Википедия:К переименованию/6 мая 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посольство Франции в Москве → Дом Игнатьева

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Томас, помоги разрешить путаницу со статьями о французском посольством. Статья Посольство Франции в Москве сейчас посвящена не посольству, а зданию, которое оно занимает - дому Игнатьева. Английствая ивика идёт на дом Игнатьева, французская - на посольство Франции в России. Статья Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в России вообще по-моему малозначительна, интервики из неё идут на списки французских послов в России. Я предлагаю первую статью переименовать в Дом Игнатьева, вторую - в Список послов Франции в России, из обоих статей выделить содержимое, касающееся французского посольства и создать на его основе новую статью Посольство Франции в России или Французская дипломатическая миссия в России. Я бы и сам этим занялся, но у анонимов нет возможности переименовывать статьи. 94.241.203.209 06:25, 6 мая 2011 (UTC)

  • Поддерживаю предложение относительно здания. Что касается статьи «Чрезвычайный и Полномочный Посол Франции в России», то не знаю. --Obersachse 18:57, 6 мая 2011 (UTC)
  • Ну не Дом Игнатьева, а Дом Игумнова наверное) — UMNICK 19:35, 6 мая 2011 (UTC)
    Точно. Как я это не заметил? --Obersachse 08:16, 7 мая 2011 (UTC)
    Тогда, видимо, можно закрыть обсуждение как ошибочную номинацию. Перенёс шаблоны исторический монумент и Достопримечательности в статью Дом Игумнова, чтобы в будущем не было неоднозначностей. В основной статье оставил только краткое описание. VVS 21:08, 7 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против, конечно. Будем считать, что для тех, кто не носит эти фамилии и для тех, кто не в теме - Игумнов и Игнатьев - звучат несколько похоже :) Статья эта про Посольство Франции, а Дом Игумнова, хотя и является важным архитектурным памятником - резиденция посла Франции и лишь небольшая часть посольства. Да и исторически статья писалась про посольство, а уже позже была добавлена информация про памятник архитектуры. В настоящей статье информация про Дом Игумнова - лишь один параграф и занимает 1/4 часть статьи, а вовсе не большую часть. Информация же про послов Франции в Российской империи была перенесена позже в отдельную статью о послах. По-хорошему, надо либо переименовывать английскую статью, либо убрать англ. интервику, т.к. там статья, действительно, про усадьбу, а не посольство. Из-за этого, возможно, и путаница, которая привела Томаса к предложению о переименованию. PS: Хорошо, кстати, что у анонимов нет возможности переименовывать. VVS 21:15, 6 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, что VVS уже решил проблему. --Obersachse 21:15, 11 мая 2011 (UTC)

Итог

Посмею подвести окончательный итог. Во-первых, статья повествует вовсе не об одном доме Игумнова, а о целом комплексе сооружений, о некой структуре, организации. Во-вторых, статья Дом Игумнова уже существует и повествует о доме Игумнова. В-третьих, тема для статьи Французская дипломатическая миссия в России гораздо шире посольства в Москве: там должна быть и история вопроса со времён царя Гороха, и все консульства, и все курьёзные случаи... Смысла в переименовании я не вижу. Участнику Shuvaev спасибо за разъяснения. Оставить Wanwa 20:44, 7 июня 2011 (UTC)

Архангельский Городской Лицей → Университетская Ломоносовская Гимназия

По собственным сведениям, и по сообщениям с официального сайта лицея [1], на базе Архангельского Городского Лицея, создано Государственное Нетиповое Образовательное Учреждение Архангельской области "Университетская Ломоносовская Гимназия". Предлагаю переименовать статью, за её внутреннюю переработку готов взяться лично, сразу же после переименования.--IgorEK 17:53, 6 мая 2011 (UTC)

  • Да, надо переименовывать. В общем-то и обсуждать необязательно. Источник приведён. Редирект лучше оставить со старого названия. Если не последует возражений в ближайшие несколько дней, можете сами это и сделать. --Алексобс 06:41, 7 мая 2011 (UTC)

Итог

Так как с 1 января 2011 года учебное заведение имеет другое название (см. официальный сайт), то и статья переименована в Университетская Ломоносовская Гимназия. -- Felitsata 19:08, 15 октября 2011 (UTC)

Ткуарчалский район → Ткварчельский район

Короче так. Существует правило, по которому статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)....

Следуя определению, что официальный язык - это такой язык, за которым в том или ином государстве или в пределах иной юридически определённой территории законодательно закреплён самый высокий юридический статус в установленных законом случаях по сравнению с остальными языками, которые могут на данной территории использоваться, а также читая статью 6 Конституции Абхазии (Государственный язык Республики Абхазия – абхазский. Русский язык наряду с абхазским признается языком государственных и других учреждений.), мы определяем, что официального, т.е. самого высокого юридического статуса, русский язык в этой стране не имеет. В некоторых странах конституции отделяют понятие "официального" языка от "государственного" (как в Казахстане), давая ему другое определение, чтобы нормы, распространяющиеся на государственный язык не распространялись на якобы "официальный", но Конституция Абхазии не содержит какого-либо определения "официального языка", хотя де-факто ситуация обратная (русский чаще используется), но эта сторона вопроса нас не интересует.

Таким образом, руководствуясь правилом, я предлагаю назвать статью так, как это делает Росреестр. А он предлагает это делать, образуя прилагательное от русского варианта названия административного центра района, который в России официально называется Ткварчели: "В русском языке по давней традиции при образовании прилагательных от основ, оканчивающих на мягкую ли, и опускается, твёрдый согласный л заменяется на мягкий постановкой после него мягкого знака (ь) и присоединяется суффикс ский. В результате имеем: гальский и ткварчельский. Это правило действует как для имён нарицательных, так и для имён собственных - Гальский район, Ткварчельский район."

P.S. То же самое заодно, конечно, следовало бы сделать по отношению также к статьям о Гальском районе Абхазии и Джавском районе Южной Осетии. --Nicolay Sidorov 17:17, 6 мая 2011 (UTC)

1) Аргументация частично опирается не на авторитетные источники, а написанное в Википедии: не факт, что в ней всё написано полностью верно; 2) в той же статье как бы то ни было написано: «Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства»; 3) Росреестр «предлагает» использовать те наименования, которые были приняты в России ранее — однако, у данного района Республики Абхазии до признания Россией независимости Республики Абхазия никакого официального принятого названия, в общем-то, быть не могло: или предлагается считать, что Россия не признавала Республику Абхазия, но признавала её административные единицы? Если так, прошу привести старую карту Республики Абхазия, выпущенную Росреестром, где обозначены районы Республики Абхазия; 4) Предложение Росреестра считать название района Республики Абхазия образованным от слова Ткварчели некорректно по сути, так как этот район образовывался в Республике Абхазия от названия Ткуарчал, а не от названия Ткварчели; 5) Не следует заниматься словообразованием тогда, когда это не нужно: район образовали, название утвердили — нам уже ничего выдумывать не надо; 6) «Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)» — Росреестр уже выпустил карту Республики Абхазия? Можно с ними ознакомиться? Dinamik 20:30, 10 мая 2011 (UTC)
1,2) Определение официального языка в Википедии - это, конечно, не АИ. Но что точно не имеет АИ, так это определение Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства. Фраза Эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» и «официальный язык» не двусмыслено определяет, что эксперты выразили лишь свое личное мнение, также точно свое мнение мог выразить хоть Генеральный секретарь ООН, но мнением всей организации оно бы от этого не стало. Нигде не приведено доказательств, что мнение этих экспертов вылилось в какой-то документ и т.д., т.о. мы имеем просто мнение отдельных людей и не более. Так что единственным доказательством того, что язык официальный, является прямое указание на это, когда так и написано, что вот такой-то язык у нас о ф и ц и а л ь н ы й, как, например, в конституциях Казахстана, Киргизии, Южной Осетии. Если же присутствуют какие-то другие формулировки (региональный, или то, что в абхазской конституции написано), то это уже не то совсем. И вообще, если бы мы на любое определение языка велись, считая что он якобы официальный, то сейчас и власти штата Нью-Йорк нам могли бы подкинуть какое-нибудь свое название 3) Росреестр использует ранее принятые названия городов Абхазии (кроме Сухума), т.е. Ткварчели применительно к Ткуарчалу, а названия всех районов он просто образует от названия центров существующих ныне административных единиц, поэтому какое было административное деление Абхазии раньше с точки зрения Роскартографии и как назывались ее районы тут значения не имеет. 4) С чего Вы взяли, что образовывать прилагательное ткварчельский некорректно? Росреестр называет район как производное от его административного центра, что здесь некорректного? 5) Вы сами правила что-ли для Росреестра придумываете, когда им надо словообразованием заниматься, а когда нет? В любой стране такие названия используются, какие им удобнее, в России тоже так, грузины вообще, например, считают, что их страна по-литовски должна писаться Georgia, а не Gruzija с чем официально в свое время обращались к из властям, результат известен. Или Вы считаете что Россия хуже Литвы и не имеет права сама определять как и какие объекты на картах должны называться?.. 6) Зачем мне карта, выпущенная Росреестром, если Росреестр мне лично прислал заказное письмо, где белым по черному написано как и что называется? Или мне надо было попросить их сбегать до типографии и карту мне распечатать? Ну смешно же, ей-богу. --Nicolay Sidorov 08:29, 11 мая 2011 (UTC)ь
«Но что точно не имеет АИ, так это определение „Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства“» — Официальный язык — основной язык государства, используемый в законодательстве и официальном делопроизводстве, судопроизводстве, обучении и т.д; «Росреестр использует ранее принятые названия городов Абхазии (кроме Сухума), то есть Ткварчели применительно к Ткуарчалу, а названия всех районов он просто образует от названия центров существующих ныне административных единиц», «Росреестр называет район как производное от его административного центра, что здесь некорректного?» — на какой карте Республики Абхазия, выпущенной Росреестром, видно, что он действительно так делает? «С чего Вы взяли, что образовывать прилагательное „ткварчельский“ некорректно?» — название района образовывалось властями Республики Абхазия по мотивам топонима Ткуарчал, а не топонима Ткварчели; «Вы сами правила что-ли для Росреестра придумываете, когда им надо словообразованием заниматься, а когда нет?» — а тут и придумывать нечего: если русское название есть, то оно уже есть и составлять что-то новое не нужно, если его нет — можно думать о том, как что-то следует называть по-русски; «Или Вы считаете что Россия хуже Литвы и не имеет права сама определять как и какие объекты на картах должны называться?» — а) в данном конкретном случае не ясно, о каких картах Республики Абхазия, выпущенных Росреестром, Вы ведёте речь; б) здесь русская Википедия, не российская; «Зачем мне карта, выпущенная Росреестром, если Росреестр мне лично прислал заказное письмо, где белым по черному написано как и что называется?» — затем, что мы ориентируемся на атласы и карты, а не на присланные Вам заказные письма; «Или мне надо было попросить их сбегать до типографии и карту мне распечатать?» — было бы неплохо: уже два года как обещают выпустить подробные карты Республики Абхазия и Республики Южная Осетия, но их пока не видно (по крайней мере, в доступном виде). Dinamik 19:45, 11 мая 2011 (UTC)
Мы ориентируемся на атласы и карты, а не на присланные Вам заказные письма - А для чего мы вообще на карты смотрим? - чтоб узнать названия, которые используются Росреестром, вот зачем. Росреестр сам по себе вообще карты не печатает, это не полиграфкомбинат, а федеральное агентство, оно лишь издает нормы, в соответствии с которыми различные типографии уже печатают атласы. Вам же без всяких атласов предоставлен документ, где Росреестр сообщает как и что надо на картах обозначать, чего еще Вам надо, я не знаю. Насчет того, что будет выпущена карта, где будет подписан именно район я вообще сомневаюсь - если учесть, что у нас названия областей не подписывают, когда они являются производными от названия административных столиц, то, очевидно, что надобности подписывать названия районов в таких случаях тоже нет. здесь русская Википедия, не российская - но и не абхазская тоже! Абхазия не имеет право определять как будут называться ее районы в русском языке на мировом уровне, еще и с орфографическими ошибками, также точно как этого не имеют право делать и другие страны с неофициальным русским языком. Конечно, у себя там внутри страны они могут делать что угодно, также и эстонцы называют свою столицу Таллинн по-русски, например, но дальше Эстонии это правило не действует. Вы там привели ссылку с определением официального языка, однако это не значит, что язык, попадающий под это определение автоматически становится официальным, ибо нигде не сказано, что это определение работает и в обратную сторону. Точно также как официальный язык может и не использоваться для государственного управления, законодательства... и все равно быть официальным. Зато там сказано, что в странах с многонациональным населением (напр., Индия, Канада, Швейцария) в конституциях определяется, какой язык (языки) является официальным. Ну и где в Конституции Абхазии сказано, что русский язык - о ф и ц и а л ь н ы й? Там слов таких нет. --Nicolay Sidorov 05:03, 12 мая 2011 (UTC)
«А для чего мы вообще на карты смотрим?» — чтобы узнать, какие названия используются на картах; «Вам же без всяких атласов предоставлен документ, где Росреестр сообщает как и что надо на картах обозначать, чего еще Вам надо, я не знаю» — это-то и плохо, что без всяких атласов; «Насчет того, что будет выпущена карта, где будет подписан именно район я вообще сомневаюсь — если учесть, что у нас названия областей не подписывают, когда они являются производными от названия административных столиц, то, очевидно, что надобности подписывать названия районов в таких случаях тоже нет» — например, на карте Республики Абхазия 2007 года (Карта Республики Абхазия / Руководитель проекта: Смирнов С. А.; Барцыц. Л. М. (руководитель), Гыцба Т. Ш. (редактор), Арстаа Ш. К., Адзынба З. И., Кварчиа В. Е., Казанба П. Ш., Ачкасов Г. А. (технический редактор). — М: Государственная гидрометерологическая служба Республики Абхазия, 1997-2007 (картографическая основа); Абхазское географическое общество, 2007; ООО «Издательство КОУП», 2007, Подписано в печать: 27.04.2007. — ISBN 978-5-9900651-5-4.) Ткуарчалский район подписан; «но и не абхазская тоже! Абхазия не имеет право определять как будут называться ее районы в русском языке на мировом уровне» — из всех государств мира больше всего прав определять, как будут называться районы Республики Абхазия — у неё, так как это её районы, а соответствующий статус русского языка прописан в Конституции; «также и эстонцы называют свою столицу Таллинн по-русски, например, но дальше Эстонии это правило не действует» — Эстония не позаботилась дать русскому языку официальный статус; «Вы там привели ссылку с определением официального языка, однако это не значит, что язык, попадающий под это определение автоматически становится официальным, ибо нигде не сказано, что это определение работает и в обратную сторону» — с тем же успехом можно, например, сказать, что из определения «квадрат — четырёхугольник с равными сторонами и прямыми углами» не следует, что наугад взятый четырёхугольник с равными сторонами и прямыми углами является квадратом, так как нигде не сказано, что определение работает и в обратную сторону; «Ну и где в Конституции Абхазии сказано, что русский язык — официальный? Там слов таких нет» — таких слов — нет, но есть слова «Русский язык наряду с абхазским признается языком государственных и других учреждений». Dinamik 15:07, 12 мая 2011 (UTC)
Слушайте, Dinamik, на все Ваши доводы я ответил. Жаль, конечно, что кроме Вас пока больше никто не высказался, потому что мы тут из пустого в порожнее одно и то же... Что касается нашей с Вами дискуссии, то какие я делаю выводы:
1. Вы считаете, что власти Абхазии имеют право определять как по-русски будут называться ее районы, но при этом соглашаетесь, что у властей других стран, где у русского языка нет официального статуса, таких полномочий нет. Т.е. по-прежнему пытаетесь определить официальный статус русского языка в Абхазии по косвенным доказательствам, коим является понятие "язык госучреждений". Повторюсь, я не спорю, что де-факто оно так и есть, но это вопрос принципиальный. Страна, фактически применяя русский язык во всех сферах деятельности, не только не удосужилась напрямую прописать его официальный статус в конституции, но позволяет себе еще и коверкать наш язык, не соблюдать правила правописания, забывая поставить мягкий знак в слове Ткуарчальский. Напиши они это слово правильно, то, наверно, можно было бы и не придираться. Однако они слово написали с ошибкой, что возмутительно, и я вполне объективно считаю, что у такой страны ничем не больше прав определять русские названия чего-либо, чем у той же Эстонии с ее Таллинном.
2. Вы пытаетесь доказать мне на математическом примере, что к любому определению можно составить обратное. Что я Вам могу сказать... Не хочется переходить на личности, но в в обсуждении этой статьи (а потом еще и повторили в обсуждении статьи про Гальский район) Вы уже показали свои пробелы в образовании касательно знания русского языка, в частности, совершенно не зная, что такое имя собственное. Сейчас, видимо, хотите "блеснуть" знаниями по математике... Ну, что же, советую Вам почитать, что такое обратные теоремы, узнаете много нового, например то, что не на каждую теорему есть обратная. Также с определением официального языка: не каждый язык, попадающий под определение официального действительно официальным является. С чего я это взял? Ну понимаете, вот есть нормальные страны, как Индия с ее официальным английским языком, а есть страны с комплексами неполноценности. Вот постсоветские страны - они все с комплексами. Кроме Беларуси, они наоборот избавляются от русского языка, кто-то не дает ему статуса никакого, кто-то на время оставляет ему какой-нибудь пониженный статус, чтобы документы народ мог хотя бы прочитать. Но такой статус не обязательно официальный, просто он используется как таковой, а юридически его могут и по другому записать, вот как в Абхазии, например, и сделали. Т.е. они что угодно пытаются сделать, чтобы свой государственный язык выглядел как можно выше по сравнению с русским. И эти слова-уроды типа "галский" и "ткуарчалский" - они же не от жизни хорошей, а как следствие всё тех же комплексов неполноценности. Просто абхазским властям так хочется от всего грузинского избавится, что даже переименования городов Гали и Ткварчели для них мало, хочется и районы переименовать тоже, даже пусть и названия новые будут с ошибками. Но мы-то должны трезво рассуждать, зачем нам вестись на такие их закидоны? А будем вестись на подобные вещи, так скоро прилагательное белорусский будем писать как беларуский, а Киргизскую Республику называть Кыргызской Республикой, многие уже эти нормы, содержащие орфографические ошибки словообразования, сейчас прививаются в тех странах, это очень опасные процессы --Nicolay Sidorov 17:02, 12 мая 2011 (UTC)
Оказывается, "забывчивость" абхазских чиновников, не поставивших мягкий знак после Л в названиях своих районов, - не единственный пример их неграмотности. Вот только гляньте, картинка маслом: http://www.abkhaziagov.org/ru/ : Уважаемые коллеги, посетители официального сайта Президента Республики Абхазия Сергея Васильевича Багапш... Т.е. вот даже фамилию своего покойного президента просклонять поленились (для тех, кто не в курсе: фамилия Багапш изменяется по падежам, поскольку в данном случае речь идет о мужчине, т.е. кого? - Сергея Васильевича Багапша). Я подумал сначала, что у них это опечатка, но потом обнаружил, что в интернете полно разных абхазских источников с такой же лажей (вот хоть яндекс даже подтвердит). Т.е. вот так вот - официально не склоняемая фамилия получилась. Вероятно, по мнению моего оппонента в данном обсуждении мы и эти грамматические ошибки должны перенять --Nicolay Sidorov 14:36, 29 декабря 2011 (UTC)
Если существует какая-то устоявшаяся традиции употребления фамилии Президента Республики Абхазия и это значимо, об этом, вероятно, можно написать в статье про него. К официальному названию района это не имеет отношения. Dinamik 05:57, 9 ноября 2012 (UTC)
Полагаю, не следует размышлять о том, ради чего властями выбираются соответствующие названия, имеет смысл просто констатировать факты наличия тех или иных названий. Если есть источники, указывающие на то, что названия были выбраны из-за комплекса неполноценности, можно рассмотреть вопрос включения этих данных в статью. Dinamik 05:57, 9 ноября 2012 (UTC)

Итог

Аргументация с обоих сторон весьма основательная и примерно равносильная. Перевеса по количеству участников у каждой из сторон так же не наблюдается. Таким образом тут у нас туше.

Мы можем выделить камень преткновения, из-за которого возникает сама эта ситуация - неоднозначность в правиле ВП:ИС. Оба участника вынуждены интерпретировать слова "русский язык не является официальным", и каждый делает это по своему. Причём аргументация обоих сторон в отношении того, как надо интерпретировать правило, меня не убеждает. Гипотеза о том, что "официальный язык - это такой язык, за которым законодательно закреплён самый высокий юридический статус" основана на не авторитетном источнике, да и кроме того, "самый высокий" юридический статус теоретически может быть закреплён за несколькими языками сразу. Определение официального языка как "основного языка государства, используемого в законодательстве и официальном делопроизводстве, судопроизводстве, обучении и т.д." подкреплено АИ, но я замечу вам, что нет никаких оснований предполагать, что авторы правила ВП:ИС исходили из этого определения (и вообще из какого-то определения), когда создавали правило. Более того, при анализе голосования, по итогам которого был принят этот раздел правила, можно видеть, что там был разброд и шатание, а итоговая формулировка правила (касающаяся нас непосредственно) была принята "от противного", из-за того, что соответствующий пункт в проекте правила был отвергнут сообществом. Однако вполне понятно что: 1) речь в голосовании шла о, в том числе, странах где русский язык не является "главным" языком 2) сообщество выступило против того, чтобы именовать статьи в соответствии с официально принятым русскоязычным наименованием в соответствующем государстве, но не выработало никаких указаний, как же их именовать. Тем не менее формулировка, в которой итоги голосования были внесены в правило, по-видимому вводила участников в заблуждение.

Таким образом на данный момент у нас нет правила, на которое мы могли бы опереться при решении вопроса о переименовании, и я считаю необходимым опираться на текущую практику. Мы видим, что географические названия, которые приводились в качестве примера в пресловутом голосовании (по итогам которого сформулировано наше "дырявое" правило): Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата, Актобе - называются в соответствии с названиями, присвоенными им Росреестром. Полагаю соответствующим образом нам следует поступить и здесь.

Итого: → Переименовать. — Эта реплика добавлена участником Kovani (о • в) 09:43, 9 ноября 2012 (UTC)

Прошу извинить за долгую реакцию. В текущем виде итог не может быть принят, так как содержит неустранимую недосказанность/ошибку. «Мы видим, что географические названия, которые приводились в качестве примера в пресловутом голосовании (по итогам которого сформулировано наше „дырявое“ правило): Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата, Актобе — называются в соответствии с названиями, присвоенными им Росреестром. Полагаю соответствующим образом нам следует поступить и здесь» — если согласиться с тем, что название статьи в данном случае должно быть установлено в соответствии с названием, присвоенным Росреестром, получается, что название статьи не может быть определено, так как в ходе обсуждения не было приведено ни одной карты Росреестра, в которой бы обсуждаемый район был обозначен. Было приведено лишь рассуждение С. Н. Шестакова. Однако в ВП:ГН указано, что «источниками… являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), …, официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке…» . В случае с Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата, Актобе имеются карты и/или официальные акты российских государственных органов, в случае с районом Республики Абхазия — нет. При всём уважении к С. Н. Шестакову Википедия должна опираться не на его письма, а на карты. Если кому-либо известна хотя бы одна карта Росреестра, на котором обозначен данный район Республики Абхазия, прошу указать её данные. Если данных о таких картах нет, вполне можно исходить из предположения, что таких карт нет, так как Росреестр ещё попросту не выпустил карту Республики Абхазия, на которой были бы обозначены её районы (или уже выпустил?).
Резюме: название статьи о данном районе не может быть установлено в соответствии с названием, присвоенным Росреестром по причине отсутствия этого самого названия, установленного Росреестром. Возможно, при подведении итога участник Kovani не обратил на это внимания.
В соответствии с ВП:ГН, «если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов …. и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Название района на государственном языке — абх. Тҟәарчал араион. Если известна абхазско-русская практическая транскрипция, можно попробовать использовать её. Dinamik 22:40, 19 ноября 2012 (UTC)
Судя по всему, вы не поняли мою аргументацию. Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что текущее правило, на самом деле, не регламентирует то, как должны именоваться статьи об объектах, находящихся в странах (кроме России), где русский язык - официальный. Таким образом нет никаких оснований отказываться от вполне авторитетного источника на том основании, что он не является картой. Приведённая вами часть правила («источниками… являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), …, официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке…») относится только к объектам на территории России и о географическим объектам на территории других государств, в которых русский язык не является официальным. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:44, 20 ноября 2012 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что в данном случае под данными авторитетного источника Вы подразумеваете два последних абзаца в письме от 21.04.2011? Если да, то прошу Вас обратить внимание на следующие моменты:
  • «…в настоящее время на территории Российской Федерации применяются наименования географических объектов в ранее принятой форме написания» — у обсуждаемого района нет ранее принятой формы написания (на момент распада СССР), так как район был образован властями Республики Абхазия в середине 1990-х годов; этот абзац не валиден при вопросе обсуждения названия данного района;
  • «…в последнем абзаце речь идёт о прилагательных, образованных от основ, оканчивающихся на мягкую -ли» — а о чём, собственно, спрашивалось в письме? Если вопрос был поставлен в форме «правильно ли образовывать от топонимов Гали и Ткварчели прилагательные Галский и Ткуарчалский», не удивительно, что было дано разъяснение о том, что должны получаться прилагательские Гальский и Ткварчельский". У меня нет уверенности в том, что вопрос был задан в форме «обозначен ли на картах Росреестра образованный в середине 1990-х район Республики Абхазия, официально называемый властями Республики Абхазия Ткуарчалским и чьё название образовывалось на базе топонима Ткуарчал? если нет, то как этот район будет/должен обозначаться на картах Росреестра в будущем?» Нет уверенности в том, что при подготовке ответа сотрудник понимал, что речь идёт о новой административной единице Республики Абхазия.
Я предлагаю направить в Росреестр уточнящий запрос (иначе получается, что указанием Росреестра предлагается считать несколько расплывчатый ответ сотрудника на не известный нам вопрос). Известно ли, как это можно сделать? В форме на сайте необходимо выбрать одно из региональных подразделений — неясно, куда следует направлять запрос по поводу географических названий объектов, расположенных не в России.
«Таким образом на данный момент у нас нет правила, на которое мы могли бы опереться при решении вопроса о переименовании, и я считаю необходимым опираться на текущую практику. Мы видим, что географические названия, которые приводились в качестве примера в пресловутом голосовании (по итогам которого сформулировано наше „дырявое“ правило): Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата, Актобе — называются в соответствии с названиями, присвоенными им Росреестром. Полагаю соответствующим образом нам следует поступить и здесь» — иными словами «правила нет, поэтому будем опираться на Росреестр, так как есть статьи, где названия статей совпадают с названиями Росреестра». Но посмотрите: Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата — там ведь дело не в Росреестре, а в Распоряжении администрации Президента Российской Федерации № 1495. А название Актобе банально совпадает с официальным названием, принятым в государстве расположения. То есть расхождение с официальным названием в государстве нахождения и одновременное соответствие Росреестру в статьях об объектах Республики Беларусь и Казахстана есть только в статьях про государства и бывшую столицу — в прочих случаях железная практика «если название Росреестра и официальное название в государстве нахождения различаются, выбираем название Росреестра» отсутствует. Dinamik 22:27, 20 ноября 2012 (UTC)
Разберу по пунктам:
  • «У обсуждаемого района нет ранее принятой формы написания» — возможно в письме имеется ввиду что надо использовать ранее принятые названия (которых в данном случае, верю вам, нет), а возможно имеются ввиду, что надо использовать ранее принятую форму написания названий, которая, как тогда можно понять из письма, опиралась на правила русского языка. Так что тут у нас неоднозначность.
  • «Я предлагаю направить в Росреестр уточняющий запрос» — если таким образом вы получите более точный источник информации, то он, несомненно, «перебьёт» по авторитетности уже имеющийся (вышеупомянутое письмо).
  • «Но посмотрите: Белоруссия, Киргизия, Алма-Ата — там ведь дело не в Росреестре, а в…» — хорошо, дело не в Росреестре. Тем не менее статьи называются в соответствии с тем, как эти географические объекты называются в России. Вы же предлагаете название, которое опирается на Абхазские АИ.
Таким образом я всё ещё вижу, что в Википедии для географических объектов на территории стран, где русский язык является официальным, используются названия, принятые в России, и вы не предоставляете контрпримеров. В то же время единственный АИ, на который мы можем опереться при определении того, как обсуждаемый нами географический объект называется в России, предлагает название «Ткварчельский район». Так что пока я не вижу оснований для пересмотра итога. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:15, 21 ноября 2012 (UTC)
Если я правильно Вас понял, то Ваш итог базируется на следующих положениях:
  • 1) В настоящий момент сложилась практика, при которой в Википедии для географических объектов на территории стран, где русский язык является официальным (государства, которые упоминались в голосовании — Республика Беларусь, Казахстан, Киргизия), используются названия, принятые в России
  • 2) из фразы «…В результате имеем: Гальский и Ткварчельский. Это правило действует как для имён нарицательных, так и для имён собственных — Гальский район, Ткварчельский район» можно сделать вывод, что Росреестр имеет мнение, что район, образованный в Республике Абхазия в середине 1990-х годов, следует называть Ткварчельским.
  • 3) практику Республики Беларусь, Казахстана, Киргизии следует распространить и на территорию Абхазии
  • 4) из пунктов 1), 2) и 3) следует, что статья, о районе, образованном в Республике Абхазия в середине 1990-х годов, следует называть «Ткварчельский район».
Таким образом, если будет обнаружено, что один из пунктов 1), 2) или 3) некорректен, невалидным становится и переименование «Ткуарчалский район» → «Ткварчельский район» и его можно будет отменить.
По пункту 1) может быть обнаружено отсутствие практики выбора названий на основании Росреестра. Равно как я не привёл касающихся Республики Беларусь, Казахстана, Киргизии примеров, где название Росреестра отличалось бы от официального названия и выбиралось бы официальное название, так же не было и приведено примеров, где бы название Росреестра отличалось бы от официального названия и выбиралось бы название Росреестра (за исключением названий, упомянутых в распоряжении Администрации Президента РФ). На самом деле, мне кажется, что в случае отличия от названия Росреестра официальные названия так или иначе с течением времени начинают всё больше и больше превалировать, попутно и названия Росреестра рано или поздно изменяются на соответствующие официальным. Поэтому с обеих сторон примеры если и будут, то единичными, так как названия Росреестра обычно с какого-то момента начинают совпадать с официальными.
По пункту 2) может быть получен ответ Росреестра о том, что у него мнения о том, как следует называть новый район Республики Абхазия, или может быть обнаружена карта с иным (не «Ткварчельский район») названием.
По пункту 3) может быть показана нежелательность соответствующего распространения практики.
Вначале у меня была мысль подождать ответа Росреестра, но я побоялся, что сроки получения ответа могут затянуться (не в наших силах ускорить процесс рассмотрения заявления и работы почты) и кто-нибудь захочет обвинить меня в преднамеренном затягивании обсуждения. Поэтому я предлагаю сделать так: если я правильно понял аргументы, на которых базируется итог «переименовать „Ткуарчалский район“ → „Ткварчельский район“», мы сейчас переименовываем статью в «Ткварчельский район», разбираемся в вопросе. Если обнаруживается, что какой-то из пунктов, на которых базировался итог, был неверен, статья переименовывается согласно уточнённым данных (самое вероятное, на мой взгляд, что может быть — обнаружение того, что у Росреестра нет мнения о названии нового района, так как они «ещё не думали над этим вопросом»). Dinamik 20:25, 23 ноября 2012 (UTC)
В общем и целом - да, вы правильно меня поняли. Исключением является только момент касающийся процедуры обратного переименования. На мой взгляд, если обнаружатся новые факты (а я это именно так вижу) опровергающие выводы, на основе которых подведён данный итог, то это даёт вам право вновь вынести статью к переименованию. И если в установленные сроки обсуждения не будут высказаны ещё какие-то принципиально новые аргументы, то статью можно будет переименовать. И если вас, вдруг, беспокоят сроки такого обсуждения, то вы можете обратиться ко мне на ЛС, и я с удовольствием подведу итог снова, так как да, мне лично абсолютно всё равно как будет называться статья, и я не собираюсь менять логику подведения итога. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:48, 24 ноября 2012 (UTC)
Да ещё. По пункту 1) может быть обнаружено отсутствие практики выбора названий на основании российских АИ (т.е. любых российских документов, а не только порождённых Росреестром). Я не считаю важным выделение Росреестра и его карт, как источника - на мой взгляд текущий спор о названии статьи должен пониматься исключительно как выбор между названием, предложенным российской стороной, и названием предложенным стороной Абхазской. Возможно я не прав, но для того, чтобы это показать нужны дополнительные источники с российской стороны. А пока я руководствуюсь Бритвой Оккама.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:17, 24 ноября 2012 (UTC)
Спасибо! Аргументы понятны. Будем разбираться. Dinamik 22:03, 24 ноября 2012 (UTC)
Интересно, что это обсуждение, оказывается, получило продолжение. Также интересно, что уважаемый участник Dinamik, намедни спросивший, что же я там вопрашал у Росреестра в своих письмах, даже не удосужился проинформировать меня, зачем же ему мои письма к Росреестру нужны. Оказывается, для этого обсуждения. Сразу от себя скажу, что не намерен больше ничего ему доказывать, это не имеет смысла. К тому же мне лично не нравится вариант "Ткварчельский район", потому что Росреестр просто не хочет замечать того, что город давно уже фактически назван Ткуарчал (хотя переименованные города Казахстана почему-то при этом замечает или, например, готов до последнего стоять со своим "обрезанным" названием города Страсбурга). "Ткуарчалский район" мне нравится при этом не больше. Я бы назвал район Ткуарчальским, это и отражает фактическое название города и по-русски правильно, к тому же такой вариант очень распространен. Что касается моих писем, я готов ответить вот на эту реплику:

«…в последнем абзаце речь идёт о прилагательных, образованных от основ, оканчивающихся на мягкую -ли» — а о чём, собственно, спрашивалось в письме? Если вопрос был поставлен в форме «правильно ли образовывать от топонимов Гали и Ткварчели прилагательные Галский и Ткуарчалский», не удивительно, что было дано разъяснение о том, что должны получаться прилагательские Гальский и Ткварчельский". У меня нет уверенности в том, что вопрос был задан в форме «обозначен ли на картах Росреестра образованный в середине 1990-х район Республики Абхазия, официально называемый властями Республики Абхазия Ткуарчалским и чьё название образовывалось на базе топонима Ткуарчал? если нет, то как этот район будет/должен обозначаться на картах Росреестра в будущем?» Нет уверенности в том, что при подготовке ответа сотрудник понимал, что речь идёт о новой административной единице Республики Абхазия.

Так вот, отмечу специально для г-на Dinamik'а, что основная цель моих писем к Росреестру - это не "подбить" чиновника на нужный лично мне ответ, а лишь узнать позицию ведомства по интересующему меня вопросу. И в своих письмах я выражался вполне конкретно, описывая сложившуюся ситуацию. В частности, в первом письме я привел по два варианта названия интересующих меня НП в таком виде: Гагры/Гагра, Гали/Гал, Ткварчели/Ткуарчал, Ленингори/Ленингор, Джава/Дзау. На что получил конкретные ответы в виде перечисления употребляемых в русском языке (на территории России) названий. Покуда этого оказалось мало для того, чтобы убедить некоторых в том, как правильно писать названия Гальского и Ткварчельского районов, пришлось этот момент специально уточнять (благо к тому времени скопились и другие вопросы по поводу всяких "Страсбуров" и "Алматы"). Понимая, что могу оказаться в глупой ситуации (мол, мне уже сказали как Гали и Ткварчели называются, а я не в состоянии сам образовать прилагательное), я подробно разъяснил для чего спрашиваю названия именно районов, указав, что власти Абхазии имеют свою точку зрения по вопросу, а узнать позицию Росреестра трудно, поскольку в наших атласах районы Абхазии не подписывают. На это и был дан конкретный ответ в виде примеров (Гальский район, Ткварчельский район). Хотя то, что было сказано помимо этого в ответе даёт основание сделать вывод о компетентности людей, работающих в Росреестре. В частности, меня смутили:
  • орфографическая ошибка, г-н Шестаков не в курсе, что суффикса ский не бывает, покуда ий - это окончание,
  • явное противоречие третьего абзаца письма (что в русском языке должно приниматься произношение на литературном языке соответствующей страны) позиции ведомства относительно НП в Абхазии и Южной Осетии, для которых продолжают использоваться названия 60-х годов.
Такие вещи позволяют задаться вопросом, а следует ли таким людям безоговорочно доверять в вопросах русского языка? Думаю, нет. Хотя это и не значит, что мы должны принимать орфографические ошибки (отсутствие Ь) в абхазских вариантах названий. --Nicolay Sidorov 06:25, 7 декабря 2012 (UTC)

Макмэхон, Винс → Макмаон, Винс или Макмэн, Винс

Данная страница выносилась уже на переименование Википедия:К переименованию/3 мая 2011. Поднимаю тему переименования в связи с отсутствием АИ, достаточных для переименования, да и со сроками - проблема. Итак, согласно "Словарю английских фамилий" под ред. А. И. Рыбакина (Астрель, АСТ, 2000) фамилия ирландская, транскрибируется как Макма́он или Макма́н. Что выберем, решать сообществу. Да и по произношению слышно, что буква h не произносится. С уважением, --Jasminkaa 14:52, 6 мая 2011 (UTC)

  • Сорри, в том переименовании было затронуто правило написания фамилии по-русски. Я же поднимаю тему транслитерации. И все равно, рано было подводить итог. С уважением, --Jasminkaa 14:56, 6 мая 2011 (UTC)

(−) Против его никто так не называет--GrV 14:58, 6 мая 2011 (UTC)

  • Выскажусь как редактор, который подвёл итог предыдущего обсуждения и добавил фонетические транскрипции, а также примеры фактического произношения в статью. Предыдущее обсуждение касалось исключительно орфографии, и в силу очевидности МакМэхон был переименован в Макмэхон (в русском языке заглавные буквы в середине слова встречаются только в аббревиатурах или после дефиса). Что касается правильности транскрипции, замечу, во-первых, что текущий вариант является транслитерационным (есть ещё устаревший вариант Макмагон), во-вторых, напомню слова Гиляревского:

    Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени...

    — Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Введение // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 39.
    К сожалению, среди результатов ютьюба я не нашёл отрывка, в котором Винс произносит свою фамилию (если честно, особо тщательно и не искал по причинам, изложенным далее), но произношение всех интервьюеров, пример произношения и фонетическая транскрипция на inogolo, фонетическая транскрипция в справочнике Национальной библиотечной службы для слабовидящих и людей с ограниченными возможностями Библиотеки Конгресса, пример американского произношения на Forvo говорят о том, что фактическому американскому произношению соответствует вариант Макмэн. Да, фамилия ирландская, но сабж ведь не ирландец, а американец (Мэтта Грейнинга не называют же Грёнингом на основании того, что фамилия немецкого происхождения). Для полноты картины я добавил в статью и австралийское произношение, подтверждённое словарём, но относящееся к сыну того самого Макмагона и, разумеется, к нему самому. Если анализировать узнаваемость вариантов передачи простым гугл-тестом (не по Google Books, но по фактическим результатам на русском языке без учёта вики и её клона), получается такая картина: «Винс Макмэхон» — 409 (в том числе с орфографической ошибкой), «Винс Макмэн» — 375, «Винс Макмаон» — 129. Поскольку вариант Винс Макмэн сопоставим по узнаваемости с текущим вариантом и соответствует фактическому американскому произношению, добавляю его в номинацию. Kurochka 15:34, 7 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку уже месяц никто не высказывается, предлагаю переименовать в Макмэн, Винс — вариант, соответствующий фактическому американскому произношению. На данный момент соотношение по гугл-тесту (по фактическим результатам на русском языке без учёта вики и её клона) текущего названия и предлагаемого составляет 426:370, то есть чуть больше, чем 1,15. Kurochka 11:24, 6 июня 2011 (UTC)

Итог

Переименовал согласно аргументам предварительного итога. Kurochka 21:02, 7 июля 2011 (UTC)

Хрущёв, Леонид Никитович → Хрущёв, Леонид Никитич

Считаю нужным придерживаться литературной нормы и переименовать в соответствии с правилами русского языка. Отчество, образуемое от имени Никита — Никитич, без вариантов. Я попытался было переименовать, но получил откат с мотивировкой [2], что в некоторых АИ указано «Никитович». Полагаю, что неправильно в ВП воспроизводить орфоргафические ошибки в заголовках статей, даже если на эти ошибки находятся АИ. --А. Корзун (Kor!An) 07:38, 6 мая 2011 (UTC)

Ну да, ошибки плодятся и размножаются, но это не аргумент, а лишь повод вынести статью о Маслаченко на переименование. Требование в правилах ВП придерживаться литературной нормы при написании статей никто не отменял. Апелляция к безграмотным АИ (к тому же первичным!) — это попытка легализовать орфографическую ошибку. Нет такого отчества — Никитович (если считаете, что я ошибаюсь — пожалуйста, приведите словари или справочники по русскому языку в качестве АИ). В статье правильное и неправильное почему-то поменялись местами: должно быть правильное наименование в заголовке и лишь в комментариях внутри статьи должна быть информация, что некоторые АИ воспроизводят отчество персоналии с ошибкой. Только так. --А. Корзун (Kor!An) 08:26, 6 мая 2011 (UTC)
Для начала 20 века это не ошибка, такое отчество было нормой. Не думаю что слова использовавшиеся в начале 20 века обязаны подчиняться нормам современного русского языка--Ivengo(RUS) 15:01, 6 мая 2011 (UTC)
Приведите, пожалуйста, АИ, подтверждающие сказанное. --А. Корзун (Kor!An) 07:55, 7 мая 2011 (UTC)
Тысячи носителей этого отчества по данным ОБД «Мемориал» Вас убедят?--Ivengo(RUS) 08:24, 7 мая 2011 (UTC)
Нет. Меня убедят только словари и справочники по русскому языку, только они являются АИ в области правописания. На заборах (или в блогах) тоже много чего пишут, однако отсюда не следует, что этими надписями следует руководствоваться при написании статей в ВП. В Википедии НЕТ такого правила, что имена персоналий должны воспроизводиться «по паспорту», то есть бездумно, формально-буквально. Одако ЕСТЬ требование придерживаться научного стиля речи, который предполагает использование только литературной нормы. Вы, кстати, так и не привели АИ на высказывание, будто бы "Для начала 20 века это не ошибка, такое отчество было нормой". То есть это Ваше личное мнение. --А. Корзун (Kor!An) 10:44, 7 мая 2011 (UTC)
Зачем же Вы перегибаете палочку? Я ведь Вам не забор и не блог предъявил, а документы. Да, в ВП нет правила что имена людей должны воспроизводиться «по паспорту». Тогда откуда их брать? Какой источник будет для Вас авторитетным при написании имени человека? В качестве АИ для утверждения «Для начала 20 века это не ошибка, такое отчество было нормой» я привёл ссылку на источник где можно убедиться что такое отчество было широко распространено и общеупотребимо в данный исторический период, не это ли является языковой нормой?--Ivengo(RUS) 14:12, 7 мая 2011 (UTC)
>>я привёл ссылку на источник где можно убедиться что такое отчество было широко распространено и общеупотребимо в данный исторический период, не это ли является языковой нормой? - Вот здесь и заключаются три ошибки: 1) некоторая распространённость в документах не означает общеупотребимость в письменной или устной речи. Более того, литературная норма определяется не по документам определённого узкого профиля; 2) представленные Вами документальные свидетельства весьма специфического свойства: они составлялись не специалисттами-языковедами, а следовательно, к грамматическим ошибкам в них следует относиться только как к ошибкам, даже если они имеют массовый характер; 3) самостоятельно судить, что есть литературная норма а что нет - не следует, для этого есть специалисты, которые изложили научную точку зрения в словарях и справочниках. Теперь поясню "про забор": если на нём написано "Саша+Маша=любоff" я, наверное, поверю, что между этими двумя действительно есть искреннее чувство острой симпатии, возможно, даже очень острое и горячее. Но слово "любовь" написано с ошибкой, - с точки зрения норм правописания; и в Википедию тащить такое написание мне не прийдёт в голову. Точно также, прочитав по Вашей ссылке про какого-нибудь Иванова Ивана Никитовича я приму на веру, что у этого человека отца звали Никитой, но отчество его указано с ошибкой, - с точки зрения правил русского языка. А. Корзун (Kor!An) 21:52, 7 мая 2011 (UTC)
Нет здесь никаких ошибок. Не некоторая распространённость, а очень широкая распространённость: по всей стране так писали. Документы узкого профиля (наградные листы) составлены на основе обычных гражданских документов - широкого профиля. А что касается самостоятельности суждения так я не беру на себя миссию определять что было языковой нормой, а что нет 100 лет назад. Воду про «любоff» можно было не лить, с заборов в ВП никто ничего не тащит. А вот вопрос об АИ по именам конкретных людей остался проигнорированным --Ivengo(RUS) 21:45, 13 мая 2011 (UTC)
  • Нету теперь такого отчества, да. Но тысячам людей в году советской власти оно было присвоено. Они с таким отчеством жили, воевали, умирали. Не удалось пока выяснить было ли это языковой нормой или тотальной безграмотностью работников загсов, но это было. Уже сейчас у нас примерно 60 статей о людях с таким отчеством. Или править все или не править никого. Полагаю, что надо оставить так, как было написано в официальных документах, т.е. в АИ, паспортах, на надгробиях, приказах и т.д. Ошибочно? да, но это уже история. Не нам их переименовывать. -- ShinePhantom 09:57, 6 мая 2011 (UTC)
Следуя Вашей логике, все имена дореволюционных персоналий следует писать в соответствии с дореволюционной орфграфией, то есть с ерами, ятями и т. п. Не аргумент: языковые нормы меняются, статьи должны именоваться (в общем случае) в соответствии с современной языковой нормой. Или должны быть приняты правила, регламентирующие исключения. К тому же, как вы правильно заметили — неизвестно, была ли такая языковая норма или мы имеем дело с массовой ошибкой. Наконец, Сергей Никитич Хрущёв в своей книге об отце «Рефоррматор», которую я сейчас читаю, подробно пишет о своём брате, Леониде Никитиче, а также цитирует статью из газеты «Красная Звезда» конца 1980-х, в которой тоже обозначено отчество Леонида как Никитич. Вопрос: почему мы должны игнорировать вторичные источники и «упираться рогом» в первичные, тогда как дело должно обстоять ровным счётом наоборот? --А. Корзун (Kor!An) 10:35, 6 мая 2011 (UTC)
  • Оставить Как я заметил, все персоналии в Википедии, родившиеся в определённый диапазон лет, имет отчество Никитович. Видать не было раньше строчки в правилах о "противоречии литературной норме". В русских именах исторически сложились разговорные колебания Иваныч - Иванович, Степаныч - Степанович. Отчество Никитич мне кажется попыткой легализовать наиболее устоявшияся "разговорный" вариант. Отыскал в академической грамматике § 336. ... Морф -ич используется в образованиях, мотивированных собственными личными русскими именами на -а II скл.: Лука - Лукич, Илья - Ильич, Фома - Фомич, Кузьма - Кузьмич, Никита - Никитич, Фока - Фокич, Савва - Саввич, Сила - Силыч и Силич, Иона - Ионыч и Ионич, в отчестве Прович, мотивированном личным именем I скл. Пров, а также в барич, княжич, паныч. Кроме того, морф -ич выступает в вариантных образованиях от имен на -слав, от которых возможны также образования с морфом -ович: Вячеслав - Вячеславич и Вячеславович. Примечание. Встречающиеся в современной речи отчества от русских имен на -а с морфом -овыч (Никитович, Саввович) противоречат литературной норме. Морф -ович используется в образованиях, мотивированных собственными личными именами I скл.: Иван - Иванович, Николай - Николаевич, Петрович, Герасимович, Олегович, а также в слове попович. Кроме того, этот морф используется в отчествах от нерусских личных имен II скл. (Шалва - Шалвович).

От себя добавлю ешё пример Лейба - Лейбович. Мне кажется очень сложной ситуация, когда грамматика не может навести порядок в таких именах, как Ионыч, Силыч. (Зачем-то допускается вариативность Вячеславич и Вячеславович. И так уже тошно от того, что одна моя племянница записана в паспорте как Витальевна, а другая как Виталиевна. Чем Никита хуже?) Мне кажется, что исторически сложившимися написаниями являются как раз Ионыч, Силыч, а смешные варианты Ионич, Силич предлагаются именно потому, что такими они получаются по общему правилу. Далее, украинские паспортные варианты Микита (=Никита), Микитович не указано, как трактовать при переводе на русский (как русские или как нерусские). А. Кайдалов 13:58, 6 мая 2011 (UTC)

  • Спасибо за то, что привели правило, со всей наглядностью показывающее, что отчество «Никитович» — неправильное. Витальевич — Виталиевич — оба варианта допустимы, оба варианта являются литературной нормой, тогда как в паре Никитич — Никитович допустим только первый вариант. Второй — слово с грамматической ошибкой. Другие отчества меня сейчас мало волнуют, поскольку выходят за пределы обсуждения. --А. Корзун (Kor!An) 07:55, 7 мая 2011 (UTC)
  • Оставить Не забываем что это не наши современники, а люди родившиеся в начале прошлого века. Если в документах указано такое отчество значит оно имеет право быть--Ivengo(RUS) 15:01, 6 мая 2011 (UTC)
    А в других документах указано другое: например, в представлении к награждению Л. Н. Хрущёва Орденом Отечественной войны указано отчество «Никитич» (!) --А. Корзун (Kor!An) 07:55, 7 мая 2011 (UTC)
  • Оставить По БД Chronos (УПВС СПб.) на 2006 год в СПб. имели отчества
    • Никитович — 885 человек,
    • Никитовна — 241 человек.

Кроме того, применительно к конкретной персоналии надо указывать так, как в выходных данных опубликованных им книг. — Cherurbino 23:30, 6 мая 2011 (UTC)

  • Не аргумент. Написание «карова» вместо «корова» тоже будем анализировать и подсчитывать количество неправильных? «Никитович» — это грамматическая ошибка, и это факт. По каким правилам ВП статьи должны именоваться с грамматическими ошибками? Наконец, Л. Н. Хрущёв погиб во время войны и никаких книг не публиковал, Вы его путаете с его братом, Сергеем, разумеется, Никитичем. Такая вот сложилась абсурдная ситуация: в ВП есть статьи о двух братьях Хрущёвых, но отчество у них указывается по-разному. --А. Корзун (Kor!An) 07:55, 7 мая 2011 (UTC)
    Ага. Если будет по документам Каровин, то в Коровина мы его точно не переделаем. Отчасти с отчествами та же история. --Алексобс 09:20, 7 мая 2011 (UTC)
    Это сейчас ошибка, было ли это ошибкой тогда неизвестно. Полагаю что было бы правильно Вам озаботиться нахождением АИ, указывающих что такое написание отчества для начала 20 века является ошибкой. И даже после этого я не уверен что мы можем менять имена людей по своему усмотрению. --Ivengo(RUS) 08:24, 8:27, 7 мая 2011 (UTC)
    Что было «тогда» не играет особенной роли. Например, Александр Ярославич Невский при жизни не был ни Александром (это его крестильное имя, отличное от семейного, и которое в быту в те времена использовалось редко), ни тем более Невским. >>Отчасти с отчествами та же история — совсем не та. Здесь есть особенность, которую не все улавливают. Личное имя человеку родители выбирают ПРОИЗВОЛЬНО, и здесь могут быть различные варианты написания. Отчества НЕ ВЫБИРАЮТСЯ произвольно, а ОБРАЗУЮТСЯ по законам словообразования. Если у ребёнка отец носит имя Александр, нельзя будет записать в свидетельстве о рождении отчество «Николаевич», даже если родители будут настаивать. Даже просторечный вариант «Саныч» не пройдёт, поскольку ошибочность данного варианта (для документов) очевидна. с «Никитичами» не так всё очевидно, поэтому ошибка эта стала распространённой. Вопрос с отчествами я хорошо изучил в процессе работы над статьёй Русское личное имя, которая стала не только «избранной», но и получила статус «статьи года-2010». --А. Корзун (Kor!An) 10:44, 7 мая 2011 (UTC)
    Примите мою искреннюю признательность за статью о Русском личном имени. В конце прошлого года я прочитал её с большим интересом. Что касается нашего спора, раз Вы доказываете неправомерность (ошибочность) использования отчества «Никитович» в тот период, то прошу Вас всё-таки предъявить АИ, указывающий на это--Ivengo(RUS) 14:12, 7 мая 2011 (UTC)
    Я полагаю, что для Википедии не имеет большого значения, какой была языковая норма в начале ХХ века относительно отчесттва "Никитич", но, как справедливо заметил участник:Кикан ниже, слово "Никитович" нормой не являлось даже в былинные времена. А. Корзун (Kor!An) 21:52, 7 мая 2011 (UTC)
    Вы отвергаете тысячи документов с отчеством «Никитович» и предъявляете одного богатыря как аргумент в Вашу пользу. Коллега, это смешно--Ivengo(RUS) 21:45, 13 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Всегда сын Никиты был Никитичем. Ещё со времён Добрыни Никитича (и ранее, разумеется). Ещё есть Толстая, Татьяна Никитична. Кикан вклад|обс 16:20, 7 мая 2011 (UTC)

Проверяю... Добрыни Никитовичи тоже попадаются. Например: Для юных посетителей нашего сайта мы выложили чудесные переложения русских былин, написанные Н.П. Колпаковой. http://www.byliny.ru/a_lelchuk/dobrynya-i-zmej

  • Утром вставал Добрыня ранёшенько, умывался Добрыня белёшенько, одевался, снаряжался, седлал коня доброго. Облачался Добрыня в доспехи крепкие, брал копьё своё долгомерное, брал палицу булатную весом триста пуд, брал саблю острую. Как стал Добрыня садиться на добра коня, дала ему матушка на прощанье плётку семихвостую, говорила таковы слова:

— Ай же ты, рожоное мое дитятко, удалой богатырь Добрыня Никитич!

  • Говорил тут Владимир таковы слова:

— Ай же ты, Добрыня Никитинец! Поезжай-ка ты в горы Сорочинские, верни мне Забаву Путятичну.

  • Говорил ему Змей:

— Ай ты, русский богатырь Добрыня Никитович! А. Кайдалов 13:38, 8 мая 2011 (UTC)

Но Никитич популярнее. И правильнее, на мой взгляд. Кикан вклад|обс 17:41, 8 мая 2011 (UTC)
Вообще-то словарь Петровского — один из лучших словарей русских имён, когда-либо создававшихся в России (4 переиздания!), и создавал его профессионал. Только создавался он в 1950-е-1960-е годы, и отражал тенденции того времени. Разговорные формы Микитий и Микита указаны в Словаре русских личных имён Суперанской, (самый полный и наиболее авторитетный словарь по теме; издан Институтом русского языка РАН; автор словаря — ведущий научный сотрудник института). Так что это не словарь Петровского «нехорош»: это Вы не в теме. А. Корзун (Kor!An) 17:20, 9 мая 2011 (UTC)

Оставить. Википедия пишется на основе вторичных источников — энциклопедий, биографических словарей, а не исходя из логических рассуждений кого-либо из участников (то есть ОРИССов). Так, в энциклопедических изданиях (СЭС, например, или Военный биографический словарь) пишется Галицкий, Кузьма Никитович. Почему ж тогда статья о нём должна быть переименована? Просто из-за стремления участника к единообразию? Так Википедия не армейский устав и не место для публикации научных изысканий участников.--Al99999 10:55, 9 мая 2011 (UTC)

Вы перепутали, здесь обсуждается не Галицкий Кузьма Никитович, а переименование статьи о Хрущёве Леониде Никитиче. Во вторичных АИ (в частности, в книгах его брата Сергея Хрущёва) отчество Леонида Хрущёва приводится как Никитич. И — здесь я полностью согласен — это ещё один аргумент за переименование данной статьи. Даже если брать во внимание первичные АИ — так и среди них есть документы, в которых отчество Леонида указано без ошибки — Никитич (уже упоминавшееся мной Представление к награждению орденом). А. Корзун (Kor!An) 17:20, 9 мая 2011 (UTC)
Э нет, я не перепутал, насколько я понимаю, здесь уже прозвучали призывы к массовому переименованию всех «Никитовичей», поэтому я и говорю, что исходить нужно из АИ, а не из неких современных «понятий».--Al99999 17:30, 9 мая 2011 (UTC)
В Вашей последней реплике ложное противопоставление: как раз АИ формируют современные «понятия», утверждая, что слово «Никитович» недопустимо для литературной нормы. (но Галицкий К. Н. и другие Никит(ов)ичи имеют лишь косвенное отношение к теме данного обсуждения. Может быть, в некоторых иных случаях найдутся веские доводы за оставление в заголовке ошибочного отчества. Не знаю). Наконец, процитирую ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» То есть первоисточники для ВП нежелательны, даже в вопросе имени-отчества, это во-первых. Во-вторых, я хочу обратить внимание всех участников дискуссии на слово «корректно»: уже доказано, что слово «Никитович» ошибочно (некорректно) в принципе, и если оно используется во вторичных источниках — значит, вторичные источники используют материал первичных некорректно. А. Корзун (Kor!An) 20:55, 9 мая 2011 (UTC)
Под «некорректным» подразумевается «неправильное», то есть если бы Никиту назвали Василием, то это было бы некорректное использование источника. А если назвали так, как было на самом деле, то в чём же некорректность использования источника? Вообще попытка применения неких правил применительно к именам-отчествам сама не вполне корректна. Если девочку назвали Даздрапермой, то она такой и останется, если не заменит документы, и никакие своды личных имён не могут помешать креативному имятворчеству родителей. Корректировка же имён-отчеств задним числом в энциклопедии и есть некорректное использование источников. А под «понятиями» я имел в виду не научную терминологию, конечно, поэтому слово и помещено в кавычки.--Al99999 21:30, 9 мая 2011 (UTC)
Вы опять сами себе противоречите. Если отец — Никита, а записано отчество Васильевич, это ошибка, как и запись отчества Никитович. В обоих случаях — ошибки, только ошибки «разного уровня». Если отчество — Никитович, то имя отца не Никита, а Никит. Такого имени на Руси никогда не было. Суффикс -ович присоединяется только к именам из традиционного русского именослова, заканчивающимся на твёрдые согласные кроме шипящих и «ц». >>Корректировка же имён-отчеств задним числом в энциклопедии — Снова всё свалили в одну кучу! Вы, к сожалению, невнимательно читали данную тему, поэтому мне придётся повторить: отчества, в отличие от имён, НЕ ПРИСВАИВАЮТСЯ произвольно по прихоти родителей, а ОБРАЗУЮТСЯ от имён родителей (ранее только от имени отца) по законам словообразования. И никак иначе. Отчества вроде Николаич, Саныч, Палыч, Михалыч и т. п. как документальная форма невозможны, даже если родителям они очень нравятся. Прихоть родителей здесь ограничена нормами русского языка. --А. Корзун (Kor!An) 09:02, 10 мая 2011 (UTC)
Цитата из Грамматического словаря Зализняка, включённого в список нормативных приказом по Минобрнауки: §28. Ссылка на настоящий параграф указывает на то, что от данного имени отчества образуются по модели: Никитич, Никитична. Возможен параллелизм с образованием по общему правилу, например, Вавила §28 (//) Вавилич и Вавилович, Вавилична и Вавиловна. Заметим, что в официальных документах вариант, построенный по общему правилу, иногда может употребляться и для имён, помеченный у нас просто §28, без знака //, например, Никита, Савва. А. Кайдалов 17:17, 10 мая 2011 (UTC)
Обращают на себя внимание две оговорки: «иногда» и «в официальных документах». То есть, использовать подобную модель образования отчества не рекомендуется, это во-первых. А во-вторых, область применения данного исключения из правила чётко ограничена и на Википедию не распространяется, поскольку никакая статья в ВП не является «официальным документом», то есть первичным источником информации. А. Корзун (Kor!An) 19:18, 10 мая 2011 (UTC)
Похоже вы ничего не понимаете. В паспортных столах того времени все отчества в то время писались по общему правилу -ович, -евич. Хотя в литературе того времени вовсю мелькали варианты на -ич. Я на днях читал книгу 1952 года издания, от лица школьницы написанную, так отчества учителей иначе как Степаныч, Гаврилыч там не писались. В "Говорим по-русски" вообще упоимналось, что по-русски отчеством будет Геннадич. И начали литераторы натиск на паспортистов. 1) Начать решили с имён на -а (Никита, Савва). 2) Во вторую очередь пустили имена на -слав, допуская для них вариативное употребление (стандартное Вячеславович и как предпочтетельное Вячеславич). А. Кайдалов 20:13, 10 мая 2011 (UTC)
Без ссылок на АИ Ваши примеры не производят впечатления. Особенно сомнительным мне представлляется зачин «И начали литераторы натиск на паспортистов»; см., например, статью Оболенский, Андрей Никитич. Какие могли быть паспортисты в XV веке? К слову, ошибочное отчество «Никитович» НЕ встречается ни разу в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, везде только «Никитич» («Никитович» — изобретение ХХ века). Это можно проверить через сайт [3] А. Корзун (Kor!An) 21:46, 10 мая 2011 (UTC)

Языковеды уже давно проталкивают сокращённые отчества, и начать решили с малого, с Никитича. Приведу 2 ссылки

  1. http://fro196.narod.ru/speak/25_01_01.htm Довлеет нам сегодня прояснить тонкости употребления глагола "довлеть" и уяснить, когда "Владимир Владимирович" может превратиться во "Владим Владимыча".
  2. http://www.fro196.narod.ru/speak/21_02_01.htm Ирина спрашивает: "Как правильно произносить отчество "Геннадьевич" или "Геннадиевич"?" Уж, лучше "Геннадиевич", но вообще по нормам русского языка чуть ли ни "Геннадич", как бы вам не казалось это неправильным. А. Кайдалов 21:56, 10 мая 2011 (UTC)
  • Много Никитовичей встречается: Скажем, Сергей Никитович Хрущев стал профессором. Брауновского университета в Род-Айленде. Нет ли меж ду всеми вами тяги к объединению в некий Орден ... www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_142_1999.pdf А. Кайдалов 22:07, 10 мая 2011 (UTC)
  • Считаю, что тут надо писать, как человек звался в официальных документах (то бишь, в паспорте). Бывали разные ошибки. Скажем, записал когда-то не особо грамотный писец или чиновник некоего человека Постернаком вместо Пастернака или Понамарёвым вместо Пономарёва - все, теперь он и его потомки будут носить такую фамилию с ошибкой. И никто в здравом уме не будет бегать со словарем и говорить, что раз трава называется пастернаком, а церковнослужитель правильно пишется пономарём, то таких людей надо переименовать в якобы "правильный" вариант. Точно так и тут. --Michgrig (talk to me) 11:07, 11 мая 2011 (UTC)
>>Точно так и тут. - заблуждаетесь. Три элемента русского имени - личное имя, отчество и фамилия, выполняют разные функции и по-разному функционируют в языке. В подробности я вдаваться не буду, но Ваше сравнение фамилий с отчествами некорректно. Ещё раз (уже в третий) обращу внимание на то, что отчества ОБРАЗУЮТСЯ по правилам словообразования. >>Считаю, что тут надо писать, как человек звался в официальных документах - во-первых, в разных официальных документах отчество Л.Н. Хрущёва записано по-разному; во-вторых, официальный документ - первичный источник, но их использование в ВП ограничено существенными оговорками и обусловлено вторичными АИ; наконец, в-третьих: правила русского языка чётко указывают на ошибочность отчества "Никитович", а по Вашему мнению, для статей русской Википедии грамотность не обязательна. А. Корзун (Kor!An) 20:05, 11 мая 2011 (UTC)
Тут как раз несколько участников и пытаются до вас довести, что при написании всех составляющих, как имени, так и отчества, исторических личностей нужно ссылаться на АИ и выявлять частоту употребления во вторичных источниках (энциклопкдиях, биографических словарях), применять наиболее узнаваемую и чаще применяемую для конкретной персоналии форму написания, а не снова и снова ссылаться на некие правила современного языка.--Al99999 21:10, 11 мая 2011 (UTC)
Если Я Вас правильно понял, у Вас нет никаких обоснованных возражений против переименования данной статьи. АИ — как первичные, так и вторичные, — на именование Леонида Никитича Хрущёва с правильным отчеством я привёл. Судьба других статей и общие теоретические воопросы меня сейчас не слишком трогают, иначе я бы вынес на переименование несколько статей или поднял бы обсуждение в другом месте. А. Корзун (Kor!An) 21:29, 11 мая 2011 (UTC)
Мало того, у меня имеются сомнения в значимости данной персоналии. Его «заслуга», в отличие от миллионов других пропавших без вести, только в том, что он сын известного политика?--Al99999 21:50, 11 мая 2011 (UTC)
Да, особо нелепо это выглядит на фоне этикетки Суворова с текстом Это заготовка статьи о военном деятеле. А. Кайдалов 00:04, 13 мая 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Конкретно это переименование уже обсуждалось, в обоснование номинации принципиально новых аргументов не приведено, поэтому она могла бы быть закрыта вскоре после начала. Однако обсуждение можно считать сосотоявшимся. Итак, у нас есть мнение, что более общие АИ (орфографические словари) позволяют не учитывать более узкие, специфические АИ — первичные и вторичные. Эта точка зрения противоречит ВП:ОРИСС и поэтому переименование, консенсуса по поводу которого нет, не состоится. Оставлено прежнее название. Victoria 18:32, 14 мая 2011 (UTC)

  • Итог абсурден, содержит в себе ошибочные суждения, игнорируются важные аргументы.
  1. >>Конкретно это переименование уже обсуждалось — переименование этой статьи на ВП:КПМ не обсуждалось. По крайней мере, никаких следов обсуждения мне отыскать не удалось. Victoria, приведите, пожалуйста, ссылку.
  2. Не приняты к рассмотрению мои ссылки на ВТОРИЧНЫЕ АИ, в которых отчество Л. Н. Хрущёва приводится без грамматическоой ошибки (Никитич); Victoria делает упор на ПЕРВИЧНЫЙ АИ. Тогда как ВП:АИ настоятельно рекомендует прямо противоположное: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» Я эту цитату из правила уже приводил, но Victoria и этот аргумент проигнорировала.
  3. Не принят к рассмортению обозначенный мной факт, что слова «Никитович» по сути в русской литературной норме НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Все без исключения словари и справочники приводят единственно возможный вариант отчества — «Никитич»; словарь Зализняка в замечании делает оговорку, что в документах (и только!) может использоваться неправильный вариант. Victoria ссылается на ВП:ОРИСС, но ОРИССом будет как раз следование её итогу: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы». То есть, проблема правописания решается не так, как указывают профильные АИ, а так, как посчитал нужным редактор статьи. Процитирую напоследок ещё из ВП:АИ: «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Видимо, для работы с первичными АИ спецподготовка нужна не только в области истории, но и в области грамматики. А. Корзун (Kor!An) 08:12, 15 мая 2011 (UTC)
    • В литературе встречается, например, у Веллера "Положение во гроб" http://lib.ru/WELLER/in_grave.txt сразу - Товарищи! Сегодня мы прощаемся с нашим другом, коллегой, провожаем в последний путь замечательного человека, большого писателя и настоящего коммуниста Семена Никитовича Водоватова. Всю свою жизнь, все силы, весь свой огромный талант и щедрую душу Семен Никитович без остатка отдал нашей Родине, нашему народу, нашей советской литературе. - так говорит человек от Союза писателей А. Кайдалов 22:34, 16 мая 2011 (UTC) (правда Веллер издаётся без редакторов и корректоров, может в этом всё дело)
    • Ещё, любителям однотипности, а не кажется ли вам, что эти 2 отчества от Никита и Савва как раз таки нарушают общий строй? Их вариативность мне кажется не чем иным, как вариантивность Иванович/Иваныч, Степанович/Степаныч, Вавилович/Вавилыч (последне от Вавила указано в Словаре Зализняка), Шалва-Шалвович, Лейба-Лейбович. Есть имена Илья-Ильич, Фока-Фокич, Лука-Лукич, Кузьма-Кузьмич, но здесь видимо дело не в том, что имена кончаются на а-я (как это усмотрели филологи), а в том, что они имеют наконечные ударения. А. Кайдалов 09:30, 17 мая 2011 (UTC)
      • Ещё один красноречивый пример. От Имени Иона правила предлагают образовывать отчество не то как Ионыч (как у Чехова), не то как Ионич (собственно по правилам). В книге 1967 г. "Вслед а героями книг" автор указан как Борис Ионович Бродский. А. Кайдалов 04:32, 8 июля 2011 (UTC)
        • Все эти примеры не имеют отношения к статье, вынесенной на переименование. Леонид Никитич Хрущёв упоминается именно с таким написании отчества в книгах брата, и т.д. см. аргументы выше. --А. Корзун (Kor!An) 07:22, 8 июля 2011 (UTC)
К сожалению, когда нельзя, но очень хочется, то можно. В данном случае, плохо знающие родной (?) язык «энциклопедисты» всеобщим «превозможением» оставили невозможное в русском нормативном языке отчество «Никитович» (отца, однако, звали не «Никит», а Никита, но кого это здесь волнует?), даже вопреки тому, что собственный отец называл своего сына правильно: Леонид Никитич, аналогично называла своего отца и дочь Леонида Никитича Юлия. Не возымели никакого эффекта даже ссылки на то, что отчества в русском языке образуются не по желанию неких лиц, а строго по правилам. — Wolliger Mensch 12:13, 24 июля 2011 (UTC)

Итог

В обсуждении участники исходят из нескольких ложных предпосылок, которые и создают проблему как таковую.

Первое ложно предположение состоит в том, что отчество человека должно соответствовать правилам русского языка. Это не верно - человек, отца которого звали "Пётр" может спокойно прийти с заявлением в уполномоченные органы и сделать себе отчество хоть "Пятровыч", хоть "Ольгович", хоть "Абдурахман". Если в уполномоченных органах кто-то ошибётся, то может получиться отчество с ошибкой, но оно от этого не перестанет быть отчеством. То есть отчество - это не то, как звали твоего отца, а то, что записано у тебя в документах. Когда в разных документах записано разное, для определения "правильного" ФИО необходимо смотреть, кто из документов "главнее". Так для современного россиянина, который не менял своего ФИО через ЗАГС, самым "главным" документом является его свидетельство о рождении.

Второе ложное предположение состоит в том, что названия статей регулируются какими-либо правилами кроме ВП:ИС. Название статьи - это название статьи. На него не распространяются требования взвешенности изложения, в нём не надо соблюдать этику поведения или правильно расставлять внешние ссылки. Оно даже не обязано совпадать с первыми словами тела статьи. Таким образом, название статьи имеет полное право нарушать нормы русского языка, если это укладывается в правило ВП:ИС.

Третье ложное предположение состоит в том, что в Википедии вторичные АИ всегда лучше чем первичные. Они вообще не лучше и уж точно не авторитетнее. Требование отдавать предпочтение вторичным АИ связано с тем, что на основе первичных АИ полноценную статью написать можно только нарушая ВП:ОРИСС (компилируя данные в источниках). Однако для подтверждении конкретных фактов первичные АИ ничем не хуже, а скорее даже лучше вторичных.

Так как в ходе обсуждения не было предоставлено убедительных доказательств того, что форма "Хрущёв, Леонид Никитич" более распространена в АИ, чем "Хрущёв, Леонид Никитович", по итогам обсуждения я считаю необходимым статью Не переименовывать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:56, 9 ноября 2012 (UTC)

Телеканал футбол+ → Футбол+

А название телеканала «Футбол+» пишется с большой буквы, потому что это так называется канал премиум-класса, который вещает на Украине и входит в состав ООО «Медиа Группа Украина», акционером которой является Систем Кэпитал Менеджмент. Предлагаю переименовать Телеканал футбол+ в Футбол+. Ivengo(RUS) 05:10, 7 мая 2011 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 77.91.197.22 (о) 05:10, 7 мая 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 7 мая 2011 в 06:27 (UTC) в «Футбол+» участником SergeyTitov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:14, 7 мая 2011 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_мая_2011&oldid=135455697