Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вальдорфская педагогика

Перенесено со страницы Обсуждение:Вальдорфская педагогика.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:::::::::::::::::::: Сам факт того, что мы тут наэкранили, четко, ясно и недвусмысленно свидетельствует о том, что статья подлежит кардинальной переработке - если она для нас почти бесполезна, то для читателя - напрочь. Я так понимаю, за неопределенными выражениями следует понимать «Вы должны прыгнуть сразу из непонятно чего в идеальную статью». Нет. Мы будем улучшать её постадийно, и читатель будет получать все более точную информацию. Вынужден указать, что вкупе с проблемной правкой вида [1] (некорректная отсылка к ВЕС из-за очевидно случайного повтора при том, что совершенно не замечены полэкрана неясных, расплывчатых и неверифицируемых утверждений «по мнению сторонников» и многократные некорректные отклонения или игнорирования доводов вдоль этого обсуждения создали неоправданное нарастание объема обсуждений и соответствующую атмосферу. Засим считаю необходимым недостаточно продуктивную дискуссию завершить и перейти к улучшению статьи. --Van Helsing 14:07, 16 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение стало следствием настойчивого внесения правок [2], [3], [4], несмотря на незавершённое обсуждение на СО. В процессе улучшения статьи больше так, пожалуйста, не поступайте. Кроме того, вы не заметили, что указанная правка с атрибуцией «по мнению сторонников» была внесена другим участником [5], и на СО мной была начата дискуссия о корректности и целесообразности данного фрагмента. Продолжать дискуссию дело добровольное. На всякий случай, повторю, предложенный вами вариант определения отклонён. — w2. 14:40, 16 декабря 2013 (UTC)

«предложенный вами вариант определения отклонен» - нет, с ним просто НЕ СОГЛАСНЫ. Мало того, что не было представлено четкой валидной аргументации (дело уже доходило до апелляций к последствиям (привлечение мистиков), и отнесения определения из третичных АИ к тенденциозному, omg!), почему не нужно включать определение в эту статью. Еще и технический перенос определения из основной статьи Антропософия, оказывается, «предложенный вами вариант определения отклонен». Консенсус по определению Антропософии уже есть. Хотите изменить существующий консенсус, расширив конкретное определение на базе 4 АИ до более широкого «оккультная философия» из Яблокова, совместить ли «оккультная религиозно-мистическая философия» или еще что-то - в основную статью, пожалуйста. --Van Helsing 20:12, 16 декабря 2013 (UTC)

«„предложенный вами вариант определения отклонен“ — нет, с ним просто НЕ СОГЛАСНЫ.» C вами дискуссия будет продолжена только через посредника, иначе невозможно, по-видимому. — w2. 20:20, 16 декабря 2013 (UTC)

Ожидалась фраза с констатацией понимания абсурдности позиции, основанной на игнорировании существующего консенсуса по определению Антропософии, отклонения переноса этого консенсуса в статью Вальдорфская педагогика без корректных доводов, но с апелляцией, к, якобы, отсутствию консенсуса и последующей "констатацией" «предложенный вами вариант определения отклонён.». --Van Helsing 07:57, 17 декабря 2013 (UTC)

Реплика об отклонённом варианте относится к предложенному в этой ветке дискуссии варианту определения вальдорфской педагогики от 12:54, 16 декабря 2013 (UTC) со стилистически некорректными оборотами и включенным фрагментом, вызвавшим возражения Артём В. Изменение предмета обсуждения является логической ошибкой Ignoratio elenchi, поэтому ошибочен основанный на ней вывод о допущенной ошибке других. Это и несогласие с аргументами и выводами ни моими, ни других участников дискуссии на различных страницах только подтверждает необходимость посредника. У меня, действительно, нет времени на ведение посредничества в этой статье, поэтому предложил найти другого посредника, вместе с тем, я достаточно нейтрален, поэтому замечаю не только неверные доводы об автоматическом консенсусе в статье при переносе содержания из другой статьи, но, кстати, и неполноту переноса без «в некоторых источниках характеризующееся как „наука о духе“». — w2. 15:09, 17 декабря 2013 (UTC)

I. «Реплика об отклонённом варианте относится к предложенному в этой ветке дискуссии варианту» - угу. Теперь смотрите: у вас в реплике 14:40 дифффы на мои правки в ОП. Потом заявление, что предложенный вами вариант определения отклонен (ну да, вы его убрали в заглушку). Никакой разумный человек вас бы не понял, что вы, оказывается, отклонили какой-то вариант определения с СО, а диффы с определением в начале реплики - просто к слову (я давал вариант определение на СО? о_О Я прояснял ситуацию, а - внимание! писать предложение по определению Антропософии для заноса в ОП Вальдорфской педагогики на ее СО же и параллельно указывать на технический перенос - приписываете мне абсурд. А сами? Про науку о духе? Это фактически самоопределение Штейнера, я вам показал, вы увидели. Вы могли перенести и штайнеровскую spiritual science («науку о духе») - но тут уже я буду задавать вопросы, но! - в основной статье. Хотя, полагаю, вы и так понимаете, что правка будет НДА-шной). В любом случае, ваша позиция с «нет консенсуса», состоящая из двух слагаемых, развалилась - могу детально разобрать, не вопрос. II. Я не вводил доводы об «автоматическом консенсусе», это легкое, но все таки искажение. Если позволите, немного демагогии: я готов признать вашу нейтральность и доверить решения по содержанию, если вы без дальнейших пояснений с моей стороны четко и ясно скажете, что в текущей ситуации с отклонением и консенсусом я прав, а вы - нет :Р --Van Helsing 16:34, 17 декабря 2013 (UTC)

Диффы в реплике показывают мотивы возникновения дискуссии и являются прямым ответом на предыдущую реплику. Понятно, что я не мог приписать вариант, который фактически является вариантом авторов статьи «Антропософия», другому участнику. "Я не вводил доводы об "автоматическом консенсусе“» — значит, нужно было яснее выразить довод. «могу детально разобрать» — не надо, это будет повтором высказанного ранее мнения. «я готов признать вашу нейтральность» — в этом тоже нет необходимости, я достаточно нейтрален в теме, можете оспорить согласно ВП:РК, ВП:ПДН. — w2. 17:57, 17 декабря 2013 (UTC)

"неполноту переноса без «в некоторых источниках характеризующееся как „наука о духе“»" — простите, но вот тут я уже перегрызу горло. Наукой всякую фигню в ВП без пояснений я называть не позволю. --Melirius 16:51, 17 декабря 2013 (UTC)

Melirius, я понимаю, потому оставил науку о духе там, ибо если дело дойдет до перегрызания глоток, то у меня перегрызалки нету :) Я тщательно проанализировал позиции: я прав а W2 нет, у него неверные посылки и плавает аргументация, а уж подъем вопроса с «в некоторых источниках».... Я в истории с такой правкой не останусь. Хочет - пусть вставит. Я пойду в антропософию и там через обсуждение или через КОИ выкину Свасьяна с weasel word «некоторые источники» в астральный мир. Но я сейчас не хочу заниматься статьей Антропософия, потому что тут более обширные проблемы, а W2 де-юре настаивает на том, чтобы мы вентилировали ту статью. Ясно разложил? По существу - если там появится четкое ясное определение, я его заберу (ну просто потому что корректных доводов именно против этого нет) - пусть будет «основана на религиозно-мистическом учении Штейнера и использует представления его оккультной философии» - это я снова к вопросу искусственности предлагаемого выбора одного-двух между резиновым, зеленым, круглым и мягким. --Van Helsing 17:08, 17 декабря 2013 (UTC)

Melirius, я еще раз коротко поясню, что произошло. Я сходил в Антропософию, прочитал преамбулу, сверил с источниками. "Антропософия - религиозно-философское учение" висит с рядом бетонных АИ, и это определение соответствует действительности. Я беру его и несу сюда, помня итог Wulfson в Самоубийстве. Если бы Вальдорфская педагогика была основана на буддизме я бы так не сделал. Участник Артем В меня отменяет, отмену снабжает изложенной дважды выше «аргументацией». Понимая, что такая дискуссия непродуктивна, помня о том, что такое консенсус, я возвращаю правку и забираю источники из Антропософии. Теперь, W2, как посредник. В это время участник Артем В непонятно чем заполняет преамбулу (см. кучу шаблонов). В надежде на W2 я не отменяю. И тут! Сначала W2 пытается доказать, что краткое определение не нужно. Почему-то отвечает на контраргументы невпопад, а на демонстрацию мною на итога Wulfson с древними майя и буддизмом, как аргумента к наличию краткого определения, отвечает «Предлагаю не отвлекаться от темы обсуждения.» Мало того, он несколько заявляет об отсутствии консенсуса, без определения рамок, в которых «консенсус отсутствует». Указания на то, что неаргументированное несогласие (подразумевается только наличие определения) и есть консенсус, комментирует зачем-то заявлением, что патрулирование своих правок не является консенсусом (я воспринимаю это как оценку моих умственных способностей и начинаю нагреваться). В это время W2 инициирует вот эту длинную дискуссию на СО Вальдорфской педагогики относительно определения Антропософии. --Van Helsing 17:45, 17 декабря 2013 (UTC)

И еще 20 всяких штук в обсуждении (я зачем и пошел на его СО). Штуки вида искусственных требований вида "а докажите с АИ полную тождественность педагогических идей Штейнера" - а что, столкновение с перекрытием 60% на скорости меньше 100 км/ч - уже не авария? На ПДНе у меня только одна версия - он хочет сразу идеальную статью, но почему-то на озвучивании в обсуждении этой версии W2 не среагировал. --Van Helsing 18:10, 17 декабря 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

; Предлагаю:

1. Перенести выше закрытое обсуждение о действиях участников на НЕАК-ЗКА.
2. Подвести предварительный итог обсуждения по преамбуле. По времени я смогу это сделать в течение трёх дней. Возможно, кто-нибудь подведёт раньше. — w2. 19:41, 17 декабря 2013 (UTC)

• «Подвести предварительный итог обсуждения» - W2, давайте вы заберете к себе на СО этот блок и дадите пояснения, можно по электропочте. Оставление всего этого без пояснений + «я достаточно нейтрален в теме» - «не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью ... бла бла», у меня есть предположения, но нужны подтверждения. А вот потом определимся, кто и по чему подводит итог, имеется ли достаточный объем конструктивной дискуссии, или я, к примеру, был озабочен отклонением невалидных посылок вместо заноса своих с подкреплением АИ. Говорить в такой ситуации о каком-то итоге - хмм... Заставляет думать нехорошее. --Van Helsing 07:19, 18 декабря 2013 (UTC)
• Нет, W2, если вы подведете итог вида «я взял и убрал в заглушку улучшение на некорректных аргументах, включая мотивацию возможными последствиями, неверную интерпретацию понятия консенсуса, апелляции к идеальности и т. п. В связи с этим я возвращаю правку-определение с АИ, убираю неконсенсусные дополнения на аффиллированных источниках с утверждениями сомнительной значимости и повтор заглушенного определения; дискуссия по определению антропософии может быть продолжена на СО Антропософия, дискуссия по определению Вальдорфского образования целесообразно запустить с формирования в отдельной теме комплекса источников с цитированием и обоснованием, почему из конкретного источника взята конкретная фраза» - ну что, это будет высший пилотаж нейтральности и абстрагированности и придется на вас молиться. --Van Helsing 07:45, 18 декабря 2013 (UTC)

Перенесено c Обсуждение:Вальдорфская педагогика. — w2. 20:18, 18 декабря 2013 (UTC)

Подтвердите, пожалуйста, подозрения о злых намерениях и конфликте интересов точными диффами, в том числе почему вы требуете повторения доводов в обсуждении, что по-прежнему заставляет «думать нехорошее», уточните, кому нужно давать пояснения по электронной почте, какие невнесённые мной неконсенсусные дополнения должны быть убраны. В этом случае администраторы на основе диффов и реплик смогут корректно оценить ваше поведение на предмет соблюдения правила ВП:ПДН и подтвердить или не подтвердить мой конфликт интересов в теме. Подведение предварительного итога с анализом аргументов способствует достижению консенсуса, его может подвести любой участник. До подведения итога по данному запросу, подтверждающего ваши догадки, я не вижу препятствий для продолжения работы над статьёй. — w2. 20:18, 18 декабря 2013 (UTC)

• У вас на данный момент достаточно репутации и моего доверия, чтобы не обращаться к администраторам, а ограничиться вашими пояснениями, в том числе на вновь введенные реплики о непонимании, кому я прошу пояснения на e-mail, и на просьбы описывать ваши неконсенсусные дополнения (вы не вносили дополнений) - upd:неверно прочитал: «невнесённые» как «внесённые», mea culpa --Van Helsing 06:06, 20 декабря 2013 (UTC). Вот это еще [6] - обсуждение началось по конкретной правке, заголовок Преамбула порождает заблуждение, будто обсуждается вся преамбула. «и подтвердить или не подтвердить мой конфликт интересов в теме.» — вам что, ответ неизвестен? p.s. Ну и причем ПДН? Вот у neon например есть КИ в некоторых статьях и были проблемы. И что, neon - злой что ли? --Van Helsing 07:33, 19 декабря 2013 (UTC)
  • Вообще-то, ведение посредничества при конфликте интересов является нарушением. Поэтому вам нужно убедительно обосновать обвинения в конфликте интересов в теме точными диффами или отказаться от них. Обвинения, необоснованные подозрения в конфликте интересов посредников также обычно получают оценку, во всяком случае, при нормальных условиях должны её получать. — w2. 14:07, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Обвинений не было, я просил вас задекларировать отсутствие конфликта интересов. Подозрения да, есть, причины подозрений - вы ведете обсуждение в манере, абсолютно не характерной для вас, но характерной для моих оппонентов высокого уровня подготовки. --Van Helsing 14:30, 19 декабря 2013 (UTC)
      • Коллега, я подавал декларацию, считаю, что она правильно заполнена и уточнённую подавать не нужно. — w2. 16:01, 19 декабря 2013 (UTC)
        • Вы сказали, что нейтральны в теме. И 5 страниц доказательств вам очевидного. Первое, что нужно отбросить - версию КИ. Если нет, значит, либо АК-16 вам поручил выяснить, как быстро можно вывести меня из себя, или вы сами вспомнили мои сетования, что часто просто нет оппонирования и есть вероятность накосячить с групповым мышлением. Но зачем тратить время на обсуждение а) очевидных вопросов; б) объяснения друг дружке очевидных вещей? Бывает, что я туплю, но постоянно я в таких пояснениях не нуждаюсь (ну да, патрулирование моих правок это не консенсус; преамбула должна содержать краткий пересказ статьи - да; нет, spiritiual science - это не "религиозно-мистическое учение"; да, нежелательно использование аффиллированных источников и так далее), и при этом я чусвтвую, что сам должен пояснять какие-то вещи про сопоставимость источников и вложенность понятий вида [оккультная философия]U [религиозная философия]U [философия]. --Van Helsing 16:21, 19 декабря 2013 (UTC)
          • Диффы приведите, что вы доказывали, я прокомментирую. Связь понятий несколько других, в контексте предмета статьи на стыке педагогики, философии, эзотерики. — w2. 17:52, 19 декабря 2013 (UTC)
            • Педагогика - наука. На стыке педагогики (науки) и эзотерики - такой же оксюморон, как на «стыке истории и дианетики». --Van Helsing 20:53, 19 декабря 2013 (UTC)
            • Диффы? Эээ? А все это Обсуждение:Вальдорфская педагогика#Преамбула - это, простите, что было? о_О Не с «Однако определение „религиозно-мистический“ и подобные приводить необязательно, это очевидно и малосодержательно, обычно в онлайн-энциклопедии достаточно внутренней ссылки на основную статью» началось разве, и не этим ли продолжено? - «Здесь речь не об антропософских, а о педагогических идеях Штейнера. Попробуйте, не вдаваясь в оригинальные исследования, показать их полную тождественность, тогда аргумент будет принят. — w2 (Ar). 11:26, 15 декабря 2013 (UTC)» И дошло вообще до «Педагогической системе почти век, за это время она могла трансформироваться и приобрести другие очертания, в которых религиозно-мистический характер определяющим не является. — w2 (Ar). 13:23, 15 декабря 2013 (UTC)» - инверсии презумпции и «Не приведены заслуживающие доверия источники, которые подтверждают наличие научного консенсуса, что в отношении вальдорфской педагогики должен употребляться эпитет „религиозно-мистическая“.» - требований доказывать произвольно взятый тезис. --Van Helsing 18:53, 19 декабря 2013 (UTC)
              • Это не диффы, а выхваченные из дискуссии и отдельных реплик фразы. Впрочем, после моего 101-го разъяснения были оставлены попытки внести в статью непрофессиональное определение и собраны указанные мной источники Обсуждение:Вальдорфская педагогика#Общее определение Вальдорфской педагогики. Ладно, поскольку участник продолжает нарушения ВП:ПДН, за статьёй больше не слежу. — w2. 20:08, 19 декабря 2013 (UTC)
                • Можно было хоть на что-то по существу ответить. --Van Helsing 20:12, 19 декабря 2013 (UTC)
                • «были оставлены попытки внести в статью непрофессиональное определение» - вот нарушение ПДН, а не те констатации, что у меня. Почему «непрофессиональное» и почему «оставлены попытки», определение чего - загадки. Если определение Вальдорфской педагогики - только начинаем обсуждать, если определение Антропософии - ПОКРУГУ. --Van Helsing 20:17, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Нужно было обсуждать 1 конкретный вопрос. То, что мой оппонент назвал сверх широко - "Преамбула" вызвало, на мой взгляд, проблемы. Теперь ладно, я уже там начал подтемы. --Van Helsing 14:30, 19 декабря 2013 (UTC)
• «я не вижу препятствий для продолжения работы над статьёй» - а вот тут есть проблемы. Попытки последовательно улучшать столкнулись с требованием писать сразу идеально, и теперь цугцванг, работа блокирована. --Van Helsing 07:40, 19 декабря 2013 (UTC)
  • «работа блокирована.» — нет, всего лишь остановлен настрой на конфронтацию по определению в основном пространстве [7], [8], [9], [10], работа над статьёй продолжена [11]. — w2. 14:17, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Вообще неверно описываете ситуацию, хоть шаблоны {{обтекаемые выражения}} ставь. А продолжена - потому что я здесь указал на искусственную паузу и уже после этого пошел туда править. --Van Helsing 14:21, 19 декабря 2013 (UTC)
      • Попробуйте на основании диффов описать верно, с вашей точки зрения, я прокомментирую. Пока ваши утверждения о неверном описании ситуации голословны. Ну так, надо было сразу писать точнее, что вами взята «искусственная пауза», но это не является препятствием для других участников и, в общем, работа продолжается. — w2. 14:42, 19 декабря 2013 (UTC)
        • ... «Melirius, я еще раз коротко поясню, что произошло» - наши обычные оппоненты тоже не особо вчитываются в наши реплики. --Van Helsing 16:24, 19 декабря 2013 (UTC)
• [12] - я реально дезориентирован уже. Нет, ну ладно, пошутили, было клево, я попался. Ну давайте нормально уже? --Van Helsing 07:49, 19 декабря 2013 (UTC)
  • Я поясню этот дифф: вы сами констатируете на СО то, что держите в заглушке в ОП: "Мы здесь обсуждаем вопросы определения вальдорфской педагогики и корректного раскрытия её антропософских основ в преабуле, ". Я опускаю недоказанные посылки в реплике, например, что раскрытие антропософских основ вальдорфской педагогики - это вопрос преамбулы, а не раздела с констатацией общего плана в преамбуле, что обсуждается вопрос определения вальдорфской педагогики в целом (вот не надо было смешивать эти вопросы - куда конструктивнее пошло бы) и т.п. --Van Helsing 08:10, 19 декабря 2013 (UTC)
    • «Я опускаю недоказанные посылки в реплике, например, что раскрытие антропософских основ вальдорфской педагогики — это вопрос преамбулы, а не раздела с констатацией общего плана в преамбуле». Интересно, что на самом деле, недоказанных посылок в реплике нет. Преамбула должна содержать краткий пересказ статьи, раскрытие общего плана в преамбуле также должно быть корректным, хотя бы оно и состояло из нескольких слов [13].
    • «куда конструктивнее пошло бы» — оптимальное поведение — это неучастие в разрешении конфликтов. Если бы участники не предполагали конфликт интересов в действиях посредников и не оспаривали их действия можно было бы приблизиться к оптимуму. — w2. 14:29, 19 декабря 2013 (UTC)
      • На основную суть реплики не ответили снова. --Van Helsing 14:33, 19 декабря 2013 (UTC)
      • «Преамбула должна содержать краткий пересказ статьи» - да. А Википедия должна быть точной и проверяемой энциклопедией. А когда 6 экранов статьи на первичных и аффиллированных источниках, зато есть приличный массив независимых вторичных и третичных АИ, «Преамбула должна содержать краткий пересказ статьи» - некорректное утверждение. Нужно хоть как собрать преамбулу, потом вычитка, аудит и пререботка статьи и по результатам - ребилд преамбулы. --Van Helsing 14:36, 19 декабря 2013 (UTC)
        • «некорректное утверждение» — якобы некорректное утверждение из Википедия:Преамбула. Содержание статьи обсуждается на СО статьи, в запросе обсуждаются другие вопросы. — w2. 14:53, 19 декабря 2013 (UTC)
          • Я в курсе, откуда фраза про преамбулу. А вы, я полагаю, прочитали про граничные условия, в которых это утверждение некорректно. Возьмите статью из непойми чего, но с хорошей, проработанной преамбулой с АИ. Если я удалю преамбулу и сделаю краткий пересказ статьи, меня хлопнут за вандализм. Хотел написать «Если вы удалите» но вспомнил АК:885 - ладно, пусть я удалю, неважно :) --Van Helsing 16:34, 19 декабря 2013 (UTC)
          • «в запросе обсуждаются другие вопросы» - вы уверены, что мы сами не разберемся? Прочитайте блок, пожалуйста, я даже вам выделю проблему.

Вальдорфская школа - движение, "The Waldorf School movement, derived from his (Shteiner) experiments with the Goetheanum". А не система образования или педагогики. “school of spiritual science.” по определению самого Штейнера. “school of spiritual science.” - ничего не напоминает? --Van Helsing 17:59, 15 декабря 2013 (UTC)

Пожалуйста, используйте независимые источники, выводы по аффилированным источникам могут быть некорректными.— w2. 18:21, 15 декабря 2013 (UTC)

Британника, сэр. --Van Helsing 19:20, 15 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, можно использовать в статье. — w2. 19:35, 15 декабря 2013 (UTC)

Оценивается место публикации; автор; содержание источника. У меня сведений об авторе и полного содержания нет - пока не могу. Использую как дополнительный аргумент на СО, в поддержку того, что в преамбуле должны быть факты (в т.ч. о том, что учение Штейнера - религиозно-мистическое; гипотетическую ситуацию, что этого нет в АИ, в рассмотрение уже можно не принимать - есть, во всем блоке представленных энциклопедий и словарей). --Van Helsing 19:49, 15 декабря 2013 (UTC)

По-видимому, написано редакторами Британники в надлежащем месте [14]. Разве перевод «school of spiritual science» — религиозно-мистическое учение? — w2. 20:06, 15 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Нет, «school of spiritual science» это не «религиозно мистическое учение», это самоопределение основателя Вальдорфского движения Р.Штейнера. Требуются ли от меня также разъяснения по вопросам приоритетности специализированных энциклопедий и энциклопедий общего профиля? --Van Helsing 07:03, 19 декабря 2013 (UTC)

--Van Helsing 16:40, 19 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • Я поясню. Вы, очевидно, хотите опровергнуть мою фразу «есть, во всем блоке представленных энциклопедий и словарей». Мне кажется очевидным, что я ручаюсь за блок, использованный в моей правке. Ваш скрытый аргумент с очевидно абсурдным вопросом про spiritual science — «А вот в Британнике нет». Да мне начхать, потому что в моей правке Британники нет. Мало того, вы ее только что сами разрешили использовать. Мало того, это уже n-ная по счету путаница «Антропософия/Вальдорфская педагогика» и «ОП/СО», что уже странно. --Van Helsing 16:50, 19 декабря 2013 (UTC)
              • И что? Вы считаете этот диалог оправдывает ваши нарушения ВП:ПДН? — w2. 17:58, 19 декабря 2013 (UTC)

                Комментарий: Вообще-то блок предваряет «вы уверены, что мы сами не разберемся? Прочитайте блок, пожалуйста, я даже вам выделю проблему.» - там не написано ничего вида "Смотрите, я сейчас буду оправдываться по обвинениям в нарушении ПДН". --Van Helsing 20:39, 19 декабря 2013 (UTC)

                Комментарий: Вообще-то, мне нужно привести более полное обоснование ваших нарушений. Хорошо, будет в отдельной теме ниже. — w2. 20:55, 19 декабря 2013 (UTC)

                Если где-то здесь есть менее полное обоснование моих нарушений, я думаю, вам несложно будет хотя бы его таймстамп указать. Пока я вижу только потоки обвинений в свой адрес. --Van Helsing 21:03, 19 декабря 2013 (UTC)

                Непременно, и не только таймстамп, полный обзор вашего участия. — w2. 21:07, 19 декабря 2013 (UTC)

                Очевидно даже не осмысливаете, что вам пишут. Еще повтор. Вы сказали, «Вообще-то, мне нужно привести более полное обоснование ваших нарушений». Если где-то здесь есть менее полное обоснование моих нарушений, я думаю, вам несложно будет хотя бы его таймстамп указать. Пока я вижу только потоки обвинений в свой адрес. --Van Helsing 21:24, 19 декабря 2013 (UTC)

              • «не надо изменять мои реплики», facepalm... Я же написал, что пишу вам, что выделю проблему: «Прочитайте блок, пожалуйста, я даже вам выделю проблему.». Все, на этом мои нарушения ПДН в виде демонстрации проблем в обсуждении с вами заканчиваются. Если бы вы ответили по существу, я бы привел примеры открытых и имплицитных обвинений, которые вы вводите в дискуссии, причем множество из них уже на момент введения опровергнуты. Это бы вам дало возможность рассмотреть проблему и как-то с этим разобраться. --Van Helsing 18:28, 19 декабря 2013 (UTC)
                • «Я же написал, что пишу вам, что выделю проблему» Выхваченные из контекста реплики и голословные обвинения ничего, кроме ваших нарушений не демонстрируют. — w2. 18:46, 19 декабря 2013 (UTC)
                  • Комментарий: Странно, а в первой реплике почему-то не введена претензия о "выхвате из контекста"... --Van Helsing 20:39, 19 декабря 2013 (UTC)
                    • Комментарий: Ещё была надежда, что вы приведёте полные реплики. — w2. 20:55, 19 декабря 2013 (UTC)
                      • Огромная просьба уже закончить с "утреннеконьячными обвинениями", я уже как троллинг это расцениваю. Весь блок скопирован, какие еще «полные реплики»? --Van Helsing 20:58, 19 декабря 2013 (UTC)
                        • Здесь у вас добрая половина реплик троллинг. — w2. 21:02, 19 декабря 2013 (UTC)
                          • Я расцениваю как троллинг отсутствие ответов по существу с заменой их все новыми обвинениями «не пить коньяк по утрам», например - заявляете, что реплики неполные, а указания, что скопирован огромный блок (от моей реплики до моей) - игнорируете. Вместо надлежащей реакции (указания на конкретную неполноту или искажения при цитировании) вы взяли и просто бросили мне обвинение в троллинге. Вот это [15] я уже прошу рассмотреть администраторов. --Van Helsing 21:08, 19 декабря 2013 (UTC) И что характерно - я дважды уже сказал, что для W2 же фрагмент и скопировал, чтобу ему показать проблему, выделил ее и пояснил. Хочет - пусть идёт на СО и "полные реплики" смотрит, - а он выделение убрал («не надо изменять мои реплики» - ну так для него же и выделил!!) и бросает обвинение в фигурном цитировании - ну разве это нормально так общаться? --Van Helsing 21:11, 19 декабря 2013 (UTC)
                            • И предыдущее "как троллинг это расцениваю." Van Helsing 20:58, 19 декабря 2013 (UTC) " Подробнее о действиях участника в отдельной теме. — w2. 21:16, 19 декабря 2013 (UTC)
                              • Вы не читаете, похоже, развернутое пояснение, почему я расцениваю как троллинг ваши действия? Я повторю, как на СО. Я расцениваю как троллинг отсутствие ответов по существу с заменой их все новыми обвинениями «не пить коньяк по утрам», например - заявляете, что реплики неполные, а указания, что скопирован огромный блок (от моей реплики до моей) - игнорируете. Вместо надлежащей реакции (указания на конкретную неполноту или искажения при цитировании) вы взяли и просто бросили мне обвинение в троллинге. Вот это [16] я уже прошу рассмотреть администраторов. --Van Helsing 21:08, 19 декабря 2013 (UTC) И что характерно - я дважды уже сказал, что для W2 же фрагмент и скопировал, чтобу ему показать проблему, выделил ее и пояснил. Хочет - пусть идёт на СО и "полные реплики" смотрит, - а он выделение убрал («не надо изменять мои реплики» - ну так для него же и выделил!!) и бросает обвинение в фигурном цитировании - ну разве это нормально так общаться? --Van Helsing 21:21, 19 декабря 2013 (UTC)
                  • «Выхваченные из контекста реплики» - интересно, какой объем цитирования не будет "выхваченным из контекста"? «Голословные обвинения» - абсолютно рекурсивное обвинение в голословных обвинениях: СО заполнена
• «утренним коньяком» вида «Предлагаю не отвлекаться от темы обсуждения. — w2 (Ar). 11:07, 15 декабря 2013 (UTC)» при отсутствии реакции по существу, «Я намеренно пропускаю любые реплики, отвлекающие от основной дискуссии.» (это, кстати, нагревает ситуацию, поскольку априори делает невозможной конструктивную дискуссию - кто ж знает, что вы решили пропустить?), «Читатели имеют намерение в ВП получить объективную информацию без наших нравоучений и мнений.» и пр.
• заявлениями обвинительного плана на ложных посылках вида «Уважаемые представители стороны конфликта, вы противоречите сами себе. — w2 (Ar). 08:43, 16 декабря 2013 (UTC)» - при отсутствии противоречия и почему-то из предположения, что наши позиции с Melirius не должны противоречить;
• прямых отрицаниях очевидного со встроенными обвинениями «Вообще, довольно интересен феномен отстаивания мнения о некой религиозной составляющей антропософии в определении вальдорфской педагогики, попытке акцентирования на ней внимания, в ущерб другим точкам зрения об антропософии [15], [16] и вальдорфской педагогике [17]. — w2 (Ar). 18:15, 15 декабря 2013 (UTC)» - если вы пропустили дважды мною указанное про толпу астральных тел, то в источниках-то ясно прописано. Как и то, что сами вальдорфские преподаватели нычат это дело под коврик - как знакомо из ЖЭ, правда?
• Вобщем, посредник из вас клёвый, но оппонент не получился. За источники - спасибо. --Van Helsing 20:33, 19 декабря 2013 (UTC)
  • Комментарий: Вы почему-то не привели реплики, которые предваряли эти высказывания. Хорошо, я это сделаю сам. — w2. 20:55, 19 декабря 2013 (UTC)
    • Вы потратили весь мой вечер. Точнее я его потратил, исходя из ПДН и планируя, что вы сами увидите, что происходит. В данный момент выше многократные примеры прямого ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны и систематический ВП:НЕВЕРБЛЮД. Мне видится, есть смысл показать эту историю вашим коллегам по АК. В целом замечу, что я шокирован таким разворотом событий. --Van Helsing 21:28, 19 декабря 2013 (UTC)

В целом:

• W2 полагает, что в определении Вальдорфской педагогики не нужно вставлять определение Антропософии. Доводы были в том, что а) АИ в определении Вальдорфской педагогики не дают идентичного определения Антропософии; б) текущее определение Антропософии спорно. W2, по-видимому, не возражает, чтобы определение Антропософии существовало в преамбуле, но не в определении Вальдорфской педагогики.
• Мои (Van Helsing) доводы за вставку определения Антропософии: известность Антропософии узкая, в качестве подтверждения - итог Wulfson с констатацией необходимости все расписывать от потопа. Отсутствие определения создает значимое умолчание (оппонент Артем В с этим согласился, но счел допустимым). Дать только ссылку на статью Антропософия - почти что использовать ВП, как АИ (содержание статьи Антропософия может меняться не в лучшую сторону). Текущее определение Антропософии не суть важно какое - просто взял из статьи Антропософия. Будет лучше - перевставим. На точном месте вставки (в определение Вальдорфской педагогике или просто в преамбулу) не настаиваю, но в определение Вальдорфской педагогики - предпочтительно. Все равно на экран ниже читатель наткнется на астральные тела - чего тянуть?
• Доводы Melirius за вставку определения Антропософии: это существенная характеристика идей Штейнера. Место вставки не отстаивает.

Если по W2 и Melirius что-то напутал, можете исправить прямо в моей реплике. --Van Helsing 06:47, 20 декабря 2013 (UTC)

Итог

Административные действия не требуются. — w2. 06:36, 17 января 2014 (UTC)

93.74.31.151

Служебная:Вклад/93.74.31.151 ведет войну правок в статье Соционика. Внося нарушающие ВП:ВЕС правки. После предложения в качестве компромиссного варианта очень кратко в паре предложений все это описать, либо показать значимость вносимой информации с помощью независимых авторитетных источников продолжает гнуть свою линию теперь уже с кучей ссылок на явно аффилированные источники [17]. --El-chupanebrei 11:39, 14 июля 2013 (UTC)

Итог

Защитил на три дня. Откатил неконсенсусное добавление. Предложение описать кратко в паре предложений вполне разумно на первый взгляд. Такой большой текст по частному вопросу вряд ли уместен. Значима ли вообще проблема «С. на АЭС» — надо смотреть. Может, да, может, нет. --Abiyoyo 12:25, 14 июля 2013 (UTC)

Участник:Петр Иванович Дубровский

Прошу проверить этого участника и всего его правки, в том числе статью Теорема Карно (термодинамика) на соответствие ВП:МАРГ. Tookser 06:16, 9 июля 2013 (UTC)

Ну а чего там особо проверять - участник явно излагает свое собственное мнение. Так что либо переписывать, либо на удаление как маргинальный ОРИСС, вечером выставлю на удаление, хотя в принципе почистить от маргинальных авторских воззрений и комментариев тоже не очень трудно. --El-chupanebrei 06:31, 9 июля 2013 (UTC)

Почему бы не спросить прямо?

При обсуждении преамбулы к статье Аджиев, Мурад Эскендерович участникам обсуждения [18] не были известны следующие факты:

1) Аджиев проходит по содержательным критериям значимости как учёный, начиная с 1976 года. У него имеются публикации в престижном научном журнале "Природа", значительное количество научно-популярных публикаций в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров и научно-популярных книг тиражом не менее 500 экземпляров (совокупный тираж около 500 000), он принимал значительное участие в создании Энциклопедического словаря юного географа-краеведа - крупного справочного издания для школы. В последние годы он больше известен как писатель [19], сохраняя все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствуют ссылки, приведенные здесь

2) Аджиев проходит по критериям значимости как писатель, совокупный тираж художественных книг которого, начиная с 1976 года, составил около 500000 экземпляров.

3) Аджиев не проходит по значимости как автор маргинальной и псевдонаучной теории, т. к. его концепция Великого переселения народов подробно и серьёзно не рассматривается значимым автором ни в одной крупной публикации. Утверждения, вынесенные участником Q Valda в преамбулу [20][21], основаны, по оценке самого участника Q Valda[22], на ad hominem и концепция Великого переселения народов в них не разбирается.

С учётом вышесказанного и предложения участника Neon [23] предлагаю обсудить новую реакцию преамбулы:

Мура́д Эскенде́рович Аджи́ев – российский географ, писатель, кандидат экономических наук, доцент, род. 9 декабря 1944 года, Москва. С 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; Книги Аджиева, , освещающие историю Великого переселения народов и становления тюркской цивилизации, принесли ему известность [24], вызвав интерес в России и ряде тюркоязычных государств [25]

Filantrop 9 09:39, 25 марта 2013 (UTC)

• 1. Аджиев не проходит по критериям значимости для учёных. Это кандидат наук с минимальным количеством известных научных публикаций.
  2. «Допсевдонаучная» литература (до 90-х — детская и научпоп) строго отвечает только одному критерию — большие тиражи, характерные для советского времени. Интереса вторичных источников к ней не видно (за исключением, видимо, лишь научно-популярной книги «Сибирь XX век», некоторый интерес к которой показать сложно, но можно)
  3. Аджиев для энциклопедии значим как псевдоисторик (деятель массовой культуры) — именно эту его деятельность чаще всего рассматривают вторичные источники, именно из-за неё он приобрёл популярность как в России, так и в некоторых тюркоязычных странах. Общие тиражи его псевдонаучных книг легко проходят по критерию значимости. Попытка «довести до абсурда» то, что не все источники применяют по отношению к гипотезе Аджиева термин «великое переселение народов», на мой взгляд, заслуживает отдельного внимания.
     --Q Valda 12:45, 13 апреля 2013 (UTC)

Ad hominem в статье Аджиев, Мурад Эскендерович

Прошу дать оценку действиям участника Q Valda, поместившего в преамбулу к статье Аджиев, Мурад Эскендерович утверждения, основанные на критике, которая (по определению самого участника Q Valda) выглядела как ad hominem [26] Мнение участника Q Valda о том, что при обсуждении текста преамбулы [27] был достигнут консенсус [28], не соответствует действительности. На затронутый посредником Divot вопрос о консенсусе по поводу преамбулы [29] участник Q Valda подтверждающую ссылку не дал. На мои прямые просьбы дать ссылку, подтверждающую консенсус по преамбуле [30] [31] участник Q Valda не ответил и настаивал на своей точке зрения, отказываясь обсуждать новые факты и ссылки, приведенные здесь. Filantrop 9 09:01, 18 марта 2013 (UTC)

• Свидетельством консенсуса являются отсутствия войн правок и минимальные изменения за двухлетний период. «Ссылки, подтверждающие консенсус» — история правок и обсуждений. --Q Valda 15:07, 19 марта 2013 (UTC)
  • Коллега! Я же архив внимательно смотрел. Отсутствие войн правок это заслуга участников Виктор НН, Артем 11, Serg 176 и других, которые соблюдали правила и пытались донести до вас иную точку зрения. Вы и ваш коллега в ответ очень успешно демонстрировали ВП:ПО КРУГУ. См., например [32]Filantrop 9 10:44, 20 марта 2013 (UTC)
    • Насчёт «заслуг» у меня другое мнение и, думается, не только у меня. --Q Valda 12:27, 20 марта 2013 (UTC)
      • Мы не заслуги обсуждаем, а ваши действия. Вы ввели в заблуждение участников обсуждения. В результате в преамбулу попали утверждения, основанные на ad hominem Filantrop 9 09:04, 21 марта 2013 (UTC)
        • «Вы», может, и пытаетесь что-то «обсудить», «мы» — нет. --Q Valda 14:08, 21 марта 2013 (UTC)

• Коллега, это всего лишь соблюдение норм русского языка. Когда речь идёт о диалоге, в котором участвуют двое, говорится "мы". Когда речь идёт об одном человеке (как в вашем ответе), говорится не "мы", а "я". Но ваше замечание по-своему точно. Вы уже давно ничего не пытаетесь обсуждать, а просто настойчиво демонстрируете ВП:НЕ СЛЫШУFilantrop 9 11:23, 22 марта 2013 (UTC)
  • При подведении итога предлагаю одновременно предложить участнику Q Valda удалить из статьи Аджиев, Мурад Эскендерович ссылки на публикации с явно порочащей информацией и ссылки, где открытым текстом предлагают расправиться с персоналией. Ссылки в биографиях ныне живущих людей говорят о том, что подобные ссылки нельзя использовать в качестве источников. И мои сомнения разделяют здесь Filantrop 9 09:32, 25 марта 2013 (UTC)
    • Ссылки с «явно порочащей информацией», «где открытым текстом предлагают расправиться с персоналией» — какие конкретно имеются в виду? --Q Valda 08:11, 29 марта 2013 (UTC)

Злостное хождение по кругу в обсуждении статьи об Аджиеве

[33] — «сохраняет все признаки научной квалификации учёного» (3 раза), «В статьях о литературных жанрах (см., например, здесь) термин «фолк-хистори» отсутствует.» --Melirius 08:35, 25 февраля 2013 (UTC)

• 24 января я предложил обсудить в статье Аджиев, Мурад Эскендерович новые факты и ссылки в разделе Биография [34], свидетельствующие (в числе прочего) о признаках научной квалификации Аджиева. Особо подчеркну, что раньше эти факты и ссылки ни разу не обсуждались. 31 января, когда обсуждение стало уходить в сторону от основной темы, я обратил внимание участников на то, что Аджиев проходит по критериям значимости не только как писатель, но и как учёный [35]. На неоднократные просьбы к участникам Melirius и Q Valda обсудить содержание Биографии с учётом новых фактов и ссылок (11 февраля [36], 12февраля [37], 14 февраля [38]15 февраля [39], 18 февраля [40], 20 февраля [41], 21 февраля [42]) участник Melirius 22 февраля ответил, что ему «надоело это хуже горькой редьки» [43]. А после того как я постарался добросовестно ответить на новую порцию вопросов участников Melirius и Q Valda 25 февраля [44] [45][46] [47] участник Melirius сообщил, что подал на меня запрос на ЗКА [48]. Хотя я и считаю такой подход к обсуждению неконструктивным и далёким от ВП:ЭП, тем ни менее, руководствуясь ВП:ПДН, объясняю поведение участника Melirius простой человеческой усталостью. Надеюсь после небольшого отдыха он сможет увидеть в тексте, который так и остался необсуждённым, рациональные зёрна. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
  • Все (наверное) рациональные зёрна оттуда уже выколупаны. Дальше идёт симпатическая магия переноса авторитетности с относительно малоизвестных работ по экономике и географии 70—80-х (недостаточных, например, вообще для КЗП) на современную псевдонаучную деятельность персоны. Надоело. --Melirius 10:05, 26 февраля 2013 (UTC)
    • Понимаю вас. Вот сейчас тоже выколупываю и никак не выколупаю. Не поможете мне найти, что именно Шейко пишет о гипотезе Великого переселения? Не дадите ли цитату? К сожалению, участник Q Valda не смог ответить на мой вопрос. А я найти не могу. Да и про жанры вопросы остались [49].Filantrop 9
      • Немного удивительно слышать вопрос о Шейко от коллеги, который уже год участвует в обсуждении и ещё год назад не соглашался с авторитетностью в форме «да кто такой этот Шейко?» (и был заблокирован как обходящий блокировку). А меж тем и в обсуждении, и в статье ссылка присутствует [50], [51], и даже номера страниц указывались посредником см. дифф --Q Valda 13:48, 27 февраля 2013 (UTC)
        • То есть цитату вы так и не нашли? — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
          • Весь текст стр.82—84 процитировать? Он так или иначе связан с гипотезой Аджиева о «великом переселении». --Q Valda 11:16, 28 февраля 2013 (UTC)
            • По-моему, ваш ответ [52] весьма далёк от конструктивного и создает недружелюбную атмосферу в работе. Я не могу найти у Шейко ни слова о Великом переселении народов. Ещё раз прошу помочь и привести конкретную цитату. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
              • Это правильное место для обращения с обвинениями в деструктивном поведении и в неэтичном поведении. --Q Valda 05:58, 6 марта 2013 (UTC)
                • Коллеги! Предлагаю в ожидании посредников снова разрядить обстановку. И чтобы ненароком не нарушить правила, опять никаких имён. Допустим, один из участников просит помочь ему найти в тексте цитату. Другой в ответ сообщает, что этот "один" такой-сякой, даже блокировку обходил, (что не совсем так [53]) и на самом деле знает о существовании текста. (Хотя о том, что он знает о существовании текста ясно из вопроса.) Но цитату при этом "другой" не приводит. Этот "один", заметив, что ответ "другого" далёк от конструктивного и создаёт недружелюбную остановку, вновь просит помочь ему найти цитату. "Другой" обижается на замечание, но цитату так и не даёт. "Один" (вот зануда!) просит помочь третьего участника и спрашивает при этом не является ли их молчание ("другого" и "третьего") ВП: НЕ СЛЫШУ. "Третий" объясняет, что ВП: НЕ СЛЫШУ исходит на самом деле от "одного". Но цитату так и не даёт. Вопрос к участникам. Что произойдёт, если зануда "один" в очередной раз попросит привести цитату? Filantrop 9 08:00, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Проблема в том, что описание гипотезы Аджиева, в том числе у Шейко, обсуждалось год назад, один из коллег участвовал в том обсуждении и был заблокирован. Сейчас его поведение весьма странно, опять выглядит как упорное хождение по кругу. Впрочем, если более конкретно объясните, что хотите от текста Шейко, можно помочь с короткой цитатой. Текст целиком (почти полторы страницы, посвящённые различным аспектам гипотезы Аджиева) цитировать нет никакого желания. --Q Valda 08:51, 7 марта 2013 (UTC)
• Вообще говоря, хождение по кругу прежде всего заключается в том, что, несмотря на многократные прошлые обсуждения, коллега опять хочет — 1) зачислить в разряд научной «тюркологическую» литературу персоналии с очевидными псевдонаучными идеями (о псевдонаучности есть высокоавторитетные АИ) 2) оспорить авторитетность критиков. Насколько понимаю, на его взгляд, он представляет новые аргументы и источники в пользу своих высказываний. Как правило, это источники, не рассматривающие подробно «тюркологическую» деятельность персоналии, либо не вызывающие доверия аффилированные. Однако независимые АИ вполне определённо не позволяют отнести эту деятельность к научной. --Q Valda 14:29, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Вот-вот. Именно по такой схеме шло обсуждение статьи. Один участник задаёт вопрос, ему не отвечают, он задаёт вопрос снова и снова, пока не получает обвинение в злостном хождении по кругу. Но ответа так и нет. У меня большая просьба к посредникам обратить внимание на сознательное и преднамеренное введение в заблуждение других участников участником Q Valda относительно моих действий. Мой вполне корректный вопрос подаётся как ВП: ПО КРУГУ с целью представить меня нарушающим правила и заслуживающим санкций. Да, я участвовал в обсуждении Шейко. Да, я высказал сомнение в том, что расписание занятий Шейко может служить признаком авторитетности источника, Было это [54] до того, как посредник принял решение считать Шейко АИ. И моя блокировка никак не связана с нарушениями, а вызвана недоразумением и потому отменена [55]. Об этом участнику Q Valda прекрасно известно. А главное всё это не имеет никакого отношения к моему вопросу и является преследованием участника с другой точкой зрения. Я не просил цитировать весь текст. По-моему, вопрос здесь звучал вполне внятно. Могу повторить. Дайте, пожалуйста, цитату из Шейко, в которой он говорит конкретно о Великом переселении народов. Я не нашёл у него слов "Великое переселение народов". Filantrop 9 08:11, 11 марта 2013 (UTC)
    • В статье про Аджиева в Википедии нет утверждения о том, что в работе Шейко рассмотрено «Великое переселение народов». Эта работа фигурирует только как источник, рассматривающий гипотезу Аджиева. --Q Valda 11:56, 11 марта 2013 (UTC)
      • Коллега, будьте, пожалуйста, внимательнее. Я нигде не утверждаю, что Шейко что-то рассматривает, а что-то не рассматривает. Я просил цитату [56]. Как я понимаю из вашего ответа, цитату вы не нашли. С учетом ваших постов, в которых вы вместо конкретного ответа обвиняете меня непонятно в чём [57] [58] [59] [60] и моего ответа здесь прошу посредников обратить внимание на агрессивное поведение и упорное ВП:НЕ СЛЫШУ участника Q Valda в ответ на простой вопрос.Filantrop 9 09:00, 14 марта 2013 (UTC)
        • Коллега, когда когда говорят, что в работе Шейко на протяжении полутора страниц рассмотрена «гипотеза Аджиева», дело ваше, принимать этот факт за рассмотрение/упоминание/критику «гипотезы о великом переселении» или нет. Мне лично за другого участника такие выводы делать ни к чему. Если есть какие-то претензии к источнику по существу, самое время их озвучить. --Q Valda 15:38, 19 марта 2013 (UTC)
          • Простите, но прежде чем обсуждать не существующий раздел "Критика концепции" предлагаю завершить обсуждение раздела "Биография". Мы остановились здесь [61]Filantrop 9 10:40, 20 марта 2013 (UTC)
            • Предлагаемый вариант биографии категорически не может быть консенсусным, о чём уже не раз было сообщено разными участниками. Прежде всего потому, что представляет собой попытку ввести читателя в заблуждение, отождествляя фолк-хистори и псевдонауку с научной деятельностью. --Q Valda 12:27, 20 марта 2013 (UTC)
              • С учётом того, что вы ввели в заблуждение других участников [62], ваши аргументы не могут быть приняты. И вообще, вы просто путаете понятия "не раз было сообщено" с понятием «аргументировать». Filantrop 9 09:14, 21 марта 2013 (UTC)
                • Не забывайте уточнить — «на мой взгляд», «мной не могут быть приняты» и т.д. Ваша позиция понятна, в общем, но увы, она во многом неприемлема по правилам данной энциклопедии. --Q Valda 14:16, 21 марта 2013

• Да тут уточняй или не уточняй, а факт ad hominem[63] от этого никуда не исчезнет.Filantrop 9 11:31, 22 марта 2013 (UTC)
  • В сущности к тому, что ответил выше, добавить нечего. Обсуждения не было, ни одного конкретного примера аффилированных источников в обсуждении, которое так и не состоялось, я не вижу. Объяснить поведение участника Q Valda простой усталостью не могу. По-моему, это фактически представляет уход от дискуссии и хождение по кругу Если найдётся какой-то пункт ВП:ПДН, который объяснит поведение участника Q Valda иначе, готов этот пункт рассмотреть. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
    • Просьба к посредникам оценить вышесказанное на соответствие норме об этичном поведении. --Q Valda 12:34, 26 февраля 2013 (UTC)
• Полагаю, без заслушивания мнения посредника администраторам запрос будет обработать сложно, но, видимо, необходимость в административной реакции назрела. — Wald. 10:13, 26 февраля 2013 (UTC)

• Коллеги, хочу немного разрядить обстановку. Чтобы не нарушить случайно правила, никаких фамилий. Допустим есть персоналия - носитель учёной степени, писатель, глава литературной группы. Он же - владелец издательства, главный редактор частного исторического журнала (учредитель журнала - его же издательство). Эта персоналия в своих выступлениях негативно оценивает работы другого носителя ученой степени и тоже писателя. Мнение персоналии поддерживают его соавтор по книге и член литературной группы, возглавляемой персоналией. Напечатано это мнение в издательстве, владельцем которого является персоналия, и в частном журнале, где персоналия является главным редактором. Позже статью из этого журнала берет в свой сборник другой автор, товарищ нашей персоналии. А заодно этот товарищ персоналии тоже говорит что-то негативное о географе. Вопрос всем участникам. Можно ли назвать такие источники аффилированными? — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
  • (комментарий) Аффилированность в Википедии означает «аффилированность с предметом конкретной статьи», не более. Под аффилированностью понимаются материальные и другие интересы, связанные с предметом статьи. Аффилированные источники нежелательны во всех случаях, когда есть основания подозревать их в искажении информации. --Q Valda 10:15, 27 февраля 2013 (UTC)
    • А теперь осталось вскрыть преступные связи этой банды также с Институтом этнологии и антропологии РАН им. Н. Н. Миклухо-Маклая и персонально с Гаджиевым М. С., Кузнецовым В. А. и Чеченовым И. М. И Шнирельмана не забыть! --Melirius 15:33, 27 февраля 2013 (UTC)
      • Ну, что вы! Настоящая банда орудует здесь, причём исключительно под прикрытием академических структур и университетов. Осталось только вскрыть, кто в этой банде преследует материальные интересы, а кто искажениями занимается. Подождём, когда Q Valda это сделает. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
        • Какая прелесть эта симпатическая магия переноса авторитетности. Хождение по кругу вновь наблюдается, теперь уже на этой странице. --Melirius 10:54, 4 марта 2013 (UTC)
          • Коллега! Не надо ходить по кругу: я уже отвечал вам на это здесь, здесь и здесь. Сейчас речь идёт об аффилированных источниках У вас есть ответ? И заодно вот здесь ничего от вас не вижу. Это не ВП:НЕ СЛЫШУ? Filantrop 9
            • НЕСЛЫШУ — это когда в каждом сообщении от Вас слышно то же самое, несмотря на аргументы против и итоги посредника. Ждём посредника. --Melirius 18:39, 5 марта 2013 (UTC)
              • Ответил не сразу - искал ваши аргументы. Не дадите ссылку, где именно приводятся аргументы, доказывающие аффилированность ссылок? Filantrop 9 07:57, 7 марта 2013 (UTC)
                • Насколько помню, возражал отнюдь не только один Melirius --Q Valda 08:51, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Конечно, не один. И вы возражали. Потому я от вас тоже ждал ответа здесь да и здесь. Где же аргументы, доказывающие аффилированность ссылок, которые приводятся как признаки научной квалификации Аджиева здесь? Filantrop 9 08:06, 11 марта 2013 (UTC)
                    • Под аффилированными источниками понимались прежде всего те, которые принадлежат самому Аджиеву (его работы, интервью и т.п.), и те, которые способны исказить информацию вследствие заинтересованности в предмете статьи. Такие источники присутствуют в немалом количестве. Кроме того, большинство из предлагаемых здесь новых ссылок отличаются одним и тем же недостатком — там нет рассмотрения работ персоналии, присутствует лишь их упоминание, чаще всего в непонятном контексте. Такие ссылки вскоре предстоит начать чистить в статье (ибо ВП:НЕКАТАЛОГ), оставляя только те, где хоть коротко, но рассмотрение присутствует, либо те, что могут свидетельствовать в пользу значимости конкретных работ персоналии. Собственно, проблема не в «признаках научной квалификации», которые без всяких намёков уже раскрыты в статье, а в том, что эти «признаки» не имеют прямого отношения к написанным персоналией псевдоисторическим произведениям. --Q Valda 11:56, 11 марта 2013 (UTC)
                      • Коллега, вновь вижу в ответ на свой вопрос общие слова, а до этого 7 постов ни о чём. Когда раздел «Критика концепции» с доказательствами псевдонаучности работ Аджиева будет написан, мы обсудим, что именно там раскрыто, а что - нет. Пока мы говорим о разделе «Биография», в котором, как вы утверждаете, мною использованы аффилированные источники. Где конкретные аргументы, доказывающие аффилированность ссылок именно здесь? Filantrop 9 09:04, 14 марта 2013 (UTC)
                        • Извините, здесь не видите те источники «которые принадлежат самому Аджиеву (его работы, интервью и т.п.)»??? Странно, но я вижу. --Q Valda 14:21, 14 марта 2013 (UTC)
                          • Коллега, перечитайте внимательно своё определение аффилированности [64]. Я по=прежнему не вижу ни одного конкретного аргумента, а только ВП:ПО КРУГУ..А заодно и здесь тоже.Filantrop 9 08:47, 15 марта 2013 (UTC)
                            • «Конкретные аргументы» уже звучали не раз — ссылки на аффилированные источники и ВП:НЕКАТАЛОГ --Q Valda 15:23, 19 марта 2013 (UTC)
                              • Напомню ваше объяснение аффилированности: "Аффилированность в Википедии означает «аффилированность с предметом конкретной статьи», не более. Под аффилированностью понимаются материальные и другие интересы, связанные с предметом статьи. Аффилированные источники нежелательны во всех случаях, когда есть основания подозревать их в искажении информации". Это вы писали в 10:15, 27 февраля 2013. Теперь объясните, какие материальные интересы связывают тех учёных, которые ссылаются на работы Аджиева? И каким образом ссылки на научные публикации Аджиева попадают в эту категорию? Filantrop 9 10:56, 20 марта 2013 (UTC)
                                • Ссылки, про которые сходу не сказать, что они аффилированные, предлагаются «в одном флаконе» с аффилированными. Кроме того, на СО пора рассматривать вопрос, что делать с большим количеством упоминаний персоналии (в диссертациях и др.), где его работы только упоминают, без внятного контекста и без конкретного рассмотрения. В таких условиях многие новые ссылки на дополнительные диссертации (и пр.) ничего нового статье не несут. Только загромождают раздел примечаний, который уже больше, чем основной текст статьи. --Q Valda 12:27, 20 марта 2013 (UTC)
                                  • Таким образом, вы признаёте, что у вас нет конкретных аргументов, подтверждающих ваше высказывание об аффилированности?Filantrop 9 09:08, 21 марта 2013 (UTC)
                                    • Скорее вам придётся признать, что всю аргументацию систематически пропускаете мимо ушей. --Q Valda 14:16, 21 марта 2013 (UTC)
• Неужели пропустил?! Пожалуйста, дайте ссылку! Filantrop 9 11:33, 22 марта 2013 (UTC)
• При подведении итога прошу обратить внимание на мой первый ответ [65]. Всё остальное вряд ли что-то добавит к сказанному. Замечу только, что ответ на свой вопрос об аффилированных источниках [66], подкрепленный аргументами, а не обвинениями в мой адрес, я так и не получил.Filantrop 9 09:27, 25 марта 2013 (UTC)

Маргинальная теория в статье о Георгии Победоносце

Обсуждение:Георгий Победоносец#Убран фрагмент псевдоисторика — просьба обратить внимание. Коллега Filantrop 9, видимо, не в курсе указания ВП:МАРГ о «нежелательности популяризации маргинальных теорий» в Википедии. --Q Valda 12:20, 26 февраля 2013 (UTC)

• Коллега, перечитайте, пожалуйста, еще раз внимательнее Кирпичникова. Текст, который вы убрали, находится в полном соответствии со словами Кирпичникова. Кирпичников пишет о том, что существовал храм святого Григория, а не Георгия и удивляется, почему Беккер, не сделал комментария к неправильному латинскому переводу и «удержал» в этом переводе имя Георгий вместо правильного Григорий. Но, если вы решили бороться со всеми источниками, которые цитирует Аджиев, вам предстоит нелёгкая задача. Сочувствую. Filantrop 9
  • Вкратце — убранный текст не подтверждается источником. Более того, источник (см. стр. 38) в основном не содержит того, что ему приписано сообщением выше. См. СО статьи, где ждём цитату из источника. --Q Valda 09:46, 27 февраля 2013 (UTC) — замечу, речь идёт о стр.38 источника, а не 63, как у Аджиева и повторившего его коллеги. На стр. 63 в источнике нет ничего релевантного вопросу переименования храмов. --Q Valda 10:00, 27 февраля 2013 (UTC)

Просьба обратить внимание, что коллега Filantrop 9 попытался вернуть откаченную правку [67], пришлось отменять — [68]. На мой взгляд, поскольку первоначальную внесённую им правку — [69] — нельзя считать консенсусной, дальнейшие события являются началом «войны правок» со стороны коллеги. --Q Valda 09:41, 27 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! В очередной раз прошу быть внимательнее[70]. Необходимая вам цитата находится на 38-й стр.вашего источника в примечании под номером № 3. Восстановите, пожалуйста, удалённый текст. Разница в нумерации страниц объясняется тем, что вы смотрите «Журнал народного просвещения», а я цитирую монографию Кирпичникова. Нумерация страниц у них не может совпадать по определению. Прошу вас [Википедия:Этичное поведение | не обвинять без оснований других участников] — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
  • 1) Без тщательного разбора ситуации ваш текст вернуть не получится. 2) Не пытайтесь вернуть свою правку «силой». --Q Valda 10:51, 28 февраля 2013 (UTC)
    • Цитату привёл. "Силу" не применял.[71] Что дальше?. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)
      • Ждите реакцию посредников. --Q Valda 06:00, 6 марта 2013 (UTC)
        • Коллега, я не уверен, что учётом этого здесь нужен посредник. Простой здравый смысл подсказывает, что цитата из Кирпичникова вполне валидна. Filantrop 9
          • 1) У разных людей «здравый смысл» может быть различным. 2) У меня просьба к посредникам — обратить внимание на сознательную тактику упорного хождения по кругу в дискуссии. См. здесь и на СО статьи. --Q Valda 09:06, 6 марта 2013 (UTC)
            • Насчёт здравого смысла согласен. Я имел в виду, что авторитетность источников определяется на основании правила ВП:АИ, здравого смысла и консенсуса сообщества участников, редактирующих ту или иную статью, а не личными предпочтениями того или иного участника и уж тем более не вашими собственными исследованиями текста Кирпичникова. Но меня радует полный консенсус с просьбой к посредникам, которых я так же, как и вы, прошу обратить внимание на ваше ВП:ПО КРУГУ . См. здесь и здесь Filantrop 9 07:54, 7 марта 2013 (UTC)
              • Хорошо бы, если возникло понимание, что правилами (для опытных участников) предписывается заранее анализировать вносимый текст на авторитетность, распространённость и маргинальность предлагаемого текста. Это действие — не орисс. А когда объясняют, что вносимая правка не соответствует предлагаемой сноске, самое время остановиться и проанализировать почему. --Q Valda 08:51, 7 марта 2013 (UTC)
                • Коллега! Я не вижу ни малейших оснований подвергать Кирпичникова проверке на ВП:МАРГ и ВП:ПРОВ. Прежде чем обсуждать то, что лично вам кажется необычным суждением, надо ответить на вопрос: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Кирпичников, автор монографии и энциклопедической статьи о святом Георгии, отвечает всем критериям ВП:АИ. Как только вы приведёте опубликованный научный источник, в котором работа Кирпичникова и его выводы будут подвергнуты критике и будут названы необычными, мы вправе усомниться в том, что он пишет. А пока ваши выводы о малой распространённости и несоответствии норме ВП:АИ не подкрепляются ничем, кроме вашего неопубликованного анализа авторитетного источника здесь. Но насчёт того, чтобы «остановиться и проанализировать», вновь согласен с вами. Остановился, проанализировал. Начали вы с навешивания ярлыков [72], потом обвинили меня в нарушении правил [73] на странице, которая не предназначена для этого. Закончили тем, что предложили проверять на маргинальность [[Кирпичников, Александр Иванович| Кирпичникова] - автора энциклопедической статьи о святом Георгии. Я вижу в этом явное ВП:НИП. Filantrop 9 08:03, 11 марта 2013 (UTC)
                  • У Кирпичникова нет тех «выводов», что пытаетесь ему приписать вслед за Аджиевым. Он нигде не настаивает ни на достоверности греческой версии текста, приписываемого Кодину, ни на корректности своей гипотезы о переименовании храмов. --Q Valda 11:56, 11 марта 2013 (UTC)
                    • Так и я ни на чём не настаиваю. Я просто цитирую Кирпичникова. Читайте, пожалуйста, внимательнее здесь А вот вы настаиваете в своих обвинениях и нападках личностного характера. Напомню: вы начали с обвинения в том, что я цитирую Аджиева, а не Кирпичникова. [74] При этом вы сознательно и преднамеренно ввели в заблуждение других участников. Более того, вы обвинили меня в нарушении правил [75] на странице, не предназначенной для этого, что не рекомендуется делать в рамках проекта решения АК:840. Когда я доказал, что цитата принадлежит Кирпичникову [76], вы начали ВП:ПО КРУГУ [77]. С учётом моего предыдущего ответа здесь прошу посредников (в рамках проекта решения АК:840) обратить внимание на необоснованность обвинений участника Q Valda в отношении моих действий, Filantrop 9 08:57, 14 марта 2013 (UTC)
                      • 1) Не просто настаивали, в своей правке фигурно цитируя Кирпичникова без соответствующего контекста, но и пытались начать войну правок, возвращая в статью орисс и обвиняя на СО другого редактора в ориссе. Убедительная просьба так больше не делать. 2) Поскольку в который раз вижу ничем не прикрытую атаку в свой адрес, последний раз обращаюсь к посредникам с просьбой вмешаться и препятствовать неконструктивному развитию дискуссии. В противном случае вынужден буду обращаться в АК с просьбой блокировать коллегу, придерживающегося систематически деструктивного поведения, считая безуспешными доарбитражные средства разрешения конфликта (в том числе дискуссию на НЕАК-ЗКА). --Q Valda 14:21, 14 марта 2013 (UTC)
                        • Только, прежде чем с жалобой обращаться, пожалуйста, как-то определитесь. Кого я всё-таки цитировал - Аджиева или Кирпичникова? Вы же начали с обвинения в том, что я цитирую Аджиева, а не Кирпичникова. [78] При этом вы сознательно и преднамеренно ввели в заблуждение других участников. Более того, вы обвинили меня в нарушении правил [79] на странице, не предназначенной для этого, что не рекомендуется делать в рамках проекта решения АК:840. В чём же здесь МОЯ неприкрытая атака?Filantrop 9 08:44, 15 марта 2013 (UTC)
                          • 1) Если буду обращаться в АК, планирую показать несоответствие вносимого фрагмента нормам ВП:МАРГ и ВП:ВЕС (это изложено на СО) и на признаки нарушений норм «о недопустимости войны правок» и «о порядке достижения консенсуса». 2) Не вижу своих обвинений в нарушениях на СО статьи про Геогия Победеносца. Там только про то, что некорректность правки очевидна и что пришлось затратить немало времени на аргументацию. 3) «Атака», если не будет остановлена в рамках посредничества, будет рассмотрена в АК. Пока есть надежда на посредников, повременю и посмотрю на развитие ситуации. --Q Valda 15:23, 19 марта 2013 (UTC)

Спирина и Annenkoan

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА.

Обсуждение:Спирина, Наталия Дмитриевна — любопытное обсуждение. Из диалога мне понятно, что автору статьи не нравится один источник — публикация Росова в журнале «Русская Атлантида» (Челябинск), 2011. Он бы предпочёл ссылки на аффилированный с предметом статьи источник (Ольховая — нынешний руководитель СибРО, её академический статус неясен). Более того, ссылки на Росова им называются «вандализмом» и, следовательно, моя деятельность по снабжению ссылками на доктора исторических наук — «деструктивной» (ранее проставил шаблон rq с параметрами sources+footnotes). Просьба к посредникам понаблюдать за развитием событий в течение некоторого времени. --Q Valda 10:07, 12 февраля 2013 (UTC)

Итог

Участник Annenkoan предупреждён о необходимости соблюдения ВП:ПДН. Обсуждение источников в статье продолжилось в ВП:ЖЭ. — Wald. 16:55, 21 февраля 2013 (UTC)

Лурье, Olegvm7

"Вы не обдумали мое предложение добавить фразы о том, что" - обращение к Ghuron в игнорирование того, что участнику указано, что заявления маргинальной группы об аналогичности показателей "клуба самоубийц" показателям реабилитационных центров, должны быть представлены в независимом авторитетном источнике, тактика твердокаменного упорства (повторяющиеся предложения вида "ну как, вставим?" с полным игнорированием контраргументации). Вероятны заявления участника о том, что он, якобы, "не видел", но ранее участник отвечал бездоказательными заявлениями (Olegvm7, ((Tempus - не предлагайте Кредо.вру), (Olegvm7) - "Обязательно буду предлагать. Если Вы хотите устанавливать свои правила, то Вам придется подыскать для этого другую площадку." Участнику не помню сколько раз просил не вводить бездоказательные реплики как "аргументы", разъяснял про АИ, значимость и пр., уже вручил на СО под роспись даже. --Van Helsing 13:02, 5 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Ghuron взял на себя труд разрулить ситуацию со статьей. Единственный смысл этого запроса, который при всем моем желании ПДН мне в запросе удается разглядеть, состоит в том, чтобы попытаться сорвать начавшийся процесс мирного урегулирования.Olegvm7 14:30, 5 февраля 2013 (UTC)

Оценка авторитетности источников

Прошу подсказать, где лучше разместить данную заявку. Сейчас нашёл ВП:НЕАК-КОИ. Может быть лучше перенести заявку туда? Спасибо. --Kix4U 22:02, 2 февраля 2013 (UTC)

Участник Q Valda, нарушение санкций по иску АК:636

Участник Q Valda в данной правке [80] обвинил участника Neon в нарушении правил на СО статьи Традиционная китайская медицина, нарушив санкции, наложенные на Q Valda решением АК:636, подтверждённые решением АК:722 и рассматриваемые в настоящее время в иске АК:840. Участник Q Valda многократно блокировался за нарушение санкций по иску АК:636, в том числе дважды в ноябре 2012 года. Прошу посредников-администраторов принять меры для недопущения дальнейших нарушений санкций участником Q Valda, наложенных на него арбитражным комитетом. मार्कण्‍डेय 20:16, 30 декабря 2012 (UTC)

• Просьба к посредникам принять во внимание проект решения АК:840. Спасибо. --Q Valda 16:28, 26 января 2013 (UTC)

Bogotol

Bogotol (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Несмотря на предупреждение, ведет войны правок за добавление в Треугольник Паскаля и Биномиальный коэффициент положений из статьи к.ф.н. С. К. Абачиева. Вопреки требованиям ВП:МАРГ независимые источники, подтверждающие значимость и распространённость маргинальной теории отсутствуют, см. Обсуждение:Биномиальный коэффициент#Алгоритм вычисления. В целом, данные войны правок связаны с популяризацией в Википедии так называемой математики гармонии. — Wald. 08:53, 25 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Wald! Мои правки к статьям "Треугольник Паскаля" и "Биномиальный коэффициент" ни имеют ни малейшего отношения к популяризации математики гармонии А. П. Стахова. Вероятнее всего, статью "Математика гармонии" в Википедию без ведома самого Стахова дали его не в меру ретивые поклонники, не имеющие представления о правилах и регламентах Википедии, а то и вовсе о том, как надо представлять справочно-энциклопедические "выжимки" из научных результатов. Она в первой версии носила вопиюще рекламный характер. Разве что на Нобелевскую премию не сподобились Стахова выдвинуть! Всё это во многом справедливо восстановило против статьи участников Википедии. В моих правках статей о фракталах Абачиева в треугольнике Паскаля и о способе точного вычисления многозначных биномиальных коэффициентов на их основе и близко нет ничего подобного. Речь идёт только об информировании Википедией в одну строку об этих доказательно обоснованных числовых фракталах и не более того. Это не я веду "войну правок", а один из участников Википедии ведёт эту войну. Разве текущая версия статей не для того, чтобы новая информативная правка фигурировала в ней достаточно долгое время на виду у всех участников обсуждений? Не слишком ли мал формальный регламент на время её пребывания в текущих версиях статей? И почему один из участников Википедии имеет полномочия лично решать за всех остальных, нужна в текущих версиях статей пусть дискуссионная, но отнюдь не "рекламная" правка? И в данной спорной ситуации явно дают сбой критерии Википедии относительно маргинальности научного результата, авторитетности журнала "В мире науки", авторитетности и неаффилированности мнений об этом результате Я. Смородинского, Я. Синая, С. Капицы и Ю. Данилова. И от Вас я в обсуждениях пока не получил ответа на эти резонные вопросы. Bogotol 19:23, 26 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то, в войне правок всегда участвует больше одного участника. Из реплик [81] [82] видно непонимание правила ВП:Консенсус, а никаких свидетельств, подтверждающих значимость и распространенность сведений не представлено. Поэтому в данном случае Вы неправы, предлагаю вернуть статьи к довоенным версиям. Об аффилированности С. К. Абачиева в теме математики гармонии (МГ) свидетельствует например [83]; так называемые «числовые фракталы» постоянно муссируются в его публикациях, посвященных МГ. По крайней мере два участника ВП активны как в обсуждении статьи о маргинальной теории и основателе на ВП:КУ, так в войне правок, и на СО указанных статей; один из этих участников очень активен исключительно в теме МГ. Поэтому взаимосвязь обсуждаемых войн правок и темы МГ в Википедии доказана. — Wald. 15:39, 26 декабря 2012 (UTC)

1. Я прекращаю войну правок, но по-прежнему не вижу ничего дурного в том, если обоснованная правка надолго фиксируется в текущей версии статьи для лучшего информировния участников обсуждения.

2. Взаимосвязь обсуждаемых войн правок и темы МГ Вами ни коим образом не доказана. В этом есть и моя вина. Мои последние сегодняшние комментарии в обсуждениях статей "Биномиальный коэффициент" в "Треугольник Паскаля" выправляют эту оплошность. Как в народе говорится, "хорошая мысля приходит опосля". Но на то они и демократичные обсуждения статей, чтобы их участники корректировали свои аргументы. А именно: в статье Абачиева и Стахова из "Науковедения" два параграфа о числовых фракталах треугольника Паскаля совершенно автономны, независимы от контекста "квартета" статей этих авторов о математике гармонии. Только они и должны приниматься во внимание в обсуждении перспективы "прописки" моих правок в Википедии.

3. То, что для Вас, уважаемый Wald, числовые фракталы Абачиева "так называемые", свидетельствует о том, что с двумя параграфами соавторской статьи Абачиева и Стахова Вы так и не поработали. А надо бы! Помимо прочего, как математик Вы получите от этого немалое удовольствие.

4. Вы по-прежнему не воспринимаете моих аргументов в пользу немаргинальности статьи Абачиева во "В мире науки", высокой авторитетности и заведомой неаффилированности ведущих московских физиков и математиков в обеспечении Абачиеву столь элитной научной публикации. (См. в начале обсуждений статьи "Треугольник Паскаля" очередную попытку самого Абачиева прописать своё былое открытие в Википедии.) Смородинский - ученик Ландау. Синай - живой классик, который вместе с Колмогоровым разработал ключевое понятие энтропии динамической системы. Капица-младший с 1983 г. был пожизненным главным редактором "В мире науки". Данилов - один из ведущих специалистов в области синергетики, переводчик классических произведений зарубежной физики и математики. Уже рекомендации одного из них было бы достаточно, чтобы снять вопрос об аффилированности статьи Абачиева. Bogotol 19:23, 26 декабря 2012 (UTC).

1. Если против правок были обоснованные возражения, войны правок для фиксации версии недопустимы.

2. Неожиданно в статьях о МГ параграфы о треугольнике Паскаля оказываются автономно-независимыми от темы. Предположим, но это не узаконивает «прописки» Ваших правок автоматически.

3. Нас интересует соблюдение правил и указаний. Удовольствие или недовольство редакторов от знакомства с маргинальной теорией большой роли не играет.

4. Приведите источники, не голословно подтверждающие значимость для Википедии. В журнале «В мире науки» ежегодно публиковались сотни статей. За двадцать лет статья могла потерять актуальность, а идея применять бумажные полоски или таблицы для расчетов морально устареть. Даже в то время, это не подавалось как что-то существенно новое и значимое. Несколько современных публикаций авторов актуальной значимости не подтверждают, но указывают на необходимость применения в Википедии к теоретическим, прикладным аспектам МГ, авторской терминологии, связанным публикациям, правила ВП:МАРГ. — Wald. 06:53, 27 декабря 2012 (UTC)

• Отвечаю по пунктам.

1. Возражения против моих правок считаю скоропалительными. Они стимулируются чрезмерно формализованными критериями Википедии, в которые "случай Абачиева" не вмещается. Бывает такое, когда реальная жизнь сложнее, чем её людьми придуманные формальные ограничители. В науке такое также нет-нет, да случается. Об этом я уже говорил, но вот приходится повторяться.

2. По поводу "неожиданности" моих вчерашних комментариев относительно "повязанности" публикаций Абачиева с математикой гармонии тоже приходится повторяться. Ну, не сразу до меня "дошло". Бывает такое. А что касается автономности указанных параграфов совместной статьи Абачиева и Стахова, то непонятно, почему Вас эта автономность удивляет и, тем более, почему она Вас вооружает контраргументом по отношению к "прописке" числовых фракталов Абачиева в Википедии. Проработайте параграфы 8 и 9 в этой статье - и воочию увидите эту автономность. Об авторитетной и заведомо неаффилированной поддержке ведущими московскими физиками и математиками открытия Абачиева устал повторяться.

3. Опять-таки, читайте параграфы 8 и 9 статьи в "Науковедении". А эстетический критерий истинности соответствующей концепции тоже не сбрасывайте со счёта: в современной науке он является одним из важным внеэмпирических критериев истинности.

4. Опять-таки, устал повторяться по поводу авторитетности и неаффилированности статьи во "В мире науки", которую параграфы 8 и 9 статьи Абачиева и Стахова в "Науковедении" только воспроизводят в большей полнотой благодаря новым возможностях электронных Интернет-публикаций. Объективно-истинный научный результат Абачиева - это "навсегда". На то он и объективно-истинный, неопровержимо обоснованный. "Бумажные полоски" в рекуррентном формализме расчёта числовых фракталов треугольника Паскаля суть не что иное, как именно их систематически доказательное обоснование на основе общеизвестной рекуррентной формулы для биномиальных коэффициентов. Это тоже в науке "навсегда" и не может устареть за прошедшие два с лишним десятка лет. Тому, что в науке "навсегда", самое место в Википедии. Оппоненты моих вставок явно не понимают этой прописной истины современной логики и методологии науки. Она несравненно резоннее формальных критериев Википедии, которые в данной ситуации дают сбой.

5. Ваше замечание по поводу "войн правок" принял к сведению и к исполнению. Поэтому не следует продолжать наш диалог в этом "подвале" Википедии, в котором фиксируются особо конфликтные взаимодействия позиций её участников, чреватые блокированиями последних. Bogotol 19:58, 27 декабря 2012 (UTC)

1-5. Повторяться не надо. На самом деле типичный случай. Поскольку Ваши правки не удовлетворяют требованиям действующих правил проекта ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и Вы это признаете, вопрос можно закрыть. Кроме того, ВП:НЕТРИБУНА. Будут независимые источники, будет другой разговор. — Wald. 16:30, 27 декабря 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Биномиальный коэффициент.

• Вы правы в том, что наш обмен мнениями стал застойным вращением вокруг одного и того же. Вы неправы в том, что обсуждаемый случай - типичный. То-то и оно, что он нетипичный. Об этом мной много сказано. Вы неправы в том, что вопрос пора закрывать. Во всяком случае, прошу Вас не делать этого от себя лично по примеру оппонента Климовой и не удалять мои правки с текущей страницы, равно как и в статье "Треугольник Паскаля". Пусть для информации побудут в текущих версиях месяц-другой. Как говорится, кушать они не просят и не так-то часто появляются в статьях о "вдоль и поперёк исследованном" треугольнике Паскаля. А Ваш тезис "Википедия - не трибуна" уж очень похож на приснопамятное изречение спикера Госдумы, что парламент - не место для дискуссий. Страница обсуждений в Википедии - это по определению место для дискуссий. Лично я свои аргументы исчерпал, но на Вас они не действуют. Более не считаю нужным участвовать в этом обсуждении. Наш затянувшийся диалог на странице обсуждений на виду у всех участников Википедии. Пусть подключаются и делают свои "оргвыводы" относительно прописки числовых фракталов Абачиева в Википедии. Демократизм в Википедии - превыше всего! С наступающим Новым годом! Bogotol 06:45, 28 декабря 2012 (UTC)

  В разумный срок дополнительные независимые авторитетные источники, подтверждающие значимость сведений в 1989 году или двадцать лет спустя желательно представить. Последние комментарии в обсуждении содержат аргументы в пользу перенесения внешней ссылки в специальный раздел. Возможно, так и поступим. С наступающим Новым годом! — Wald. 17:40, 28 декабря 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу и прошу разбирающимся в математике администраторам подвести итог. Климова 20:23, 5 января 2013 (UTC)
• А не разбирающихся в математике участников обсуждения прошу не суетиться и не вымарывать правки тех, кто в математике разбирается. Bogotol 14:38, 22 января 2013 (UTC)

Александр Устименко: ВП:ВОЙ и обход рекомендаций посредника

Александр Устименко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Согласно решению посредника раздел «Первоиздания книг учения» был внесён в статью в полном объёме. Не смотря на решение посредника Александр Устименко удалил часть текста. Его правка была отменена, но участник снова произвёл удаление [84]. Прошу реакции посредников, в таком ключе, когда устраиваются войны правок, а запрос обоснований называется «голословными обвинениями» [85], конструктивная работа представляется недостижимой. Имхо, отмена отмены должна пресекаться.

Morihėi 05:28, 27 ноября 2012 (UTC)

• Аналогично в другом разделе статьи: удаление - отмена - повтор удаления. Morihėi 05:32, 27 ноября 2012 (UTC)
• По правилам должна пресекаться отмена отмены, Вы правы. Вы внесли текст - я его частично откатил - мой откат откатили без аргументации. Отмена отмены должна пресекаться.
• Посредник не подводил итога по высказанным на СО возражениям против некоторых положений внесенного текста. И посредник рекомендовал взять Ваш вариант за основу, а не за незыблемую истину. Есть конкретные возражения по части внесенного Вами текста - пожалуйста, аргументируйте свою позицию. Если мы с Вами самостоятельно не достигнем согласия по этому спорному абзацу - тогда попросим посредника подвести итог по представленным сторонами аргументам.
• Уважаемый Wald, я правильно изложил суть процедур поиска консенсуса и посредничества? --Александр Устименко 05:37, 27 ноября 2012 (UTC)
• Предлагаю оставить статью в этой версии и продолжить обсуждение. По окончании обсуждения обратиться к посредникам на ВП:ЖЭ для подведения итога. — Wald. 06:41, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Пока посредники-админы в спячке, могу защитить до sysop на пару дней, если нужно. --ptQa 07:30, 27 ноября 2012 (UTC)
    • Защитите, пожалуйста, на этом. Война правок продолжается. — Wald. 12:25, 15 декабря 2012 (UTC)
      • Сделано --ptQa 12:58, 15 декабря 2012 (UTC)
        • Спасибо. — Wald. 16:10, 15 декабря 2012 (UTC)
        • Я, конечно, не возражаю против защиты статьи на консенсусной версии. Но на будущее такой риторический вопрос - почему бы не попытаться привлекать для подобных целей администратора-посредника НЕАК Lazyhawk? Он активен в Википедии последнее время и говорил полгода назад о своей готовности принимать участие в посредничестве по рериховской тематике. --Александр Устименко 07:17, 16 декабря 2012 (UTC)
          • Ввиду войны правок статья защищена на случайной версии. По возвращении из вики-отпуска мной будет поставлен вопрос о Вашей блокировке или топик-бане. Впрочем, не возражаю, если вопрос будет решён без моего участия. — Wald. 07:27, 16 декабря 2012 (UTC)
  • Да, собственно, уже можно подводить итог. Новых аргументов на СО пока не видно. --Melirius 14:31, 27 ноября 2012 (UTC)

  Не могу согласится с таким вариантом. Пожелания посредника Divot по выжимке из Сунгуртян не выполнены. Предлагаю пока убрать часть раздела, основанного на диссертации Сунгуртян - оставив Яблокова. И попросить посредника Divot рассмотреть в Песочнице оба предложенных варианта и высказать свои пожелания по их сокращению (до каких пределов). Всё-таки он этим вопросом плотно занимался, ему и карты в руки. Возражения есть? --Александр Устименко 14:19, 28 ноября 2012 (UTC)

  Я не вижу, почему этим не может заняться посредник Wald, но если Divot в курсе дела и имеет время, то пригласите его подвести итог. --Melirius 14:53, 28 ноября 2012 (UTC)

  Потому что я не могу заняться этим до окончания рассмотрения заявки в АК. — Wald. 20:07, 28 ноября 2012 (UTC)

  Какой заявки? 833? --Melirius 22:26, 28 ноября 2012 (UTC)

Мнение Wald

Участник Александр Устименко не учёл предыдущие предупреждения и продолжает войны правок [86], [87], [88], несмотря на предложение об ограничении редактирования всеми участниками; оспаривает итоги в посредничестве [89], [90] без серьёзных оснований. Поэтому мной сделан вывод, что предупреждения не принимаются к сведению, не возымели результата и необходимо применять другие меры. — Wald. 11:48, 12 января 2013 (UTC)

• Свежий пример: удаление -> отмена -> повторное удаление. Morihėi 12:08, 12 января 2013 (UTC)