, Ривнэ и т.п. АО 15:48, 5 августа 2008 (UTC)

• Интересный довод :) То есть русская википедия - только для россиян? Почему мнение россиян более весомо, чем мнение не менее русскоязычных белорусов относительно самой Беларуси? SredinNick 05:40, 6 августа 2008 (UTC)

  • Потому что их больше. Намного больше.
  • По-моему, местным жителям лучше знать, как правильно называется их земля/город/поселок/область и т.д. Численность здесь ни при чем. 100 жителей деревни уж точно лучше знают, как она называется, чем 100.000.000 тех, кто там никогда не был. Говорить же про жителей Беларуси, что они, мол, говорят на ломаном русском – это явное издевательство. Процент говорящих по-русски в Беларуси очень близок к 100, а вот про Россию такого сказать никак нельзя. Да и знаменитые московские «булоШная», «кориШневый» в нормы русского языка точно не вписываются. Dimstudio 21:01, 6 августа 2008 (UTC)
• Переименовать Сила улик не в их количестве, а в их вескости (Г.Жеглов). Конституция - более весомый довод, чем классификаторы и статьи в справочниках. А бояться за чистоту речи не стоит - в самой Беларуси слово "Беларусь" используется уже весьма давно и ничего страшного с языком не случилось. Ни один из белорусских городов, НЯЗ, калькой с белорусского писать никто никогда не предлагал. А украинские города - это совсем другой разговор, к Беларуси никак не относится. KristobalKristobal 18:45, 5 августа 2008 (UTC)

  Цитата: Конституция - более весомый довод, чем классификаторы и статьи в справочниках.. Уже не надо меня смешить. В Конституции КНДР написано, что она вполне демократическое государства и в ней наличествуют все права и свободы человека. Только Википедия, почему-то считает более весомыми именно "классификаторы и статьи в справочниках". Так что ваш тезис ошибочен --А.Соколов 19:28, 5 августа 2008 (UTC)

  Прошу ответить на заданный выше вопрос относительно "комплексов" и "гоните". SredinNick 06:36, 6 августа 2008 (UTC)

  Но тем не менне, Вы ее называете КНДР - Корейская Народная ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Республика. Нет? Тут вопрос не политики, а именно названия. SredinNick 05:40, 6 августа 2008 (UTC)

  Именно вопрос названия. Обе Кореи мы называем "Корея", хотя в их конституциях "Корея" по-корейски звучит по-разному: в КНДР - Чосон, в ЮК - Хангук. Тем не менее, русская Википедия руководствуется правилами именно русского языка, а не какими-то посторонними конституциями.--А.Соколов 07:17, 6 августа 2008 (UTC)

  Прошу ответить на заданный выше вопрос относительно "комплексов" и "гоните". SredinNick 07:54, 6 августа 2008 (UTC)

  Чья конституция-то? Иностранного государства? Nickpo 18:57, 5 августа 2008 (UTC)

  Иностранного относительно русского языка? ;) SredinNick 05:40, 6 августа 2008 (UTC)

  • Может быть, я вас удивлю, но Конституция Республики Беларусь на территории России не действует. Вообще. Равно как и постановления Верховного Совета БССР или Национального собрания РБ. АО 19:20, 5 августа 2008 (UTC)
  • А Википедия - это что, российская территория??? Sardas 19:40, 6 августа 2008 (UTC)

• • Может быть, Вас удивлю я - но русская википедия не ограничивается Россией, иначе она должна называться Российскя википедия. По даннам самой вики: примерно 300 млн человек по всему миру владеют русским языком, из них 160 млн считают его родным. Население России - 140 млн. Давайте не будем смешивать язык и страну? SredinNick 05:40, 6 августа 2008 (UTC)

    Язык и страну смешиваете как раз Вы - пытаясь притянуть за уши конституцию, принятую заведомым меньшинством русскоязычной общности. Подавляющее большинство носителей языка проживает в России - и они не должны подчиняться келейной конституции соседнего нерусского государства. Кто ж виноват в том, что вы сами отделились? Nickpo 05:52, 6 августа 2008 (UTC)

    Рассматриваю Ваше завяление как оскорбление и требую извинений. SredinNick 06:26, 6 августа 2008 (UTC)

    Я рассматриваю ваше отделение в 1991-м как оскорбление - но извинений не требую: вы сами себя наказали, лишив возможности влиять на общерусский консенсус. Nickpo 06:29, 6 августа 2008 (UTC)

    А где хоть один администратор? Или надо сразу к арбитрам? SredinNick 06:36, 6 августа 2008 (UTC)

    Nickpo не надо переходить на личности, никто же не говорит о том, кто виноват в присоединении, а по какому параметру вы судите русский, нерусский интересно. Вы видимо плохо понимаете смысл слова федерация и народность, переубедите если я неправ.

Подавляющее большинство носителей языка проживает в России - и они не должны подчиняться келейной конституции соседнего нерусского государства.

--Skif ya 10:51, 6 августа 2008 (UTC)

• • • Из ваших же цифр следует, что подавляющее большинство людей, для которых русский язык родной, живут именно в России. И постановления органов власти соседнего, пусть даже русскоговорящего, государства им ни разу не указ. Максимум, что следует из этих постановлений — что такое написание является нормативным на территории РБ. И не более того. АО 06:16, 6 августа 2008 (UTC)
      • Живу на Украине. Никогда по-русски люди не употребляют слово Беларусь (ни разу не слышал), только в отношении трактора. В новостях по-русски тоже Белоруссия. Так что не только в России дело. --77.120.128.224 11:47, 6 августа 2008 (UTC)
        • Забавно, что страну, в которой большинство (а не, по выражению ув. Nickpo, «заведомое меньшинство») говорит на русском языке, называют «нерусским»… А по т.н. «общерусскому консенсусу» Россия, стало быть, может в любой момент переименовать в одностороннем порядке Минск в Нью-Васюки — и всё будет нормально. <flrn> 16:44, 7 августа 2008 (UTC)

          Точнее - не Россия, а русскоязычная общность людей, консолидированную волю которых выражает российская власть. А нерусской Белоруссия сама себя назвала, её никто не неволил. Соответственно, она не может диктовать нам, русским людям, как её называть. Пример: мы не можем диктовать латышам, что им следует называть нашу страну "Россия", а не Krievija. Каждый пусть занимается своим делом. Если Белоруссия вновь захочет обрести голос в общерусских делах, пусть просится обратно. Мы рассмотрим вопрос. Nickpo 17:40, 7 августа 2008 (UTC)

          • В ваших ответах стала просматриваться не объективность, а обида маленького мальчика, у которого отобрали конфетку - "ууу, я вам показю..." --Skif ya 06:18, 8 августа 2008 (UTC)

На электронном носителе указывать оба названия - проблема только для авторов (если, они, конечно, не дезинформаторы или люди, считающие себя вправе решать за других). Долг автора энциклопедии, полагаю, доводить истинные сведения и нести за них ответственность. Присутствие только одного названия похоже на намеренную дезинформацию. Вторым названием в скобках, напр., Название1 (Название2) автор снимает с себя ответственность за навязывание (если, конечно, безответственное навязывание не его цель).--Fractal 09:56, 6 августа 2008 (UTC)

• Видимо Википедия будет входить в это меньшинство ресурсов

15 500 000 для Белоруссия - Google 42 300 000 для Беларусь - Google А вот этих людей нагло обманывают Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех --Skif ya 11:34, 6 августа 2008 (UTC)

• 42 миллиона - чистая ложь! Надо же так подтасовать. 17 миллионов, и из них большинство ссылок не про государство, а про товарный знак, газеты, про трактор Беларусь и ещё несколько значений. Трактора Белоруссия же не существует. И кстати, страницы нужны только на русском языке. Уважаемый же Skif ya посчитал заодно весь украинский и белорусский и ещё немножко славянских языков как интересный аргумент. Возможно, он не знает, что Беларусь - это по-белорусски? --Виктор Ч. 17:42, 7 августа 2008 (UTC)

  Не нужно обвинять меня во лжи, вот результат поиска на белорусском 1 170 000 страниц на белорусском для Беларусь - кстати обратите внимание сколько русских страниц попало, а вот для трактора Беларусь 27 300 для "Трактор Беларусь, далее не буду вставлять ссылки, кому нужно проверить не сложно, Россия в три раза реже встречается на русском, интересно на каком языке она так популярна и пишется по русски, а как вы думаете гугл определяет язык, как оптимизируете так и будет, вот и выходит ,что при критерии поиска на русском огромная масса ресурсов выпадает. Прежде чем обвинить - проверь.И раз уж вы такой дотошный, то вот 6 020 000 страниц на русском для Белоруссия, что говорит в пользу Беларусь --Skif ya 05:57, 8 августа 2008 (UTC)

Соответствовать единому стандарту для неэлектронных носителей весьма проблематично. (См. Питер, ленинградскую область)?--Fractal 13:02, 6 августа 2008 (UTC)

• Переименовать По Конституции - Беларусь, значит должна быть Беларусь. Переводить с русского на русский - бред. Sardas 19:40, 6 августа 2008 (UTC)

  Ну зачем так грубо говорить про конституцию Белоруссии? Это не бред, это всего лишь националистический угар. Ничего, переживём. Nickpo 21:12, 6 августа 2008 (UTC)

  Вашим постом вы умудрились не только пренебрежительно отозваться о Конституции независимого государства, но и оскорбить граждан этого государства, прошу всех участников обсуждения обратить внимание на Nickpo и его посты.--Skif ya 05:28, 7 августа 2008 (UTC)

  • +1 Прошу модераторов дисквалифицировать Nickpo за разжигание межнациональной розни. Здесь раздел Википедии на русском языке, посему Конституции России и Беларуси абсолютно равноправны - обе написаны на русском языке. Sardas 06:26, 8 августа 2008 (UTC)

Word 2007 не подчеркивает как ошибочное название ни Беларусь, ни Белоруссия--Fractal 10:48, 7 августа 2008 (UTC)

Спор о переименовании затрагивает множество аналогичных случаев (напр., Ё ). Здесь можно рассматривать такие параметры, как удобство, правильность, современность, необходимость (и др.) использования: (см., напр., Мы говорим и пишем Депардье (вместо Депардьё), Рерих (а он чистый Рёрих) и Рентген (который на самом деле Рёнтген), Гете — это Гёте)--Fractal 10:48, 7 августа 2008 (UTC)

• • Тема интересная, но оффтопик. Почему многие считают, что слово "Беларусь" имеет какое-то отношение к прочим массовым переименованиям - для меня загадка из загадок. По-моему, это совершенно особый случай, ничего за собой "не цепляющий". На териитории РБ уже 17 лет пишется только "Беларусь", и никаких проблем с языком не случилось. Посколько это именно чисто русское название, что бы там не утверждали некоторые. А про "Белоруссия" давно пора забыть - хотя бы потому, что словестный монстр. Sardas 06:26, 8 августа 2008 (UTC)

--Skif ya 07:00, 8 августа 2008 (UTC)

• По белорусски сейчас пошта, а в 1918 литературного языка не было, писали и так, и так! Что за чушь - Белоруссия издаёт марки на русском языке? Так не было. --77.120.128.224 15:24, 8 августа 2008 (UTC)

•  Оставить. Думаю, что по-белорусски правильно Беларусь, по-русски Белоруссия, по-польски Białoruś, по-украински Білорусь и т.д. --EugeneZelenko 02:49, 10 августа 2008 (UTC)

Ситуация с названием белорусского трактора - яркий пример того, что происходит с неологизмами. Ещё мало кто знает, что трактор Беларусь переименован в трактор Беларус, поэтому по старинке называют (что соответствует и старым названиям на нём) трактор Беларусь. Можно ведь использовать только одно, а можно названия (см., напр., http://www.specialcar.ru/dictionary.php?&word=40). Всё зависит от того, какие цели преследуются. Когда цены меняются, даты (переход со старой на новую) - в скобках пишут другое название, в случае с ё - и так, и так можно. Предлагаю создать тему для обсуждения использования двойных названий в спорных случаев (Название1 (Название2))--Fractal 12:15, 9 августа 2008 (UTC)

Переименовать Считаю, нужно следовать Конституции. В противном случае вечно будут споры и протесты. А классики писали отнюдь не о современном государстве Республика Беларусь. FriendLars 16:31, 8 августа 2008 (UTC)

• • Участник зарегистрировался, первая же правка - голосование в горячей теме. Интересно... --Виктор Ч. 16:37, 8 августа 2008 (UTC)

Да тут просто беда с виртуалами и псевдовиртуалами. --Pianist 01:51, 9 августа 2008 (UTC)

Какие еще виртуалы? Зарегистрировался и оставил сообщение - на то тема и горячая. Но больше в таких обсуждениях принимать участие не собираюсь - слишком много грязи выливается. FriendLars 07:18, 9 августа 2008 (UTC)

Во-во, одноразовый виртуал. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 17:57, 11 августа 2008 (UTC)

Википедия:Пять столпов"Википедия придерживается нейтральной точки зрения - это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения". Что есть доминирование одного названия?--Fractal 18:17, 8 августа 2008 (UTC)

Странная трактовка НТЗ (просто АИ из классики не нашли?). В статье нужно указать оба, но название будет одно: либо историческая Белоруссия, либо Республика Беларусь и никаких «Беларусей». --Pianist 01:51, 9 августа 2008 (UTC)

В чём странность? Классиков я и не искал. Для чего? Есть объект с оригинальным названием. Есть его синонимы. Думаю, отражение истинного положения не повредит. Наличие у одного объекта множества синонимов (когда не было средств связи, это было простительно), очевидно, только увеличивает всеобщий хаос. У всё большего количества людей становится доступен Интернет. Пользователь узнает, что оригинальное название объекта совсем не то, которое доминирует на Википедии. И каково будет его отношение к беспристрастности Википедии? Наверно, нужно предоставить читателям право самим решать, какому из синонимичных названий отдать предпочтение? Или будем решать за него, что ему делать?--Fractal 11:57, 9 августа 2008 (UTC)

Потрясающая логика! А может, гораздо проще: государство - Республика Беларусь; историческая область - Беларусь? Dimstudio 13:25, 9 августа 2008 (UTC)

"В статье нужно указать оба, но название будет одно: либо историческая Белоруссия, либо Республика Беларусь и никаких «Беларусей»" Сожалею, но вне зависимости от вашего желания и государство, и историческая область называются именно Беларусь, а отнюдь не столь любимая вами "Белоруссия". И чем скорее признаеете очевидное, а не будете писать, как в голову придет, тем лучше. Sardas 19:12, 12 августа 2008 (UTC)

 Оставить Не надо путать официальные названия с общепринятыми. Государство Нидерланды все называют Голландией, страну Чайна со столицей Бейджинг - Китаем и Пекином соответственно. А что касается самопереименования, редко кто Чечню называет Ичкерией, а Северную Осетию - Аланией. Tolic lich 13:33, 10 августа 2008 (UTC)

Китай по-китайски вообще-то «Чжунго», а столица — «Бэйцзин». Кстати, статья о Королевстве Нидерланды называется Нидерланды. Причём и «Китай», и «Нидерланды» — официальные названия этих стран на русском языке. <flrn> 15:00, 10 августа 2008 (UTC)

Ну опять про другие страны. Принципиальная разница в том, что там - сложности перевода и связанные с ними условности и компромиссы, а здесь - искуственный перевод с русского на русский, что естественно многими воспринимается как сознательное искажение. 86.57.224.5 19:19, 10 августа 2008 (UTC)

Множественность названий одного современного объекта не выгодна со всех сторон. И чем больше будет недоразумений из-за отсутствия единого названия для каждого современного объекта или явления, тем чаще будут возникать отвлекающие от дела споры. Рано или поздно будет единый язык, благодаря которому ускорится прогресс. От общей интеграции общества никуда не деться, это закон эволюции. Ещё Герклит заметил эту закономерность - Всё - из единого (одного), (затем)из всего - (новое) единое (одно)--Fractal 13:08, 11 августа 2008 (UTC)

А ведь уро... участников, которые ратуют за Белорусь, таки заставлю согласиться на Кыйив вместо Киева. --Чобиток Василий 21:19, 12 августа 2008 (UTC)

Шел бы ты подальше, уро «участник». А для особо тупых объясняю: НИКТО не ратует за БелОрусь. Страна называется БелАрусь, это факт – вещь упрямая. И сколько можно мусолить надоевшую глупость, правильное написание непременно потянет за собой кучу других переименований… Sardas 18:01, 13 августа 2008 (UTC)

•  Оставить. Любителям официальных источников будет небезынтересно узнать, что, согласно Федеральному конституционному закону о государственном гербе Российской Федерации, на гербе РФ всадник поражает дракона, хотя на самом деле - змия. Это уже не говоря об экземплярах типа культурного министра Швыдкого, решающего вопросы "засуча рукава". В общем, предлагаю следовать не сиюминутной политкорректности, а мнениям научных источников - а они тотально за Белоруссию. --Андрей Коломиец 05:40, 13 августа 2008 (UTC)

• • Забавный аргумент — змий и дракон — это два разных названия одной сущности, так же как и "Беларусь" с "Белоруссией". Tolic lich 19:56, 15 августа 2008 (UTC)

Аналогичные случаи для других пунктов: Власти Абхазии призывают СМИ использовать исконные названия населенных пунктов и регионов республики -Управление информации президента Абхазии обратилось к СМИ с просьбой об использовании действительных (утвержденных законом Абхазии) названий населенных пунктов и регионов республики...Представитель президента Абхазии призвал использовать исконные названия абхазских населенных пунктов и мест, не только чтобы избежать путаницы, как при освещении событий, так в случае почтовой связи--Fractal 17:34, 13 августа 2008 (UTC)

• Переименовать Правильное название «Беларусь» —Дмитрий 23:18, 13 августа 2008 (UTC)
  • "Правильное название" - это не аргумент. Отмечу, что этот участник, будучи админом ен-вики, блокировал по политическим мотивам двоих харьковчан за внесение второго названия города с буквой Kharkov, согласно Словарю географических названий, Вебстеру и Гуглу, ибо ему из Чикаго гораздо виднее, чем словарям, как нам тут Харьков называть (и Белоруссию тоже). --Виктор Ч. 18:00, 14 августа 2008 (UTC)
• Переименовать. Достаточно веские аргументы уже высказаны выше. Необходимо следовать Конституции, написанной на русском языке. Rockfan 14:42, 14 августа 2008 (UTC)

Ага, а ещё и вышеприведенному закону, согласно которому, на гербе РФ св. Георгий поражает дракона. Обсуждение-то читать не пробовали, уважаемый? --Андрей Коломиец 18:17, 14 августа 2008 (UTC)

А при чем тут тот закон? Республика называется Беларусь - это бесспорный факт, изменить это может только референдум. Надеюсь, хватит писать, что русский язык у нас якобы неправильный. А мнения всяких там ученых авторитетов могут еще сто раз поменяться. Dimstudio 20:05, 14 августа 2008 (UTC)

Обсуждение я читал и чем больше читаю — тем больше уверен в необходимости

Переименовать. Как вариант - возможно переименовать в Республика Беларусь, но уж точно не Белоруссия. Rockfan 06:10, 15 августа 2008 (UTC)

• Переименовать. Русский язык в республике Беларусь является официальным, а потому соответствующие власти вправе решать как следует называть страну на русском языке. Выше была приведена масса АИ, подтверждающих, что практически во всех официальных документах (свежих, а не устаревших!) употребляется именно Беларусь, а не Белоруссия. Жители республики Беларусь её и называют Беларусь, а не Белоруссией. Dinamik 08:47, 15 августа 2008 (UTC)

• Переименовать. Я вообще не понимаю, как не граждане Республики Беларусь могут спорить как правильно называется на русском языке другая страна, в которой первый официальный язык русский? Если бы "Беларусь" было на белорусском языке, то тогда, так как это Русская Википедия, нужно было бы какое-то название на русском языке, но Беларусь - это официальное название страны на русском языке. "Сайт Президента Республики Беларусь" полностью на русском языке. Упоминается только Республика Беларусь или Беларусь. Shuran 09:23, 16 августа 2008 (UTC) Shuran 09:20, 16 августа 2008 (UTC)

+1 Дело тут вот в чем. Тем, кто не живет, а тем более никогда не был в Беларуси, трудно объяснить, почему республика/страна/историческая область называются отнюдь не Белорусиия. Это надо именно пожить и понять, а словами объяснить... ну, у меня не получается. Так что, прошу участников, давайте, наконец, закроем дискуссию и во всех разделах Википедии запишем Беларусь. Оставить любимое некоторыми давно забытое в реальности "Белоруссия" все равно не получится - всегда будут логичные протесты: "А почем называете нас не по Конституции?" Sardas 18:39, 16 августа 2008 (UTC)

• Обсуждение давно пора закрыть, см. Википедия:Имена. Nickpo 18:51, 16 августа 2008 (UTC)

Если итог будет в пользу Беларуси, то просто Википедия:Имена откорректируют. Dinamik 19:22, 16 августа 2008 (UTC)

Итога в пользу "Беларусей" не будет: это нарушает логику правила Википедия:Имена, превращая ВП в националистический хаос. Назавтра от нас потребуют принудительно ввести в алфавит новые буквы, сошлются на очередную "Конституцию" и примутся оскорбляться, если мы продолжим писать соответствующее слово без новых букв. Потом примутся за корректировку "правильного" произношения (почему в слове "Гомель" оскорбительное "Г"). Знаем, плавали. Nickpo 19:31, 16 августа 2008 (UTC)

Да куда модераторы смотрят!!! Как этого ... позора википедии (это предельно мягко) Nickpo до сих пор не отключили навечно!!! Sardas 19:05, 16 августа 2008 (UTC)

Действительно непонятно. Вот дураки, а. Nickpo 19:09, 16 августа 2008 (UTC)

Да когда наконец выгонят этого ... Nickpo !!! Dimstudio 06:47, 17 августа 2008 (UTC)

• Прочитав все вышеизложенное, хочу сказать, что я против переименования, потому что... потому что... просто потому что мне так хочется =). snch 01:45, 17 августа 2008 (UTC)
•  Оставить. Не могу даже представить, что может быть если участники других языковых разделов с такой настойчивостью будут требовать переименований исторически закрепившихся названий статей в русскоязычной Википеди только потому, что эти названия не так пишутся в конституциях других государств или, не дай Бог, не совпадают с произношением на языке оригиналов (а таках примеров выше приведено достаточно). На самом деле, как мне представляется, все приводимымие здесь «весомымые аргументы», а также аппеляции к мировой общественности (в т.ч. и ООН) в якобы принижении достоинства целых народов напоминают ничего не значащую мелкую мышиную возню, а само стремление под массиррованным давлением переименовать статью вызвано завуалированными националистическими устремлениями. От того, что государство Беларусь по-русски будет продолжать называться привычно Белоруссией никакого ущерба для самой Беларуси нет, как нет ущерба для других государств, которые в России называются не по их конституциям, а по устоявшейся традиции. Ведь никто не предлагает самим белорусам у себя свою страну называть Белоруссией. Мы здесь пишем не языком международных дипломатических документов, а живым русским литературным языком, нормы котрого зафиксированны в различных словарях. Не исключено, что через некоторое время название Беларусь среди носителей русского языка станет частотно более употребительным чем Белоруссия и вытеснит его из разговорной речи, в печати, на географических картах, а в словарях напротив него появится пометка устар.. Вот тогда и в Википедии основное название статьи будет "Беларусь". Не надо бежать впереди паровоза. А пока ограничимся перенаправлениями.--VP 03:47, 17 августа 2008 (UTC)

"Не могу даже представить, что может быть если участники других языковых разделов..." Сильно! Это какие такие другие языковые разделы мерещатся оппоненту? Белорусский что ли? Так я там ни разу не был, и думаю, большинство проголосовавших - тоже. "От того, что государство Беларусь по-русски будет продолжать называться привычно Белоруссией никакого ущерба для самой Беларуси нет". Уверяю Вас, ущерб есть. Dimstudio 06:47, 17 августа 2008 (UTC)

[править] Белоруссия у классиков

Принято дабы узнать историческое написание слова, посмотреть что пишут классики. А пишут они про Белоруссию (Беларусь для русскоязычных, тобишь для которых он является родным, — это название трактора, гостиницы или издательства, государство называют Белоруссией)

Чаадаев — Поляки составляют лишь одну ветвь великой славянской семьи. Они в старину составляли и теперь еще составляют население немногочисленное. Знаменитая польская республика в пору наивысшего своего могущества была государством, состоящим из нескольких народностей, из них русские в областях, носивших название: Белоруссии, Малороссии, составляли главную часть. Это русское население, присоединенное к республике, соединилось с поляками лишь под условием пользоваться всеми национальными правами и свободой, права эти были за ними упрочены знаменитыми pacta conventa. Эти права и привилегии с течением времени были грубо отброшены Польшей и постоянно попирались среди самых возмутительных религиозных преследований.

Карамзин — Нет сомнения, что вся древняя область Кривская, или нынешняя Белоруссия, уже совершенно зависела от Гедимина; но, держась правил умеренности в своем властолюбии, он не хотел изгнать тамошних Князей и, довольствуясь их покорностию, оставлял им Уделы наследственные. Так (в 1326 году) с братом его, Воином, приезжали из Литвы в Новгород, для заключения мира, Князь Полоцкий Василий и Минский Феодор Святославич, вероятно, потомки Св. Владимира от племени Рогнедина сына, Изяслава.

Белинский — И вообще как-то странно видеть в смирении причину, по которой ничтожное Московское княжество сделалось впоследствии сперва Московским царством, а потом Российскою империею, приосенив крыльями двуглавого орла, как свое достояние, Сибирь, Малороссию, Белоруссию, Новороссию, Крым, Бессарабию, Лифляндию, Эстляндию, Курляндию, Финляндию, Кавказ.

Давайте тогда Украину в Малороссию переименуем :). Причем здесь классики? Речь идет о современном названии страны. Dunno 06:38, 11 августа 2008 (UTC)

Лесков — Если сравним наихудшие места Белоруссии, Литвы и Жмуди с тощими пажитями неурожайных мест России или с ее полесьями, то снова и тут получим такой же самый вывод, что в России не лучше. А где действительность показала нам нечто лучшее, то это как раз там, где живет жид, вреден он или не вреден, но он не помешал этому лучшему

Е. Р. Дашкова — Через два дня я получила другое письмо от князя. Он уведомил меня, что ограничения относительно приобретения коронных земель не распространяются на Белоруссию. Напротив, государыня желала бы отдать их под управление русских дворян. Если такое приобретение согласуется с моими желаниями, то я могу выбрать себе свободные участки, более плодородные, чем в самой России.

Державин — Только долгие, подчас унизительные хлопоты принесли ему в 1777 году 300 душ в Белоруссии и чин коллежского советника. С военной службы он был уволен за неспособностью к ней.

Тургенев — но молодой человек именовался по фамилии Пандалевским и называл своею родиной Одессу, хотя и воспитывался где-то в Белоруссии, на счет благодетельной и богатой вдовы.

С. М. Соловьев — После небывалых успехов русского оружия, после взятия Вильны царь Алексей Михайлович имел праводумать, что Малороссия и Белоруссия, Волынь, Подолия и Литва останутся навсегда за ним.

Некрасов — А счастье наше — в хлебушке: Я дома в Белоруссии С мякиною, с кострикою Ячменный хлеб жевал;

Маяковский

                         Голая,
                                нищая
                         бежит
                               Белоруссия.
                         Приехал —
                                   сошел у знакомых картин?

Салтыков-Щедрин — Речь идет о подавлении национально-освободительного движения в Литве, Белоруссии и Царстве Польском в 1863-1865 годах.

Одоевский — Замечательно действие бедствий на Россию; они как бы толчки, чтобы пробудить ее умодеятельность. -- Не будь польского мятежа, мы бы никогда не узнали, что творилось поляками в Белоруссии и других западных губерниях.

Софья Ковалевская — Белорусские крестьяне известны своей бедностью. Недаром же император Николай, проезжая однажды через эти места, назвал Белоруссию бедной красавицей, в противоположность Тамбовской губернии, которую он окрестил богатой купчихой.

Федор Глинка — В начале октября был я несколько сот верст за Москвою, в Рязани, в Касимове, на берегах Оки. В ноябре дрались мы уже на границах Белоруссии, а 16 декабря пишу к тебе из Вильны. Так мыкается друг твой по свету!

Борис Савинков — Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе.

«Вукраинцев» и политкорректных прошу продолжить цитирование со словом Беларусь (я такого у классиков не нашёл) --Pianist 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено название Белоруссия как соответсвующее нормам русского языка. Должен напомнить участникам, что в русском языке ряд стран называется совершенно не так, как в их основных языках. К примеру: Германия, Финляндия и тд. Поэтому всякое дальнейшее обсуждение — переименовывать или не переименовывать можно расценивать как флдуд, отвлекающий участников от основного дела, а именно, написания статей. Кстати, кто скажет, что это за географический объект Чулхула? Голову сломаете, а так в чувашской вике называют Нижний Новгород. Разумеется меня это поразило, но лезть туда и требовать привести название в соответствие с нормами русского языка, я не стану и разводить там флуд не буду. Torin 03:48, 18 августа 2008 (UTC)

(оскорбление удалено) Korshunn 17:01, 21 августа 2008 (UTC)

• Не поймите меня превратно, но в Беларуси 2 гос. языка, и русский никак не диалект и Ваш вывод полная субьективщина, мотивация принятия решения не только не очевидна, она вообще непонятна.--Skif ya 23:33, 23 августа 2008 (UTC)
• Правила написания имён утверждаются в Институте русского языка РАН. Кроме того, в официальной докуметации правительства РФ, Госдумы и тд, страна называется Республика Белоруссия, а не Беларусь. Поскольку здесь русский раздел, то и название статьи остаётся в соответствии с ВП:Имена Белоруссия. И интересно, другие страны в нашем разделе называются совсем иначе, чем в их языковых разделах, но почему-то участники из этих стран не лезут с требованиями называть их так, как это у них принято.--Torin 03:36, 25 августа 2008 (UTC)

[править] Повторный итог

Принципы именования статей, связанные с именами собственными, в русской Википедии подчиняются в основном следующей логике: если существует официальное название, принятое какой-то институцией, которая имеет право его принимать (по поводу чего в Википедии есть консенсус), то мы используем его; если не существует — используем наиболее узнаваемое название для русскоговорящих читателей (вне зависимости от страны их проживания). Например, в статьях о компаниях мы обычно используем их официальные названия и торговые марки, поскольку в данном случае источник официального названия очевиден: сама компания (даже если торговая марка противоречит нормам русского языка). Однако, рассматриваемая ситуация существенно отличается от этих: когда мы говорим о названии компании, речь идет о новых терминах, ранее не закрепленных в русском языке, а название территории и/или государства Белоруссия/Беларусь существует в русском языке очень давно, поэтому отдавать здесь приоритет текущему самоназванию (апеллируя при этом к Конституции государства) априорно мы не можем.

В указанной ситуации логично обратиться к источникам, регулирующим нормативное использование подобных наименований в русском языке, что участники дискуссии и попытались сделать. Однако, проблема в том, что как было показано в ходе дискуссии, эти источники противоречат друг другу. Конституция Республики Беларусь противоречит атласам Роскартографии которые противоречат российскому ОКСМ который противоречит распоряжению Администрации президента РФ и т. д. Также следует отметить, что в официальном стиле письма (в тексте законов, указов и т. д.) могут использоваться несколько иные языковые нормы, чем в «обычной жизни» (в качестве примера можно привести слово «президент», которое в официальных документах должно писаться с заглавной буквы). В указанных условиях мы имеем не только несколько «центров нормообразования» (в России и Республике Беларусь), что само по себе способно породить путаницу, но и отсутствие консенсуса по этому поводу среди источников, относящихся к Российской Федерации. При этом в Википедии отсутствует консенсус (закрепленный в правилах ВП:ГН) о приоритетности одних подобных источников над другими в указанной ситуации. (Например, в случае именования географических объектов на территории России в качестве приоритетного источника была выбрана Роскартография.) В сообществе также не был достигнут консенсус по этому поводу и в ходе данного обсуждения.

Тем самым, мы не можем выбрать правильное «официальное» название, поскольку не приняли решение о том, какая институция имеет право это название выбирать. В этом случае при решении вопроса о наименовании в Википедии нам следует апеллировать к его «узнаваемости» для русскоязычной аудитории, то есть проанализировать употребление в СМИ, в Интернете и т. д. К сожалению, использование поисковых систем для анализа популярности тех или иных названий сопряжено с определенными тонкостями (нас интересует только русский язык и только сокращенное именование, не «Республика Беларусь»), поэтому банальное сравнение запросов «беларусь» и «белоруссия» может выдать неверные результаты. Более точный анализ (например, такой: [11], [12]) показывает довольно близкие цифры для обеих форм употребления. Следует также отметить, что в крупных российских СМИ (зачастую также распространяющихся на территории Республики Беларусь) также нет консенсуса по поводу наименования (например, Аргументы и Факты, судя по сайту, предпочитают «Белоруссия», в то время как Комсомольская правда отдает предпочтение «Беларусь», несколько взятых наугад новостных сайтов предпочитают «Белоруссия» — Newsru, Lenta.ru, Regnum). Этот анализ можно продолжать и уточнять в ту или иную сторону (а также попытаться оспорить, приведя примеры других запросов и/или других сайтов), и он не претендует на полноту; тем не менее, на мой взгляд, он ясно показывает, что факт значительно большей распространенности названия "Беларусь" по сравнению с "Белоруссия" в русском языке для обозначения сокращенной формы наименования государства Республика Беларусь в данный момент не показан.

Исходя из всего вышесказанного, я делаю следующий вывод: судя по приведенной дискуссии, в настоящий момент в рамках принципов принятия решений, используемых в русской Википедии, мы не имеем оснований отдать предпочтение какому-либо варианту написания данного названия. В этих условиях, нам следует воспользоваться принципом сохранения status quo. Иными словами, в ходе дискуссии не был достигнут консенсус о необходимости переименования.

В связи с этим я подтверждаю решение администратора Torin о сохранении названия «Белоруссия».

Ilya Voyager 11:43, 29 августа 2008 (UTC)

P.S. Я готов обсуждать текст своего итога на своей странице обсуждения. Данная дискуссия закрыта.