Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРА#Опять про ВП:Спортсмены.

Я, конечно, не буду оригинален, но скажу, что критерии значимости спортсменов в Википедии написаны не совсем грамотно и как-то расплывчато. В последнее время я, не по своей воле, прочитал эти правила раз пятьдесят и хочу высказать свои пожелания и предложения по ВП:Спортсмены. К тому же, так получается, что я много пишу про соревнования по хоккею с шайбой и приходится иметь дело с большим количеством игроков: приходится думать, викифицировать того или иного хоккеиста или этого делать не нужно, чтоб не вводить кого-то в заблуждение красной ссылкой. В общем, разберу каждый пункт, за исключением критериев 3 и 6, которые не нуждаются в отдельном обсуждении. Stefan09 11:14, 19 ноября 2014 (UTC)

1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента[2][3] или государства по всем видам спорта

Очень странное начало. А разве просто участник Олимпийских игр не является значимым? Практически все участники Олимпиады подходят и под п.3 и п.4. Тоже самое касается и участников чемпионатов и кубков мира, континента. Спортсмены же не автономно участвуют на чемпионатах мира или Кубке мира? Они всё равно должны входить в состав своей национальной сборной государства (то бишь п.3). Да и во многих случаях, разве чемпионат мира не является наиболее значительных международным соревнований по наиболее популярным видам спорта (п.4)? В общем я против наслоения одного критерия на другой. Паралимпийские игры совсем другое дело. По действующим правилам только призёры Паралимпиад являются значимыми. Так получается? Если так, то может уточнить правила для других мультиспортивных игр, например Универсиады, Юношеских Олимпийских играх, Всемирных военно-спортивных играх. Являются ли призёры данных игр значимыми? Есть ещё одна категория соревнований: мультиспортивные региональные, например Азиатские игры, Тихоокеанские игры и т.д. Являются ли призёры данных Игр значимыми, ведь практически любого участника данных соревнований можно отнести к национальной сборной (п.3)? Получается, что да. Спрашивается, зачем писать такие громкие критерии как Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента, если условно, биатлонист из Тайваня, не сумевший финишировать в гонке преследования на зимних Азиатских играх 2011 является значимым? Часть критерия Победители и призёры чемпионатов и кубков государства по всем видам спорта я бы оставил без изменений, если, конечно, призёры кубка страны тоже являются значимыми. В общем, моё предложение по п.1: убрать Победители и призёры Олимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента; вопросы, связанные с Паралимпийскими играми, Универсиадами расписать в отдельный критерий; оставить только Победители и призёры чемпионатов и кубков государства по всем видам спорта.

• Юношеские Олимпийские игры прямым текстом посланы текущими правилами куда подальше («Тут и далее критерии для спортсменов не распространяются на юниоров»). Азиатские, Панамериканские игры — это, очевидно, соревнования первых сборных и не менее значимы, чем те же чемпионаты Азии или Америки. Сидик из ПТУ 12:22, 19 ноября 2014 (UTC)

• Юниоры указаны не только же из-за Юношеских Олимпийских игр, а в основном чтобы не учитывали потом юношеские международные турниры, национальные чемпионаты, рекорды. Меня больше волнуют Универсиады и Паралимпиады. Получается, ни один участник Универсиады не значим без предыдущего «багажа», а на Паралимпиадах значимы только медалисты?--Stefan09 12:59, 19 ноября 2014 (UTC)

• С Универсиадами есть неопределённость, но поскольку они позиционируются как «второе по величине мультиспортивное соревнование в мире», то можно попробовать их участников провести по пункту № 4, юниорскими они не являются (спортсмены не старше 29 лет — это не молодёжь и не юниоры, как и гимнастике на ОИ допускаются спортсмены не младше 14 лет, но они не ветераны). С Паралимпийцами я бы поступил так: не члены паралимпийской сборной по хоккею, а члены национальной сборной по следж-хоккею и т.д., поскольку Paralympic cross-country skiing тоже можно рассматривать, как отдельный вид спорта. Следовательно, паралимпийы-участники Паралимпиад, чемпионатов мира, Европы и т.д. значимы. Сидик из ПТУ 13:13, 19 ноября 2014 (UTC)

• терзают меня сомнения о значимости всех участников паралимпиад. Про большинство просто не пишут в АИ. ShinePhantom ^(обс) 15:46, 19 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется это не совсем так. Есть статьи, даже добротные, которые пишутся по протоколам соревнований. В ... дисциплине занял ... место, в матче против ... забил ... голов, в полуфинале встречался с ... соперником. Ну, а если по серьезному, то нужно брать пример с австралийцев. У них, например, прилично созданы статьи об абсолютно всех австралийских паралимпийцах на Играх 2012 года. Смотрите, сами качество Katy Parrish, Kayla Clarke, Jessica Gallagher. Две последние к тому же ХС, как говорится, было бы желание, а возможность не написать стаб всегда найдется.--Stefan09 07:30, 20 ноября 2014 (UTC)

• здесь я вижу одно быстро решаемое отклонение практики от правил - на практике у нас значимы все участники ОИ, независимо от их членства в национальных сборных. Это вот надо прямо прописать, чтобы избежать разночтений.
• В общем, предлагаю разделить этот пункт на два критерия: 1. Участники Олимпийских и Паралимпийских игр, Универсиад, Игр Содружества, Всемирных игр, Игр доброй воли и континентальных мульспортивных Игр с участием национальных сборных государств. В принципе, последних Игр всего пять: Тихоокеанские игры, Панамериканские игры, Европейские игры (стартуют с 2015 года), Всеафриканские игры и Азиатские игры. Не нужны ни Маккабиады, ни Панармянские игры, ни прочие. Выделить этот критерий чисто под участников главных мультиспортивных соревнований. 2. Победители и призёры чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта.--Stefan09 06:58, 20 ноября 2014 (UTC)

  Не вижу здесь, среди прочего, Средиземноморские игры, где точно так же участвуют сборные государств, а так же не понимаю, почему участие в Универсиаде становится важнее участия в чемпионате мира или Европы, где Вы предлагаете значимыми считать только призёров. Вообще, Вы говорите, что многие критерии излишни, то есть дают значимость в разных пунктах одним и тем же, и сами же предлагаете считать значимыми участников Азиатских игр, где и так участвуют сплошь члены национальных сборных. Тут только участники Универсиады получают более чёткий коридор, а вышесказанное насчёт победителей и призёров чемпионатов и кубков мира, континента и т.д. только путает читателя, который заметит, что значимы «участники Олимпиады, но призёры чемпионата мира». Если нет хороших идей, лучше этот пункт не трогать, критерии остаются точно такими же. Сидик из ПТУ 08:07, 20 ноября 2014 (UTC)

  Нужно учитывать, что соревнования континентального уровня намного выше уровнем, чем региональные. Я предлагаю выделить именно эти турниры, потому что там точно можно сказать, что соревнование значимо, а не гадать значительное ли это международное соревнование или нет. К тому же нужно учитывать, что на практически всех этих Играх играют сборные. Например, на той же Маккабиаде. Есть уверенность, что там собрана более-менее приличная сборная? Или есть уверенность, что на Средиземноморских играх точно участвуют более-менее ведущие спортсмены от страны? Просто, например, сборная Канады по хоккею в прошлом году выиграла 1-й Панамериканский хоккейный турнир под эгидой ИИХФ, но это же не значит, что игроки Канады значимы. Канаду на турнире представляла экспериментальная сборная, составленная из игроков, которые уже отыграли своё, не сумев зарекомендовать себя в большом хоккее, либо выступали в самых низших лигах Канады и США. Если считаете что уровень участников Универсиады низок, то их можно не учитывать, как и участников Игр Содружества. Непонятно сравнение чемпионатов мира и допустим Азиатских игр. Чемпионат мира и Европы могут быть абсолютно разными. Открываем шаблон Template:Main world championships. Смотрим World Billiards Championship (English billiards). В турнире 2011 года участвовали 17 англичан? Получаются они все значимы? Или World Rally Championship-3. Вроде чемпионат мира. И что, тоже все гонщики значимы? Хотите сказать участник Олимпийских игр = участник чемпионата мира по ралии в классе WRC-3?--Stefan09 08:39, 20 ноября 2014 (UTC)

  Не нужно пытаться прописать прямым списком значимые и незначимые мультиспортивные игры, так как это будет ОРИСС в любом случае. На Маккабиаде участвуют не первые сборные стран, а специализированные и если это достаточно освещаемое событие (наиболее популярное), то пусть даёт значимость. На Средиземноморских играх предполагается именно участие национальных сборных без каких-либо ограничений (ну, в футболе олимпийские сборные, как и на всех аналогичных мультиспортивных играх). Как и на чемпионат мира по лёгкой атлетике в залах могут приехать все сильнейшие, но не всегда там собирается вся элита, да и во время Азиатских игр может проходить чемпионат мира по волейболу и т.д. Короче, не наше дело, какой состав какая сборная выставила на какой турнир — вот на Олимпийские игры до 1994 года Канада точно так же отправляла «игроков, которые уже отыграли своё, не сумев зарекомендовать себя в большом хоккее, либо выступали в самых низших лигах Канады и США». Значимость участия в Азиатских играх точно такая же, как значимость участия в чемпионате Европы по той же дисциплине, не вижу смысла привязываться к мультиспортивности или названию мероприятия. Канадцы всё равно призёры указанного американского чемпионата, остальные всё равно члены своих сборных. Вполне допускаю, что и 17 англичан, о которых Вы сообщаете, вполне значимы по меркам вида спорта English billiards. А вот автогонщики Ралли-3 по текущим правилам, не в ущерб участникам чемпионата мира по пинг-понгу, например, рассматриваются ни как участники чемпионата мира (подобных формулировок сейчас нет), а как участники наиболее значимых соревнований по ралли и «значимость» этой серии надо ещё доказать, учитывая что есть более крутые типа WRC. Я предлагаю не трогать это раздел ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. Поломано будет, если начнут удалять участников чемпионатов мира, не которые для весь сезон как автогоночные серии, а типа чемпионата мира по кёрлингу, петангу или тхэквандо. Пока же этот пункт правил никого в корзину не отправляет, да и людей «с улицы» в Википедию не пропускает. Участие в континентальном первенстве — это не дыр-дыр во дворе и не фитнес после работы. Сидик из ПТУ 09:21, 20 ноября 2014 (UTC)

  Хорошо, значимость или незначимость будет определять так называемый «удалист». Вашу фразу про чемпионаты мира по кёрлингу, петангу или тхэквандо не понял. По действующим правилам участники чемпионатов мира должны быть значимы по пункту 4 или 3. Моё предложение никак на эти пункты не влияет. Причём тут «поломанность»?--Stefan09 09:58, 20 ноября 2014 (UTC)

  Чемпионаты мира по кёрлингу, петангу или тхэквандо проводятся по схеме «сильнейшие спортсмены съехались со всего мира в Гондурас, чтобы в скоротечном турнире выявить сильнейшего», а чемпионаты мира по автогонкам проводятся по схеме «по итогам сезона сильнейшие спортсмены мира, соревнуясь в течение нескольких месяцев по всему миру, выявили сильнейшего в своём классе машин». Так вот, чемпионат мира по ралли-3 больше похож на Кубок IBU по биатлону (это не Кубок мира по биатлону, заметьте), чем на чемпионат мира по биатлону. Вы предлагаете изменить трактовку правил на более труднопонимаемую, когда сначала говорится, что значимы все участники Олимпийских игр и строго перечисленных мультиспортивных игр и только призёры чемпионатов мира и Европы, а потом, что значимы и участники чемпионатов мира и Европы, и даже других мультиспортивных игр, куда съезжаются первые сборные. Тогда зачем лишний раз поминать вполне конкретные Азиатские игры? Пусть этот критерий будем победителей и призёров, пусть другой будет про членов сборных, а третий — про участников наиболее значительных соревнований по наиболее популярным видам спорта. Мы всё равно не сможем упихнуть в правила все гоночные серии, по аналогии с перечисленными Вами мультиспортивными играми (даже там многое оказалось пропущенным). Скорее, стоит признать, что дляавтогонщиков, как и для боксёров, нужно вырабатывать свои критерии значимости, а не кошмарить все остальные виды спорта заявлениями «четвёртое место на чемпионате мира по бадминтону — незначимо, а на Тихоокеанских играх — значимо». Сидик из ПТУ 10:56, 20 ноября 2014 (UTC)

• В общем, не нужно ничего менять, если негласно будет известно, что участники Олимпиад, Паралимпиад, Универсиад и прочих мультиспортивных Игр подходят под критерий №4 и являются значимыми.--Stefan09 14:08, 22 ноября 2014 (UTC)
• Давно пора реформировать БИО-спортсменов. А то у нас каждый раз трактовки сообщества от ПИ. Точно прописать юниоров и всех "нестандартных" спортсменов. Да и + к более подробным критериям по спортсменам, напр. идет опрос о шахматистах, удачно работают футболисты. --Čangals (обс) 17:29, 2 ноября 2016 (UTC)
• Предлагаю дополнить пункт информацией, касающейся Сурдлимпийских игр в формате «значимы победители и призёры», руководствуясь при этом приказом Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий спортсменам и тренерам. В итоге формулировка должна стать: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 09:46, 22 августа 2017 (UTC)

2. Рекордсмены мира, континента или государства по всем видам спорта

Я этот пункт убрал бы полностью. Во-первых, не указано какие именно рекорды имеются ввиду. Если смотреть Олимпийские рекорды, то там всего 8 видов спорта, где рекорды более-менее официально регистрируются. Или вы будете засчитывать рекорды в кёрлинге, в прыжках на батуте и т. д, там где эти рекорды не являются официальными? Во-вторых, любой рекордсмен процентов на 99 будет проходить по другим пунктам (особенно 3, но может и 1, и 4). Я сомневаюсь, что есть «эдакий рекордсмен запаса». Может кто-нибудь предъявит хоть одну статью в Википедии о спортсмене, который был бы значим благодаря исключительно пункту 2. Если считать команды, то это ещё более субъективно, к тому же командные рекорды, как правило, смотрят по результатам ведущих лиг или значительных международных турниров, а это уже всё равно пункты 4,5.

• Я считаю, что лучше не трогать формулировки с комментариями типа «покажите хоть одну статью в Википедии о спортсмене, который был бы значим благодаря исключительно пункту 2». Сейчас не найдём, а потом всплывёт какой-нибудь алжирский бегун, который на заштатном этапе гран-при установил рекорд своей страны на дистанции 3 км, но в сборной (на крупных турнирах) не участвовал и медали национальных чемпионатов не брал. Или в какой-то стране чемпионаты в то время вообще не проводились, а сборную никуда не приглашали и т.д. Ну. и мы просто можем не найти результатов чемпионатов какой-то страны за давний годы, но о рекроде информация может найдётся, что позволит оставить статью. Сидик из ПТУ 12:22, 19 ноября 2014 (UTC)

• Я бы отменил рекорды государства по всем видам спорта как значимость, а рекордсменов мира или континента относил бы к спортсменам из критерия 7.--Stefan09 13:35, 19 ноября 2014 (UTC)

• Смысл-то какой в этой «реформе»? Если гондурасец на коммерческих соревнованиях прыгнул на 8 метров в длину и стал рекордсменом своей страны, а на национальных первенствах не участвовал или в «медали не заходил», то всё равно именно он будет самым крутым прыгуном в длину Гондураса, именно упоминания о нём гарантированно будут искаться и находиться в справочниках, когда речь пойдёт о прыжках в длину в Гондурасе. Сидик из ПТУ 13:39, 19 ноября 2014 (UTC)

• Мне не нравиться по всем видам спорта. Не во всех видах спорта рекорды значимы. Например, вот файлы рекордов России по пауэрлифтингу. И получается каждый спортсмен, указанный там значим?--Stefan09 13:56, 19 ноября 2014 (UTC)

• Ну, ткнул первого попафшегося в первом попавшемся файле, нашёл вот что. Как Вы сами резонно заметили, многие будут также значимы как чемпионы России, члены сборной и т.д. Оставшаяся часть спортсменов-рекордсменов, которые показали свой максимум на каких-то других стадиях чемпионата России или на этапе Гран-при всё равно невозможно признать менее значимыми, даже чисто логически. Как видите, пауэрлифтинг — не метание мобильного телефона и не бег за сыром с горы, про рекордсменов России можно найти материал на хорошую статью. Вот национальные рекордсмены по бегу за сыром вызывают сомнения, а ребята по ссылке мне серыми ноунэймами не показались. Сидик из ПТУ 14:05, 19 ноября 2014 (UTC)

• Хорошо, алжирским рекордсменам в беге уступим дорожку, алжирским рекордсменам в лыжном спорте уступим лыжню.--Stefan09 14:21, 19 ноября 2014 (UTC)

• Как минимум официальные мировые рекорды я бы оставил. И пример конкретный есть: Энди Грин (правда, у нас пока нет статьи о нем, но вполне может появиться). Известен он именно двумя мировыми рекордами. Правда, в автоспорте список мировых рекордсменов уж очень большой: [1], [2], [3], [4]. Тоже проблема. --Bau 05:47, 20 ноября 2014 (UTC)
• Рекордсменов страны явно надо исключить. Во-первых, чемпионы страны, по крайней мере, будут приглашены на следующие ступени соревнований, и хоть бы займут там последнее место — но всё же будут как-то отмечены международными спортивными источниками, а соревнование, на котором установлен национальный рекорд и при этом не разыгрывалось чемпионство, может вызывать минимальный интерес источников. Во-вторых, если какой-то вид спорта только-только организуется, то поначалу чуть не каждое соревнование будет сопровождаться улучшением первого результата. Возьмите, скажем, женское плавание времён первых Олимпиад — там лет за 20 результаты взлетели в несколько раз. В мировом масштабе это ещё можно понять, но собирать по каждой стране, особенно спортивному карлику, явно ни к чему. Я допускаю, что спустя годы может быть интересен первый знаковый результат страны по дисциплине, но что будет интересно каждое такое улучшение результата столетней давности, которые случались по несколько раз за год — я в это не верю. Carpodacus 09:25, 20 ноября 2014 (UTC)

  Рекордсмен Литвы в беге на 400 метров с барьерами Римантас Юревичюс (50,1 сек., 20 августа 1984, Горький). Не гуглится, что он был членом сборной СССР или уже независимой Литвы, не гуглится, что он участвовал в каких-то значительных международных соревнованиях. Но незначимым я его не признал бы, на чемпионате мира 1983 года он был бы в полуфинале с этим результатом, на чемпионате мира 2013 — тоже. Я не вижу проблемы с карликовыми рекордами времён первых Олимпиад — подобных данных унас нет под рукой даже в табличном виде, а в подобных случаях все рекорды собирает за собой какой-то один наиболее выдающийся пловец в стране, и уж такие пловцы не будут чемпионами своих стран только в том случае, если такие чемпионаты тогда вообще не проводились. В результате просто потеряем статьи о первопроходцах национального плавания в Люксембурге, хотя, наверняка, о них остались материалы в местной прессе. Да и рекорды такие в большинстве своём вряд ли могли быть зафиксированны, так как в странах-карликах век назад вряд ли бы условия для заплыва, соответствующие международным стандартам, и вряд ли была федерация плавания. Пока мы не столкнулись с явно левым, «серым» недоспортсменом, занимающим место в Википедии по недоразумению, незачем отменять это правило. Сидик из ПТУ 09:48, 20 ноября 2014 (UTC)

  Ну создайте статью о Римантасе Юревичюсе раз он значим по правилам. Но в гугле даже не выдается когда он родился и жив ли вообще сейчас.--Stefan09 09:52, 20 ноября 2014 (UTC)

  Дата рождения есть, а дальше нужно искать уже в литовских библиотеках. Никогда в РуВП отсутствие информации в Гугле не было критерием незначимости. Сидик из ПТУ 10:36, 20 ноября 2014 (UTC)

  У меня ваша ссылка не открывается, но это не важно. Я про то, что кроме стаба, о таких рекордсменах ничего не напишешь. Если спортсмен толком не бежал за сборную, один раз как «палка выстрелил», теперь что, о нём нужна писать одну строчку. В таком-то году на таком-то турнире установил такой-то рекорд. Может это школьник или студент сдавая норматив совершил супер-попытку. Я тоже, когда учился на втором курсе института, меня попросили и я выступил на беговом турнире с профессионалами (хотя играл в футбол на позиции вратаря: всегда бегать не любил), так ничего пробежал и в принципе немного не хватило до третьего взрослого разряда. Может этот Римантас Юревичюс просто по-талантливей меня был, но он не спортсмен в чистом виде.--Stefan09 10:51, 20 ноября 2014 (UTC)

  Вы не знаете, кто такой Юревичюс, но уже начинаете его сравнивать с третьеразряднком, хотя я повторяю, что его результат — уровень полуфинала чемпионата мира. Сколько о нём можно написать, мы тоже не знаем, пока не посидели за справочниками и спортивными газетами тех лет. Если его рекорд побили только в 2008 году (или нет — в этом конкретном случае я пока не разобрался), то он уже достоин статьи, где, возможно, сообщалось бы, что свой рекорд, державшийся 20 лет, он установил будучи простым студентом на сдаче нормативов. Сидик из ПТУ 11:02, 20 ноября 2014 (UTC)

  Если вы брали отсюда информацию вам не приходило в голову, почему рекорд Юревичюса 50,1 (1984 год), а рекорд его побивший в 2008 году 50,39 (!?). Я думаю логично, что рекорд должен быть лучше предыдущего значения, а здесь наоборот, + 0,29 с. Ещё там стоит у рекорда стоит (ht), что означает hand timing, то есть время, замеряемое вручную. Не исключено, что рекорд данного спортсмена не что иное как ошибка хронометриста.--Stefan09 11:50, 20 ноября 2014 (UTC)

  Сейчас мне известно два результата Юрявичюса за лето 1984 года: 50,1 по ручному измерению (неофициальный рекорд Литвы), и 50,61, который был рекордом Латвии до 2012 года[5][6]. Собственно, я не понимаю, чем Юрявичюс менее значим, чем все чемпионы и призёры чемпионатов Литвы в этой дисциплине до 2012 года с куда более худшими результатами. Мы даже их имена сейчас вряд ли найдём, а если и найдём, то среди них как раз гораздо большая вероятность встретить третьеразрядника-студента, о котором будет стаб из одной строчки: «Иванас Бабаускас — литовский легкоатлет, бронзовый призёр чемпионата Литвы 1995 года в беге на 400 м с/б (результат неизвестен)». Или даже так: «Иванас Бабаускас — литовский легкоатлет, участник чемпионата Европы 1994 года в беге на 400 м с/б (на старт не вышел)». UPD: Как я и думал, нужно было поискать в неоцифрованных источниках. Вот в журнале «Лёгкая атлетика», № 1 за 1985 год мы можем узнать, что-то о нём из записи «50,61 Юрявичюс Римас 63 Св, СА 20.7 М», а также заметить, что в составе сборной РСФСР(!) он показал третий результат сезона в стране в эстафете 4х400, причём в Донецке 9 сентября. А знаете, что было 9 сентября 1984 года в Донецке? Чемпионат СССР по лёгкой атлетике 1984, РСФСР выиграла «золото» в той эстафете, странно что меня не выгуглило на эту страницу, ведь там уже давно написано, что Р. Юркявичюс — чемпион СССР. Вот Вам и польза от этого критерия — решили написать статью о рекордсмене Литвы, а вышли на чемпиона СССР. Даже если бы он этот результат в эстафете показал не на чемпионате СССР, уже не пустышечная статья получается. Короче, в «гугле может не выдаваться, когда он родился и жив ли вообще сейчас» точно так же и про чемпиона Литвы, и про члена сборной Литвы. Рекордсмен Литвы ничем не хуже, просто нужна подстраховка, чтобы не потерять статью и уже на основании рекорда его викифицировать. Сидик из ПТУ 20:21, 20 ноября 2014 (UTC)

  Ну, то что нашли информацию о Римантасе Юревичюсе - это, конечно, хорошо. Но тут возникает другой вопрос: считать ли рекорды, фиксированные вручную, сделанные на негабаритных треках и прочие не ратифицированные рекорды значимыми? На примере Юркявичюса видно, что разница между временем, фиксированным вручную и автоматически, просто огромная (0,51 с). И это только легкая атлетика, а есть еще много других видов спорта, в которых рекорды могут быть «самопальными».--Stefan09 04:02, 21 ноября 2014 (UTC)

  На самом деле, это очень редкое явление, когда такой рекорд доживает до наших дней, да и на соревнованиях подобного уровня уже вряд ли покажут хорошее время, так как нечего делать хорошему спортсмену на таких стартах с ручным секундомером. Если такой рекорд действительно будет признан национальной федерацией или IAAF как основной, то не наше дело, как его установили — ОРИССом не занимаемся. Сидик из ПТУ 06:12, 21 ноября 2014 (UTC)

  Так рекорды же не имеют срока давности. Допустим, один спортсмен из Болгарии установил национальный рекорд своей страны 2 февраля 1960 года, другой его соотечественник побил этот рекорд 3 февраля 1960 года. И оба, благодаря пункту правил №2 будут значимы. И если после 1960 года этот национальный рекорд побивался ещё 30-ю разными спортсменами, то все эти 30 спортсменов будут значимы и не важно как осуществлялся подсчёт результатов.--Stefan09 08:55, 21 ноября 2014 (UTC)

  Существует два вида национальных чемпионатов по лёгкой атлетике — зимний и летний. С 1960 года прошло 54 года, то есть в Болгарии должны были провести 108 национальных чемпионатов, а в беге на 800 метров было разыграно 324 медали. Если предположить, что медалисты не повторялись (приблизительно так же адекватно, как 30 разных рекордсменов), то все эти 324 спортсмена будут значимы и не важно не только как осуществлялся подсчёт результатов, но и как они там бежали (шли задом-наперёд, прыгали всю дистанцию на одной ноге, срезали по траве). Сидик из ПТУ 10:38, 21 ноября 2014 (UTC)

  По этому критерию Вы его тоже не проведёте. В 1984 году Литва не была независимым государством. Carpodacus 10:00, 20 ноября 2014 (UTC)

  А кто, по-Вашему, сейчас рекордсмен Украины в беге на 100 метров? Не Валерий Борзов? Сидик из ПТУ 10:36, 20 ноября 2014 (UTC)

  Разумеется, не он. Валерий Борзов вообще не выступал от имени независимой Украины (ну, если только в каких-то ветеранских соревнованиях). Правильней говорить, что в/на Украине не устанавливалось национальных рекордов по бегу на 100 м, которые превосходили бы советские показатели. Привязка результатов к будущим политическим событиям — это лишнее доказательство, что на уровне стран критерий не нужен. Carpodacus 12:02, 20 ноября 2014 (UTC)

  Правильнее, по крайней мере, в рамках Викпедии, опираться на АИ. Для любого украинского спринтера цель № 1 — побить рекорд Борзова, как для литовца была цель побить рекорд Юрявичюса. Когда он это сделал, в СМИ моментально появились сообщения «Побит старинный рекорд!» и т.д. Сидик из ПТУ 12:11, 20 ноября 2014 (UTC)

  Я тут посмотрел рекорды разных стран. Например, марафон там присутствуют рекорды государств, которые не независимы или являются непризнанными. Например, рекорд Англии, Палестины, Фолклендских островов и т.д. Получается, что у любой, хоть немного претендующей на независимость, страны могут быть национальные рекорды. Можно ожидать национальных рекордов Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, Северного Кипра, Курдистана и т.д., и неизвестно с какой даты они будут их фиксировать. Или тоже Косово. Будет считать национальными рекордами Косово результаты последнего времени или будет вылавливать рекорды этнических косовцев в Югославский период. Это не было бы проблемой, но посмотрите на национальные рекорды в легкой атлетике в Чехии и Словакии. Смотрим, рекорды на 1500 метров у мужчин. Оба рекорда сделаны во времена Чехословакии, но почему-то они разные. При этом в метании копья забавные рекорды: в обеих странах рекордсмен Ян Железный. Словаки считают его рекорд за Чехословакию своим, хотя он точно чех и выступал за Чехию. В общем, национальные рекорды - это вещь непостоянная и много в ней решает как политическое устройство отдельного государства, так и прихоти местных национальных федераций спорта. И ещё интересно, когда литовцы начали считать свои национальные рекорды? Во времена СССР или уже после развала Союза?--Stefan09 04:02, 21 ноября 2014 (UTC)

  Думаю, что мы должны обращать внимание, если говорить о лёгкой атлетике, на официальные рекорды полноправных членов IAAF. К сожалению, медали национального первенства — это тоже «вещь непостоянная и много в ней решает как политическое устройство отдельного государства, так и прихоти местных национальных федераций спорта», да и вызов спортсмена в сборную — «вещь непостоянная и много в ней решает как политическое устройство отдельного государства, так и прихоти местных национальных федераций спорта». Думаю, что правило в нынешнем виде даёт значимость рекордсменам Литвы на момент её независимости. Сидик из ПТУ 06:12, 21 ноября 2014 (UTC)

  Думаю, что мы должны обращать внимание, если говорить о лёгкой атлетике, на официальные рекорды полноправных членов IAAF. А где это указано в критерии, что должны? Причём именно на официальные? Почему рекорды Гуама должны считаться, а Фарерских островов нет? Сборная Фарерских островов по футболу же считается вполне рядовой сборной по футболу, так почему в лёгкой атлетике она должна быть обособленной? А ведь это только легкая атлетика - спорт, где рекорды наиболее значимы по сравнению с другими видами спорта, что тогда говорить о других видах спорта. Плавание, тяжелая атлетика и прочие тоже могут быть источниками споров. Думаю, сокращение значимости рекордов до мира и континента уберёт множество вопросов. Данные рекорды более-менее структурированы, они известны. На счёт медалей национального первенства, ну вы загнули. Никто же не будет после развала СССР наделять победителя чемпионата СССР 1985 года года титулом чемпиона России 1985 года. Ну, конечно, бардак есть везде. Но одно дело, когда федерация признает спорный (не самый сильный) национальный рекорд, что не несет никаких последствий, а другое дело, когда эта федерация выбирает странных (не самых сильных) спортсменов в сборную для выступления на важном турнире. После провала турнира федерация может и по «шапке» получить, так что ей не выгодно лоббировать интересы слабых спортсменов.--Stefan09 08:55, 21 ноября 2014 (UTC)

  Почему участники чемпионата Андорры или Гуама по футболу значимы, а чемпионата Южной Осетии или Абхаии — нет? Почему игроки сборной Гренландии по гандболу значимы, а игроки сборной Ичкерии по футболу — нет? Это не к нам вопросы, а к международным федерациям. Еслм Фарерские острова не зафиксированы на официальной легкоатлетической карте мира, то чего требовать от Википедии? Пусть уж лучше будут такие, очень редкие споры, чем статью о рекордсмене Литвы без разговоров просто удалят. Сокращение значимости до олимпийских чемпионов тоже уберёт множество вопросов, но это не цель Википедии — убрать множество вопросов. Вы можете видеть, зайдя в АнглоВики, что рекорды практически по всем странам известны и структурированы, а вот результаты национальных чемпионатов за все годы попробуй найди. Да и полные составы сборных на Кубках Европы по лёгкой атлетике тоже пока никто не находил: есть информация лишь по первым трём местам по дисциплинам, но, поскольку медали на тех соревнованиях вручались по результатам выступлений команды, то даже полных списков призёров Кубка Европы по лёгкой атлетике гугл не знает. Я считаю, что для лёгкой атлетики уж точно звание национального рекордсмена даёт куда более очевидную значимость, чем победа в национальном первенстве (на старт могло выйти три человека и все до финиша дошли пешком) или участие в международном турнире (послать могли сынка президента федерации или его любовницу, квоты на участия не обязательно именные). Про национального рекордсмена всегда известны хотя бы дата и место рекорда и показанный результат, про же призёра может быть известно, в худшем случае, что в ХХХХ году он был третьим. Спорных вопросов с национальными рекордами должны быть не больше, чем со спорными чемпионствами (есть всякие неофициальные, альтернативные, командные, клубные, ведомственные чемпионаты страны; чемпионат СССР по до признания ИААФ — значим? а чемпионат Косово до признания ИААФ?) или сборными (некоторые товарищеские матчи ФИФА не всключает в свой реестр, а нацфедерация включает; в протоколе ФИФА может быть указан один игрок, а в протоколе нацфедерации — другой). Сборная так же может в разных источниках обзываться то сборной Москвы, то сборной московских клубов, то второй сборной, то олимпийской, причём не только в футболе, но и, например, в лёгкой атлетике. Например, какая-нибудь матчевая встреча легкоатлетов СССР—ГДР — как мы определим, первые там были сборные или молодёжные? Регламента-то на эти встречи (как у ФИФА) ИААФ не налагал. Короче, любые правила всегда будут либо включать бесконечное число оговорок, либо будут иногда вызывать споры. Действующие правила пока не привели к какому-то коллапсу, поэтому давайте пока работать по ним. Когда случится явный баг типа этого, то тогда и будем точечно редактировать формулировки. Сидик из ПТУ 09:58, 21 ноября 2014 (UTC)

  Выскажусь за оставление критерия. Но надо наверное сделать пояснение, что он относится лишь к тем видам спорта и тем дисциплинам, где данные рекорды официально фиксируются международными/национальными федерациями. Ибо, условно, 250 мячей за сезон во Втором дивизионе чемпионата России — это, наверное, национальный рекорд, вот только РФС это до лампочки, как и такой же условный гол, забитый на 1 секунде матча. Статистики это отметят, но не более. По поводу легкоатлетических рекордов СССР и республик — здесь всё довольно просто. Замечательный журнал «Лёгкая атлетика» с 1955 года приводит списки лучших по итогам сезона, где, среди прочего, указывает территориальную и ведомственную принадлежность спортсменов. Когда Союз распался, лучшие результаты для каждой республики на тот момент и стали рекордными, достаточно проанализировать эти ежегодные топ-листы. По-моему, шаг вполне очевидный. Поэтому да, Валерий Борзов — рекордсмен Украины, а Николай Юшманов — рекордсмен России на 100-метровке. Хотя есть и казусы: Юрий Седых одновременно рекордсмен России и Украины, а Александр Коваленко — России и Белоруссии. Связано это (насколько я могу судить) с параллельным зачётом. Седых в своё время для тренировок переехал из Киева в Москву, а Коваленко из Минска в Московскую область.--АлексИзз 10:23, 21 ноября 2014 (UTC)

  Или давайте допустим, что в 2011 году в Берлине на 25 км и в этом году там же на марафоне кенийца Киметто обогнал бы на 1 секунду какой-нибудь эфиоп. Тогда наш герой не попал бы в Википедию (несмотря на второй результат в мировой истории) по предложенным поправкам, ибо выступал в своей жизни только на коммерческих пробегах.--АлексИзз 10:36, 21 ноября 2014 (UTC)

  А давайте допустим, что убегая от разъярённой собаки, я однажды развил скорость выше Уссейна Болта? Или даже, что мой друг на уроке физкультуры однажды прыгнул в высоту на 3 м в присутствии восхищённого класса за то, что Света из 8 «Б» ему кой-чего пообещала? Будут у нас шансы на попадание в историю спорта? Нет ведь, правда? Не там это надо показывать, пичалька. Carpodacus 19:47, 21 ноября 2014 (UTC)

  Независимые авторитетные источники приведите про то, как убегали от собаки, и мы добавим это в статью о Вас. Сидик из ПТУ 08:32, 22 ноября 2014 (UTC)

  Сторожа того склада привести, откуда я убегал — уж он-то первейший авторитет по вопросу, кто убегал с его склада и сколько там бежать! Я, собственно, к чему эту фигню привёл — к тому, что какие-то рекорды, достигнутые на местечковом уровне за пределами официального чемпионата и кубка — суть неизвестно что, которое регистрировалось неизвестно как и неизвестно кем. Все равно как в деревнях по всему миру то и дело находят долгожителей по 120—130 лет, чей возраст якобы тоже чем-то обоснован? Carpodacus 08:13, 24 ноября 2014 (UTC)

  Так такие долгожители у нас широко представлены в разделе. И довольно стандартная ситуация, когда международная федерация не признаёт какой-то национальный рекорд. Например, результат Людмилы Кондратьевой в беге на 100 метров (10,78) не признан ИААФ. Сидик из ПТУ 10:40, 24 ноября 2014 (UTC)

  Неверифицированных долгожителей гораздо больше, чем отдельных статей про них. Чтобы написать статью о таком человеке, нужно будет показать соответствие пункту 2 ВП:БИО#Другие, т.е. самого факта якобы рекордного возраста мало, придётся продемонстрировать достаточную известность и освещение (собственно, для подтверждённых долгожителей необходимо всё тоже самое, но их шансы на хорошее освещение значительно выше). Здесь же критерий строго формальный: где-то упомянут рекорд — всё, можно писать статью. А Людмила Кондратьева тысячекратно значима и без её спорного рекорда, как олимпийская чемпионка. Carpodacus 11:40, 24 ноября 2014 (UTC)

  И вот даже тысячекратно значимой Кондратьевой не поверили, что она пробежала стометровку за 10,78. Мы не собираемся признавать значимыми спортсменов, про которых просто скзано в провинциальной газете «наш земляк, рекордсмен по бегу Иван Иванов». Если рекорд попал в авторитетные справочники без оговорок, то тогда признаём значимым. Сидик из ПТУ 12:17, 24 ноября 2014 (UTC)

  Ну вот пока получается, что разговоры в связи с этим критерием затрагивают только тех людей, которые однозначно значимы и без него, а какие-то персоны, которым больше нечем похвастать, оказываются чисто гипотетическими и даже набросать их имена не представляется возможным, не то что найти какое-либо освещение в источниках. Да, и для зачинателей плавания в Люксембурге, которых Вы упоминали в начале топика, будет ВП:ПРОШЛОЕ, я как-то сразу не подумал. Carpodacus 18:39, 25 ноября 2014 (UTC)

• Неохота больше воду лить, предлагаю такой вариант для критерия: Рекордсмены мира, континента или государства по всем видам спорта, в дисциплинах которых официально регистрируются рекорды международной федерацией[1]. 1. Рекорд должен быть ратифицирован федерацией вида спорта, на уровне которой был установлен рекорд, и иметь официальный статус. В общем уберутся рекорды, которые были сделаны нестандартно (как например, с ручным временем, с высокой скоростью попутного ветра и т.п.). Так же отсечем рекорды, которые непонятно зачем сделаны. Например, Федерация лёгкой атлетики Кении возьмёт и будет фиксировать рекорды на дистанции 600 метров у мужчин, а Международная ассоциация легкоатлетических федераций такие рекорды не учитывает, значит и рекордсмены Кении на дистанции 600 метров не будут иметь значимость.--Stefan09 14:02, 22 ноября 2014 (UTC)
• Я бы удалил критерий. Поддерживаю главный аргумент, что практически все спортсмены проходят по др. критериям, кроме крайне малого исключения. Мне кажется этот вопрос поднимался, написание правила конкретики ради малого кол-во возможных персоналий кот. подпадают под эту конкретику (то что я припоминаю было с УЧ) --Čangals (обс) 17:49, 2 ноября 2016 (UTC)
• Пункт безусловно важен и его необходимо оставить безаговорочно. "практически все спортсмены проходят" аргумент не катит. Вы попробуйте стать рекордсменом, это все значимые персоны, а не практически...-Yasnodark (обс.) 16:51, 21 декабря 2018 (UTC)

  Что касается Борзова и рекордов УССР уточню, что Украина является прямым правонаследником УССР во всех юридических отношениях и рекорды времен УССР являются официальными рекордами Украины для отдельных федераций и лёгкой атлетики в частности. К примеру рекорд Юрия Седых до сих пор считается рекордом Украины в метании молота.--Yasnodark (обс.) 16:51, 21 декабря 2018 (UTC)

4. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта

Здесь очень субъективировано выглядит по наиболее популярным видам спорта. У кого-то как будто есть прибор по определению популярности? Но это не важно. Всё равно, как я понял, здесь в основном учитываются соревнования среди национальных сборных государств и любой условно российский бейсболист, участвующий на Чемпионате Европы по бейсболу, по не самому популярному виду спорта, всё равно «прикроется» пунктом 3, а то и пунктом 1 (по-любому, он ещё и будет n-кратным чемпионом России по бейсболу). Я думаю, такой пункт нужен для индивидуальных соревнований, проводимых вне сборных. Например, Турнир Большого шлема среди теннисистов и т.п. В общем, я бы убрал слово наиболее.

• Оставить как есть. На первых олимпийских турнирах по футболу играли не сборные, а какие-то команды колледжей, их только недавно признали полноценными участниками тех Игр. Вот они не были ни членами сборных, ни независимыми участниками, а кто-то не стал и призёром. Чтобы удалист не искал лазейки, оставьте критерий в этом плане в покое, он не мешает никому. А вот по слову «наиболее» я согласен с Вами. Сидик из ПТУ 12:42, 19 ноября 2014 (UTC)
• Проблема с разграничением популярного и непопулярного спорта действительно имеет место, это обсуждалось несколько раз. Но сужать критерий до индивидуальных соревнований ни к чему. Куда Вы будете девать баскетболистов НБА, хоккеистов НХЛ и КХЛ и т.п.? Это не национальные чемпионаты, они объединяют команды из несколько стран, и их победителям вручаются не звания чемпионов, а кубки с собственными именами. Carpodacus 09:33, 20 ноября 2014 (UTC)

• Мне казалось, что для указанных вами лиг существует пункт №5. Просто открытые лиги и все, как например Открытый чемпионат Белоруссии по хоккею с шайбой. Там играют команды из Латвии и Литвы, и что? Вы же не скажите, что это международное соревнование, при это ещё и наиболее значительное на уровне какого-нибудь чемпионата мира по хоккею. Тут, наверное, из клубных команд учитываются разве что соревнования на уровне Лиги чемпионов УЕФА.--Stefan09 12:11, 20 ноября 2014 (UTC)

• НБА тоже до «Торонто Рэпторс» была чисто американской лигой. Сидик из ПТУ 12:22, 20 ноября 2014 (UTC)
• И как он проходят по пункту 5? Официально они не имеют статуса высшей лиги страны, так сложилось исторически, что в данный момент они считаются высшими лигами. В действительности это спортивные коммерческие предприятия, которые оказались сейчас наверху. А если посмотреть в историю, НБЛ или БАА будет считаться высшей лигой? НБА или АБА? Национальная лига или Американская лига в бейсболе, Национальная футбольная конференция или Американская футбольная конференция в американском футболе, NFL или USFL?--GrV 13:10, 20 ноября 2014 (UTC)

• Тогда вы напишите по какому пункту проходит НБА? Неужели считаете НБА международным соревнованием? Судя по английской вики, высшая лига США — НБА, а у Канады отдельная высшая лига — NBL Canada. А так нужно смотреть исторически какая была система в иерархии лиг. В хоккее же тоже был период, когда параллельно было две высшие лиги — НХЛ и ВХА.--Stefan09 13:24, 20 ноября 2014 (UTC)

• Опять же, в чём проблема? Кто-то выставляет на удаление игроков АБА или ВХА? Какой-нибудь удалист максимум выставит такого игрока на удаление, но ему быстро объяснят, что в такой-то период в такой-то стране трудно назвать какая из лиг была «наивысшей» и статью оставят. Сидик из ПТУ 13:48, 20 ноября 2014 (UTC)

• Не поверите, в свое время я думал и Маркуса Смарта никто не выставит на удаление, а оно вот как повернулось. Если подходить чисто с формальных точек зрения, то правила написаны с точки зрения европейских традиций и иерархий лиг и абсолютно не учитывают особенностей отдельных регионов/видов спорта.--GrV 13:59, 20 ноября 2014 (UTC)

• ВП:БАСКЕТ почему красный до сих пор? Это чисто баскетбольный нюанс, к футболу, например, отношения не имеющий. Никто не согласится признавать значимыми даже чемпионов NCAA по соккеру, а по баскетболу вполне можно подумать. Сидик из ПТУ 14:15, 20 ноября 2014 (UTC)

• Проблема в том, что если этот критерий убрать, то игроков НБА и НХЛ можно будет выставлять. А там уже отмахивайся здравым смыслом от шальной номинации, автор которой будет заявлять, что действует строго по правилам. Да, отнесение этих лиг к международным соревнованиям несколько натянуто, но формально вполне корректно. На звание национальных чемпионатов Вы их замучаетесь натягивать. Carpodacus 19:40, 21 ноября 2014 (UTC)

• Я смотрю, сколько людей столько и мнений по поводу, что считать наиболее значительным международным соревнованием. Не нужно тогда уточнять правило. Думаю, стоит оставить критерий как есть сейчас.--Stefan09 14:31, 22 ноября 2014 (UTC)
• Каждый раз идет обсуждение популярности достаточно редкого вида спорта. Или убирать вовсе, но о популярности думаю мы в рамках этого обсуждения не договоримся --Čangals (обс) 18:55, 2 ноября 2016 (UTC)
• Очень расплывчатый пункт. Убрать. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:48, 25 октября 2017 (UTC)
  • Вы понимаете, что Вы предлагаете? Например, участников турниров Большого шлема без этого пункта можно удалять. Выше уже Carpodacus сказал про НБА и НХЛ. Получается, что незначимы участники крупнейших турниров по фигурному катанию (серии Гран-при и так далее), аналогично Гран-при по художественной гимнастике, Кубка мира по горнолыжному спорту. Можно перечислять и перечислять. (Да и участники чемпионатов мира тоже незначимы. Только победители и призёры. Придётся искать места на чемпионатах стран, какие-то списки членов сборной, если они вообще есть.) --Moscow Connection (обс.) 15:47, 25 октября 2017 (UTC)
    • Для меня совершенно не очевидна значимость "участников" турниров Большого шлема (вы предположительно имеете в виду большой теннис). А вот если говорить о победителях и призерах турниров Большого шлема - то все 4 турнира являются одновременно открытыми чемпионатами соответствующей страны, даже Уимблдон. Таким образом призеры автоматически проходят как "призер чемпионата государства". А в статьях про фигурное катание и художественную гимнастику нет никаких упоминаний про "серии Гран-при", пришлось искать отдельно. Значимы ли они? Или наоборот, может быть Cup of Russia это например Кубок России? А финальный Гран-при - Кубок Мира? "Кубка мира по горнолыжному спорту" проходит как Кубок мира, о чем вы? Участники чемпионатов мира не значимы, там их могут быть сотни - отборочные группы и тд и тп. Если "каких-то списков" нет, то может быть вид спорта не значим, а значит и спортсмены? --Peter Porai-Koshits (обс.) 16:45, 25 октября 2017 (UTC)
      • Нет, Cup of Russia это не Кубок России. А финал Гран-при по фигурному катанию не Кубок мира. Хотя да, вся серия Гран-при аналогична коммерческим кубкам мира в некоторых видах спорта. (Например, в Формуле-1 такая серия считается чемпионатом. А обычно в спорте чемпионат — это когда раз в год на пару дней собираются лучшие спортсмены. Как вы понимаете, в некоторых видах спорта конкуренция очень большая, а отбираются туда единицы.) Так вот, чемпионат ≠ кубок мира, и если данный пункт убрать, то по пункту 1 будут значимы только победители и призёры и только чемпионатов.
        Кубок мира по горнолыжному спорту это тоже не «чемпионат мира по горнолыжному спорту». Это тоже серия, аналогичная сериям гран-при в других видах спорта. Посмотрите подробнее другие пункты, там не написано, что участники всяких кубков мира и прочих серий коммерческих соревнований значимы.
        На самом деле, конечно, и без этого пункта все участники чемпионатов мира значимы. Уже по другому пункту, а именно как члены сборных команд. Но (как видно из Вашего ответа) это ещё придётся доказывать.
        В общем, похоже, что Вы не сталкивались с написанием статей на спортивную тематику. Если бы Вы столкнулись, то Вы увидели бы, что критерии включения надо расширять, а не сокращать. Иначе информативную ценность русской Википедии не поднять. Вот в английской Википедии в гимнастике и юниоры, выступающие на высшем уровне, значимы. Там в Enwiki они могу спокойно и планомерно развивать данные спортивные темы. А у нас мизерное количество статей. (Конечно, это и потому, что буквально один—два человека работают в тематиках фигурного катания и гимнастики, например. Но также и потому, что очень мало спортсменов подпадают под критерии.) --Moscow Connection (обс.) 18:31, 25 октября 2017 (UTC)
        • Насчет "похоже, что Вы не сталкивались с написанием статей на спортивную тематику" посоветую посмотреть мой вклад в Википедию. Я за то чтобы максимально урезать критерии, а потом уже, постепенно, на основе обсуждений, вдумчиво расширять. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:29, 25 октября 2017 (UTC)
        • Кубки мира в текущих правилах упомянуты - на втором месте после чемпионатов, но тем не менее как значимые. А всякие Гран-при и прочаи "международные" соревнования организованные никем не признанными федерациями - нет, что есть правильно. Вот тут привели очень хорошую ссылку - список федераций по неолимпийским видам спорта признанных МОК. Предлагаю придерживаться этого списка. Например "значимы призеры соревнований континентального и мирового уровня организованных федерацией из этого списка". --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:35, 25 октября 2017 (UTC)
          • Со списком федераций можно сверяться. А по поводу только победителей и призёров — нет, это неприемлемо. Только один этот пункт защищает целые классы статей про спортсменов, представителей самых популярных (как в нём и написано) видов спорта. НХЛ, НБА — все игроки идут на удаление. Поскольку для футбола есть отдельные критерии (по которым значимы все футболисты, выходившие на поле в высшей лиге своей страны), а для хоккея и баскетбола нет.
            И тут даже по логике неправильно получается. Ведь по первому пункту достаточно стать призёром чемпионата в своей стране. А Вы хотите потребовать войти в тройку на мировом уровне. В некоторых странах чемпионаты слабые, в России сильные. Так что и сейчас можно создавать статьи про спортсменов, которые выиграли чемпионат своей страны, но на чемпионатах мира и континента занимают последние места. --Moscow Connection (обс.) 22:16, 25 октября 2017 (UTC)
            • Давайте разделять мух от котлет. С командными видами спорта отдельный вопрос. По индивидуальным видам спорта - "значимы призеры соревнований континентального и мирового уровня организованных федерацией из этого списка" плюс "значимы призеры соревнований государственного/континентально/мирового уровня (чемпионат кубок) по олимпийским видам спорта". Потому что международная федерация не может организовывать национальный чемпионат. Естественно национальные призеры значимы, как в текущих в правилах и указанно, поэтому я не упомянул выше. По командным видам спорта. Что делать с бронзовым призером Гренландии по футболу и ЮАР по хоккею? Все члены команды сразу значимы для Википедии? А если не призеры, а вообще участники чемпионата как тут предлагают - так и того хуже. 20 место в чемпионате ЮАР по хоккею, вся команда в Википедию? --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:13, 25 октября 2017 (UTC)

5. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта

Опять наиболее. У нас наиболее популярен футбол, в Индии крикет, в Канаде хоккей. Каждому своё. Я бы лично просто упростил бы правило до Участники клубных команд высших лиг всех стран по популярным игровым командным видам спорта. Командных видов спорта не так уж и много. Не популярными будут считаться всякие ответвление от обычных видов спорта. Например, такие виды спорта как инлайн-хоккей или болотный футбол. К тому же если конкретный командный спорт в стране не популярен, то естественно что команд в высшем дивизионе будет не 20, а намного меньше. Например, в Чемпионате России по бейсболу участвуют 8 команд, при этом три команды точно станут призёрами и пройдут по пункту 1, другие войдут в сборную России по бейсболу (п.3.). В общем, не знаю как правильно, но по-моему, определять отдельные популярные виды спорта проще, чем определять популярные виды спорта в отдельной стране.

• В начале этого года был втихую изменён этот критерий, а до этого он был именно таким, как Вы предлагаете. Сидик из ПТУ 12:22, 19 ноября 2014 (UTC)
• Как раз не проще. Возьмите тот же австралийский футбол или гэльский футбол. Они популярны глобально? Если ответ да, то все нормально. Но при такой формулировке и трактовке, скорее нет: тут и ответвление от каких-то видов спорта и невысокая средняя известность в мире. Но они очень популярны в своих странах. Как тут быть? --Bau 05:37, 20 ноября 2014 (UTC)

• Австралийский футбол можно отнести к популярным. У многих стран есть сборные по этому виду спорта. К тому же как я указывал вверху, например, только в Австралии в АФЛ играет 18 команд, а в чемпионате Германии не думаю, что команд больше 6-8. Чемпионы и призёры национальных чемпионатов итак значимы, так что нет проблемы. На счёт гэльского футбола - это вообще специфический гаэльский вид спорта, такой же как камоги, хёрлинг и т.п. Я бы не считал его популярным. Да и просто интересно сколько в ру-вики статей об игроках в гэльский футбол? Не думаю, что их много. Так если кому-то интерес этот вид спорта может создать сначала статьи о великих игроках в этот футбол, многократных чемпионах национального первенства. Зачем писать об игроке в гаэльский футбол, который может быть провёл два матча и ушел работать на ферме.--Stefan09 06:09, 20 ноября 2014 (UTC)

• Ну уж если австралийский футбол считать популярным, то инлайн-хоккей и подавно: целый чемпионат мира есть. А вот с гэльским футболом интереснее. В Ирландии он очень популярен (посещаемость финалов что-то в районе 80 000). Но при этом игроки ирландского чемпионата значимы не будут, а игрок РФПЛ, «который может быть провёл два матча и ушел работать на ферме» почему-то значим. Только потому, что в других странах в футбол играют, а в гэльский — нет? Но в других странах ни о том, ни о другом игроке ничего не знаю, они местные знаменитости. То, что статей нет — будут рано или поздно. Не в гэльском, так в канадском футболе. А указывать авторам, о чем писать сначала, а о чем — потом, не получится: тут или предмет статьи значим и о нем можно писать статью, или не значим. --Bau 07:12, 20 ноября 2014 (UTC)

• Всё правильно, каждому своё. Потому критерий и был изменён. От того, что в США NFL является культовой лигой, не следует давать значимость каждому игроку российской вышки по американскому футболу. Я уж не говорю про австралийский, по которому в России имеется всего несколько команд. Carpodacus 09:37, 20 ноября 2014 (UTC)
• Может сделать так правило Участники клубных команд высших лиг всех стран по олимпийским видам спорта и по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта. Командных видов спорта на Олимпиадах не так много (всего 8). Их включение в программу Олимпийских игр уже говорит о всемирной популярности данных видов спорта, а вторая часть останется для всех остальных. Например, бейсбол останется для США и Канады, гаэльский футбол для Ирландии, хоккей с мячом для Швеции и России, австралийский футбол для Австралии и т.д.--Stefan09 14:22, 22 ноября 2014 (UTC)

• В целом поддержу. Но нужно уточнение: что делать с бывшими олимпийскими видами спорта (тем же бейсболом)? Признавать спортсменов значимыми вообще? Или только в тот период, когда вид спорта был олимпийским? --Bau 11:45, 23 ноября 2014 (UTC)

• Можно уточнить, что под олимпийскими видам спорта понимаются виды спорта, которые включались в официальную олимпийскую программу розыгрыша медалей не менее, чем на 10 Олимпиадах. Так можно отсечь все виды спорта, которые не прошли «испытания временем» и всякие показательные виды спорта. Останутся только футбол, хоккей на траве, баскетбол, волейбол, гандбол, хоккей с шайбой. В принципе, только эти виды спорта и являются сейчас наиболее популярными командными видами спорта.--Stefan09 12:53, 23 ноября 2014 (UTC)

• Критерий был изменён совершенно справедливо, см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/01#Критерии популярности видов спорта и Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/03#Изменения в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Выделение олимпийских видов спорта также не поддерживаю: не все олимпийские виды спорта популярны во всех странах мира ("для включения вида спорта в программу летних Олимпийских Игр необходимо, чтобы он был широко распространён не менее чем в семидесяти пяти странах на четырёх континентах – для мужчин, и не менее чем в сорока странах на трёх континентах – для женщин"). Например, хоккей на траве в нашей стране очень непопулярен — не более, чем американский футбол (неолимпийский вид). В ЧР участвуют 6 команд, на матчи которых ходят по нескольку десятков человек, большинство из которых — родственники и знакомые игроков или тренеров (я был однажды на таком матче ради интереса — на трибунах было человек 40), в СМИ он совершенно не освещается. Хоккей на траве, конечно, во многих странах развит (иначе не был бы олимпийским), но именно на фоне тех стран уровень чемпионата России крайне низок. Не могу согласиться с априорной значимостью любого игрока-участника ЧР по хоккею на траве. Чемпионы страны — да, игроки сборной — да (согласно соотв. пунктам ВП:СПОРТСМЕНЫ), но просто игрок одного из клубов — нет. Включение вида спорта в олимпийскую программу тут роли не играет — как он был непопулярным в отдельно взятой стране, так и останется. --Аксон 20:10, 23 ноября 2014 (UTC)

• Ну, тогда нужно делать для каждой конкретной страны список самых популярных видов спорта. Иначе как узнать наиболее популярные командные виды спорта в какой-нибудь Швейцарии? Для России я нашел вот такой интересный список. По их мнению, самые популярные игровые виды спорта в России: футбол, хоккей с шайбой, хоккей с мячом, баскетбол, волейбол, гандбол, мини-футбол, регби, хоккей на траве, водное поло. И таких АИ можно найти прилично или мы должны субъективно, по количеству зрителей и т.п. определять популярность того или иного вида спорта?--Stefan09 08:36, 24 ноября 2014 (UTC)

• Можно сделать не список, а указать критерий, по которому можно было бы выделить наиболее популярные виды спорта. Что-то вроде регулярного подробного освещения турниров в СМИ национального уровня. --Bau 12:34, 25 ноября 2014 (UTC)

• Делать отдельный список для каждой страны — это опять встретиться с проблемой непризнанных стран, это опять столкнуться с отсутствием АИ на этот список для конкретной Буркина-Фасо, это получить неподъёмный переборный критерий, это по большому счёту ничего не изменить в правиле... Может быть, как-то привязаться к успешности страны в этом виде на мировой арене? Если какие-то-болисты страны бывали олимпийскими чемпионами/выигрывали чемпионат мира/выигрывали клубный чемпионат мира, например, то считать, что в стране вид популярен. --Renju player 15:38, 25 ноября 2014 (UTC)

• Это, получается, футбол в России непопулярен ? Интерес к виду спорта на внутренней арене и сила национальной сборной — принципиально разные вещи. Тем более что победа этой сборной могла произойти сто лет назад и условия давным-давно поменялись. Что касается уточнения, то пусть будут общие рекомендации: во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО, я не помню каких-либо проблемных обсуждений именно по этому критерию, во-вторых, в других разделах ВП:БИО полно критериев, которые тоже требуют оценивать, что такое «наиболее» (наиболее активные богословы, наиболее известные военные преступники), и там не жалуются. Будет обсуждение, в котором стороны не сойдутся на популярности вида спорта X в стране Y — будем о чём-то говорить. Carpodacus 18:35, 25 ноября 2014 (UTC)

• Ну Вы же понимаете, что такой список составить невозможно. Мы даже по России договориться не сможем, что уж говорить о других странах (я, например, понятия не имею, насколько популярны волейбол, гандбол и хоккей с шайбой, допустим, в ЮАР, и с трудом представляю, как такие данные искать). Поэтому, собственно, критерий такой расплывчатый — конкретизировать его не представляется возможным. Я считаю, что хоккей на траве и водное поло в России — непопулярны, и ещё не уверен насчёт гандбола и регби (т.е. не уверен, что они достаточно популярны, чтобы считаться одними из "наиболее популярных"). А у Вас может быть другая точка зрения (тоже чем-то подкреплённая), а у кого-то ещё — третья. И это мы ещё женский футбол и хоккей не затронули... Конкретные случаи стоит разбирать в обсуждении удаления конкретных статей на ВП:КУ (там, где соответствие или несоответствие данному пункту будет критично, пример) — а иначе никак. --Аксон 20:20, 25 ноября 2014 (UTC)

• Единственное, что я могу предложить изменить в текущей формулировке, это вместо высших лиг написать высших/сильнейших лиг — чтобы не было вопросов с НБА/АБА (т.е. когда в стране нет формально высшей лиги, но есть одна или несколько де-факто сильнейших, "ненизших" лиг). --Аксон 20:20, 25 ноября 2014 (UTC)
• Комментарий:. Тут надо уточнить, кого мы считаем участником. В ВП:ФУТ участником считается тот, кто вышел на поле в матче высшей лиги, хотя бы на минуту. Здесь такого уточнения нет, и посему правило получается более мягкое — уже были прецеденты, когда оставлялись статьи о 15-летних юниорах только потому, что они попали в расширенную заявку на сезон, хотя при этом не участвовали ни в одной игре, да и вообще в заявку на игру не попадали. GAndy 13:27, 11 января 2015 (UTC)

  Хорошее предложение. По-моему, стоит уточнить, что под «участниками» следует понимать спортсменов, которые принимали участие непосредственно в игровом процессе (а не просто были в запасе) --Bau 14:29, 11 января 2015 (UTC)

  Я считал, что это правило именно так и действует, но, раз есть разночтения, то давайте пропишем прямо. Сидик из ПТУ 15:07, 11 января 2015 (UTC)

7. Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта

Ну и критерий. Если человек не соревновался, не тренировал, не судил, не организовывал, не руководил. Спрашивается, чего он вообще тогда делал в спорте? Я считаю, что этот критерий не нужен. Мне ещё интересно, что делать со значимостью профессиональных боксёров? Вот например, Уокер, Трэвис. Я вот смотрю на него, вроде ни одному параметру ВП:Спортсмены не соответствует: в сборной не был, значимым чемпионом не становился, участник значимых межд. соревнований априори не мог быть. И 7-й критерий ему также приписать нельзя. Для таких спортсменов как боксёры-профессионалы, бойцы ММА и т. д. обязательно нужно что-то придумывать.

• Это критерий для людей типа Фосбери, Дик, который первыми сделали какой-то элемент, прыжок и т.д. или Босман, Жан-Марк. Эти люди значимы в независимости от того, были ли они олипийскими чемпионами или заняли на чемпионате США лишь четвёртое место и прошли мимо медалей и сборной, играли они в высшей лиге Бельгии, или во второй. Оставить правило на всякий случай, хуже от него не будет. Сидик из ПТУ 12:34, 19 ноября 2014 (UTC)

• Ну если из-за незаурядных событий в карьере спортсменов появляется ещё дополнительная статья, то тогда, конечно, статьи о спортсменах должны быть.--Stefan09 17:58, 19 ноября 2014 (UTC)

8. Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня

Всё хорошо, только вот опять судьи должны быть «наиболее» значимыми, чем другие. Я бы не стал писать про всех судей, я бы уточнил, что судьи международного уровня в командных соревнованиях. Ведь мы знаем только арбитров именно в командных соревнованиях. Никто же не знает судей в спортивной ходьбе, в синхронном плавании, в прыжках в воду и т.п. Конечно, судьи в таких видах спорта являются в большинстве своём бывшими спортсмены. Ну в таком случае, пусть «добывают» себе значимость наравне с другими спортсменами. В командных же видах спорта судья порой лишён возможности иметь профессиональную игровую карьеру.

• Я предлагал применять к футбольным судьям критерии ВП:ФУТ, ведь даже никем не уважаемые бяки региональной категории, которые косячат в играх уровня «Урал» — «Крылья Советов», имеют в спортивной прессе аналитику часто не меньшую, чем у игроков тех же «Крыльев» и «Урала». В итоге, тема просто ушла в бездну без решения. Для командных игровых видов спорта считаю необходимым признавать значимыми главных арбитров матчей наравне с самими игроками. Статья о Павле Кулалаеве с тремя матчами в РФПЛ, очевидно, нужна и не меньше, чем о каком-нибудь Тумасяне. Сидик из ПТУ 12:29, 19 ноября 2014 (UTC)

• А я против. Судьи должны быть обязательно международного уровня. Правда, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня указывает на то, что судья должен не иначе как отсудить финал чемпионата мира по футболу. Я бы убрал наиболее выдающиеся и оставил бы просто спортивные судьи международного уровня, а за критерий бы считал работу хотя бы 1 официальном матче международного уровня. И не важно в гандболе, футболе, хоккее, баскетболе или каком-то другом командном виде спорта, но только не индивидуальные.--Stefan09 12:47, 19 ноября 2014 (UTC)

• Нет ни одного значимого довоенного советского футбольного арбитра? Не значимы судьи НФЛ? Про Александра Егорова статья не нужна? Никогда не соглашусь. Сидик из ПТУ 13:02, 19 ноября 2014 (UTC)

• Ну тогда нужно создавать отдельный критерий про судей. В начале указать про международную карьеру, а потом про карьеру в ведущей лиге государства по конкретному виду спорта. Выработать стаж судьи, а то судьи таких лиг как НХЛ, МЛБ, НФЛ будут обделенными. Матчи считать глупо: в хоккее матчей в два раза больше, чем в футболе, поэтому я бы предложил количество лет. Например, судья, работающий 5 лет на матчах высшего национального чемпионата страны, становиться значимым.--Stefan09 13:19, 19 ноября 2014 (UTC)

• Статья про судью-тридвараса, который в первый же свой год попал в скандал, а потом был лишён права судить уже должна быть. Статья про Егорова, котрый судит РФПЛ с 2011 должна быть сейчас, и я не понимаю, почему нужно ждать до 2016 года. На примере РФПЛ — если хоть один матч судья провёл, про него тут же нужна статья, как и про Базелюка, который сразу после своего дебютного матча попал по нашим правилам в Википедию, а промедление с созданием статьи о нём было бы непростительной глупостью. Я не понимаю, чем Базелюк больше заслужил статьи, чем арбитр, который уже к дебюту в РФПЛ приходит с опытом ФНЛ за плечами и т.д. В матче 1-го тура текущего чемпионата ЦСКА-Торпедо дебютировал арбитр Матюнин и его работа была тщательно разобрана специалистами в профильных изаниях, ничуть не хуже, чем игра футболиста-дебютанта подобного матча. Сидик из ПТУ 13:28, 19 ноября 2014 (UTC)

• Это вы знаете только судей в командных соревнованиях. А судей профессионального бокса чемпионского уровня знают другие участники википедии. Всю картинку видно только сообща. Что же до формулировки этого нелепого правила - да без разницы что там написано. Хорошая или избранная статья о судье никуда не денется при любых правилах. А о стабах и переживать незачем. Retired electrician 14:51, 19 ноября 2014 (UTC)

• Очень сомневаюсь, что никуда не денется. Согласно настоящим правилам статью о любом судье североамериканских лиг удалят (ни какие международные соревнования они не судят), даже если она будет хорошая как en:Joe West (umpire). Останутся лишь совершившие какой-нибудь "хороший" поступок, как en:Tim Donaghy--GrV 16:00, 19 ноября 2014 (UTC)

• На самом деле все же судят международные соревнования. Судьи NHL работают на Олимпийских играх, а MLB — на Мировой классике. Про остальных не скажу, не знаю. --Bau 06:10, 20 ноября 2014 (UTC)

• Но не считать же, что до 2005 года, когда появилась Мировая классика, значимых судей в МЛБ не было? Сидик из ПТУ 07:58, 20 ноября 2014 (UTC)
• Могут судить, но не судят. Например, кто хоть как-то интересуется НБА, наверняка знают таких судей как Dick Bavetta или Joe Crawford, которые к международным соревнованиям не имеют никакого отношения, да и указанный мною выше Уэст такие не судил. Я уже не говорю о судьях НФЛ--GrV 07:50, 20 ноября 2014 (UTC)

• Действительно, почему только в командных видах спорта? Ян Верхас или Чарли Уайтинг, например, не менее известны. --Bau 05:54, 20 ноября 2014 (UTC)

• Ну ладно, не только в командных видах спорта. Но я всё равно не хочу, чтобы судья, который судит ходьбу на Олимпийских играх и фиксирует только фазу полёта был значим. На счёт, указанных вами судей. Первый, директор Формулы-1, он больше функционер. Если бы он им не был возник бы вопрос, а считаются ли технические эксперты и делегаты судьями соревнований? По рефери в снукере вопросов нет, хороший пример.--Stefan09 06:19, 20 ноября 2014 (UTC)

• Да, конечно, не все судьи даже международных соревнований должны быть значимы. Но и в том же хоккее есть судья скамейки штрафников, который открывает калитку в нужное время и все. Поэтому ограничение только командных видов спорта ничего не дает. Тут скорее нужно выделить «главных» судей соревнований (хотя этот вопрос и не совсем тривиальный). По поводу Чарли Уайтинга — наверное, вводит в заблуждение название его должности. Директор гонки — это приблизительно один из главных судей соревнования (наряду со стюардами). А как функционер он менее значим. --Bau 06:45, 20 ноября 2014 (UTC)

• Пока я вижу консенсус, что главные арбитры наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта значимы. Уже кое-что. Сидик из ПТУ 09:25, 20 ноября 2014 (UTC)

• Я бы убрал по наиболее популярным видам спорта и оставил бы просто главные арбитры наиболее значительных международных соревнований.--Stefan09 14:33, 22 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется, судьи заслуживают отдельного нового пункта. По формулировке согласен с Stefan09. --Renju player 15:43, 25 ноября 2014 (UTC)

• • Наиболее популярные - вязко и размыто. Должно быть чётко и без дискриминации: имеет спорт олимпийское признание (не включение в олимпийскую программу, а соответствие критериям для включения) - функционер определенного уровня является значимым. Олимпийское признание и определяет поулярность вида: там критерии жёсткие и чёткие. Не надо решать о популярности за читателей. --Yasnodark (обс.) 16:44, 21 декабря 2018 (UTC)

9 (Предлагаемый). Победа[3] в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта

В ВП:ФУТ есть основной критерий: Победа[3] в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (вне зависимости от количества минут, проведённых на поле в рамках турнира). По-моему, эта слишком исключительно либеральное правило у футболистов. Вот пример, 17-летний юноша из команды Кот-д’Ивуара, не проведшей ни одной минуты на чемпионате Африки до 17 лет и ставший чемпионом, является значимым, а биатлонист, завоёвывающий в контактной борьбе «золото» на чемпионате мира среди юниоров - нет. По-моему, это не справедливо. К тому же, я предлагаю применять данный критерий только для победителей чемпионатов мира (ни Европы, ни Азии, ни других не нужно). Только мировые первенства, проводимые под эгидой международной федерации конкретного вида спорта.

• За Но я бы оставил и Европы, и Африки здесь, как это сделано у футболистов (не усекать же потом в ВП:ФУТ в поисках мнимой справдливости, лучше остальных расширить). Сидик из ПТУ 12:22, 19 ноября 2014 (UTC)

• Ну пусть будут и континентальные чемпионаты, главное чтобы они были при этом официальные.--Stefan09 18:00, 19 ноября 2014 (UTC)

• Даже победы на юниорском чм, на мой взгляд, для значимости недостаточно. Юниоры не взрослые, сплошь и рядом там примеры, когда юниорская звезда никак не проявляет себя по взрослым и, соответственно, после кратковременной вспышки интереса источников, больше никак не освещается. То что у футболистов более либеральные правила по значимости (уж не знаю как их там принимали), не должно влиять на остальных. Против - Saidaziz 04:14, 20 ноября 2014 (UTC)

• Это было бы так, если бы не было пункта 5. Например, хоккеист Александр Креган не чемпион мира среди юниоров, даже в юниорскую сборную для игры на солидном турнире никогда не вызывался, а он уже значим по правилам википедии, так как провёл один матч в КХЛ. Ему 18 лет и даже если он завтра завершит свою карьеру, он останется значимым для википедии. Мне кажется, что можно поставить равенство между участниками команд высшей лиги, проведшими всего несколько матчей в элите, и победителями молодёжных/юниорских чемпионатов мира. К тому же, тех кто становился чемпионами мира среди юниоров и чья карьера потом «глохла» намного меньше, чем спортсменов, которые провели 1-2 матча в элитном дивизионе, уходили оттуда и никогда в элиту уже не возвращались.--Stefan09 04:36, 20 ноября 2014 (UTC)

• Это больше претензия к правилу о том, что достаточно одного матча в высшей лиге - и спорстмен значим. Здесь безусловно необходимо сделать отсечку более строгой (хотя бы 10 матчей). - Saidaziz 10:35, 20 ноября 2014 (UTC)

• Да, конечно. Отсутствие значимости у победителй юношеского чемпионата мира сильно контрастирует с либеральностью того же первого критерия. Конечно, юношеские соревнования потому и отделяются от взрослых, что там принципиально более низкий класс игры, но уж на уровне чемпионата мира стать победителем среди молодёжи явно не хуже, чем выиграть взрослый чемпионат какого-нибудь Тувалу. И в плане освещения тоже.

Но предчувствую проблему с распространением критерия на различные возрастные отсечки. Где будут кончаться юношеские категории и начинаться уже какие-нибудь кадетские и детские? А если брать только последнюю возрастную отсечку перед взрослостью, то количество возрастных категорий будет играть против вида спорта. Carpodacus 09:44, 20 ноября 2014 (UTC)

• Можно указать, что турниры от 16 лет. Я лично не встречал, чтобы именно юношеские или юниорские чемпионаты мира проводились для более юных спортсменов.--Stefan09 10:16, 20 ноября 2014 (UTC)

в тех же шахматах чемпионаты мира даже для 8-летних проводятся. - Saidaziz 10:32, 20 ноября 2014 (UTC)

Для шахмат создается отдельный ЧКЗ, если им это нужно, пусть они записывают хоть 8-летних.--Stefan09 12:26, 20 ноября 2014 (UTC)

Жди у моря погоды. Любой отдельный ЧКЗ давно натакливается на появление участников, которые заявят «А чем плох ОКЗ? Если ЧКЗ соответствуют ОКЗ, то они бесполезны, а если не соответствуют — то они вредны». Там это уже прозвучало. Carpodacus 19:37, 21 ноября 2014 (UTC)

ЧКЗ вводят более критерии, для дополнительного отсева тех, кто с головой бы прошел по ОКЗ. И для многих видов спорта было бы хорошо разработать такие критерии, как для футбола.--GrV 13:03, 24 ноября 2014 (UTC)

Это шутка такая? Процентов так 90% значимых по ВП:ФУТ по ОКЗ как раз не проходят. Потому что нужно, чтобы источник а) достаточно подробно освещал именно данный предмет (освещение игры команды без выделения куска именно про этого футболиста — фтопку), б) соответствовал критериям вторичного (интервью и базы данных с результатами игры вылетают в трубу, протоколы комментаторов, вероятно, тоже), в) являлся независимым ( материалы от самих спортивных федераций можно подвести под ненезависимые), а самое главное — г) не отсекался бы по ВП:НЕНОВОСТИ (либо рассмотрение событий спустя несколько лет, либо высококачественная аналитика — что такое «высоко-» можно трактовать довольно широко). Ну и попробуйте найти такие материалы для каждого футболиста, один раз вышедшего на поле даже в АФПЛ, не говоря о каких-нибудь аутсайдерах чемпионата Замбии или СССР 1940-х годов. Carpodacus 13:14, 24 ноября 2014 (UTC)

Про футбол не скажу, может пример не совсем удачный, но вот, например, студенческий (а иногда и школьный) спорт США, где игроки в американский футбол и баскетбол (не все конечно, но многие), легко могут пройти по ОКЗ - такого всестороннего подробнейшего освещения нет и у многих профессиональных спортсменов. Но, увы, ВП:спортсмены они не соответствуют. --GrV 17:08, 24 ноября 2014 (UTC)

• В общем, я бы переформулировал бы возможный критерий на Победители Юношеских Олимпийских игр, молодёжных[1] чемпионатов мира и континента по всем видам спорта. 1. Учитываются турниры, которые определяют максимальный возраст участников 18-ю годами (U18) и старше. Думаю, 18-летний возраст оптимальный: до стольких лет ограничивают возраст участников на Юношеских Олимпийских играх, да и чисто по-человечески понятно, что человек ближе к 18 годам определяется с будущим, спортивной карьерой.--Stefan09 14:51, 22 ноября 2014 (UTC)
  • В целом я поддерживаю, но только чемпионов мира, не континентов! Поскольку разные виды спорта в разных странах и континентах развиты по-разному. Например, победить на чемпионате Европы по баскетболу это достаточно круто (даже среди юниоров), но чемпионат Африки будет несравнимо более слабым (разница в классе значительно больше, чем между чемпионатами Европы и Африки в футболе) — чемпионов Африки среди юниоров я бы не признал энциклопедически значимыми. А в других видах спорта Азия и Африка могут быть сильны, а Европа и Северная Америка — слабы. Как вам нравится, например Чемпионат Океании по борьбе (в т.ч. среди юниоров и кадетов)? Если рассмотреть такие виды спорта, как крикет, хоккей на траве или плавание — действительно ли победы на юниорских чемпионатах и Азии, и Европы, и Южной Америки (не говоря уже об Океании) достаточны для значимости спортсменов во всех этих видах спорта? --Аксон 16:23, 23 ноября 2014 (UTC)
    • Я не против того, чтобы убрать победителей континентальных турниров.--Stefan09 08:53, 24 ноября 2014 (UTC)
• За, но чемпионат Европы думаю надо оставить. roose ^о-в 12:23, 4 февраля 2015 (UTC)
• За. Кроме того, я тоже за то, чтобы дописать юношеские Олимпийские игры и чемпионаты континентов. Так что поддерживаю редакцию участника Stefan09. --Moscow Connection 23:41, 20 февраля 2016 (UTC)
• За в редакции Stefan09 кроме континента--Čangals (обс) 22:04, 2 ноября 2016 (UTC)
• За. Поддерживаю. --Moscow Connection (обс.) 06:30, 24 февраля 2017 (UTC)
• Не очень понятно почему предложение про все виды спорта, а значимость обсуждается в основном на примере футбола. От себя по юниорским чемпионатам добавлю, что считаю что необходимо перенять опыт наших англоязычных коллег и расписать критерии значимости юниорских чемпионатов по некоторым видам спорта более детально. Выше кто-то заметил что юниорские соревнования (и соответственно их участники) ниже уровнем чем взрослые. Вы давно смотрели фигурное катание (да, я здесь из-за него)? Некоторые юниорки делают четверные прыжки, которые в женском фигурном катании вообще дикая редкость на данный момент. Чемпионат России (в котором участвуют и некоторые юниоры), по крайней мере его женская одиночная часть объективно считается выше уровнем и интереснее чем Чемпионат Европы. И на этом самом Чемпионате России не редкость что на пьедестале или очень близко к нему оказываются юниоры. Т.е. в целом мнение про юниорские соревнования мое такое - необходимо расписать значимость для некоторых видов спорта более подробно. Если конкретно про фигурное катание, то признать значимыми как минимум всех юниоров-медалистов (а не только победителей) вплоть до юниорских чемпионатов континентов (хотя я бы и чемпионаты страны признал значимыми). ZoolooS (обс.) 17:58, 1 марта 2017 (UTC)
• Против Победителей континентальных турниров безусловно необходимо оставить. Медалисты также достойны статьи. По национальным турнирам ZoolooS также разъяснил, что по видам спорта, имеющим олимпийское признание, чемпионы ведущих 20 стран в виде спорта важны.--Yasnodark (обс.) 16:33, 21 декабря 2018 (UTC)

По всем

Всё, что хотел сказать, написал. Извините, что много текста.--Stefan09 11:14, 19 ноября 2014 (UTC)

• Тяжело обозревать такой объёмный текст и непонятно, где комментировать — в конце или по пунктам. Задам вопрос по сочетанию пунктов 1 и 3 — а бывает ли участником ОИ не член национальной сборной? Sealle 11:48, 19 ноября 2014 (UTC)

• Лучше по пунктам. По вопросу: Редко, но бывает. Например, на Играх-2012 участвовали независимые олимпийские атлеты.--Stefan09 11:54, 19 ноября 2014 (UTC)

• Если по пунктам, то надо было бы разбить текст на отдельно редактируемые подразделы. То есть, фактически получается, что значимы призёры ОИ, а также все остальные их участники, кроме единичных исключений. Не вижу тогда смысла делать акцент на победителях и призёрах, лучше так и указать — все участники ОИ, кроме независимых. Sealle 12:03, 19 ноября 2014 (UTC)

• С какой стати независимые участники ОИ незначимы? Они же «участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта»! Сидик из ПТУ 12:39, 19 ноября 2014 (UTC)

• Тем более. Хотя вижу нюанс — на ОИ не «наиболее популярные виды» представлены или нет? И вообще, как между собой связаны множества популярных и олимпийских видов спорта? Sealle 12:44, 19 ноября 2014 (UTC)

• Я бы признал очевидным, что соревнования по олимпийскому виду спорта в рамках самой Олимпиады — наиболее популярны и дают безусловную значимость, так как розыгрыш каждой олимпийской награды итересует миллионы людей. Чемпионаты и Кубки мира и континентов по олимпийским видам тоже стопудово одни из наиболее популярных. Сидик из ПТУ 12:53, 19 ноября 2014 (UTC)

• в таком виде это не прокомментировать, а писать надо ой как много. Лучше каждый пункт обсуждать отдельно. ShinePhantom ^(обс) 12:05, 19 ноября 2014 (UTC)
• Профессиональные боксёры и т.д. заслуживают выработки особых критериев, так как никак не монтируются к ВП:СПОРТСМЕНЫ в большинстве своём. Сидик из ПТУ 12:09, 19 ноября 2014 (UTC)
  • +пауэрлифтеры, бойцы единоборств разных - они по текущим правилам крайне сомнительны, причем в пользу расширительного толкования - различных версий и федераций пруд пруди, складывается впечатление, что каждый, кто не стал чемпионом в какой-то версии создает свою и пытается уже там завоевать титул. Все остальное выше - по сути мелочи, а это реальная проблема. ShinePhantom ^(обс) 15:41, 19 ноября 2014 (UTC)
• Много с кем проблемы. С автогонщиками, например. С теми же шахматистами. AndyVolykhov ^↔ 20:16, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Киберспортсмены ещё, танцоры. И ешё битбокс - это спорт? --Томасина 19:40, 23 ноября 2014 (UTC)
    • В правиле есть определение того, что считается спортом для нужд данного правила. ЧГК вдоволь наелись, пришлось выработать. Правда, само ЧГК на предмет этого критерия так и не квалифицировали, но где-то уже работало . Carpodacus 04:23, 24 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега, спасибо, что откликнулись, но я так и не смогла понять Вашу позицию, прошу еще раз для тупых: по-вашему, киберспорт и танцевальный спорт определению спорта для нужд данного правила удовлетворяют или нет? И почему? --Томасина 12:31, 24 ноября 2014 (UTC) Потому как если да, то и для них нужно определить КЗ в этом правиле. --Томасина 12:48, 24 ноября 2014 (UTC)
        • Я считаю, что спортивные танцы могут считаться полноправным видом спорта и её спортсмены должны оцениваться наравне с ВП:Спортсмены. Если спортивные танцы ещё имеют более-менее общую с другими видами спорта структуру проведения, то киберспорт нет. Но я бы считал некоторых киберспортсменов значимыми, когда они участвуют в мультиспортивных Играх, например участников Киберспорта на Азиатских играх по боевым искусствам и состязаниям в помещениях 2013.--Stefan09 12:53, 24 ноября 2014 (UTC)
        • Это не позиция, а просто констатация, что мы здесь обсуждаем совсем другие вещи. Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ состоит из двух разделов: 1) определения спорта для нужд данного правила, согласно которому мы решаем, какая дисциплина может давать значимость человеку как спортсмену, 2) перечисления критериев, за какие достижения по дисциплине будет выдаваться значимость, если дисциплина к спорту отнесёна. Это обсуждение касается вопроса 2 (никто не спорит, что лучшие в боксе, автогонках и шахматах должны считаться значимыми спортсменами, вопрос — какие именно достижения здесь считаются значимыми?), а упомянутая Вами проблема касается вопроса 1. Carpodacus 12:54, 24 ноября 2014 (UTC)

То что много текста не извиню, тут по каждому отдельному пункту работать, и работать, а так мне больше нравятся критерии значимости спортсменов Английской Википедии, можно просто у них передрать. --Erokhin 10:02, 20 ноября 2014 (UTC)

Категорически поддержу предыдущего оратора, хоть и давно он оставил своё мнение. Конкретно, на данный момент, меня не устраивает ситуация с юниорами в фигурном катании. Считаю абсурдной ситуацию когда в en-Вики статья про российского спортсмена-юниора есть, т.к. у них есть конкретные критерии значимости для некоторых видов спорта, а в ру-Вики такую статью удаляют, т.к. было принято решение что значимы только "взрослые" спортсмены вне зависимости от значимости соревнований, пусть и юниорского уровня. ZoolooS (обс.) 22:44, 7 февраля 2017 (UTC)

Я За перевод английских правил en:Wikipedia:Notability (sports). Возможно с добавлением специальных критериев для каких-то видов спорта популярных на территории xUSSR, и возможно с удалением раздела "Amateur sports persons", у нас в русской ВП даже статьи нет про en:Amateur sports. Чтоб хоть как-то сдвинуть дело с мертвой точки. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:13, 21 июля 2017 (UTC)

• Много лет наблюдаю как эти поправки обсуждают и никак не применят. Может рациональнее не пытаться принять все изменения разом, а добиваться консенсуса по каждому отдельному пункту? Обсудили один, если нет возражений - приняли, чтоб больше не возвращаться к этому. И так поочередно пройти все.--Drummer (обс.) 09:40, 22 августа 2017 (UTC)

Предложение: список "наиболее популярных видов спорта"

Как вариант: Виды спорта, развиваемые на общероссийском уровне. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:36, 25 октября 2017 (UTC)

• Борьба на поясах, городошный спорт, перетягивание каната, лапта… Нет, не годится. Не говоря уже о том, что этот список применим только одной стране. GAndy (обс.) 06:50, 21 ноября 2017 (UTC)
  • В дискуссии выше привели еще один подобный список, но уже не на уровне одной страны, а на уровне МОК - виды спорта, управляемые международными федерациями, и признанные Международным олимпийским комитетом. То есть олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК. Предлагаю определить, что "наиболее популярные виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК". И двинуться дальше. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:38, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Предлагаю оставить эту затею, закрыть эту тему и признать, что ВП:СПОРТСМЕНЫ ВП:НЕПОЛОМАНО в этом плане. Есть проблемы по сурдлимпийцам, по судьям, но это как раз здесь не обсуждается. Здесь просто происходит бестолковая очень вяло текущая беседа, на основании которой всё равно никто ничего менять не будет, так как про эту страницу все давно забыли и итог здесь не ожидается по определению. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Поломано.
      • "победители и призёры ... чемпионатов и кубков ... государства в любом виде спорта" - вот тут проходит (например) целиком хоккейная команда занявшая 3 место на чемпионате Конго. Все игроки.
      • "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта." - тут проходит вообще почти все, "наиболее значительных ... наиболее популярным" это крайне расплывчато.
      • "высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах" - о том, что наиболее популярно в каждой конкретной стране мира можно спорить до бесконечности.
      • Предложение изложенное выше как минимум сильно сокращает неопределенности. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:45, 21 ноября 2017 (UTC)
      • И я согласен, что общего итога на этой странице не будет. Но если хоть по какому-то предложению мы придем к консенсусу, то это предложение можно вынести на отдельную страницу и подвести итог там. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:47, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Ну, в определённой степени поломано, да. Но вот только проблема в том, что пока так и не появилось предложений, реализация которых помогла бы починить поломанное хотя бы частично и при этом не поломать ещё больше в другом месте. Это ж обсуждение не первое, не второе и не третье. Но увы, панацеи пока никто не предложил. GAndy (обс.) 09:48, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Не-а, не выйдет, не зря ж в пункте 5 написано «по наиболее популярным в этих странах». В списке нет ни гэльского, ни австралийского футбола, которые в своих странах (Ирландии и Австралии соответственно) собирают полные стадионы и многомиллионные телевизионные рейтинги, а по популярности уступают только футболу с регби. Зато бейсболисты России и хоккеисты с мячом Монголии будут как бы в «наиболее популярных видах спорта». Тут без учёта государственной специфики никак. И для пункта 4 не сгодится — потому что делать значимыми всех участников какого-нибудь Гран-при по пелоте — это абсурд, будь даже это соревнование суперпрестижным для данного вида спорта. Хотелось бы, конечно, больше определённости для определения «наиболее популярных видов спорта», но вот эти списки для данных целей не годятся. GAndy (обс.) 09:48, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Проходят по 1-му пункту, как "призеры чемпионата страны по любому виду спорта". Очень много кто проходит. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:01, 21 ноября 2017 (UTC)
        • И пусть проходят. Если там наскребается только на недостаб, то это трётся. Даже участника Олимпийских игр спокойно потёрли, о котором нечего писать (Википедия:К удалению/17 апреля 2017#Вреттос, Иоаннис). То же самое будет и с конголезскими хоккеистами, если о них ничего кроме факта членства в команде-призёре чемпионата страны неизвестно. А если всё же будет материал о них в АИ, то почему не быть статье? Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 21 ноября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Аргументы оспаривания итога см. в разделе Аргументы к оспариванию итога

Обсуждение поправок к правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ велось с 2014 года и к ноябрю 2017 года затихло. В ходе обсуждения аргументированно высказались все заинтересованные участники. В связи с чем опрос признаётся завершённым и выявившим консенсус.

Общее соображение

В ходе дискуссии несколько раз предлагалось оптимизировать перекрывающиеся критерии: например, высказывалось предположение, что чемпион мира (п.1) вероятнее всего будет членом национальной сборной (п.3), из-за чего критерий 1 избыточен. Однако строгих доказательств этому не предоставлено, зато предоставлены аргументированные предположения обратного. Кроме того, избыточность и перекрываемость критериев сама по себе не оказывает какого-либо негативного влияния, зато облегчает труд участника, определяющего значимость предмета статьи. Соответственно, оптимизация критериев нецелесообразна, а аргументы "от избыточности" - невалидны.

Разбор по пунктам

1. Пункт 1. К настоящему времени он уже изменён в соотвествии с консенсусом обсуждения, дополнительные правки не требуются.
2. Пункт 2 "Рекордсмены мира, континента или государства по всем видам спорта". Предлагалось его отменить вовсе, причём главные аргументы сторонников отмены базировались на его избыточности. Однако был показан пример обратного: спортсмен, значимось которого была выявлена лишь по этому критерию, оказался весьма известным, имеющим немало достижений и удостоился статьи, пусть для этого и пришлось провести большую рботу с источниками. Таким образом - критерий остаётся как есть.
3. Не обсуждался.
4. Пункт 4 "Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". В ходе обсуждения критиковались расплывчатые понятия "наиболее значительных соревнований" и "наиболее популярных видов спорта". Последние обсуждались отдельно, было выявлено, что строго определить таковые невозможно ни по АИ, ни без таковых. В частности, было сказано, что критерий "олимпийские+признанные МОК" слишком строг. При этом каких-либо лучших способов истрактовать критерий не предлагалось. Поэтому данный критерий остаётся без изменений, однако допускается провести в будущем новое обсуждение для его уточнения.
5. Пункт 5. претензии в основном те же - "наиболее" без конкретики. Наиболее разумной идеей, высказанной в обсуждении, было составление по источникам списка наиболее популярных видов спорта в каждой стране (по аналогии с ВП:ВНГ), однако ввиду трудоёмкости этот список не составлялся, а за долгое время интереса к его составлению проявлено не было. Были высказаны разумные предложения по уточнению: высшие лиги заменить на высшие/сильнейшие. Соответственно, критерий будет выглядеть так: Участники клубных команд высших/сильнейших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта. Желающие могут заняться составлением списка таковых и предоставить на обсуждение, например,в проекте ПРО:Спорт.
6. Не обсуждался.
7. Пункт 7 "Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта". Было высказано критическое замечание, но ни конкретных предложений, ни аргументированного обсуждения по нему не состоялось. Поэтому пункт остаётся без изменений.
8. Пункт 8. Критиковалась его третья часть (про судей), поэтому критерий для судей будет вынесен отдельно. Первые две части критерия критике не подвергались, поэтому остаются без изменений, и восьмой критерий приобретает следующий вид: Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий.
9. Пункт 9 (новый). Предлагалось добавить критерий для юниоров. В ходе обсуждения сложился обобщённый консенсус о том, что победители и призёры (не просто участники) некоторых (не всех) международных юниорских соревнований значимы. Один из участников предложил редакцию этого пункта, котопая вызвала наибольшее одобрение: Победители Юношеских Олимпийских игр, молодёжных чемпионатов мира и континента по всем видам спорта. Зачёркнутое подверглось критике ввиду возможно слабого развития видов спорта на некоторых континентах, из-за чего такое достижение не вызовет значимости спортсмена, поэтому новый критерий создаётся без него.
10. Пункт 10 (новый, вынесен из п.8). Критерий для судей. В ходе обсуждения п.8 было показано, что 1) нередко бывают значимы не только судьи мирового уровня, 2) даже в некомандных видах спорта некоторые судьи бывают значимы, 3) даже в мировом хоккее некоторые судьи ввиду несущественного участия в судейском процессе бывают значимы, и 4) невозможно объективно оценить, какие виды спорта обеспечивают значимость судьи, а какие нет. Был достигнут консенсус, что гарантированно значимы главные судьи наиболее значительных международных соревнований. Также было показано, что для футбольных соревнований к главным судьям должны применяться критерии, аналогичные ВП:ФУТ. Поэтому, во-первых, десятый пункт создаётся как Главные судьи наиболее значительных международных соревнований. Кроме того, вносится правка в ВП:ФУТ, согласно которой это правило применяется и к главным судьям матчей.

Таким образом, в соответствии с итогом критерии 1, 2, 3, 4, 6, 7 остаются без изменений; критерии 5 и 8 редактируются; добавляются новые критерии 9 и 10. Emo4ka ツ (обс.) 13:30, 5 октября 2018 (UTC)

К Итогу

Что касается пункта 9, то неплохо было бы уточнить, что под «молодёжным чемпионатом мира» мы подразумеваем чемпионат мира в старшей из «андеровских» категорий, так как слово «молодёжный» зачастую в официальных названиях турниров не фигурирует или может относиться ко двум категориям сразу: «до 20» и «до 22». Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 5 октября 2018 (UTC)

• • Коллега, я не совсем поняла суть вашей фразы. Если необходимо добавить сноску с уточнением понятия "молодёжный" - пожалуйста, сделайтее это сами. Emo4ka ツ (обс.) 14:59, 5 октября 2018 (UTC)

Спасибо за подведение итога в столь затянувшемся обсуждении. Для меня очевидно что нужно продолжать работу над пунктами 4 и 5 по изживанию из них слова "наиболее" и их конкретизации. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:58, 5 октября 2018 (UTC)

• • Нужно будет начать новое обсуждение конкретно по этим пунктам. А желательно - устроить ревизию всему КЗП на предмет наличия подобных мест. Полностью согласна, что правила должны быть максимально конкретными, а не резиновыми с возможностью "мягких" и "жёстких" трактовок. Emo4ka ツ (обс.) 14:59, 5 октября 2018 (UTC)

Аргументы к оспариванию итога

1. Данное обсуждение было инициировано в ноябре 2014 года. Основные мнения были высказаны в ноябре 2014 года. Также единичные высказывания были в 2015, 2016 и 2017 годах. Последняя реплика перед подведением итога была 21 ноября 2017 года. После чего обсуждение окончательно заглохло. И только спустя 10,5 месяцев подводится итог — причём, сразу, без предварительного итога. Дело в том, что консенсус в Википедии — вещь непостоянная, меняющаяся. Подводить итог о консенсусе по мнениям преимущественно 2014 года некорректно. Это слишком большой срок, чтобы можно уверенно считать высказанное отражением текущего консенсуса.
2. Считаю также некорректным подведении итога в давно неактивном обсуждении — как минимум без привлечения дополнительного внимания (например, по схеме «Подведения предварительного итога» → «Объявление об этом» на форуме правил» → «Подтверждение предварительного итога с учётом высказанным новых аргументов»). Этого сделано не было, и некоторые участники сообщества, причём активные, следящие за метапедической деятельностью, с удивлением увидели эти изменения постфактум — и то только потому, что результатом этого итога стало внесение изменений в правило.
3. Обсуждение на этой странице — не единственная площадка по поиску консенсуса насчёт правил. Есть форум «Правила» — площадка, за которой следит гораздо больше активных участников, чем за заглохшим обсуждением. И на этой площадке регулярно поднимались вопросы, относящиеся к темам этого обсуждения. Например, это весьма обширное обсуждение, проходившее с августа 2017 года по февраль 2018 года или вот вот это (февраль 2017 года). Возможно есть ещё, я так, на быструю руку поиском нашёл. Очевидно, что эти обсуждения в большей степени могут отражать текущий консенсус, нежели мнения конца 2014 года. Но эти обсуждения никак не учтены в подведении данного итога; между тем, вот это обсуждение зафиксировало явное отсутствие консенсуса за признание значимыми победителей и призёров Юношеских Олимпийских игр и молодёжных чемпионатов мира.

Резюме

Согласно сказанному выше, итог данного обсуждения оспорен как принятый без учёта текущего консенсуса. Изменения правила значимости спортсменов, сделанные на основании этого итога, будут отменены. Полагаю, здесь нужно было подвести предварительный итог и вынести обсуждение на форум правил (лучше по каждому пункту отдельно, так легче обсуждать). Впрочем, это и сейчас не поздно сделать. GAndy (обс.) 23:34, 3 февраля 2019 (UTC)

• Протестую. Итог был подведён качественно и, как видно из комментариев под ним, получил поддержку следящих за данным обсуждением. И в истории страницы «Википедия:Критерии значимости персоналий» тоже не видно было несогласных.
  Кроме того, итог уже очень-очень давно вступил в силу. Вы хотите оспорить его аж через 4 месяца после подведения! Не думаю, что это укладывается в регламент. Так что прошу вернуть заголовок «Итог». --Moscow Connection (обс.) 04:14, 4 февраля 2019 (UTC)

• А кто знает об этом итоге, кроме тех, у кого это давно утихшее обсуждение в списке наблюдения? Об этом сообщалось на форуме? Ему даже не дали повисеть в шаблоне «Актуально» с пометкой «итог», сразу же оттуда убрали. Если только иметь с СН конкретное правило и постоянно следить за ним. Для малоактивного обсуждения, в котором от последней реплики до итога проходит 10,5 месяцев, в котором считаются аргументы четырёхлетней давности — оспаривание через 4 месяца не кажется чрезмерным. Если целью стоит провести принять решение, соответствующее текущему консенсусу — то надо было привлечь к итогу внимание сообщества (как — говорилось выше) и учесть, что говорилось на других площадках. Не думаю, что подведшей итог участницы была иная цель, скорей она не сделала как надо по неопытности. GAndy (обс.) 06:42, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Ну, например я знаю, да и в принципе любой, кто читает правила и использует их. Через месяцы после итога оспаривать его также считаю недопустимым, как и коллега Moscow Connection. — Voltmetro (обс.) 08:32, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Можете поискать в решениях АК - через год после обсуждения итог подводить нельзя, т.к. оно с большой вероятностью уже не отражает консенсуса. --wanderer (обс.) 08:34, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Итог отражает консенсус на момент обсуждения. Я лично в своё время высказался и не видел никаких причин что-то здесь ещё говорить. Обсуждение просто долго ждало человека, который соберётся подвести итог. --Moscow Connection (обс.) 18:03, 4 февраля 2019 (UTC)

• Консенсус чего? Это обсуждения? Да. Текущий консенсус сообщества — не факт (а по одному пункту — совершенно точно нет). GAndy (обс.) 03:43, 5 февраля 2019 (UTC)

• Формально итог оспорен правильно. Фактически откат коснулся только победителей молодежных ОИ и юношеских ЧМ, а это на мой взгляд вопрос второго уровня. Основная на мой взгляд проблема присутствие в формулировках оборотов "в любом виде спорта" и "по наиболее популярным видам спорта". Если будут обсуждаться эти формулировки, хотелось бы как-нибудь об этом узнать. --Peter Porai-Koshits (обс.) 09:52, 4 февраля 2019 (UTC)

• @Peter Porai-Koshits: следите за форумом правил, основные обсуждения изменения правил нынче там. Но маловероятно, что по этому поводу будет содержательное обсуждение — уже много раз подходили к этим формулирвкам с разными предложениями, но более удачных критериев выработать не удалось. Нынешние формулировки не сильно хороши, но лучшего никто не предложил. GAndy (обс.) 03:43, 5 февраля 2019 (UTC)

• Иначе говоря ни одного контраргумента по существу итога и сплошные претензии к форме. Ясно понятно. А потом удивляются, почему ни один итог не подводится, консенсус не достигается, обсуждения забалтываются и так далее. Кто что-то делает, те ****, потому что всё опять не так - время не то, срок не тот всё не то. Об этом уважаемый коллега Abyuoyo несколько раз писал. Естественно так ни одно правило не будет принято. Emo4ka ツ (обс.) 13:53, 4 февраля 2019 (UTC)

• @Emo4ka ツ: я понимаю, вам обидно и жалко потраченных времени и усилий; я сам бывал в подобной ситуации, когда пишешь обстоятельный итог, а он оспаривается. Но итог оспорен не по форме, а именно по сути. Суть данного обсуждения состояла в том, чтобы выявить текущий консенсус сообщества. Но обсуждение затянулось и опрос, в котором мнения преимущественно четырёхлетней давности, не может быть гарантией текущего консенсуса. Вы же подошли к этому вопросу формально — вы определили консенсус этого обсуждения, но выяснять, насколько он соответствует текущему консенсусу, не стали. На самом деле, к итогу этого обсуждения у меня претензий нет — вы правильно оценили мнения, высказанные конкретно в этом обсуждении. У меня претензии к тому, что итог этого обсуждения выдан за текущий консенсус. Это и есть претензия по сути. GAndy (обс.) 03:43, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Почему Вы думаете, что этот итог не соответствует текущему консенсусу? Вопрос внесения в данный критерий победителей крупнейших юниорских соревнований обсуждается уже давно, и никто особо никогда не возражал. И сейчас тоже, как мы видим, Вы особо не возражаете.
    И просто те, кому это расширение критериев (хотя бы небольшое, как было сделано в октябре) нужно, не будут сейчас вступать в конфликт. Получается, что один человек, который пришёл и отменил, побеждает всех остальных.
    А большинству, конечно, всё это не нужно, так что они размышляют чисто теоретически, на ровном месте. Вот участник Peter Porai-Koshits сказал, что это «вопрос второго уровня». Ему лично не нужен этот пункт, что сказать. Если бы он создавал статьи не про настольный теннис, а про, например, гимнастику и фигурное катание, он был понял, насколько это страшная несправедливость, что кто-то, кто победил всех на юниорском уровне и кто уже реально является знаменитостью, не может иметь статьи в Википедии. Peter Porai-Koshits, Вы видели, что тут было со статьёй про Цурскую? Статью и удаляли, чего только не делали. Статья вернулась в основное пространство только через полтора года (ближе к двум) после того, как фигуристка выиграла Юношеские Олимпийские игры. А до Олимпийских игр она ещё выигрывала финал юниорского Гран-при (про который речь в изменённых правилах даже не шла). Ещё как минимум с того финала ЮГП фигуристку все знали, но статьи про неё не было. И если в английской Википедии в подобном случае всегда можно создать статью по ОКЗ, а русской такое невозможно. --Moscow Connection (обс.) 06:41, 7 февраля 2019 (UTC)
    • "страшная несправедливость, что кто-то, кто победил всех на юниорском уровне и кто уже реально является знаменитостью" Победы на юниорском уровне не означают автоматически знаменитость, я про Цурскую первый раз в жизни услышал из этого вашего коммента. Точно так же как вы наверное не знаете про Марию Тайлакову, которая в 17 лет выиграла молодежную Европу до 21 года. У нее кстати и по взрослым уже есть медали формально достаточные для статьи в Википедии. Ничего страшного, выиграет по-настоящему серьезные соревнования, станет знаменитостью - неминуемо попадет в Википедию. Я не против этого юниорского критерия, но по-прежнему считаю его значительно менее важным чем борьба с расплывчатыми формулировками "в любом виде спорта" и "по наиболее популярным видам спорта". --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:24, 7 февраля 2019 (UTC)

• «Почему Вы думаете, что этот итог не соответствует текущему консенсусу? Вопрос внесения в данный критерий победителей крупнейших юниорских соревнований обсуждается уже давно, и никто особо никогда не возражал. И сейчас тоже, как мы видим, Вы особо не возражаете» — вы вот зря невнимательно читаете, что пишут другие. Я в своём оспаривании итога дал вам ссылку на обсуждение 2017 году на форуме правил, где консенсуса за включение победителей/призёров молодёжных/юниорских первенств нет. GAndy (обс.) 07:59, 12 февраля 2019 (UTC)
• Тот кто говорит "ничего страшного" не учитывает варианта травмы, смерти, личной трагедии в жизни и других обстоятельств, факт такой: человек имеет достижения высокого (мирового и континентального) уровня на определенный момент времени и этого вполне достаточно. Он не должен ещё что-либо доказывать в будущего или ждать создания статьи до второго пришествия, потому что он уже в своей возрастной группе стал лучшим.--Yasnodark (обс.) 16:01, 20 апреля 2019 (UTC)

Старое обсуждение на тему:спортсмены

Участник:Yasnodark 8 февраля 2017 предложил на странице Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий критерии для спортсменов и тренеров:

1. :Участники Олимпийских игр, Паралимпийских, Сурдлимпийских и Юношеских олимпийских игр, Всемирных игр по неолимпийским видам спорта, Всемирных игр среди военнослужащих, Европейских игр, Панамериканских игр, Африканских игр, Азиатских игр, Тихоокеанских игр, Всемирных студенческих игр, Игр Доброй Воли, Игр Британского Содружества, Игр "Дружба", Спартакиад народов СССР и других самых престижных мультиспортивных международных игр.
2. Участники чемпионатов мира и континентов по игровым видам спорта.
3. Участники Игр всех звезд в Североамериканских чемпионатах и Евролигах в любом виде спорта.
4. Участники Шахматных олимпиад, турниров Всемирной серии бокса, "Большого шлема", "Бриллиантовой лиги", Мировой волейбольной лиги, "Кубка Дэйвиса" и "Кубка Федерации" в Мировой группе.
5. Победители и призёры чемпионатов и кубков - мира, континента или государства в любом виде спорта.
6. Победители и призёры чемпионатов мира в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.
7. Победители кубков мира, чемпионатов и кубков континента или государства в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.
8. Победители чемпионатов мира и Европы среди детей в любом виде спорта.
9. Рекордсмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов, своих стран в любом виде спорта.
10. Рекордсмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов среди юниоров, юношей, ветеранов в любом виде спорта.
11. Рекордсмены мира и Европы среди детей в любом виде спорта.
12. Победители, финалисты и полуфиналисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта.
13. Победители и финалисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта среди юниоров и юношей.
14. Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в континентальных кубках 50 и более игр за клуб или более 30 игр за сборную своей страны.
15. Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в высших дивизионов национальных чемпионатов и кубков 100 и более игр или более 200 игр с учётом игр в дивизионах низшего уровня.
16. 100 лучших голеадоров или рекордсменов по набранным очкам и другим знаковым показателям в истории каждого национального чемпионата в любом игровом виде спорта.
17. Лучшие бомбардиры и лидеры по другим знаковым показателям континентальных кубков и национальных чемпионатов в любом игровом виде спорта.
18. Тренеры команд в игровых видах спорта, руководившими клубами, в более чем в 100 играх континентальных и национальных кубков и национальных чемпионатов высшего дивизиона.
19. Тренеры сборных, под руководством которых команда сыграла более 30 игр.
20. Главные, личные и первые тренеры победителей мультиспортивных международных игр, тренеры чемпионов мира и континентов в неигровых видах спорта.
21. Тренеры - победители и призеры мировых, континентальных и национальных чемпионатов и кубков в игровых видах спорта."

Я поддерживаю принятие столь расширенных и чётких критериев, и предлагаю к ним так же добавить (с возможным уточнением формулировки) п. 8 существующих правил "8. Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня."

С уважением, And S Yu (обс.)

• В таком виде можно сразу закрывать как заведомо непроходное. Что-то обсуждать можно по паре-тройке пунктов, под остальное заведомо попадает масса случайных малоизвестных личностей а-ля чемпионы по бегу в мешках и плеванию вишнёвыми косточками, о которых создать нормальные статьи невозможно. Потенциал для использования в саморекламных целях также крайне велик. --aGRa (обс.) 16:31, 11 февраля 2017 (UTC)
• Лень обсуждать — бессмыслено, гораздо компактнее сформулировано в нынешних правилах. ВП:НЕПОЛОМАНО. Рекордсмены мира и Европы среди детей в любом виде спорта. — «дальше не читал»(с). Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 11 февраля 2017 (UTC)
• Излишняя либерализация. По участникам (не призёрам) Паралемпийских игр уже обсуждалось. Нет никаких доказательств что такое участие даёт появление АИ на написание статей. Первые тренеры ещё хуже. Обычно это детские тренеры малоизвестных спортивных секций, о большинстве которых вообще никакой информации о жизни не найти. По тренерам сборных наоборот, излишнее ужесточение правил. И т.д. --RasabJacek (обс.) 16:46, 11 февраля 2017 (UTC)
• Под эти критерии легко попадают несколько десятков миллионов спортсменов, если даже не сотни. Для этого массива информации я думаю лучше создать Спортопедию. Один из примеров значимых персоналий [7]. --FC Mezhgorye (обс.) 16:56, 11 февраля 2017 (UTC)
• Выход на поле футболиста хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций (как видите - тут в моих критериях либерализация налицо: было один матч с миллионами кандидатов, а стало 100 матчей с тысячами таковых)- это конечно нормальный критерий, это уровень экстра-класса,

а рекордсмен мира среди детей в гиревом спорте, или бронзовый призер по академической гребле среди ветеранов, член сборной Великобритании по крикету, или воллейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, или участник Паралимпийских игр (чего я там буквы е не вижу), или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, или серебряный призёр чемпионата России по дартсу, или чемпион мира среди юношей по сноуборду, или рекордмен Европы в стрельбе из лука среди юниоров, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги, тренер по бейсболу, или участник шахматной олимпиады или Европейских игр, под рукодством которого команда, или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, сыграла 213 матчей, или первый тренер олимпийского чемпиона - эти достижения - безусловно полна фигня и бред сивой кобылы. Куда уж им до футболиста (к примеру сынка тренера или хозяина клуба), который сыграл один матч (попутно забив пару автоголов) и всё...финита ля-комедия, конец карьере, но только не для википедии.

• Формулировку "любом виде спорте" можно заменить на "видах спорта, имеющих международные спортивные федерации", а в отдельных случаях "видах спорта, получивших олимпийское признание".

Считаю нужным пригласить потенциально заинтересованных участников к более широкому обсуждению предложенных критериев Викиенот, Vigoshi, Abiyoyo, Qwerty9696, Дмитрий Козлов, Dmitry SM, Saveliy ufa, Longbowman, Сергеев Павел, Saidaziz, Aps-vologda, Volkov, Эшер--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) Похамба, BouwMaster, Andrey1984, starless, SSneg, Alexey M., Алексей Гоманков, Lite, Kronos2do, Interfase, Pauk, Kamolan, Pavel Shvalov, SGost, Korol Bumi, Arbnos, KpokeJlJla, 2b5,Участник:Braunsonne--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) Majvern, Alexeyginc, Alexandr Matsakov , Slb nsk, STUDENT57, Аня Новицкая, Морган, Resh, Никонико962, Ю-Лика, Владимир Осколкин, Simba16, Koroteyev, Volcanus, АРР, MarchHare1977, Pervach2004, Geka b, Алексей Густов, GAN, Илья Андреевич Евсеев--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) AugTrev, Bars 23, Wjatschko, Gooooooolf, Well-Informed Optimist, Kosta1974 , JuliaVictoria , Arrnik, Выползень, Luu, Edo~ruwiki, Al Silonov, Ingumsky, Bau, Galka rem, Аурелиано Буэндиа, GAN, Kartmen, skydrinker , Dinamik, Wjatschko, Seelöwe, Spanchermen, Илья Асатуров, Сергей пятиборье, Роман Розанов, 15region, Spоrtsmen., General Fiasco, Киберрыба, Sasha Krotov и всех других желающих из интересующихся темой.--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

Yasnodark, ваши приглашения не сработали, поскольку ссылок больше 50, а также в правке, которой вы их добавили, не было вашей собственной подписи. --INS Pirat 14:47, 13 февраля 2017 (UTC)

• Пинг не будет работать при таком массовом оповещении. Там лимиты есть. Не знаю точно, какие.--Abiyoyo (обс.) 15:01, 13 февраля 2017 (UTC)

• Без шансов, как выше и написал aGRa. Да, вышедшего в одном матче высшей лиги источники будут освещать в разы больше, чем чемпиона среди юношей по сноуборду. Такова се ля ви. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 12 февраля 2017 (UTC)
• А на практике в ру-вики разве удаляются игроки высших лиг по волейболу, гандболу и даже крикету? Не удаляются, и неважно, лучшие они бомбардиры или 1 матч сыграли, это соответствие п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. И тренеры высших лиг не удаляются, и призёры чемпионатов в не-командных видах (тот же дартс). ВП:НЕПОЛОМАНО же. А относительно детей/юниоров/ветеранов можно обсуждать отдельно. 92.243.183.21 15:11, 12 февраля 2017 (UTC)
• 92.243.183.21Ну, так какая проблема в узаконивании правил, если они и так действуют де-факто. AndyVolykhov Можно сделать оговорку: значимы при наличии проверяемых источников, хотя мне казалось, что это и так понятно. --Yasnodark (обс.) 15:16, 12 февраля 2017 (UTC)
• Про детей, юношей и ветеранов уже столько раз обсуждалось, что пора вносить в ВП:ОПЯТЬ. Уже было показано, что результаты на юношеских (тем более детских) и ветеранских соревнованиях не дают освещения в АИ, следовательно, и значимости в нашем, википедийном понимании они не дают. Пока не будет убедительно доказано обратное (достаточное для статьи освещение произвольно выбранных призёров юношеского чемпионата мира по произвольно выбранному виду спорта) фиксировать возможность создания статей о них нерационально. --Deinocheirus (обс.) 15:39, 12 февраля 2017 (UTC)
• Против принятия поправок таким списком. Каждый пункт требует как минимум отдельного обособленного обсуждения. И присоединяюсь к высказанным выше мнениям о том, что все это необоснованная излишняя либерализация. --Grig_siren (обс.) 08:21, 13 февраля 2017 (UTC)
• Против именно этого списка по причине некорректности некоторых пунктов (всё что касается детей и ветеранов; отсутствие в п.1, например, Сурдлимпийских игр, раз уж перечислены все остальные).--Drummer (обс.) 08:36, 13 февраля 2017 (UTC)
• Grig_siren и Drummer некорректные пункты можно подкорректировать. Некомпромисные отложить до достижения оного. Пункты можно добавлять по одному, начиная с первого. После согласования каждого.--Yasnodark (обс.) 14:14, 13 февраля 2017 (UTC)

  Это вообще никому не нужно, у нас уже есть ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если мы начнём бесполезную работу с вышенаписанным текстом, на выходе всё равно получим текущие ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я вообще возмущён тем, что на эту страницу Форума можно закинуть всё что угодно типа "А давайте всё перепишем с нуля", и это приходится обсуждать, тратить на это время, чтобы никто не написал "Возражений не последовало. Принято!". Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 13 февраля 2017 (UTC)

  В это место перенес не я.--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

  некорректные пункты можно подкорректировать - навскидку от трети до половины из представленных пунктов придется корректировать методом полного удаления. --Grig_siren (обс.) 14:40, 13 февраля 2017 (UTC)

• Чем нынешние-то правила настолько не нравятся? — Schrike (обс.) 14:31, 13 февраля 2017 (UTC)
• Слишком низкая планка значимости для одних спортсменов и слишком завышенная для других, дальше повторюсь:

Выход на поле футболиста хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций - это нормальный критерий, это уровень экстра-класса, а рекордсмен мира среди детей в гиревом спорте, или бронзовый призер чемпионата мира по академической гребле среди ветеранов, член сборной Великобритании по крикету, или воллейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, или участник Паралимпийских игр (чего я там буквы е не вижу), или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, или серебряный призёр чемпионата России по дартсу, или чемпион мира среди юношей по сноуборду, или рекордмен Европы в стрельбе из лука среди юниоров, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги, тренер по бейсболу, или участник шахматной олимпиады или Европейских игр, под рукодством которого команда, или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, сыграла 213 матчей, или первый тренер олимпийского чемпиона - эти достижения - безусловно полная ерунда. Куда уж им до футболиста (к примеру сынка тренера или хозяина клуба), который сыграл один матч и всё...финита ля-комедия, конец карьере, но только не для википедии. .--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

• • Информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего общества. Так что если Вы считаете, что в информационном наполнении Википедии есть какие-то перекосы - то устранять эти перекосы придется именно в обществе. А Википедия вслед за этим устранением сама подтянется (если, конечно, устранение перекосов произойдет). А пока что критерии отражают существенно разный уровень популярности (читай: информационного покрытия) разных видов спорта и существенно разный уровень популярности (опять же читай: информационного покрытия) соревнований в разных возрастных категориях - и для пересмотра критериев оснований не видно. --Grig_siren (обс.) 15:08, 13 февраля 2017 (UTC)

  Согласно критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы:

п.1 Серебряный призёр чемпионата России по дартсу

п.3 Участник шахматной олимпиады или Европейских игр, член сборной Великобритании по крикету

п.5, волейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги.

п.6 Тренер по бейсболу, первый тренер олимпийского чемпиона (если показать, что тренер действительно сыграл значимую роль в подготовке спортсмена)

По юниорам и ветеранам обсуждали не один раз.

А теперь, чтобы не быть голословным приведите пример, когда подобные персоналии удалялись у нас за незначимостью? А то сейчас это банальное ВП:НЕПОЛОМАНО. Единственный вариант развития событий на данный момент это введение ЧКЗ для каждого вида спорта в отдельности, но только при условии, что для этого действительно будут веские причины --FC Mezhgorye (обс.) 15:11, 13 февраля 2017 (UTC)

Немного неверные примеры привёл. Я же говорю, критерии достаточны размыты. Популярны - непопулярны, значительны - незначительны , это с какой стороны кто глянет,

Хотя пункт "Члены национальных сборных государств по всем видам спорта" мне особо понравился - под этот критерий в отличие от моих попадают представители всех стран, хотя бы раз выступавшие под флагом своей страны на международных соревнованиях любого уровня, например, представитель сборной Андорры по баскской пелоте, сыгравший один товарищеский матч с Испанией, выйдя на замену на одну минуту. Или представитель сборной Науру в беге в мешках, принявший участие в товарищеской встрече со сборной Воллис и Футуна. Или представитель сборной Коморских островов по гиревому спорту, принявший участие в международном любительском турнире на Мадагаскаре. После наличия такого пункта вопрос можно закрывать. Я согласен, не был внимателен в достаточной мере - по существующим критериям значимо всё-ё-ё-ё. А мне тут про либерализацию рассказывали. Ладно, всё правильно.--Yasnodark (обс.) 16:25, 13 февраля 2017 (UTC)

Призеры континентальных игр

Есть игры, которые проводят континентальные ассоциации национальных олимпийских комитетов:

• Азиатские игры
• Африканские игры
• Европейские игры
• Панамериканские игры
• Тихоокеанские игры

Предлагаю первый пункт правила ВП:СПОРТСМЕНЫ "Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта." изменить на "Участники Олимпийских игр, победители и призёры Континентальных, Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта." --Peter Porai-Koshits (обс.) 16:23, 12 марта 2019 (UTC)

• Они и так значимы как члены национальных сборных — нет смысла так двусмысленно уточнять. Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 12 марта 2019 (UTC)
  • Во-первых почему вы решили что в континентальных играх могут участвовать только члены национальных сборных, а в других соревнованиях (Олимпиада, чемпионат мира и тд) нет? Где прописано такое отличие? А во вторых нет, как минимум в некоторых видах спорта отбор проводится и просто по мировому рейтингу. То есть игрок может поругаться со своей федерацией и не входить в сборную, но пройти на игры по рейтингу - см. последний абзац про смешанные пары. И в-третьих - вообще понятие член национальной сборной очень расплывчатое. Состав сборной каждый раз определяется к конкретному соревнованию. --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:09, 12 марта 2019 (UTC)
    • Я не противопоставляю эти игры Олимпиадам и чемпионатам мира. Команды туда, как и на Олимпийские игры, отправляют национальные олимпийские комитеты, а даже если спортсмен едет не от НОКа, то ему придумывают всякие «сборные беженцев» и т.п. Это всё обсуждалось в самом верху страницы, но никакого смысла в этих оговорках нет. Вреда больше. «Призёры Континентальных игр» — кто-то начнёт напирать, что четвёртое место Азиатских игр мимо и вообще Средиземноморские игры и Игры Содружества мимо. По большому счёту олимпийский критерий дублируется полностью критериями для сборных, но если говорить о первых играх современности, то там в футболе соревновались какие-то колледжи по несколько от одной страны, а НОК тогда не было. Всё это выше уже обсуждалось, ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ (обс.) 06:21, 13 марта 2019 (UTC)
      • Википедия:Всегда поломано. Континентальные игры выделяются среди прочих игр в отдельную пятерку, и более значимы, чем как минимум чемпионаты и кубки государств, а возможно и континентов. Но почему-то не упомянуты, в отличии от остальных. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:55, 13 марта 2019 (UTC)
        • Но никакого смысла их здесь прописывать нет, этот текст не предназначен для подчёркивания значимости одних турниров относительно других. У нас нет цели упомянуть всё, что только можно — это заведомо проигрышная тактика, которая по закону Мёрфи приведёт к тому, что какой-нибудь «умник» начнёт на КУ играть с правилами, сообщая, что чемпионы не упомянутых здесь Игр Содружества незначимы, что непризёры Азиатских игр незначимы и т.д. Я с трудом себе представляю, что кто-то сможет на КУ убедить подводящих итоги, что чемпионы и призёры Азиатских игр не соотв. пункту чемпионов и призёров континента. А то ведь можно и чемпионов советских Спартакиад поудалять — Спартакиада же не «Кубок» и не «чемпионат». А вот предлагаемые Вами уточнение дают любителям игры с буквой правил куда больший простор. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 13 марта 2019 (UTC)
          • Хм, а я вот воспринимаю этот список именно буквально - "что только можно" и ничего более. То есть чемпионы советских Спартакиад с моей точки зрения по ВП:СПОРТСМЕНЫ однозначно не проходят. И чемпионы Игр Содружества аналогично. В первый раз слышу что это не так. --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:46, 13 марта 2019 (UTC)
• Радикальное предложение - вообще удалить из п.1 соревнования мирового и континентального уровня (так как они и без того покрываются пунктами 3 и 4). А для паралимпийцев и сурдлимпийцев сделать отдельный пункт. Igor Borisenko (обс.) 21:37, 13 марта 2019 (UTC)
  • Формально, в нынешнем виде правил - да. Но по сути пункт 4 нужно категорически изживать за его расплывчатость, а по пункту 3 - полно международных соревнований высочайшего уровня в которых принимают участие индивидуально, по рейтингу, не состоя в сборной. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:47, 13 марта 2019 (UTC)
    • Потому и не надо ничего менять, тем более, радикально. По кому будут сомнения насчёт вхождения в сборную — буду проходить как участники «международных соревнований высочайшего уровня», по кому будут сомнения насчёт участия в «международных соревнованиях высочайшего уровня» — будут проходить как члены сборной (например, участники Кубков мира по зимним видам спорта). Ну, а лишние базовые установки типа «победители и призёры… чемпионатов и Кубков мира, континента… в любом виде спорта» просто позволят не заниматься и такими спорами. Повторяю, участник, который будет настойчиво предлагать удалить призёра континентальных игр, отрицая п.1, скорее всего, получит славу радикального маргинала. Опять же, тогда надо и шахматную Олимпиаду прописать (не Кубок, не чемпионат), и en:Sevens Grand Prix Series, и Мировая классика бейсбола, причём станет только хуже, ведь в этом бесконечном списке, который именно после этого начнёт восприниматься именно как «что только можно», неизбежно что-то будет забыто/пропущено, а при попытке внести самое безобидное уточнение, объявятся «умники», размышляющие о Тувалу, детях, киберспорте, гроссмейстерах и т.п., которые просто всё заболтают и тема повиснет навсегда. Сидик из ПТУ (обс.) 08:04, 14 марта 2019 (UTC)
      • А и надо прописать. Как я вам уже писал, я (и думаю многие другие) воспринимаю этот список буквально. То есть никакие Спартакиады, Игры Содружества и Шахматные Олимпиады не проходят раз их нет в списке. И вообще считаю что нужно сделать как в английской Википедии - en:Wikipedia:Notability (sports). Про Футбол и Киберспорт уже кстати сделано, почему не продолжить логически? Вы скажете там слишком много, никогда не напишем? Ничего подобного, каждый редактор напишет критерии по своему любимому виду спорта, подтвердит их источниками и выставит на суд участников. Я про настольный теннис за час сделаю. А все "неописанные" виды пойдут по общим критериям. Попутно вопрос - вот есть у нас ВП:ФУТ и ВП:КИБЕР. Где было решено что эти виды требуют отдельных критериев? Как я могу ввести отдельные критерии ВП:НТ? --Peter Porai-Koshits (обс.) 16:06, 14 марта 2019 (UTC)
        • Нет, не надо. Хватает того, как по мелочам разъехались ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ. И достаточно посмотреть на то, как банальных молодёжных чемпионов мира ввести невозможно. Точка зрения, что участие в Шахматной Олимпиаде (в составе сборной!) не соответствует ВП:СПОРТСМЕНЫ настолько абсурдна и далека от практики КУ, что даже страшно становится от того, какие там будут ВП:НТ. Уже пытались шахматные критерии обсудить, ещё какие-то — всё это бессмысленно и бесперспективно. А лично моё мнение — только во вред. Сидик из ПТУ (обс.) 16:18, 14 марта 2019 (UTC)
          • Это лишь ваше мнение, что не надо. А в английской ВП считают иначе и мне их мнение ближе. Шахматная Олимпиада не соответствует ВП:СПОРТСМЕНЫ просто потому что она там не упомянута, а сборники пройдут просто по пункту 3. Лично я про нее ничего не слышал, поскольку не увлекаюсь шахматами, и это никак не скажется на качестве ВП:НТ (и напоминаю вам про ВП:ЭП). --Peter Porai-Koshits (обс.) 17:43, 14 марта 2019 (UTC)
          • Любитель своего вида спорта-то распишет, не вопрос. Может, даже скоординируется и найдёт консенсус со всеми любителями этого спорта в Вики. Только когда он принесёт это утверждать на суд сообщества, обязательно появятся участники, которые зададут вопросы «А чем гарантировано, что все проходящие по этому правилу соответствуют ОКЗ? Это правило ни в коем случае нельзя принять без согласования с ОКЗ», «Ахтунг! Они осмелились придумать правило, которое делает значимыми людей без ОКЗ!!!» (один из подобных участников сейчас как раз пытается вернуть флаг админа) и т.п. А с ОКЗ в спорте швах, потому что базы данных заклеймят первичкой, а спорт-экспрессы — неновостями. С гроссмейстерами уже проходили. Carpodacus (обс.) 19:14, 17 марта 2019 (UTC)
• Давайте заменим не на континентальных, а на мультиспортивных: тогда туда попадут все действительно значимые турниры. Взять к примеру Игры Доброй Воли или "Игры Дружбы". Также надо обозначить призеров Спартакиад народов СССР. Мы прекрасно знаем, что советские отборы на международные соревнования не ограничивались спортивными достижениями внутреннего калибра: важно было кто тренер, кто родители, партийная и республиканская принадлежность и т. д. Поэтому не всегда сильнейшие попадали туда, где можно было соответствовать другим критериям.--Yasnodark (обс.) 16:21, 20 апреля 2019 (UTC)
  • Мультиспортивными могут быть хоть Гей-игры. Я повторяю тезис о том, что и участники континентальных игр уже значимы как член национальных сборных, и призёры Спартакиад СССР как призёры национальных Кубков/чемпионатов. Только в ходе откровенной игры с правилами можно предлагать считать незначимыми призёров Спартакиад, Трофи или Суперкубков из-за неиспользования терминов «чемпионат» или «Кубок», если по сути эти турниры соответствуют чемпионатам/Кубкам страны/мира/континента. Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 20 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный окончательный итог

Итог, подведённый участницей Emo4ka ツ, был оспорен администратором GAndy. Главным аргументом в оспаривании было то, что данный итог подведён спустя большой промежуток времени после утраты активности в опросе и таким образом может не отражать текущий консенсус. Поэтому я переподвожу итог, учитывая в том числе текущие настроения в проекте и мнения, высказанные после подведения итога Эмочки. Поскольку оспаривание итога было доведено до сведения сообщества на основных форумах Википедии, а также на странице оспаривания админдействий, очевидно, что все интересующиеся за прошедшее с момента оспаривания время могли высказаться и текущий консенсус сообщества обнаружен.

Разбор итога Эмочки

• Пункты 1, 2, 3, 6, 7 правила ВП:СПОРТСМЕНЫ либо не обсуждались, либо не было и нет консенсуса за их изменение. Полностью подтверждаю итог по ним — не менять.
• Пункт 4 — самый сложный вопрос из всех. Действительно, он в ходе опроса критиковался за расплывчатость, но, по мнению автора итога за его изменение также не удалось достичь консенсуса. Однако и после оспаривания итога было высказано мнение о том, что данный пункт нужно категорически изживать за его расплывчатость. В связи с чем — формально подтверждаю итог по его сохранению в неизменном виде (ведь консенсуса за изменения действительно нет!), но полагаю необходимым в ближайшее время инициировать его обсуждение. Как раз на форуме обсуждаеся ещё один вариант дополнения критериев значимости — можно (нужно) будет инициировать новый опрос для всего, что накопилось, и данный пункт обсудить по-конкретному.
• Пункт 5. Автор итога внесла в него небольшую правку, которая вполне соответствует консенсусу сообщества как в данном опросе, так и в целом. В этой части итог по пункту подтверждаю. Но не подтверждаю её мнение о составлении списка наиболее популярных видов спорта по странам. Это трудоёмко, долго, потенциально конфликтогенно, плюс это почти невозможно сделать по АИ. Поэтому составление данного списка считаю нецелесообразным.
• Пункты 8 и 10 — сугубо техническая правка: вынос судей отдельно. Тут даже обсуждать нечего.
• Пункт 9 — один из вызывающих вопросы. Так или иначе, консенсус за значимость победителей ЮОИ и МЧМ в сообществе скорее есть, в ходе обсуждения оспаривания итога на этот факт было обращено отдельное внимание. Однако Emo4ka явно ошибочным образом внесла в правило ещё и призёров, на что консенсуса не было. Поэтому пункт 9 вносится в правило в формулировке без призёров и с учётом уточнения от Сидик из ПТУ про старшую возрастную категорию.

Последующие предложения

После оспаривания итога была предложена идея о внесении в критерии ещё нескольких международных соревнований (Континентальных игр), однако было показано, что это нецелесообразно: они полностью покрываются уж понятием «…чемпионатов и Кубков мира, континента или государства», а иная трактовка возможна лишь при грубом нарушении ВП:НИП и ВП:НДА. Иначе говоря, значимость победителей и призёров Континентальных игр и так очевидна. Поэтому данное предложение в правило не вносится.

В общем, итог подведён. Надеюсь, претензий к тому, что оспоренный администратором итог переподвёл неадминистратор, не возникнет: как мне кажется, в данном случае влияние данного флага несущественно. По критерию № 4 в недалёком будущем будет проведено дополнительное обсуждение. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:44, 3 мая 2019 (UTC)

К итогу

Спасибо за подведение итога. Одна из проблем состоит в том, что достаточно сложно узнать о начале обсуждения - Википедия большая. О некоторых обсуждениях я узнавал через 1-2 года после их начала. Поэтому предлагаю обязательно оповещать о любом обсуждении ВП:СПОРТСМЕНЫ здесь: Обсуждение проекта:Спорт.--Peter Porai-Koshits (обс.) 11:38, 4 мая 2019 (UTC)

Оспорено ещё раз

@Фред-Продавец звёзд: итог оспорен снова по той же причине, что и в прошлый раз: он базируется на аргументах, высказанных настолько давно, что нет уверенности, что они соответствуют текущему консенсусу; при этом никак не проанализированы более свежие обсуждение по этой теме. Как можно утверждать, что «так или иначе, консенсус за значимость победителей ЮОИ и МЧМ в сообществе скорее есть», если буквально в марте этого года было обсуждение по призёрам и победителям и оно ушло в архив без какого-то анализа аргументов, даже без хоть какой-то попытки сформулировать предварительный итог? Некоторые пункты этого обсуждения кажутся разумными (прежде всего, изменения в п. 5), и, если бы они выносились на отдельное обсуждение на форуме правил, они, как мне кажется, имели бы все основания быть принятыми — но обсудить надо обязательно, чтобы, во-первых, выяснить текущий консенсус по этому пункту, а во-вторых, решить куда более важный вопрос, касающийся этого пункта — кого считать участником, попавшего в заявку или вышедшего на поле/площадку? Повторюсь: даже по этому пункту стоит проверить текущий консенсус, а не принимать его на основе высказанных четыре с половиной года назад мнений. И уж тем более, сомнительными с точки зрения текущего консенсуса являются остальные пункты. GAndy (обс.) 19:14, 5 мая 2019 (UTC)

• @Abiyoyo: подведите итог вы, хорошо? У вас, судя по последним дням, это хорошо получается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:19, 5 мая 2019 (UTC)
  • Тут трудно пождводить, учитывая специфику аргумента за оспаривание («прошло много времени»). И еще я стараюсь обходить стороной спортивные темы. мне они малоинтеерсны, я не слишком в них секу. Я вот что предлагаю. РАз итог оспорили по причине истечения времени, подведите необязывающий итог, суммирующий итоги обсуждения, но без каких-то обязательных к исполнению выводов, просто как резюме. Затем провести второй тур опроса, где в качестве исходной вводной предложить результаты этого. Там посмотреть — изменился КОНС или нет. Если не изменилдся то останется как есть. Если изменился, то смотреть по обстановке. Abiyoyo (обс.) 15:51, 6 мая 2019 (UTC)
• @GAndy: фактически в том обсуждении главные аргументы высказал Сидик из ПТУ и что к ним можно добавить, я не знаю. Все важные контраргументы он убедительно опроверг (про ветеранов, про младшие юниорские категории, про соревнования не мирового уровня). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 5 мая 2019 (UTC)

• @Фред-Продавец звёзд: коллега Сидик из ПТУ высказал своё мнение (а другие участники высказывали своё). Я не вижу, чтобы позиция этого участника была консенсусной — часть участников ратовала за значимость и призёров, и победителей, часть высказывалась против значимости молодёжных чемпионов вообще — никакой попытки выявить общий консенсус хотя бы в общих чертах сделано не было. В отличие, скажем, от куда более конкретного обсуждении 2017 года. GAndy (обс.) 19:43, 5 мая 2019 (UTC)

• Да, я как-то упустил из виду обсуждение по призёрам и победителям, а у меня вполне есть что возразить Сидик из ПТУ по поводу ветеранских соревнований с лучшими результатами чем у юниоров и более освещаемыми. Жаль что его так резко снесли в архив. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:00, 5 мая 2019 (UTC)
• @GAndy: Итог Эмочки (или, точнее, факт его оспаривания Вами) обсуждался на форуме(-ах) совсем недавно, уже в этом году. Ссылка сюда при этом давалась. Если бы люди хотели высказаться против, они бы пришли сюда и высказались. Так что я не вижу оснований для нового оспаривания по той же причине. (Ведь причина уже устранена.) --Moscow Connection (обс.) 23:02, 6 мая 2019 (UTC)
  Собственно говоря, я сейчас посмотрел внимательнее и вижу в дискуссии свежие лица, появившиеся после последних обсуждений на форуме. По-моему, на данный момент данная страница уже отражает актуальное положение дел. --Moscow Connection (обс.) 23:23, 6 мая 2019 (UTC)
  • Moscow Connection, давайте, может, вы и подведёте итог? Вообще, если подходить строго, то второе оспаривание без новых аргументов неконструктивно (особенно с учётом ситуации в сообществе, когда родить хоть какой-то неоспоренный итог весьма трудно), а признаков неконсенсусности итога с учётом предоставленных ссылок на обсуждение я не вижу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:27, 7 мая 2019 (UTC)
    • Может, кто-нибудь другой... Или GAndy смилостивится и отзовёт оспаривание... Я просто сейчас настроен на другую волну... Мне бы со статьями, что я запланировал, разобраться... --Moscow Connection (обс.) 00:57, 7 мая 2019 (UTC)
  • Именно, обсуждался сам факт оспаривания, а сама тема. Тема обсуждалась на других площадках, но те обсуждения остались совершенно не отражёнными, что в первом, что во втором итоге на этой странице. GAndy (обс.) 06:45, 7 мая 2019 (UTC)
• Ну что, кто следующий подведет итог и его опять оспорят? bonchiver (обс.) 06:08, 8 июля 2019 (UTC)

Итоговый окончательный итог

Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто. Изменения в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ не вносится. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:19, 2 сентября 2019 (UTC)