Википедия:К переименованию/7 февраля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зэлэный Бир → Зелёный Бор (Васильковский район)

Полагаю, объяснения излишни. Указание района требуется в связи с многочисленными населёнными пунктами с таким названием. --Rasaddin 19:05, 7 февраля 2010 (UTC)

Я не уверен, что больше таких нет... А у Вас отда такая уверенность? --Rasaddin 03:39, 9 февраля 2010 (UTC)
Полагаясь на уверения Denat'а в дискуссии об удалении, согласен на переимнование в Зелёный Бор (Украина) --Rasaddin 17:02, 9 февраля 2010 (UTC)
Уверенности придаст запрос по базе данных всех нп Украины [1], который (запрос) подтверждает уверенность Denat'а. А Зэлэный Бир обязан быть переименован согласно ВП:ГН. И даже без обсуждения - тут не о чем дискутировать. Bogomolov.PL 17:38, 12 февраля 2010 (UTC)

Итог

Наблюдается консенсус за переименование в вариант Зелёный Бор (Украина), что и было сделано. Редирект Зэлэный Бир, если кто хочет, может выставлять на удаление. AndyVolykhov ↔ 16:10, 27 февраля 2010 (UTC)

Собаковод --> Собаковладелец

Участница Altarielk сегодня переименовала статью Собаковод в Собаковладелец. Я считаю что такое определение неверно и пользовательница поступила неправильно, переименовав статью без обсуждения. Я предлагаю оставить статью Собаковод с прежним названием. Однако идя навстречу пожеланиям моей оппонентки, ставлю вопрос о переименовании на обсуждение--Анатолий Андреевич 17:36, 7 февраля 2010 (UTC)

  • Данный случай является очевидным [2] [3] [4] В статье нет ни слова о собаководах, а рассказывается только о владельцах собак --Altarielk 19:26, 7 февраля 2010 (UTC)
Вы превратно трактуете понятие Собаковод--Анатолий Андреевич 19:29, 7 февраля 2010 (UTC)
Мне кажется, было бы правильно разделить статью на две отдельных - Собаковладелец и Заводчик собак (или Собакозаводчик), т.к. держать собак (владеть собаками) и заниматься товарным разведением племенных собак - это совершенно различные вещи (как, например, держать 1-3 лошадей или быть конезаводчиком). Название "собаковод", очевидно, происходит от кроликовода? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:07, 8 февраля 2010 (UTC)
А статья собаководство уже существует.--91.77.83.227 15:54, 8 февраля 2010 (UTC)
Тогда и статья Собаковод совершенно не нужна, ибо собаковод - этот тот, кто занимается собаководством. Нет же отдельных статей про пчеловода и свиновода :) С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 16:52, 8 февраля 2010 (UTC)
О чем и речь :). --91.77.83.227 16:58, 8 февраля 2010 (UTC)
В статье "Собаковод" речь о социальных аспектах, о серьезных проблемах, в том числе и юридических, психологических и моральных, а не об истории выведения пород и очеловечивания собак, о чем говорится в статье Собаководство.--Анатолий Андреевич 23:34, 8 февраля 2010 (UTC)
Я думаю, что милая Altarielk всё же права, и названные Вами аспекты и проблемы присущи скорее именно собаковладельцам, а не собаководам (заводчикам собак). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:40, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Вот всё в данной статье, что имеет отношение к собаководам, заводчикам собак, - следует перенести в статью "Собаководство" (правда, насколько я помню, 0 придется переносить). А с остальным, - уже разбираться --Altarielk 06:20, 9 февраля 2010 (UTC)
Разбираться - значит удалять все что вызывает протест? Или все-таки дополнять статью, улучшать, работать над ней?--Анатолий Андреевич 21:48, 9 февраля 2010 (UTC)
Тогда уж Содержание домашних животных. --91.78.1.161 18:22, 9 февраля 2010 (UTC)
Не надо мешать серьезную общественную проблему, законодательства, ограничивающего деятельность собаководов, взаимоотношение собаководов и общества, с морскими свинками и попугайчиками--Анатолий Андреевич 21:46, 9 февраля 2010 (UTC)
Собаковод (ака владелец собаки) - это не проблема. Английская Википедия вполне обходится без такой статьи, единственная интервики в статье ведет именно на владельца собаки в немецкой википедии (крошечную статью безо всякой хроники конфликтов, нападений, инцидентов). Законодательство (прим. российского отдельного о собаках или их содержании не существует, зарубежное тоже за редким исключением распространяется на всех pets) в этом случае имеет непосредственное отношение к домашним животным, и, на мой вгляд, должна быть в именно в статьях о них. Логично прочитать в статье Собака о том, какая длина поводка разрешена для выгула собак, сколько собак можно содержать и т.д. Собаковод (заводчик) тоже не проблема, тем более, что уже есть статья Собаководство, где можно отразить существующие для разведения собак ограничения. --91.78.1.161 22:24, 9 февраля 2010 (UTC)
Собаководство - другая статья, собака - третья. Ссылка на англовики - неуместна, англовики - не библия. Пока я вижу лишь желание некоторых пользователей удалить содержимое серьезной статьи путем объединения ее с другой, и не без того немаленькой статьей.--Анатолий Андреевич 22:36, 9 февраля 2010 (UTC)
Идя навстречу пожеланиям Altarielk, предложившей переименование, с чем я первоначально был не согласен, переименовываю статью и предлагаю закрыть тему. Возражения принимаются.--Анатолий Андреевич 22:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 9 февраля 2010 в 22:38 (UTC) в «Собаковладелец» участником Anatolyklin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 02:49, 10 февраля 2010 (UTC).

Практическая транскрипция восточных языков

Вынос на переименование по предложению Участник:Рулин из Википедия:К объединению/24 декабря 2009

Тут есть такая проблема с тремя статьями по практической транскрипции (Категория:Практическая транскрипция с русским языком) - китайского, корейского и японского языков соответственно. Каждая из этих трех статей посвящена не просто определенной системе кириллизации из многих существующих, но основной и общеупотребимой системе, включая ее почти обязательное использование в прочих статьях русскоязычной Википедии. Общая претензия по ним одна: названия не содержат ни указания на язык, которому статья посвящена, ни даже самого понятия "транскрипция". Все остальные статьи в категории "Практическая транскрипция с русским языком" имеют вполне четкие названия по единому правилу - из названия, например, статьи Англо-русская практическая транскрипция однозначно можно понять, чему посвящена статья и с какого на какой язык ведется транскрипция.

На самом деле статьи Корейско-русская практическая транскрипция и Японско-русская практическая транскрипция существуют, но с них стоит перенаправление на статьи о системах Концевича и Поливанова соответственно. С моей точки зрения, это не совсем здоровая ситуация: если существует несколько равноправных транскрипционных систем, то непонятно, почему идет перенаправление на статью об одной-единственной системе, а если есть одна основная или вообще единственная система - то почему статья называется иначе, чем другие статьи о практической транскрипции.

Короче, предлагается переименовать статьи по восточным языкам по аналогии. - Dangaard 13:40, 7 февраля 2010 (UTC)

Система Концевича --> Корейско-русская практическая транскрипция

См. выше. Участник:Koryakov Yuri уже делал в прошлом аналогичное предложение на странице обсуждения. - Dangaard 13:40, 7 февраля 2010 (UTC)

  • → Переименовать по аналогии и для очевидности. Остальные варианты слишком маргинальны и могу быть упомянуты здесь же. --Koryakov Yuri 14:31, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Против. AndyVolykhov ↔ 20:30, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Вы не поверите, но если вы введете в Яндексе "N-русская практическая транскрипция" почти что с любым языком вместо N, то не получите ничего, кроме ссылок на Википедию и копипастов отсюда. Английский, французский, немецкий. Если бы, например, "Система Поливанова" была "Японско-русской практической транскрипцией", картина была бы абсолютно та же. - Dangaard 14:53, 8 февраля 2010 (UTC)
      • Вы не поверите, но я это и так знаю. Различие лишь в том, что другие системы транскрипции не имеют собственных устоявшихся названий. И замена устоявшегося названия длинным, описательным и оригинальным противоречит ВП:ИС. AndyVolykhov ↔ 15:08, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Против, существует еще и система Холодовича. Elmor 13:07, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Против, в данном случае речь идет именно о системе Концевича, а сама транскрипция разбирается в меньшей степени. --deerstop. 12:54, 15 марта 2010 (UTC)
  • → Переименовать -- система Холодовича сейчас имеет значение лишь историческое, она не используется и не является рекомендованной к использованию для передачи корейских имён и названий. Более того, в википедии она не отражена никак, кроме упоминаний вскользь в паре статей. Поэтому не признавать систему Концевича за the only корейско-русскую транскрипционную систему на основании существования системы Холодовича -- довольно необоснованно. --Ob ivan 07:27, 8 апреля 2010 (UTC)
    Питерские учёные (и часть московских) используют Холодовича. По крайне мере, в части "чж". Могу привести ссылки. Elmor 19:44, 8 июня 2010 (UTC)

Транскрипционная система Палладия --> Китайско-русская практическая транскрипция

См. выше. Тут, во-первых, слово "транскрипция" в названии все-таки есть, но все равно нет самого главного - слова "китайский". Во-вторых, конечная статья существует и даже не является перенаправлением, но она практически пустая - там есть только краткие указания по написанию имен и фамилий и ссылка на всю ту же статью о системе Палладия. - Dangaard 13:40, 7 февраля 2010 (UTC)

  • → Переименовать, наверно, хотя здесь немного более сложный случай из-за того, что уже сейчас есть вариант транскрипции с кантонского, а в ближайшем будущем могут появиться и с других китайских «диалектов». С другой стороны, палладица — несомненно подавляюще самая распространённый вариант. --Koryakov Yuri 14:38, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Против. AndyVolykhov ↔ 20:30, 7 февраля 2010 (UTC)

Система Поливанова --> Японско-русская практическая транскрипция

См. выше. Изначально статья носила довольно-таки сомнительное название "Киридзи" (имея в виду именно кириллизацию японского языка, его практическую транскрипцию с русским языком), под которым и получила статус хорошей. Современное название она получила позже по результатам обсуждения (Википедия:К переименованию/2 декабря 2007), где участники пришли к выводу, что слово "киридзи" является искусственным и не используется в академических кругах. - Dangaard 13:40, 7 февраля 2010 (UTC)

По всем

  • Предлагаю Оставить, не сто́ит использовать эти длинные/громоздкие названия.
В аналогичных случаях (с другими языками) более короткого (⇒ более читабельного) названия — нет, поэтому и приходится использовать длинные. Точно также, статью «Хангыль» не стоит переименовывать в «Корейская письменность»(там редирект на «хангыль»), «Кана» в «Японские слоговые азбуки», «Кандзи» в «Китайские иероглифы в японском языке» и т.п., это к тому, что в названиях статей, посвящённых языку совсем необязательно указывать язык именно в названии. Все основные сведения указываются в первых строках статьи.
Насчёт слова «транскрипция»: слово «система» — синоним. Менять на «Транскрипция Поливанова» — не сто́ит тем более. «Система Поливанова» — устоявшееся словосочетание(Думаю неактуально, но на всякий случай). С Концевичем аналогично.
Что касается стандартизации, то она нужна только в разумных пределах. В частности, в статьях о персоналиях по утверждённым правилам дела обстоят так: если у персоналии есть очень известный псевдоним(или прозвище), то используется именно он, а не настоящие Ф,И[О](Например: Тимати, Децл, Мадонна (певица), Невада-тян, Орига и т.д.). Вполне логично.
Поскольку все редиректы стоя́т, с юзабилити проблем — 0.
Предлагаю: (I вариант) написать статью «Система Холодовича» и на странице «Корейско-русская практическая транскрипция» вместо редиректа сделать страницу разрешения неоднозначности, указав, что Система Концевича — основная.
Или ещё можно (II вариант) создать «Корейско-русские практические транскрипции»(можно по другому назвать, например словом „список“) и описа́ть там кратко обе системы, в разделе «Система Концевича» поставить линк на основную статью. А в статье «Система Концевича» — на «Корейско-русские практические транскрипции» в раздел «См. также». И если система Холодовича почти не применяется редирект „«Корейско-русская практическая транскрипция» → «Система Концевича»“ не трогать.

-- С уважением, エクス４ 13:56, 12 февраля 2010 (UTC)

  • Оставить все, как давно устоявшиеся, принятые в академической литературе. Не надо тут самодеятельности ("оригинальных исследований"). --RYUS 01:09, 24 марта 2010 (UTC)
  • Предлагаю → Переименовать статьи о системах для корейского/японского в «Транскрипционная система Концевича/Поливанова». Сталкивался с тем, что люди задавались вопросом, относить ли эти системы к транслитерации или же к транскрипции.--Lunarian 18:22, 29 марта 2010 (UTC)
  • наиболее узнаваемое и привычное название, которое должно использоваться, согласно ВП:ИС, — просто «Система Поливанова». Слово «транскрипционная» не обязательно тащить именно в загаловок можно поступить вот так: [5] Ок?
А в корейской системе уже написано: «Систе́ма Конце́вича — набор правил транскрибирования слов корейского языка на кириллицу» --エクス４ 18:15, 20 мая 2010 (UTC)
  • Оставить. Это статьи о конкретных системах, а не о транскрипции вообще. Не уверен, что вообще возможно такое название - "практическая транскрипция". Эти системы используются не всегда, а Википедия - это энциклопедия, а не учебник или сборник указаний, как надо поступать. Сошлюсь на ВП:ИС (наиболее узнаваемые именования) и ВП:НТЗ (недопустимость рекламы научных направлений).--91.122.82.78 19:26, 23 мая 2010 (UTC)

Итог

  • Не переименовано в соответствии со следующими аргументами участников обсуждения: во-первых, названия устоявшиеся, принятые в академической литературе, и их изменение было бы ОРИССом, и во-вторых, данные статьи посвящены конкретным системам транскрипции, а не практической транскрипции вообще. -- Alexander Potekhin -- 15:54, 4 июля 2010 (UTC)

Свободное государство Конго --> Независимое государство Конго

Считаю необходимым переименовать статью Свободное государство Конго в Независимое государство Конго, т.к. в настоящее время использована калька с неправильного названия статьи en:Congo Free State, тогда как аутентичное название этого колониального образования было État indépendant du Congo, т.е. Независимое государство Конго.

В современных отечественных АИ используется наименование Независимое государство Конго:

  • Южанин А.Г. Независимое государство Конго. в кн.: Африка: энциклопедический справочник. Т.2. К-Я. - М.: Советская энциклопедия, 1987, С.233;
  • Винокуров Ю.Н. Заир. Исторический очерк. в кн.Африка: энциклопедический справочник. Т.1. А-К. - М.: Советская энциклопедия, 1987, С.536;
  • Винокуров Ю.Н., Орлова А.С., Субботин В.А. История Заира в новое и новейшее время. Институт Африки РАН. - М.: Главная редакция восточной литературы, Наука, 1982;
  • Республика Заир (справочник). - М.: Главная редакция восточной литературы, Наука, 1984;

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:37, 7 февраля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К переименованию/24 января 2010.
    • С Вами несогласна БСЭ. Так что это в en:wiki получается калька с БСЭ? Или БСЭ переписала en:wiki? Bogomolov.PL 09:16, 7 февраля 2010 (UTC)
      • Нет, конечно, БСЭ не переписывала из англоВики, а просто также использовала неправильное название «Свободное государство Конго» (оно было во всех трех изданиях БСЭ и всех трёх изданиях МСЭ), которое также использовано и в Советской исторической энциклопедии. В это же время, в Энциклопедическом словаре изд-ва Брокгауза и Ефрона в конце XIX - начале XX века имеется словарная статья «Конго или независимое государство Конго», а наиболее авторитетными среди отечественных африканистов является не БСЭ, а выпущенный тем же издательством «Советская энциклопедия» в 1986 году подготовленный Институтом Африки АН СССР под редакцией МИД СССР А. А. Громыко двухтомный энциклопедический справочник «Африка» и указанная мною монография «История Заира в новое и новейшее время» (в серии «История стран Африки в новое и новейшее время» Института Африки АН СССР, издаваемой Главной редакцией восточной литературы изд-ва «Наука» АН СССР). Энциклопедический справочник «Африка» и указанные выше мною издания вышли ПОЗЖЕ, чем БСЭ третьего издания и являются более правильными. Кроме того, Независимое государство Конго — это ТОЧНЫЙ перевод аутентичного названия État indépendant du Congo, а БСЭ и МСЭ славны тем, что до 1943 года использовали такое фееричное наименование, как «Северо-Американские Соединенные Штаты». С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:51, 7 февраля 2010 (UTC)
        • САСШ использовали не только они, это было общепринятое название США в тот период. Упрек (а я так понимаю - намек на качество источника) некорректен. Вопрос о точности перевода - полагаю, что Вами не ставится под сомнение способность авторов БСЭ прочитать в словаре определение термина, но тем не менее ими было использовано именно название "Свободное" - мотивы мне неизвестны, но БСЭ это АИ. Иначе мы будем искать правильный перевод Джамахирии. Bogomolov.PL 11:37, 7 февраля 2010 (UTC)
          • Дело в том, что энциклопедический справочник "Африка", выпущенный ПОЗЖЕ в том же издательстве "Советская Энциклопедия", что и БСЭ и МСЭ трёх изданий, является СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ научным изданием, подготовленным Институтом Африки Академии наук СССР и Министерством иностранных дел СССР, т.е. бОльшим и более современным АИ, чем БСЭ,МСЭ и СИЭ 1950-1970 годов. В свою очередь также надеюсь, что Вы понимаете разницу между словами "свобода" и "независимость". ИМХО, исходить всё же нужно из аутентичного названия, чтобы не получались "Северо-Американские Соединенные Штаты". С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:17, 7 февраля 2010 (UTC)
            • Эту разницу понимаю не только я, но и БСЭ, английская Вики тоже понимает, немецкая, испанская, польская и т.д. Все Вики, которые не французская, переводят название как "свободное". Вся рота не в ногу? Bogomolov.PL 17:51, 7 февраля 2010 (UTC)
              • Можно сказать, что да - не в ногу, т.к. во французской Вики (а государство называлось по-французски) статья называется fr:État indépendant du Congo. Кроме того, с каких пор сравнительный частотный анализ названий статей в национальных разделах Википедии стал считаться преимущественным АИ по сравнению с отечественными энциклопедиями и научными монографиями? Скромно напомню, что Вы пока не привели никакого иного упоминания в отечественных АИ "Свободного государства Конго", кроме БСЭ-3 1970-х годов (после которого в 1986 году был выпущен энциклопедический словарь "Африка"). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:04, 7 февраля 2010 (UTC)
                • Позволю скромное замечание относительно того, что иностранные Вики и в действительности не являются АИ (по определению), как не является АИ и русскоязычная Википедия. Именно поэтому, полагаю, Вы также не приводите название статьи в франкофонской Вики с целью предъявить в качестве "аргумента" в пользу переименования? Мною же названия в иноязычных Вики были приведены в опровержение тезиса о "калькировании" с английской Вики - скорее следует говорить о глобальной норме передачи названия Бельгийского Конго как "свободное". Bogomolov.PL 20:08, 7 февраля 2010 (UTC)
                    • Название статьи во французской Википедии совпадает с аутентичным наименованием существовавшего государства и название «Независимое государство Конго» используется в наиболее авторитетных отечественных АИ по данной теме (и использовалось также в современном тому государству Энциклопедическом словаре изд-ва Брокгауза и Ефрона в конце 19-нач.20 века), названия же в большинстве национальных Википедий являются кальками с en:Congo Free State (как и содержание, в подавляющем большинстве случаев - переводом статьи из англвики), но малоупотребительны в специальной научной литературе соответствующих стран. В самой же англовики это название, как мне кажется, произошло по абберации с более знакомым англосаксам названием Оранжевое Свободное государство, en:Orange Free State, которое действительно было «свободным государством» (af:Oranje-Vrystaat), а не «независимым государством». Что касается аргументов в пользу переименования, то я выше перечислил наиболее отечественные АИ по данному вопросу, других пока у нас не издано. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:27, 7 февраля 2010 (UTC)
                      • Полагаю, что результаты из Гугл Букс убеждают в том, что и в XIX веке тоже использовалось "свободное", а также, что БСЭ просто отразила существующее в русскоязычной (в т.ч. и дореволюционной) литературе преобладающее использование. Не могу принять в качестве аргументов гипотезы относительно того, с чем кто чего перепутал в английской Википедии и кто у кого что переписал. Обращаю Ваше внимание на наличие в английской статье источников с "Free" в 1885, 1905 и т.д. Википедия появилась позже, так что в английской Вики применяют "свободное" не по недоразумению, Ваши гипотезы об недомыслии и путанице в английской Вики не подтверждаются АИ. Британника использует "Свободное"[6] Bogomolov.PL 20:42, 7 февраля 2010 (UTC) Поляки тоже не у английской Вики списали - в их главной Энциклопедии PWN тоже "свободное"[7]. Ваши гипотезы о "списывании" подтверждаются только в том смысле, что списывалось из главных энциклопедий соответствующих стран. Вот и в БСЭ тоже "свободное". Вся рота не в ногу? Bogomolov.PL 20:49, 7 февраля 2010 (UTC)

Давайте, пожалуйста, определимся вот в чём: Большая Советская Энциклопедия 1-го издания в 1926 - 1941 годах и Малая Советская Энциклопедия в 1932-1941 годах использовали наименование "Северо-Американские Соединенные Штаты", но уже в 65-ом томе БСЭ в 1946 году и в 11-ом томе МСЭ в 1947 году используется название "Соединенные Штаты Америки". Означает ли это, что мы должны в русской Википедии использовать название "Северо-Американские Соединенные Штаты"? Я привёл перечень отечественных АИ по вопросу использования наименования "Независимое государство Конго" (в т.ч. - и СЛОВАРНУЮ статью), Вы в ответ начали приводить частотный анализ Гугла. Разве не АИ, а Гугл лежит в основе Википедии? Моё внимание на существование с 1854 года Оранжевого Свободного Государства и возможную коннотацию с этим названием "Свободного Государства Конго" обращать не стоит - я африканистикой интересуюсь более 30 лет. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 21:32, 7 февраля 2010 (UTC)

  • Вы несколько путаете - я не приводил и не собираюсь приводить результаты "из Гугла", а также Яндекса, Яху и т.д. и т.п. Я привёл результаты из Гугл Букс, которые считаются, в отличие от частотности в интернете (по Гугл, Яндекс и т.п.), показателями частотности использования в литературе. Если Вы ознакомились с приведенными мною ссылками, Вы не могли не обратить внимание на то, что Гугл Букс учитывает только печатные издания по определению (ибо они существуют в нем в отсканированом с бумажного оригинала виде). Получилось, что с конца XIX века и по век XXI в литературе преобладает "свободное" со счетом 159:128, т.е. с перевесом на одну четверть. При этом не исключаю, что некоторое число результатов "независимое государство Конго" могло появиться вовсе вне связи с названием Бельгийского Конго, а как часть фразы о независимом Конго (хоть французском, хоть бельгийском).Bogomolov.PL 22:03, 7 февраля 2010 (UTC)
Хотел бы предложить Вам проаналировать по ГОДАМ ИЗДАНИЯ представленные в Гугл-Буксе издания (среди них нет, кстати, основополагающего АИ - Энциклопедического справочника "Африка" 1986 года - подавляющее большинство представленных книг, в которых использовано название "Свободное Государство Конго" изданы до 1980 года. Большинство же отечественных книг, в которых используется наименование "Независимое Государство Конго", издано после 1982 года. Для сравнения приведу такие примеры, как использование наименований Кабо-Верде и Кот-д`Ивуар - до 1980-х годов большинство отечественных источников использовало наименования Острова Зеленого Мыса и Берег Слоновой Кости соответственно. Но это не значит, что сейчас в русской Википедии должны быть такие основные словарные статьи (а не редиректы), как Республика Островов Зеленого Мыса и Республика Берег Слоновой Кости.
Я думаю, нам всё же следует уйти от анализа интернет-технологий, интернет-контента и ссылок на польские энциклопедии и обратится к современным отечественным АИ. А современные отечественные АИ упоминают ТОЛЬКО Независимое Государство Конго. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:36, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Следует заметить, что Вы снова несколько путаете, когда как бы упрекаете меня в "анализе интернет-технологий". Гугл Букс дает сведения по опубликованным привычным способом, т.е. на бумаге в типографии, книгам. Поэтому статистика встречаемости термина, события и пр. по Гугл Букс эквивалентна поиску в обычной библиотеке с перелистыванием книг вручную. Поэтому по критерию ВП:Проверяемость Гугл Букс весьма подходит, ибо результат такого поиска не есть устное заявление википедиста о том, что по его мнению в книгах написано то-то и то-то, а объективная информация от из независимого авторитетного источника.Bogomolov.PL 22:03, 7 февраля 2010 (UTC)
          • Совершенно с Вами согласен и прошу Вас привести, если это возможно, альтернативный источник на русском языке, изданный после 1986 года, в котором испольуется название «Свободное государство Конго», в противовес использованию названия «Независимое государство Конго» энциклопедическим справочником «Африка» изд-ва «Советская энциклопедия», 1986, монографии «История Заира в новое и новейшее время» и справочнику «Республика Заир». С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:42, 8 февраля 2010 (UTC)


        • Что касается Вашего предложения "проаналировать" (потешная опечатка!) по годам издания представленные в Гугл-Буксе книги, то это, на мой взгляд, вполне разумный и взвешенный подход (и, кстати, вопреки Вашему тезису о том, что якобы "среди них нет, кстати, основополагающего АИ - Энциклопедического справочника "Африка" 1986 года" - этот справочник там есть). Вот результаты такого анализа:
январь 1918 - январь 1947: "Свободное государство Конго" 3, "Независимое государство Конго" 15
февраль 1947 - октябрь 1964: "Свободное государство Конго" 51, "Независимое государство Конго" 9
ноябрь 1964 - март 1985: "Свободное государство Конго" 43, "Независимое государство Конго" 29
апрель 1985 - февраль 2010: "Свободное государство Конго" 28, "Независимое государство Конго" 25Bogomolov.PL 22:03, 7 февраля 2010 (UTC)
          • Давайте, пожалуйста, всё же уйдём от жонглирования цифрами, и рассмотрим скрывающиеся за ними АИ на русском языке, изданные после 1984 года, в которых используется название "Свободное Государство Конго" и сравним степень авторитетности этих АИ с энциклопедическим справочником "Африка", монографией "История Заира в новое и новейшее время" и справочником "Республика Заир". Жду Ваших доводов с указанием конкретных АИ. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:51, 8 февраля 2010 (UTC)
        • Следует также заметить, что мой решительный отказ анализировать интернет-контент, выразившийся в неприятии в качестве аргумента результата работы поисков Гугл, Яндекс, Яху и им подобным, почему-то вызвал с Вашей стороны предложение "уйти от анализа интернет контента". Поверьте, трудно уйти о того, к чему не приходил.
        • Теперь о предложении уйти от ссылок на польские энциклопедии - я был вынужден сослаться на энциклопедию Британника и PWN для того, чтобы опровергнуть выдвинутый (не понятно почему) именно Вами неверный тезис о том, что в английской Вики название статьи ошибочное, а все остальные википедии у английской Вики списали.Bogomolov.PL 07:42, 8 февраля 2010 (UTC)
          • Мне кажется, что в данном случае следует говорить даже не столько об использовании неправильного названия в Википедии, сколько в англосаксонской литературе вообще. Ваша защита этого неправильного названия имела бы смысл, если бы в английском языке существовали такие наименования, как Содружество Свободных Государств (а не Содружество Независимых Государств), Свободное Государство Папуа Новая Гвинея (а не Независимое Государство Новая Гвинея) и Свободное Государство Самоа (а не Независимое Государство Самоа). Т.е. если бы в английском языке отсутствовали слова Independence и Independent, а были бы только понятия Freedom и Free.

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:03, 8 февраля 2010 (UTC)

        • Теперь о еще одном неточном Вашем утверждении. Вы говорите:"Для сравнения приведу такие примеры, как использование наименований Кабо-Верде и Кот-д`Ивуар - до 1980-х годов большинство отечественных источников использовало наименования Острова Зеленого Мыса и Берег Слоновой Кости соответственно. Но это не значит, что сейчас в русской Википедии должны быть такие основные словарные статьи (а не редиректы), как Республика Островов Зеленого Мыса и Республика Берег Слоновой Кости.". Как специалист по Африке Вами не мог не быть замечен тот факт, что переименование ОЗМ, Верхней Вольты (ее Вы почему-то забыли), Берега Слоновой Кости было произведено официально и еще в советское время, ибо на то было указание МИД СССР. И как неспециалист по Африке тем не менее должен уточнить, что государство ОЗМ называлось не Республика ОстроВОВ Зеленого Мыса (как почему-то считаете Вы), а Республика ОстроВА Зеленого Мыса. Но своим тезисом Вы снова вводите в дискуссию некоторые темы, которые с задачей обсуждения общего не имеют. Это я о САСШ тоже напоминаю. Bogomolov.PL 07:42, 8 февраля 2010 (UTC)
          • Если Вы признаёте легитимность и валидность использования в русской Википедии названий Кабо-Верде и Кот-д`Ивуар, то почему Вас не устривает использование в академическом энциклопедическом справочнике под редакцией МИД СССР А.А.Громыко наименования "Независимое Государство Конго" и использование этого наименования в академической монографии? Известны ли Вам иные АИ на русском языке после 1984 года, в которых бы использовалось наименование "Свободное Государство Конго"?
Что касается Верхней Вольты, то она здесь не имеет никакого отношения, т.к. Буркина Фасо - это новое название, а не транслитерирование прежнего (также, как и Бенин - это не транслитерация названия Дагомеи). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:18, 8 февраля 2010 (UTC)


  • Что касается САСШ - еще раз. Связи с обсуждаемым вопросом нет. Но еще раз, по скольку этот посторонний вопрос Вас почему-то интересует, замечу, что САСШ не является изобретением БСЭ, не ею же и отменен. Смотрим Гугл Букс вот результаты с 1855 по 1916 годы, т.е. термин старше советской власти и БСЭ тут ни при чем.Bogomolov.PL 22:03, 7 февраля 2010 (UTC)
    • А что мешало Государственному словарно-энциклопедическому издательству "Советская Энциклопедия" ОГИЗа РСФСР использовать правильное название США, а не оставшееся от проклятого царизма неправильное название "Северо-Американские Соединенные Штаты"? Неужто ВЧК-ОГПУ-НКВД?! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:36, 7 февраля 2010 (UTC)
      • И вот Вы снова о не имеющем отношение к вопросу дискуссии предмете. Но вынужден снова разъяснить. Ваша личная оценка режима, существовавшего в России до Февральской революции, а также Ваш вопрос ко мне относительно мотивов препятствовавших приданию США современного русского названия не имеют отношения к предмету данной дискуссии. Но коль скоро Вас этот вопрос занимает - отвечу. Вопреки Вашему утверждению о том, что переименованию САСШ якобы препятствовали ВЧК-ОГПУ-НКВД (при этом Вы не задаете самому себе вопрос, о том, что стало причиной НЕ препятствованию переименования в США), замечу, что вопрос об именовании США на русском языке был решен Наркоматом иностранных дел, без участия и препятствования со стороны Наркомата внутренних дел. Bogomolov.PL 07:42, 8 февраля 2010 (UTC)
  • Так что, полагаю, что Ваши тезисы об ошибочном названии в английской Википедии и о списывании из английской в остальные Википедии сняты. Bogomolov.PL 22:03, 7 февраля 2010 (UTC)
      • Да, собственно говоря, не это и было предметом обсуждения, но Вы ухватились отчего-то именно за это моё суждение, не приведя никаких отечественных АИ по существу (кроме краткого упоминания в БСЭ-3, аннулированного в 1986 году выпуском Энциклопедического справочника "Африка"). 90% контента статей о Независимом Государстве Конго переписано (калькировано переведено) с en:Congo Free State - это я Вам могу элементарно доказать в приватном обсуждении, но не в этом, где я предлагаю всё же вернуться к аргументации своих доводов современными отечественными АИ. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 22:36, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Странно, что Вы продолжаете отстаивать, скажем так, Ваши спорные тезисы не имеющие отношения к предмету дискуссии. Ранее мною уже было доказано, что иноязычные (кроме франкофонской) Википедии используют термин "свободный", который принят в соответствующих АИ высшей пробы (я привел языки, которые понимаю - английский и польский), такое название статей не было ОРИСС авторов английской Вики - это энциклопедический факт. Перевод статей из одних википедий в другие является нормальной практикой. В статье в русской Вики стоит замечание о том, что более полно вопрос изложен в английской Вики Bogomolov.PL 07:42, 8 февраля 2010 (UTC)
                • Вот результаты Гугл Букс: "Свободное государство Конго" 159 результатов, а "Независимое государство Конго" дает 128 результатов. Использование Гугл Букс везде принято считать аргументом относительно частотности применения того или иного термина. Так что БСЭ не одинока. Bogomolov.PL 20:19, 7 февраля 2010 (UTC)
                    • После изданной в 1970-е годы БСЭ-3 той же редакцией "Советской энциклопедии" в 1986 году был выпущен в 1986 году под кураторством МИД СССР подготовленный Институтом Африки АН СССР двухтомный энциклопедический справочник «Африка», который, скажем так, аннулировал некоторые сведения БСЭ-3. Если бы в 1920-1930-е годы был Интернет и Гугл, то 100 % поиска дало бы словочетание «Северо-Американские Соединенные Штаты», а сейчас на запрос слова «мир» с тремя ошибками тот же Гугл выдает во много раз больше ссылок, чем на словосочетание «мужской половой член», но это не означает, что статья в Википедии должна так называться. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:42, 7 февраля 2010 (UTC)
                      • "Если бы в 1920-1930-е годы был Интернет и Гугл, то 100 % поиска дало бы словочетание «Северо-Американские Соединенные Штаты», а сейчас на запрос слова «мир» с тремя ошибками тот же Гугл выдает во много раз больше ссылок, чем на словосочетание «мужской половой член», но это не означает, что статья в Википедии должна так называться" - пишете Вы, продолжая сохранять верность off-topic теме САСШ. Но тем не менее отвечу. Я против использования статистики результатов поиска по Интернету в качестве аргумента по переименованию статей. Я не предлагал, не предлагаю, не буду предлагать в качестве аргумента такую статистику. Но вот Гугл Букс дает "мужской половой член" 392 раза, обсценное наименование того же органа всего 10. Именно поэтому применение Гугл Букс в качестве аргумента корректно, а статистика использования в сети (по Гугл мужской половой член 168 тыс., а его обсценный вариант 3 млн. 120 тыс.) является неприемлемой в Википедии. Bogomolov.PL 08:13, 8 февраля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: проставьте соответствующий шаблон на саму статью. -- Borodun™ → 11:44, 7 февраля 2010 (UTC)
    • Сделано. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:17, 7 февраля 2010 (UTC)
      • Flagoved, что такое «современные отечественные АИ»? Проект у нас международный, поэтому непонятно, чьё отечество вы имеете в виду. --Obersachse 23:07, 7 февраля 2010 (UTC)
        • Под "отечественными АИ" я имею ввиду издания, выпущенные на территории Российской Империи, СССР и Российской Федерации в границах на 25 декабря 1991 года. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:06, 8 февраля 2010 (UTC)
          • Obersachse прав в том смысле, что во внимание принимаются источники из любых стран, но обязательно написанные на русском языке. Bogomolov.PL 07:42, 8 февраля 2010 (UTC)
          • Не могу не согласиться с Вами и уважаемым Томасом в этом отношении, но, к сожалению, мне такие источники на сегодняшний день по обсуждаемому вопросу неизвестны. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved

Итог

С обеих сторон были представлены источники высшей категории авторитетности — энциклопедии и академические издания, которые используют оба названия. При этом как показал Bogomolov.PL, в литературе небольшой, но устойчивый перевес имеет название «Свободное государство Конго». Я от себя добавлю, что из доступного в гуглбукс этот термин мне встретился в таких работах, как, ннапример, ДДипломатический словарь под редакцией того же самого А. А. Громыко, Изд-во "Наука", 1986 и Истории Европы, "Наука", 1988 д.и.н., члена-корреспондента АН СССР З. Удальцовой. В этой ситуации более верным мне представляется оставить существующее название, ккак более распространенное в источниках при, в целом, равной их авторитетности. Корректность перевода названия в данном случае не рассматривалась, поскольку нне были приведены вторичные источники, рассуждающие о правильности одного из существующих вариантов, а следовательно, это орисс. Источники на иных языках также не рассматривались, поскольку имеет значение использование названия в источниках на русском языке. --Blacklake 08:20, 10 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_февраля_2010&oldid=134952562