Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

What's in the Russian Wikipedia?[править код]

Please excuse me for writing in English. I read Russian much better than I write it, so please do not hesitate to reply in Russian.

What's in the English-language Wikipedia?

I'd like to make a similar graphic for other languages - especially for Russian. This would be a lot of work. See en:User:Smallbones/1000 random results and en:User:Smallbones/1000 random. It would require random sampling of 1000 Russian Wikipedia pages, and categorizing them into 18 categories and sub-categories, such as "biographies of living people, men, non-sports" and "science, math, and technology". Easy enough, in principal, even for me in Russian, but I'd want to be sure everything is A-OK, so it would be best to have a senior Russian partner. Any help would be appreciated. Please contact me (in Russian or in English) at en:User talk:Smallbones. Thanks. Smallbones 14:49, 27 февраля 2016 (UTC)

  • Бессмысленная вещь. - DZ - 16:59, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Очень важная вещь чтобы начать понимать значимость относительно других тем. А то ведь расплодили слабозначимых тем, а другие темы зажали. Эээ 10:23, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Кому может и бессмысленная, но системные перекосы отражающая очень хорошо. Например, на картинке выше очень хорошо видно, что имеется явный перекос в сторону статей на спортивную тематику, а также современной культуры и биографий ныне живущих людей. Позволяет определить приоритеты: одни темы можно не трогать — и так написано уже более чем достаточно (и, возможно, надо вводить более жёсткие требования), другие надо целенаправленно развивать. --aGRa 14:05, 28 февраля 2016 (UTC)
      • Что значит «более чем достаточно»? Боитесь, что на серверах места не хватит? — Monedula 14:10, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Места хватит. Ресурсов сообщества — может не хватить. Конечно, желающим никто не мешает продолжать писать на эти темы, но, допустим, тематический марафон или «работу недели» лучше провести по другой, менее развитой тематике. --aGRa 14:46, 29 февраля 2016 (UTC)
      • "random sampling of 1000"? А смысл? Методика выборки непонятна. Да и проще и надежнее посмотреть все. - DZ - 14:26, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Скорее полезно, чем бесполезно. Из общих соображений мне и так понятно, что по времени: современности; по тематике: спорту, развлечениям у нас посвящается непропорционально много внимания и ресурсов. Однако доказать это может быть полезно для проекта. - Saidaziz 15:33, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Полезно и познавательно. --VAP+VYK 17:13, 28 февраля 2016 (UTC)

Желающие принять участие в составлении такой статистики для рувики могут делать это здесь, отмечая отображаемые статьи соответствующими кнопками. Когда наберётся достаточно результатов, они будут визуализированы диаграммой, подобной той, что выше. Исходная статистика тоже делалась вручную (с полностью автоматическим её составлением есть технические сложности), но так будет быстрее. MaxBioHazard 17:42, 28 февраля 2016 (UTC)

  • Хорошая программа, MaxBioHazard. Вот только интересно, скажем: 1) Городское поселение Андреевка (пример) — это East geography, получается? 2) Даляньский трамвай — тоже неясно, я поместил в категорию Culture 1990-, верно, как считаете? А так с Максом согласен, с математической точки зрения претензий нет! --Brateevsky {talk} 20:01, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Рубрикация у каждой культуры может и должна быть своя (пример - несовпадение англ. science и рус. наука). Консенсусная и по возможности недвусмысленная. Retired electrician 20:12, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Рубрикация явно слабовата. Спорта как такового нет. Куда помещать вечные ценности (си минор) - неясно. Долго думала к чему отнести деревню в Бразилии. Неужели западная география? За несколько десятков статей у меня попалось одно растение, одно животное и немного спорта. Обширная география и биографии живых и мёртвых, мужчин и женщин. Наука тоже была. --Zanka 21:19, 28 февраля 2016 (UTC)
  • @MaxBioHazard: В двух проверенных браузерах при нажатии на кнопку скачивается программа classification.exe. Полагаю, это не то что требуется. — Vort 03:44, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Странно, я указал, что это расширение cgi, и у меня работало. Откатил пока. Перезагрузите страницу Ctrl-F5 - браузер её зачем-то кэширует и не видит изменённого form action. MaxBioHazard 03:54, 29 февраля 2016 (UTC)

Thanks to everybody who has commented. I realize that not everybody will be interested in this, but for those who are interested and who have some time to contribute it could be very useful. As far as "just classifying everything" that can have obvious problems, e.g. the resources and planning required - it is just the old problem of taking a census vs. examining a sample. I suspect sampling will continue for some time to come in many areas of study. The time required for an investigation of this size of sample? Maybe 30+ hours. Not bad if divided up as MaxBioHazard suggests. The accuracy would be about ±2%, so it's not perfect, but few censuses are perfect as well. There are 2 very good questions/observations about cultural bias and the categorization system.

I'll suggest sticking to what I had before for the main categorization system - so that results can be compared across wikipedias. The other side is that the results would be of use mainly to Russians - so it's really up to you to decide. Getting into long discussion about drawing very fine lines would probably not be useful - keeping everything simple and straightforward is the way to go. The question of the Dalin tram, how to categorize that? I'd have put it into "history and government" but the real answer is to get a pretty specific instruction set or rubric on how the categorization should work. I did this just for my own use on the English project - less than a page and it seemed to work well. Perhaps 2% were "borderline cases".

Thanks again to all, especially MaxBioHazard.

Smallbones 21:31, 28 февраля 2016 (UTC)

  • Ошибка протокола NSPOSIXErrorDomain:100 LeoKand 21:38, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Попробовал. Сразу начались сомнения: старинное здание, памятник архитектуры — "history" или "culture 1990-"? Недавний спортивный чемпионат — "culture 1990+" или "socium" или "history"? Африканская футбольная команда — "socium" или "business"? Флаг/герб округа — "socium" или "history" или "west geography"? Черепица — "business", "socium", "other"? Как минимум хотелось бы иметь возможность некоторые статьи помещать в несколько категорий. — Tetromino 21:48, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Нельзя в несколько категорий, это будет искажать пропорции. Пусть есть два равномощных множества статей: А и В. Статьи множества А будут отправляться в две категории - х1 и х2, статьи множества В - в единственную категорию х3. Тогда по итогам подсчёта мы получим, что статей категорий х1 и х2 у нас вдвое больше, чем х3, в то время как на самом деле в х1 и х2 висят одни и те же статьи. Спорт это социум, очевидно (по крайней мере это самое близкое в текущей классификации). Футбольная команда - туда же. Флаг и герб - социум или хистори, но никак не география. Черепица - очевидное прочее. В примере ниже Грета Гарбо - живая или мёртвая женщина, но никак не социум, не география, не история. MaxBioHazard 05:31, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Так социум или хистори? не отвечайте, вопрос риторические. Вопрос по существу: как потом приводить к общему знаменателю такие вот сомнительные разделы? Пока что, за исключением биографий (а их и без опросника, по категориям можно посчитать), показания этих разделов отражают не содержание википедии, а мнения участников о смысле этих вот разделов. Сложится мнение, что города и сёла - социум, будет социум. Или география. Или хаос. Имхо имхо погрешность будет намного выше чем та, что даст катскан. Retired electrician 08:43, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Когда я делал (руками) аналогичное для марафона КУЛ, я сразу учитывал, что статьи могут относиться сразу к разным темам (Грета Гарбо — кинематограф, Швеция, персоналия-женщина, XX век…) — это неизбежно. См. Википедия:КУЛ должен быть очищен/II/Отчёт и ВП:КУЛ должен быть очищен/II/Темы (сырые данные). — Ле Лой 02:39, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Текущие результаты здесь MaxBioHazard 03:29, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Подозреваю, что в выборке будет достаточно статей про российские города и сёла. Куда же предлагается их относить — East geography или West geography? — Vort 05:00, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Геополитика всем мозг проела. Имеются в виду западное и восточное полушария, как на картах - это что, недостаточно очевидно? MaxBioHazard 05:20, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Я считала всё что после Урала - восточная, до - западная. --Zanka 01:07, 1 марта 2016 (UTC)
      • Абсолютно неочевидно. West — это и Западный мир (Western world) и Западное полушарие (Western Hemisphere). — Vort 05:27, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Можно было пройти по ссылкам в ОП-посте и увидеть классификацию топикстатера, цитирую: "for the Americas aka the Western hemisphere (GEO, W) ; for the Eastern Hemisphere (GEO, E)" MaxBioHazard 05:34, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Спасибо за разъяснения, похоже, что штук 30 статей я классифицировал не туда :) (Думал, что Европа, в т.ч. европейская часть России — это West.) Так что весь мой вклад (если есть привязь к имени участника или к чему-то еще) надо бы обнулить. — Tetromino 05:50, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Да в любом случае все текущие результаты пойдут в мусор, потому что состав категорий ещё будет изменяться. Привязки к имени участника там нет, потенциально счётчик видит ваш юзерагент, но юзерагенты почти у всех стандартные, неотличимые у людей с одним браузером и осью. MaxBioHazard 06:07, 29 февраля 2016 (UTC)
    • «География» тут вообще не очевидна. Вот, до ваших с MaxBioHazard реплик заскорузлый электрик относил города с сёлами в социум. Природное - география, рукотворное - культура, общественное - социум. А что именно подразумевал Smallbones под своими рубриками - электрикам не ведомо. Retired electrician 08:49, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Не могу поверить, что разумный человек мог относить наспункты в социум при наличии пункта "география" MaxBioHazard 12:25, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Just do it! Повторюсь, что жёстко формализованные, типовые статьи (биографии, таксоны, города, реки...) проще обработать автоматом. А человеку поручить нетиповое. Но с инструкцией: что куда. Retired electrician 13:08, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Я города относила в географию, а вот улицы, площади, здания - в социум. Долго не могла понять куда отнести какой-то объект ЮНЕСКО а-ля археологический памятник. --Zanka 01:11, 1 марта 2016 (UTC)
  • Мои результаты также следует обнулить. В общем, с глубоко субъективной системой категоризации данному эксперименту цена - ничто.--Dmartyn80 09:49, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Товарищ с 35-й оперой на линуксе - вы кто? MaxBioHazard 12:25, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Поигрался. Классификатор прикольный, неплохая игрушка, чтобы провести время и наткнуться на интересную статью, так что ожидаю доработки и превращения в постоянный инструмент. Не обязательно для классификации — смысл в том, чтобы получить случайную статью и оверлей для типовых действий с ней. --aGRa 21:37, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Немножко поклассифицировал. Выводы из моего забега грустны весьма (для моей сферы интересов, конечно). Полным полно персоналий (подавляющее большинство — мужчины), бесконечная география России. Моей любимой биологии и науки вообще — кот наплакал... С уважением, Sir Shurf 14:30, 1 марта 2016 (UTC)
  • А у меня получилось довольно равномерно. Да и теговая простановка довольно сбалансированная при грубой оценке. Просто она, прямо скажем, совсем неочевидная на первый взгляд и требует пояснений. Насколько я понял, нужно двигаться слева направо с соответствующими вопросами. Человек? Живой? География? (западное, восточное полушарие)? и т.д. У меня культуры довольно много получилось, чему и рад.--Alexandr ftf 17:17, 1 марта 2016 (UTC)

Новая рубрикация классификатора[править код]

По итогам обсуждения рубрикация была переработана. Новая версия классификатора здесь - https://tools.wmflabs.org/mbh/article_classification.cgi, там же ссылка на его результаты. Первую версию я закрываю, итоги её таковы:
East geography	232
Dead man	205
West geography	141
Socium	126
Living man	119
Science	89
Culture 1991+	79
History	70
Other	68
Culture 1990-	67
Biomed	49
Business	32
Pass without counting	32
Dead woman	20
Living woman	19

Пояснения по новой рубрикации, как я её вижу:

  • Населённые пункты, районы, улицы - география. Более мелкие объекты, типа памятников - культура и искусство.
  • В географию Европы не входят объекты на территории бывшего СССР, за исключением стран западнее России. СССР и Россия - не Европа. MaxBioHazard 17:59, 1 марта 2016 (UTC)
    • «СССР и Россия — не Европа» — ага, ну как же, Африка.--Soul Train 20:47, 1 марта 2016 (UTC)
    • Я, конечно, понимаю, что с востока оно по-другому смотрится, но это больше похоже на личную политическую позицию, чем объективную реальность. --aGRa 17:33, 3 марта 2016 (UTC)
  • Не ожидал, что в коде нет ничего, кроме вызова Special:Random. Толку от таких данных ноль. — Vort 03:54, 3 марта 2016 (UTC)
    • Не ноль - даёт примерное представление о соотношении количества статей разных тематик, см. пик. Версия классификатора, вызывающая статью по имени, уже есть (после ответа она заполняет таблицу соответствия "статья" -> "тип"), но переход на новую статью в ней работает раза в три медленнее, потому что программа сначала запрашивает из апи случайную статью. Когда я её доделаю для смаллбонеса, выложу и здесь для остальных. MaxBioHazard 05:05, 3 марта 2016 (UTC)
      • Выбрать статьи надо до запуска инструмента. К примеру, я в первую очередь классифицировал очевидные варианты, неочевидные — пропускал по F5, ожидая что их система спросит ещё раз, но позже. При нынешней реализации такой сценарий создаст перекос. — Vort 05:16, 3 марта 2016 (UTC)
      • И ещё... Неплохо было бы добавить валидацию принимаемых данных ;) — Vort 05:25, 3 марта 2016 (UTC)
        • Выбрать статьи надо до запуска инструмента... их система спросит ещё раз - не совсем понял, что предлагается. Выбирать при входе в программу пакет из N статей и заставлять классифицировать все статьи из этого пакета, не давая перейти к следующему? Это как раз приведёт к классификации от балды. Кроме того, запил такой функциональности в CGI-программу её сильно усложнит и окостылит. Валидацию первого уровня я уже добавил (сменил метод с гет на пост, ибо в гет-параметры пихали всякую хрень), валидация же собственно классификации будет возможна в той версии классификатора, которая будет составлять таблицу соответствий на какой-то странице. MaxBioHazard 05:52, 3 марта 2016 (UTC)
          • @MaxBioHazard: Я бы сделал так: у себя на компьютере вызвал 1000 раз Special:Random, записал названия статей в файл и на сервере уже работал строго с этим списком. — Vort 07:57, 3 марта 2016 (UTC)
            • u:Vort Это неправильный путь, потому что все перекосы, которые попадут в такой список, останутся в статистике навсегда, в то время как запрос случайной статьи каждый раз сглаживает флуктуации. Если уж так и делать, то запросить валидные pageid для всех статей и потом выбирать из них. Классификатор, отправляющий результат каждой классификации в таблицу, уже готов, проблема пока в том, что его зарезает фильтр правок, считая спамботом :facepalm: MaxBioHazard 04:54, 5 марта 2016 (UTC)
              • @MaxBioHazard: Откуда взяться перекосам в тысяче автоматически и последовательно выбранных рандомом статей? — Vort 07:09, 5 марта 2016 (UTC)
                • От рандома и взяться - он же не выберет эту тысячу статей в точно той же пропорции, что и во всей выборке. MaxBioHazard 07:22, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Но ведь задача — именно тысячу проанализировать. Разве её можно выбрать как-то более качественно? — Vort 07:26, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Нет - задача проанализировать всю выборку. Чем больше статей будет обработано - тем точнее получится. MaxBioHazard 08:50, 5 марта 2016 (UTC)
  • Сразу пришлось пропустить целую серию населённых пунктов. Мордовия - Европа или Азия? Куба - Северная или Южная? вот так совпало, что без шпаргалки и не разобрать. Как выше написал Vort, готовое системное отклонение (или системный рандом). Retired electrician 08:59, 3 марта 2016 (UTC)

u:Vort, проблема с фильтром решена, эта версия классификатора заносит результаты в таблицу. Обновил диаграмму выше, сейчас она построена по данным 1234 обработанных статей (на странице описания файла пока отображается старая версия из кэша, вот новая). MaxBioHazard 18:48, 14 марта 2016 (UTC)

  • Всё равно не пойму, какой толк от этой игрушки? Выборка не факт что репрезентативна. Но даже, если она и отражает действительность, то что она несет? Мы же все равно не знаем идеального распределения, и вы его не заявили. Получается, просто картинка для развлечения? - DZ - 18:57, 14 марта 2016 (UTC)
    • Как и любая статистика, она даёт информацию, в этом и есть её смысл. Выборка предельно репрезентативна: нет более репрезентативной выборки, чем Special:Random при переходе к каждой следующей статье. MaxBioHazard 19:06, 14 марта 2016 (UTC)
      • Я про практический смысл говорю. А теоретически и без этой затеи можно что-то сказать. Например, люди на картинке занимают что-то около 25%. Идем в верхнюю категорию - что-то около 300000+ статей. Идем на главную - около 1300000 статей. Получается что-то около 25%. 3 секунды и никакого отвлечения людей от работы.. - DZ - 05:26, 15 марта 2016 (UTC)
        • А мужчин от женщин вы как по категориям отделите? (А это интересная информация - показывает, насколько больше вклада в развитие человечества внесли мужчины, чем женщины). В любом случае, никого ж не заставляют этим заниматься. Кто хочет - занимается, автору идеи это зачем-то нужно, он собирается эти графики на викимании и жымбе показывать, вам-то чем они мешают? MaxBioHazard 06:02, 15 марта 2016 (UTC)
      • Видимо, без демонстрации «репрезентативности» не обойтись. Добавил только что 5 мёртвых мужчин в таблицу (звучит зловеще, но что поделать :-)). Кое кого даже по нескольку раз. — Vort 11:56, 16 марта 2016 (UTC)
        • А ещё в Википедии можно вандалить статьи. А ещё можно нарисовать там свою кнопку и отправить в статистику какой-нибудь мат. Вопрос один - зачем? Эта штука, как и вся Википедия, основывается на предположении о добросовестности редакторов, и пока это предположение оправдывалось. Вы хотите заставить меня в 10 раз усложнить программу, чтобы она проверяла повторы в таблице (кстати, это не нужно - статья каждой категории выпадет с соответствующей вероятностью, пусть даже повторная) и авторизовала классификаторов по OAuth (кстати, текущий вариант, где она правится с айпи лабса, лучше - так как чтобы подделать такую правку, надо как минимум иметь аккаунт на лабсе)? Да ну нафиг. MaxBioHazard 13:09, 18 марта 2016 (UTC)
          • Добросовестный сценарий, при котором возможны такие отклонения, я описал выше 2 недели назад. Кстати, в данном случае даже WFetch запускать не пришлось: к примеру, глюк с повторной отправкой статьи проявляется просто при нажатии F5 из браузера. — Vort 04:46, 19 марта 2016 (UTC)
  • Взятое с потолка требование относить все географические объекты в России к Азии отбивает всякое желание играть в эту игрушку. --aGRa 19:15, 15 марта 2016 (UTC)
    • А было требование классифицировать их именно так? Каждый волен классифицировать как он хочет, но мне гораздо удобнее не проверять для каждой вологодской, томской и коми-пермяцкой деревни, по какую она сторону от уральских гор (ну не знаю я досконально географии еврочасти России). По мне крайняя восточная граница Европы чисто геометрически - линия между крайними восточными точками Балтийского и Чёрного морей, но каждый в принципе волен сам её определять. MaxBioHazard 13:09, 18 марта 2016 (UTC)
      • «В географию Европы не входят объекты на территории бывшего СССР, за исключением стран западнее России. СССР и Россия - не Европа. MaxBioHazard 17:59, 1 марта 2016 (UTC)». Как-то других вариантов больше оставлено не было. «Каждый волен» — garbage in, garbage out. --aGRa 16:13, 27 марта 2016 (UTC)

iTunes[править код]

Хотелось бы раз и навсегда прояснить этот вопрос. Допустимы ли в статьях ссылки на iTunes Store — интернет-магазин, занимающийся легальной цифровой дистрибуцией. В англовики, видимо, разрешён — оттуда переводят статьи, ссылки на iTunes переносятся вместе с источниками. В собственные статьи также добавляют. Итак, если ссылки допустимы, нужно остановить их удаление. Сейчас же пойду верну, где недавно удалял. Если нет, то iTunes необходимо добавить в спам-лист и ботом вычистить всё, что есть. А в статьях об альбомах этих ссылок реально много. — Викиенот 20:59, 25 февраля 2016 (UTC)

  • А на что ссылки и под каким обоснованием, можно несколько примеров? Потому что если просто на страницу предложения купить, но не нужно такого. Если там отрывки для прослушивания (и описание ссылки это говорит), то ничего страшного, только польза. --Neolexx 21:11, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Ссылка обычно даётся, как я понимаю, как источник на дату выхода альбома в iTunes и треклист, в примерах ниже там ещё даты выхода отдельных синглов или что-то в этом роде. Однако, замечу, что существую базы данных различные по типу Discogs, где также есть треклисты и дата выхода. Отрывки для прослушивая несколько раз встречал, кто там чаще бывает может быть точнее скажет. Из первых попавшихся: раз, и два. Здесь просто лежит в ссылках. Суть вопроса, как мне видится, в том: допустимо ли размещать в статьях ссылку на ресурс, легально торгующий тем, о чём статья написана. В общем, для любой статьи и любого интернет-магазина. Если допустимо, при каких оговорках. Может быть нужно по iTunes сделать исключение в отношении музыкальных альбомов, может быть это оправдано? — Викиенот 21:36, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Кроме того. Не только iTunes ведь легально торгует альбомами, есть и другие площадки, хоть и менее известные. Как тут поступать, добавлять все? Добавлять только одну ссылку: каким критерием тогда пользоваться? — Викиенот 21:45, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Указание ISBN для книг в Примечаниях (который становится ссылкой на поиск в магазинах) тоже типа рекламы для недавних изданий: не просто произведение, а конкретное издание конкретного издательства. Если в разрывом в год или даже одновременно издавалось, чей ISBN давать? Какой первый лёг, тот лежать и остался. Может быть, и с музыкой так же. Во всяком случае, если у вас самого сомнения есть, то лучше пока удалённого не возвращать, нового не удалять, а подождать ещё мнений по вопросу. --Neolexx 22:34, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Идея занести в спам-лист iTunes, как мне кажется, не является правильной. Как и использование ссылок на него в статьях. Идеальным, по моему мнению, вариантом является настоятельная рекомендация не использовать ссылки на него при наличии других АИ (о чём, кстати, говорится в рекомендации в англовики). Для большинства популярных альбомов, скорее всего, можно найти альтернативный источник. Однако существуют альбомы, для которых iTunes может быть единственным источником информации о синглах, например. Это про сноски/примечания. А вот с разделом Ссылки всё просто — третий пункт ВП:НЕД запрещает ссылки на магазины. — Great•Music•Lover 23:07, 25 февраля 2016 (UTC)
  • ВП всё же не каталог ссылок. Если там нет полезной энциклопедической информации (а там её нет), то и ссылка такая не нужна. dhārmikatva 23:26, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против использования ссылок на интернет-магазины в качестве чего-либо. Максимум одна ссылка на официальный сайт (и то, если там есть полезная информация). Кроме того, что ВП не средство для увеличения продаж у артиста, так и к конкретному магазину это относится (не ясно почему itunes, а не амазон или озон). Т.о. - да я за внесение всех и.м. в спамлист.--Alexandr ftf 07:38, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Считаю что игнорировать столь серьезный источник глупо. Ведь призывов что-либо покупать там нет, а полученная информация выверена донельзя. JukoFF 14:56, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Однако существуют альбомы, для которых iTunes может быть единственным источником информации о синглах, например — такого, по моему мнению, быть не не должно. Если основу статьи составляет источник со ссылкой на интернет-магазин, то это уже не соответствует ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Itunes — обычный интернет-магазин, как Amazon, ebay, Ozon. CD Universe, насколько я помню, в русскоязычном пространстве ВП запретили. В целом, я поддерживаю внесение в спам-лист itunes, amazon и прочих ссылок на интернет-магазины и все, что может быть связано с сайтами торгашей разного рода, а также удаление этих ссылок. Тем более, что ничего полезного кроме даты и списка композиций, т.е определенно каталожной информации, Itunes не выдает. --Славанчик 14:59, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Хотелось бы отметить, что в моём процитированном сообщении не было призывов использовать iTunes в качестве «основы» статьи. В своём сообщении я не исключал возможность использования его в качестве пусть не идеального, но всё-таки источника дополнительной информации, при отсутствии этой информации в других авторитетных источниках. — Great•Music•Lover 15:22, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагающим внести iTunes в спамлист придётся быть последовательными до конца и призвать запретить Google Books, не так ли? LeoKand 17:28, 28 февраля 2016 (UTC)

Предложение от Neolexx[править код]

  1. Есть устойчивый консенсус о недопустимости рекламы сторонних товаров и услуг в пространстве проекта.
  2. Есть столь же устойчивый консенсус о недопустимости "раскрутки" сторонних сайтов через массовую расстановку ссылок на них в статьях.
  3. При этом есть и общий здравый смысл, подсказывающий, что iTunes не является сайтом, к которому как-то применимо выражение "раскрутка через Википедию". С тем же успехом можно потребовать снятия "раскруточных ссылок" на Google или YouTube.
  4. Для утверждений в статье допустимо давать через сноски гиперссылки на любые законно размещённые источники, авторитетные по предмету утверждения.
  5. При наличии авторитетного обобщающего источника по теме статьи предпочтение должно отдаваться ему

Сейчас в проекте 2333 ссылки на магазин iTunes. Это много, но отнюдь не чудовищно много.
Выборочная проверка показывает, что в массе своей они служат для подтверждения состава альбомов, для чего iTunes вполне надёжный как минимум первичный источник.
Также много ссылок из Файл: для указания источника КДИ для обложек альбомов.
Также есть ссылки под конкретные утверждения, например, что игра вошла в список "TOP 100 games for iPhone".

Блокировать/удалять всё это было бы неразумно. Так оставляем файлы без источников (на ругань ботам) и, главное, утверждения в статье без источников (на потенциальное удаление). Выигрыш же выглядит крайне сомнительно (предотвращаем раскрутку iTunes в руВики?..)

Поэтому предложил бы уместные ссылки на iTunes не удалять, а их (уместных ссылок) простановке не препятствовать. При наличии вторичного источника с той же информацией и свободного времени лучше заменять на него. Откровенно рекламные ссылки (по типу "Их новый альбом вы можете купить здесь") смело удалять как рекламу. --Neolexx 16:21, 28 февраля 2016 (UTC)

  • (+) Поддерживаю данное предложение, поскольку это примерно то, о чём я говорил. «и, главное, утверждения в статье без источников (на потенциальное удаление)» — именно так, что противоречит цели Википедии, заявленной в правиле ВП:ЧНЯВ, которая, напомню, «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии». В связи с этим, удаление важной информации только из-за того, что единственным источником, подтверждающим её, является iTunes, мне не видится правильным. — Great•Music•Lover 16:51, 28 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю предложение коллег GreatMusicLover и Neolexx. Дополняю его предложением прописать это в ВП:ПАТ. Гамлиэль Фишкин 03:51, 29 февраля 2016 (UTC)

  • Мне кажется, что чем меньше требований мы пишем в ВП:ПАТС, тем лучше. Патрулирующих и так затерроризировали кучей потенциальных проблем, если только после их патрулирования статья с ходу не годится минимум в Добротные... Там уже есть п.6 "Не содержат явного спама." Для сноса текстов типа "Покупайте новый альбом группы здесь всего за ..." этого вполне достаточно. --Neolexx 12:09, 29 февраля 2016 (UTC)

Статьи, написанные по религиозным источникам[править код]

Наверняка это не первая такая тема, но итога прошлых я не помню.

Статья Пятикнижие:

Например, так называемые минималисты, утверждают, что тексты Библии написаны в эллинистический период. Одним из аргументов их является тот факт, что археологические раскопки не подтверждают фактов, изложенных в книгах Ездры и Неемии, на которых базируются многие выводы Документальной теории. Например, согласно Библии, Неемия восстановил Иерусалим и отстроил городскую стену, что произошло приблизительно в 5 в до н. э. Однако, согласно раскопкам, Иерусалим в персидский период представлял собой крошечную деревушку размером 150*250 метров с населением не больше 400 человек, без всяких укреплений, а городская стена, приписываемая Неемии, построена только во 2 в до н.э[1]. Кроме того, нет никаких внебиблейских упоминаний о Ездре и Неемии. На этом основании минималисты делают вывод, что Ездра и Неемия являются вымышленными персонажами, а книги, названные их именами, написаны столетиями позже.

  1. ↑ http://isfn.skytech.co.il/articles/Wall%20of%20Nehemiah,%20JSOT%202008.pdf

Статья же Неемия в точности воспроизводит вышеописанный сюжет, о существовании Неемии и построении им стен Иерусалима, написана по ЭСБЕ и еврейской энциклопедии.

Что с этим делать? Имеет ли смысл выставлять такие статьи на КУ, как целиком излагающие не соответствующую действительности информацию? MaxBioHazard 03:04, 25 февраля 2016 (UTC)

  • И зачем этот максимализм? Менее значимой тема не будет, равно как данный текст из ЭСБЕ и ЕИ всё равно останется в будущей доработанной статье как одна из версий, причём очень влиятельная.--Dmartyn80 04:55, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Удалять вряд ли. Полагаю, что статью Неемия следует открыть такой преамбулой — «Неемия — вымышленный ветхозаветный персонаж …» (если конечно на это имеются источники) и затем продолжить работу над статьей четко разделив «сюжет» и «значение персонажа». — Saidaziz 05:44, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Излагать с атрибуцией, как любую значимую маргинальную теорию. — Igel B TyMaHe 07:08, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Не то чтобы я поддерживал религиозную позицию в противостоянии с научной, но всё-таки не могу не отметить, что цитата вырвана из контекста, который открытым текстом указывает, что изложенная позиция как раз-таки является позицией меньшинства специалистов. AndyVolykhov ↔ 07:53, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Речь не о позиции минималистов, а о результатах раскопок, согласно коим никто стену в 5 веке не строил. MaxBioHazard 08:16, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Значимая теория независимо от её ложности обязаны быть отражена в статье. — Igel B TyMaHe 08:53, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Пока что это похоже на оригинальные исследования. Мы не знаем, все ли археологические данные отражает это исследование, не знаем, какова точность датировок, зато знаем, что это мнение меньшинства специалистов. Но берёмся его продвигать, так как оно опирается на какие-то данные раскопок. Возможно, большинство это тоже как-то объясняет? Ссылка недоступна, кстати. Всё-таки на такую тему нужны серьёзные источники с анализом разных точек зрения. AndyVolykhov ↔ 11:02, 25 февраля 2016 (UTC)
  • "еврейская энциклопедия" - это Электронная еврейская энциклопедия? Не очень понятно, почему она вдруг оказалась "религиозным источником". Этот источник придерживается определенной позиции по поводу историчности библейских событий (и позиция эта отлична от религиозной) - ну так и "минималисты" придерживаются определенной, далеко не мейнстримной позиции. Я давно примериваюсь к теме библейских событий в ракурсе историчности, и в обшем случае, минимально решение проблемы вполне достижимо простыми средствами: там где информация основана исключительно на библейском нарративе, пишем в вводном тексте "по Библии ..." - кстати и "еврейская энциклопедия" так делает в некоторых случаях; везде где можно, указываем статус археологических/вне-библейских подтверждений, где вопрос историчности спорный - пишем раздел на тему историчности персонажа/события, изложение по библии даем в разделе с соответствующим заглавием. --Шуфель 10:57, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Религиозный источник - библия, а не энциклопедия. Но вообще это давняя болячка проекта: я ещё 3,5 года назад выносил на КУ ряд статей о лицах, считающихся буддийскими воплощениями кого-то там, со всякими сияниями, растворениями и перерождениями прямо в текстах статей безо всякой атрибуции. MaxBioHazard 11:12, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Ну так для того, чтобы сделать аттрибуцию, много труда не надо, выносить на КУ не надо тоже. Другое дело, что аттрибуцию надо делать аккуратно, по множеству библейских фигур (Неемия в т.ч.) отсутствие археологических/исторических подтверждений не равно "вымышлености". Кстати, обратите внимание: "отсутствие археологических подтверждений деятельности Неемии" в приведенном вами случае - это не установленный факт, а изложение фактов с точки зрения одной из научных школ. Достоверность, точность и актуальность этого изложения сами по себе нуждаются в проверке до того, как можно будет на этом основании делать какие-то далекоидущие выводы. --Шуфель 11:45, 25 февраля 2016 (UTC)
  • На вопрос "что делать" - вполне очевидным ответом будет "смотреть другие источники". Советская энциклопедия вроде не относится к "религиозным источникам", но описывает этого самого Нехемию как исторический персонаж. Заодно оказывается, что и по поводу "никакой стены Нехемии нет" у археологов есть разные мнения. Источники в статью добавил. Если кто-то считает, что в конкретно этой или другой похожей статье недостаточно четко показано, что описывается по библейскому рассказу без сторонних подтверждений - кроме как брать самому и переписывать (аккуратно и сначала проверив источники) никакого другого варианта, который мог бы быть отражен в итоге я не вижу. Для примера предлагаю посмотреть на статьи Авраам, Саул, Давид, Езекия - по моему мнению, там исторический аспект оформлен приемлемо --Шуфель 12:36, 25 февраля 2016 (UTC)
  • В Библии не говорится, что Неемия построил стены. Там говорится, что он восстановил их, на что получил от Артаксеркса вместе с "ярлыком на княженье" ещё и право на вырубку необходимого количества государственного леса. А стены вокруг Иерусалима точно были ещё 250 лет до того. Да такие крепкие, что тот стал единственным городом в регионе, не взятым при вторжении Синаххериба, на что и документик имеется.
    В любом случае, я надеюсь, что не предлагается удалять статьи о любых персонажах из священных книг (христианства, ислама, буддизма и т.д.), если пока нет / не предвидится научных подтверждений их существования. Это было бы весьма неконструктивно. --Neolexx 13:14, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что вопрос сводится к "Является ли религиозный текст АИ по истории?" По истории вообще - нет. По истории персонажа упомянутого в тексте - да. Точно так же, как художественное произведение является АИ по персонажу данного произведения. Если персонаж является историческим лицом - религиозный текст отходит на второй план, уступая место специализированным историческим АИ. По историческим событиям картина аналогичная: вы можете привести информацию из религиозного текста, но она не должна переходить дорогу профильным АИ. --P.Fiŝo☺ 06:45, 26 февраля 2016 (UTC)

Лукьяненко. Отзывы, рецензии, критика.[править код]

Может кто-нибудь интересовался или случайно встречал какие-нибудь хорошие рецензии/критику по творчеству Лукьяненко? Гуглить, просматривать мир фантастики, если, русскую фантастику я умею. Вопрос больше по именам каких-нибудь именитых критиков, которые прошлись по творчеству писателя. - DZ - 18:39, 24 февраля 2016 (UTC)

Кое-что:

Мрак и ужас[править код]

Что я вам скажу господа: не зря нас за качество ругают. Взялся я за статью об Оскаре Шиндлере. Сказать, что я в шоке — это ничего не сказать. Все, что там было написано опиралось на перепевы в качестве исторических фактов выдумок из художественного романа Конелли и не менее художественного фильма Спилберга. Это при том, что 800-страничная научная книга на эту тему вышла и широко проанонсирована 12 лет назад. В смежных статьях было ровно то же самое, а в некоторых и по сей час недочищено.

Это как если бы историю Франции мы писали по роману «Три мушкетёра» Дюма, а историю Польши — по «Крестоносцам» Сенкевича. Господи, какой позор! И что-то я подозреваю, что это далеко не единственный пример того, как Википедия распространяет форменную чушь — даже если она оборудована сносками на какую-нибудь «Российскую газету» с кучей ненаучных стереотипов из фолк-хистори. Энциклопедия, блин! Утопиться хочется. --Pessimist 14:43, 24 февраля 2016 (UTC)

«При определенном количестве жителей в стране мы всегда наблюдаем определенный уровень знаний и определенное количество суперталантов» (источник).
Что применительно к разделам Википедии означает следующее: при определённом количестве читателей раздела мы всегда наблюдаем определённое количество людей, небезразличных к статьям по тем или иным темам и следящих за их качеством (и вообще обладающих понятием, что такое качество). Оно имеет предел; увы. Именно с этих позиций, я считаю, можно наиболее содержательно отстаивать действия по уменьшению ценза для входа в число редакторов, а также толерантную политику по отношению к новичкам / нарушителям правил и т. п.; среди них запросто может оказаться человек, компетентный в той или иной теме. Количество людей ограниченно; представление об обратном — иллюзия; незаменимые — есть. — Джек, который построил дом 15:04, 24 февраля 2016 (UTC)
А также «наиболее содержательно отстаивать» незащиту статей от правок и готовность потерпеть вандализм несколько раз ради того, чтобы, когда на несколько вандалов таки выпадет компетентный человек, он бы смог внести желаемые изменения. При соотношении одной неконструктивной правки на одну конструктивную и говорить нечего. К сожалению, некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом 15:16, 24 февраля 2016 (UTC)
Исходя из этой теории у нас нет ни ВП:СО и ни СО статей :-) Из моего опыта соотношение компетентных замечаний на СО от анонимов к полной и абсолютной чуши примерно 1/5. А уж таких исправлений, которые я сделал в статье о Шиндлере - будучи абсолютно некомпетентным, но понимая принципы написания статей - стремится к нулю. --Pessimist 15:23, 24 февраля 2016 (UTC)
В данном случае я больше про защиту от неавтоподтверждённых. Анонимы и популярные статьи, традиционно являющиеся точками их притяжения, — это другая история. Ну а бюрократия это всегда препон; каждое лишнее следующее требуемое действие отсеивает часть сохранивших энергию совершить предыдущее. Моя теория в данном случае исходит из того, что людей — носителей языка, искушённых в той или иной теме, — дофига, но в ВП правит из них маленький процент. Часто им достаточно сбросить куда-нибудь невикифицированный текст, чтобы кто-то его подобрал и довёл до ума. — Джек, который построил дом 15:35, 24 февраля 2016 (UTC)
Полузащита, конечно, «необходимое зло» и применяться должна там, где вероятность улучшения порядком ниже, чем вероятность ухудшения. Например, вероятность появления компетентных неавтопатов, которые улучшат План Даллеса, а не в очередной раз уберут из него научную оценку, исчезающе мала. Ну или в дизамбигах, куда они скорее всего впишут очередную «Машу Соколову из 9 В». --Pessimist 15:40, 24 февраля 2016 (UTC)
> где вероятность улучшения порядком ниже, чем вероятность ухудшения
Всё так. Я отстаиваю лишь ту точку зрения, что:
> некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом 15:54, 24 февраля 2016 (UTC)
Что касается обсуждений — у нас, кстати, шаблоны, предупреждающие о тех или иных недостатках в тексте статьи, находятся в совершенно первобытном состоянии (по сравнению с англовики, например). У большинства из них отсутствует даже дата установки предупреждения (стоит, допустим, предупреждение, а поди пойми, когда его поставили и почему, — снять, не снимать — непонятно), а также ссылка на тему обсуждения (а где эти параметры есть, они в разном формате; в общем, головная боль с ними разбираться). Крайне неэффективное канализирование тех или иных реакций компетентных читателей. Плохие механизмы по включению в работу всех к ней способных. См. по теме Проект:Технический → К обновлению. — Джек, который построил дом 15:54, 24 февраля 2016 (UTC)
Уменьшение требований к новым участникам приведёт только к увеличению вандализма в статьях, особенно популярных. Вопрос сложный, простого решения которого не существует, к сожалению. Нужно помогать конструктивным участникам, но в то же время активно бороться с вандализмом, которого особенно много от незарегистрированных участников. Oleg3280 15:44, 24 февраля 2016 (UTC)
> простого решения которого не существует, к сожалению
Не совсем.
> Уменьшение требований к новым участникам приведёт только…
Всё так. Я отстаиваю лишь ту точки зрения, что:
> некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом 15:54, 24 февраля 2016 (UTC)
Очевидное решение — сосредоточиться на улучшении имеющегося контента вместо наращивания количества статей. Я твержу об этом уже пятый год, кажется. --Pessimist 15:57, 24 февраля 2016 (UTC)
Проект:Разумный инклюзионизм: Проект:Разумный инклюзионизм/Программа. Oleg3280 16:07, 24 февраля 2016 (UTC)
Не помню, кто это сказал, но смысл высказывания в том, что моральный/интеллектуальный прогресс в общем случае невозможен, зато возможен технический. Казалось бы, зачем вандалы вандалят, а дураки правят? Потому что средний интеллектуальный уровень — константа на все времена. А вот то, какими техническими (а также технически-гуманитарными, так сказать) средствами ты расправляешься со всем этим, — здесь есть пространство для прогресса и улучшения. Так, если боты удачно опознают примитивный вандализм, а с неопознанными случаями опытные участники разбираются действиями, доведёнными до автоматизма и не требующими затрат времени (например, с помощью инструмента, на который я дал ссылку), то и потребность в защите от вандалов снижается.
Это вообще, если задуматься, довольно глупо, что Википедии угрожают какие-то там вандалы и с ними надо считаться, мешая добросовестным участникам нормально работать. Что из разряда сказки про серого волка; вроде волки в природе и есть, но сейчас они никого не пугают. — Джек, который построил дом 16:35, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Очевидное решение — вводить выверку статей. Advisor, 16:31, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Очевидное — невероятное: (У нас от пятисот до тысячи активных участников, мы никак с гораздо более простой задачей — патрулированием этого миллиона статей не закончим, какая уж там выверка. --Deinocheirus 16:39, 24 февраля 2016 (UTC)
Одно другому не мешает. Выверили на достоверность и полноту — стабилизировали. Читатель доволен. Всё. Advisor, 16:44, 24 февраля 2016 (UTC)
Выверка на полноту - это как? Retired electrician 16:57, 24 февраля 2016 (UTC)
Создаётся список а-ля ВП:МТ. Описания по пунктам есть, шмяк на кнопку). Advisor, 17:55, 24 февраля 2016 (UTC)
Так это не на полноту. Это на соответствие типовой рыбе. Даже не рыбе ... не то мальку, не то икринке :-) Retired electrician 18:09, 24 февраля 2016 (UTC)
Почему же? Скажем про геообъект не сложно перечислить все требуемые аспекты. Остальное — всякое непотребство типа «упоминался в фильме». Advisor, 20:35, 24 февраля 2016 (UTC)
Откуда вам знать наперёд все хотелки всех рецензентов? Вот придёте на К*С, а они именно что потребуют, и ведь 99 из 100 окажутся правы. «Вы думаете, мне это легко далось? Я работал над источниками. Вы читали книгу профессора Блейлера „Аутистическое мышление“? Господа! Он не читал книги Блейлера!» Retired electrician 21:45, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Pessimist2006: вы же сами неоднократно правили эту статью, год от года. И до 11.02.2016 всё было хорошо, но стоило заняться поплотнее... Смею уверить вас, во Франции ещё тот Дюма. И в Англии он же. Вперемешку с Брокгаузом. Оно, конечно, не хорошо, но неизбежно: скорость написания качественного контента вам примерно известна, улучшений в ближайшие сорок лет не предвидится. (Реплика в сторону: Ну и какой из этого вывод делает многоуважаемое сообщество? Прравильно, закрыть редактирование, окуклить и не пущать. Глядишь, Брокгауз как беременность у гимназистки, сам собой рассосётся.) Retired electrician 16:56, 24 февраля 2016 (UTC)
    Я патрулировал все статьи в этой категории. Многие - неоднократно. А не выверял. Даже вот такое иногда патрулировал. --Pessimist 18:01, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Правил-правил участник статью уже лет семь, патрулировал, вносил в статью «Ньюсру» и «Лигу.нет», возвращал «Совершенно секретно», а теперь вдруг прозрел, и «Российская газета» боком встала? Мдя. Morihėi 17:22, 24 февраля 2016 (UTC)
    Указанные источники не исключен что и останутся в статье. Поскольку как раз они никакого художественного свиста в статью не привносили. Вот если бы вы показали как я Дэвида Кроу откатывал в пользу газетных сочинений - это да, это был бы компромат. Но увы. --Pessimist 18:01, 24 февраля 2016 (UTC)
Тоже мне, открыли Америку. Мрак и ужас у нас в подавляющем большинстве статей. И в ближайшие годы картина никак масштабно не изменится. पाणिनि 18:57, 24 февраля 2016 (UTC)
А я сначала прочитал «Марк и ужас» — и некоторое время был в недоумении=)) — Рождествин Обо мне 21:20, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще мне поведение Марка удивительно. Сокрушаться о мраке и ужасе, став одной из главных причин ухода из Рувики отличного специалиста по русской литературе, сделавшей в прошлом году несколько жемчужин (другого термина не подберу) нашей всё-таки энциклопедии. И всего лишь от желания оставить за собой последнее слово любой ценой. Изумляюсь.--Dmartyn80 21:12, 24 февраля 2016 (UTC)
    • К чему эти умолчания — назовите имена — не все же в курсе. А «страна должна знать». — Рождествин Обо мне 21:22, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Единственной "причиной ухода" участников, устраивающих демонстративные уходы в знак протеста, является их желание устроить демонстративный уход "в знак протеста". Не нужно думать, что над такими уходами все сокрушаются (а кто не сокрушается - бессердечные твари и враги народа). Избранный не так давно с гигантским процентом админ, автор последней цитаты у меня на ЛС (про то, что за шантаж хорошо бы блокировать), называл такие уходы "тупейшей манипуляцией сообществом". MaxBioHazard 03:23, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Вот в том-то и ужас, что никакого демонстративного ухода не было. Свернула деятельность — и всё. Про ваш неповторимый стиль вообще промолчу.--Dmartyn80 04:57, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Демонстрация была прямо в тексте той дискуссии. Ультиматум был заявлен сходу вот тут. Это было сказано в ответ на вполне обычное предложение в обсуждении о том какие требования к каким статусам уместны, а какие нет. У меня нет обязанности быть единомышленником во всех вопросах с данной участницей, равно как и с любым другим - вне зависимости от того жемчужины они пишут или мусор. --Pessimist 08:46, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Ну вот и получите на одну участницу, которая способна хоть немного развеять мрак, меньше. Вы и меня пытались учить жизни когда-то.--Dmartyn80 14:11, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Ну научите теперь меня что в этой реплике было некорректным по отношению к данной участнице. Весь внимание. --Pessimist 14:26, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Во-от! Я не знаю, сознательный это ход или попросту ваш modus operandi (второе, к сожалению, вероятнее по субъективным наблюдениям). Но вот после такого перехода ("весь внимание") у меня, как существа гуманитарного и слабонервного, возникает единственное желание - треснуть вас подсвечником или иным подобным предметом. Или просто свалить навсегда из милого круга, где такое общение считается нормой, но при этом проливаются крокодиловы слёзы по поводу качества конечного продукта. Что коллега Люба КБ и сделала. Не надеюсь вас пронять, но вдруг? --Dmartyn80 15:48, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Начали во славу - закончили тем, что во всём виноват Pessimist. Вот, что меня точно бесит (не в этой ситуации, а вообще в нашем викибалагане) так это уникальное умение уходить от поднятой темы к наболевшему. И не важно, что наболевшее к теме не имеет отношения. Важно, что это моё наболевшее.--P.Fiŝo☺ 06:23, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Марк, я с тобой согласен, что у нас много статей для которых стоит ввести отдельный уровень качества "Мрак и ужас". И что? Это лишь повод улучшить очередную статью - другого варианта нет. Конечно, мы будем догоняющими в этом соревновании "группового интеллекта и бойцов викифронта". Но посмотрите, разве остальные области формирования знаний не находятся в таком же положении? Я недавно был в Библиоглобусе (это один из лучших и больших магазинов Москвы) и там в каждом интересном мне разделе "Мрак и ужас". Я получил от этого свою долю удовольствия (типа я то всё знаю и понимаю) и купил Акунина (современный Дюма, чьи книги завтра станут АИ для многих "любителей" истории). Марк (и остальные уважаемые авторы и редакторы википедии), вы создаёте и дорабатываете великолепные статьи, но таких как вы мало. Так выпьем же за теорию исчезающе малых чисел :)) --P.Fiŝo☺ 06:23, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Удивительно. Марк, у вас там никто за компьютер не сел? Или может фкусные напитки причина? Очень похоже на участника, у которого через три месяца участия в проекте вдруг упали розовые очки.))) Вот уж кого-кого, а вас бы я назвал наверное в последнюю очередь автором этого крика души. Чюдны дела твои, господи ))--Шнапс 08:39, 25 февраля 2016 (UTC)
    Просто за последние 6 лет, как мне казалось, по хорошо описанным в науке темам художественный вымысел в основном ушёл в небытие. Ан нет. --Pessimist 08:43, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Как в старом анекдоте: ну «ужас». Но не «Ужас! Ужас!». Когда-то на первом курсе я сделал на истории доклад про Распутина по «Нечистой силе» Пикуля. Где-то на часик с небольшим. Преподаватель так ржал, что поставил мне автомат и ещё лет семь в коридоре со мной здоровался, пока не уволился. Так и тут. Если относиться к таким косякам с убийственной серьёзностью (как и вообще ко всему, происходящему в Википедии), действительно утопиться можно. Посмеяться, и, в зависимости от наличия времени и желания, либо отписаться на форуме в стиле «пацаны, зырьте какую я хреновину откопал», либо закатать рукава и начать работать. А так вспоминается небезызвестная картинка про белок, увидевших листик, дерево и орех: много шума из в общем-то ничего. --aGRa 02:57, 26 февраля 2016 (UTC)
  • (отред.) Один еврей за деньги спас статью о человеке, который спасал евреев за деньги. Ещё и успел пожаловаться, как всё плохо было без него. Ну как их не любить после этого? :-) --Алый Король 03:41, 26 февраля 2016 (UTC)
    Новость о том, что немец Шиндлер был евреем, я надеюсь, вы внесете в статью с неопровержимыми источниками. :-) --Pessimist 05:17, 26 февраля 2016 (UTC)
    О спасителе евреев, конечно же :) --Алый Король 06:03, 26 февраля 2016 (UTC)
    "Новость о том, что немец Шиндлер был евреем, я надеюсь, вы внесете в статью с неопровержимыми источниками" - а чем Алый Король не АИ по тематике еврейства Шиндлера? по мне так вполне, не хуже фильма или наших (российских) новостных источников. Предлагаю устроить голосование и добавить в правило по АИ :)) --P.Fiŝo☺ 06:34, 26 февраля 2016 (UTC)
    Надеюсь, мою извечную жадность оправдает то, что я могу спасать статьи о каких-нибудь нацистских убийцах совершенно бесплатно. :-) --Pessimist 11:33, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Заметки на полях. Если бы некоторые, не будем показывать пальцем, тратили меньше времени на внутри- и вневикипедийную политику, то качество статей было бы гораздо выше. Fil211 08:47, 26 февраля 2016 (UTC)
    К сожалению, без внутривикипейной политики тут никак невозможно писать статьи кроме как о муравьях и бабочках. Насчет вневикипедийной политики согласен. Правда не знаю кто из участников ею занимается. --Pessimist 11:30, 26 февраля 2016 (UTC)

ОКЗ для геостатей[править код]

Раз уж тут идет полным ходом обсуждение МТ по отношению к рекам, хочу поднять связанную вечнозеленую проблему и прояснить момент значимости рек и вообще геообъектов согласно правилам. Распространяется ли на геообъекты ОКЗ или у них таки есть имманентная значимость? Третьего не дано. Либо значимость нужно показывать, либо она есть автоматически. @Мастер теней: недавно на КУ сказал «Почитайте АК:898: по ОКЗ геостатьи не удаляются». Фактически это значит, что имманентная значимость для геостатей легализована. Но в решении по этому иску в пункте 3.1.2.1. прямым текстом говорится, что имманентной значимости у геостатей нет. M0d3M 13:02, 23 февраля 2016 (UTC)

Всё верно. По решению АК статьи поделены на два типа: созданные до АК и после АК. По ОКЗ первые разрешено выставлять только на КОБ, вторые же на КУ.
Также АК отметил, что для геообъектов сообщество всегда имело более мягкие требования, чем описанные в ОКЗ. Advisor, 13:09, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Насколько я помню, стандартным ответом является довод о том, что практически про любой геообъект кто-либо из краеведов и им подобных когда-либо написал. Остается только найти и обозначить эту литературу. - DZ - 13:11, 23 февраля 2016 (UTC)
    • насколько я помню, это лишь применительно к населенным пунктам. -- ShinePhantom (обс) 13:17, 23 февраля 2016 (UTC)
    • На самом деле это обычно так, но совершенно необязательно. Я могу почти (конечно, могу ошибаться) со стопроцентной уверенностью сказать, что в Эстонии есть населенные пункты, о которых ни один краевед ничего не написал. А вот водоемы Эстонии, кстати, очень хорошо покрыты АИ. Но это уже оффтоп. Хорошо бы иметь однозначный итог, который бы говорил, что у геообъектов есть имманентная значимость, либо, что ее нет. M0d3M 13:49, 23 февраля 2016 (UTC)
      • upd. Перечитал ответ Мастера. В принципе, ответ на мой вопрос получен. Но тем не менее, не повредит полсушать мнения других википедистов. M0d3M 13:58, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Я сторонник оставления всего как есть: статьи о любом водоёме допустимы, ограниченные ВП:МТ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НДА. Наличие статей о малых реках, даже если кроме координат и статистики в них ничего нет, помогает писать, например, статьи об истории, я уже много лет жду статьи Малая Сальча, о небольшой реке, заметной в военной истории (Сражение у Сальчи). Викидим 16:34, 23 февраля 2016 (UTC)
    • И как одно другому помогает? Значимость не наследуется и от одного к другому предмету только по причине близости друг к другу не переходит. - Saidaziz 17:28, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Помогает писать. Значимость в данном случае ни при чём (её у сражения предостаточно), а координат, например, в статье Сражение у Сальчи долго не было — потому что я не знал, где эта самая Малая Сальча находится. Я также был не уверен (и по-прежнему не уверен) даже в том, что даже название реки написано по-современному. Чудо статей о реках в том, что о конкретной географии кто-то позаботился. Викидим 18:10, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Понятно. Однако тот благодетель, который выверит координаты этой маленькой речки и её правильное название совсем не обязательно должен занести её в отдельную статью об этой речке. Он может занести эту информацию в более высокоуровневую статью о более крупном объекте (в который входит Малая Сальча) и где значимость уже набирается. Вобщем это разные вопросы: выверка инфы и правильное место куда её потом занести. - Saidaziz 19:19, 23 февраля 2016 (UTC)
          • Никак не могу с этим поспорить: вот и объект — Большая Сальча[уточнить], и АИ [3]. Но не хватает лопат, так что пойду писать статьи. Викидим 23:14, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Согласен с Викидим, ибо никаких иных внятных ограничений я не нахожу. Bogomolov.PL 16:58, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Имманентной значимости нет ни для чего. Все в общую очередь за значимостью. - Saidaziz 17:28, 23 февраля 2016 (UTC)
Выставляйте на КУ статьи из тех самых тридцати тысяч по ОКЗ или прекращайте песню, уже не раз отвергнутую во всех разделах ВП. Advisor, 18:01, 23 февраля 2016 (UTC)
Итог на КУ зависит не от наличия значимости и не от соответствия правилам, а от того, кто будет подводить итог. - Saidaziz 19:04, 23 февраля 2016 (UTC)
  • В этой цепочке сверху вниз: геология (значимость не вызывает сомнений)→гидрология (значимость не вызывает сомнений)→потамология (значимость не вызывает сомнений)→реки, как могут быть незначимы объекты изучения (реки), причём все и без всяких исключений? Или геология (значимо)→гидрология (значимо)→лимнология (значимо)→озёра. «Незначимость» этих геообъектов (реки, озёра) превращает всю цепочку в связку незначимых лженаук. До той поры, пока эссе не станет (после переработки) правилом, эта вечнозелёная песня будет исполняться периодически. Rodin-Järvi 18:15, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Социология (значимо), Антропология (значимо), Медицина (значимо), Психология (значимо), — следовательно, любой человек значим. Я правильно логику ухватил? — Igel B TyMaHe 07:24, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Правильно. Имманентная значимость (составляющая общего критерия) у любого человека без исключения имеется априори. Для конкретного человека в Википедии отлиты частные критерии. Любой объект изучения имманентно значим, но не для всех объектов внимания и изучения (в данном случае — речки и озёра) законсенсуснены© частные критерии значимости. Поэтому иногда и идут разговоры ни о чём. Как в данном случае. Rodin-Järvi 08:18, 24 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, всё просто и однозначно. Есть решение АК, запрещающее писать статьи только по картам. Есть решение АК, запрещающее писать статьи только по всеобъемлющим каталогам и базам данных. Соответственно, должны быть хоть какие-то источники, помимо карты и какого-нибудь реестра, позволяющие написать статью, соответствующую ВП:МТ, ВП:ПРОВ и не противоречащую ВП:ОРИСС. Пример. В случае, если есть только карта и реестр — этого недостаточно для полноценной энциклопедической статьи. --aGRa 21:10, 23 февраля 2016 (UTC)
    • При этом у статей написанных только по картам до итога по Ахмеровскому лесу (как и сам Ахмеровский (лес), который до сих пор жив здоров) есть иммунитет от КУ? (см. комментарий Мастера Теней). M0d3M 21:58, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Откуда такое? Там «2.3.6.2. Арбитражный комитет не рекомендует без дополнительной аргументации выносить на удаление…». Не рекомендует. Не запрещает. Retired electrician 22:03, 23 февраля 2016 (UTC)
Я же уточнил: по причине ОКЗ. По другим причинам сколько влезет. Advisor, 08:53, 24 февраля 2016 (UTC)
Мы здесь и обсуждаем ОКЗ. В заголовке обсуждения ОКЗ. Статья написанная по картам по ОКЗ не проходит (по решению того же АК). M0d3M 10:11, 24 февраля 2016 (UTC)
Было уточнено, что ситуация трактуется по-разному для созданного до решений АК и после. Поэтому если кто-то станет выносить на КУ Ахмеровский (лес), то вероятнее всего будут ограничены возможности редактирования у выносящего. Если же кто-то начнёт штамповать по карте статьи о всех лесных массивах Башкортостана, то вероятнее всего будут ограничены возможности редактирования у создающего такие статьи, а номинации КУ будут быстро поддержаны.
Аналогично с реками. Никто не планирует сносить или позволять сносить пресловутые 30 000 рек: ни скопом, ни пакетами по 5 штук, волноваться не надо. А вот загрузка новых 30 000 или 300 000 рек с аналогичным содержимым и источниками будет практически наверняка неудачна.
Сие называется "гибкость внешней политики" сиречь "создание максимально дружественной творческой атмосферы в проекте". И в обсуждении ниже поясняющим нужно было бы так прямо и сказать, а не входить в дебри семантических полей у слов "свойство" и "значение". Потому как неподготовленный наивный разум может это прочитать на манер вики-значимости всех актёров в мире из базы IMDB (у каждого есть свойство "фильмография", а вот значение свойства - нетривиальный факт). Или всех зарегистрированных звёзд в галактике (у каждой есть свойство "класс светимости", а вот значение свойства - нетривиальный факт). Или ещё что-нибудь. Ничего, кроме персональных разочарований, такое прочтение, скорее всего, не принесёт. --Neolexx 12:19, 25 февраля 2016 (UTC)
То есть другими словами у рек созданных до АК:898 есть иммунитет от удаления по ОКЗ. Верно? M0d3M 18:34, 25 февраля 2016 (UTC)
Ну... "Иммунитет" такое обязывающее слово... "Настойчивая рекомендация, основанная на выраженном консенсусе участников, включая и тех, что имеют право регулировать рамки активности других участников" - так будет вернее сказать. На манер названий геобъектов с прилагательными в названии. Там есть неперемеиновываемые, что не затрагивает вновь создаваемые. Там тоже нельзя сказать, что у них иммунитет от переименований, они "заморожены в сложившемся на момент вынесения решения состоянии". --Neolexx 18:58, 25 февраля 2016 (UTC)
P.S. Как специалист по чарасу во всех его проявлениях :-) приведу пример с Улэгир-Чарас. Эта река имеет свойство длина (= 17 км), координаты истока и устья, территориальную принадлежность и ещё кучу всяких данных, которые можно вычитать с карты: ни одно из которых не является обоснованием вики-значимости. И, как не входящая в "список 30 000", прямая ей дорога была бы на КУ, если вообще не на КБУ. Однако: 1) устье реки служит точкой размежевания границ сразу трёх наслегов, 2) имеются разведанные залежи сланца, 3) в шести доступных АИ река имеет шесть разных названий, ни одно из которых не является верным. Это — нетривиальные факты о реке, которые позволяют её оставить, а (3) так даже предложить для ВП:ЗЛВ.
P.P.S. То есть всё на самом деле просто и по словам апостола: "Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе" (1Кор. 15:41) --Neolexx 12:37, 25 февраля 2016 (UTC)
  • 1. Исходя из того, что
"

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу

",

принятие решений АК за правило является нарушением вики-правил.

2. Исходя из того, что

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников

,

статьи, включающие в себя элементы географических справочников, отличны от основанных на энциклопедических канонов. И, следовательно, внутри ВП:ОКЗ требуется отдельный раздел по геообъектам. 95.105.55.27 04:39, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Вы (как и любой другой) имеете право на мнение, отличное от решений АК, консенсусов и существующих на данный момент правил. И имеете право (при наличии ранее не рассмотренных значимых аргументов) оспорить решение АК, привести сообщество к новому консенсусу или добиться изменения/уточнения правил. Однако в общем случае любому участнику крайне не рекомендуется выражать своё отличное мнение явочным порядком, т.е. созданием, переименованием, правками и выставлением шаблонов в пространстве статей: если такому участнику будут объяснены текущие решения АК, консенсусы и правила. --Neolexx 10:24, 27 февраля 2016 (UTC)

Абсурдоделическое[править код]

Всех образованных вики-троллей, приходящих в Википедию отвлекать внимание сообщества от мегасерьёзных и зашибись-каких-насущных вопросов Абсурдопедия Викийская приглашает культурно повандалить к себе за чашечкой чая на своё десятилетие, то бишь завтра! Стоит ли писать абсурд в респектабельном проекте от Джимбо и Сообщества, где неформат не проживает даже сутки, отправляясь в графоманское пекло, когда выпал шанс десятилетия продлить вики-жизнь и себе и сберечь мозг вики-администраторов для Ктулху? — граждане, приносите тортики и доводите статьи до абсурда в Абсурдопедии! (суровым админам: аффтар уже выпил йад), с уважением, --Рыцарь поля 07:28, 23 февраля 2016 (UTC)

ВП:МТ: неоднозначность прочтения[править код]

== Кто-нибудь вообще понял, что произошло? ==

С удивлением обнаружил, что в ВП:МТ внесены поправки, позволяющие удалить порядка тридцати тысяч статей о реках, поскольку нетривиальных (по определению в правиле) фактов в них нет и не предвидится. Также это лишает участников возможности написания ещё порядка двухсот тысяч статей о водотоках и водоёмах. Хотелось бы получить мнение сообщества, целенаправленно ли было выработано такое правило или по недосмотру. Следует ли начать удаление таких статей или необходимы поправки в правиле. Приглашаю автора поправок и заинтересованных участников. Advisor, 21:50, 22 февраля 2016 (UTC)

Ну, длина реки, площадь бассейна, географическое расположение - всё не подпадает под определение тривиальных фактов из данного определения. Если ничего из этого не указано, то статью о реке действительно следует удалять. --Andreykor 22:02, 22 февраля 2016 (UTC)
Ну как же: «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». И длина и площадь бассейна и расположение имеются у каждой из рек. Первый итог с удалением статьи по ВП:МТ уже подведён. Advisor, 22:04, 22 февраля 2016 (UTC)
Эти факты как раз выделяют реку из ей подобных. Например, длина 7,8 км и площадь бассейна 18,3 км² — это не типичные свойства класса «река». --Andreykor 22:09, 22 февраля 2016 (UTC)
«7,8 км и площадь бассейна 18,3 км²» — это значения свойств, а сами свойства «длина» и «площадь бассейна», имеющиеся у каждой реки. Advisor, 22:14, 22 февраля 2016 (UTC)
Нет, это факты, не являющиеся типичными. В правиле специально приводится пример про ноги собаки. --Andreykor 22:19, 22 февраля 2016 (UTC)
Пример: ручей — водный поток, имеет 10 км длины. Ручьёв по 10 км целая куча. Advisor, 22:58, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Не понял, в чём проблема? Если ваша статья будет «Река Глистовка — это поток жидкой воды, текущий от истока до устья», то такую статью да, надо сносить, Если же статья будет «Река Глистовка — водный поток в Мухосранском районе Какойтотамской области длиной 4,5 км, площадью бассейна 1234 км кв, левый приток реки Удавовки, протекает через посёлок Верхнепупкинск и город Нижнеглупов», то нет. LeoKand 22:12, 22 февраля 2016 (UTC)
Почему? Такие сведения типичны для каждой из рек. В правиле читаем: «факты <...> являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Advisor, 22:14, 22 февраля 2016 (UTC)
Не каждая река имеет длину 4,5 км и не каждая протекает по территории Мухосранского р-на, значит эти факты выделяют её из большинства объектов того же класса. LeoKand 23:09, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Нет. Надо читать внимательно и целиком. «…не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Конкретное значение длины реки или площади бассейна как раз отличает реку от всех прочих. Во всяком случае, в обсуждении и итоге вкладывался именно такой смысл (см. также пример).--Draa_kul talk 22:34, 22 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, длина вовсе не выделяет реку среди других, но лишь отличает. Во-вторых, свойства это «длина» или «бассейн», а «7,8 км и площадь бассейна 18,3 км²» это значение данных свойств. «Количество ног» это свойство, а «4» его значение. Advisor, 22:58, 22 февраля 2016 (UTC)
Ошибка тут в том, что 4 конечности у абсолютно всех млекопитающих, и у подавляющего большинства это 4 ноги. 4 ноги - это типичное свойство млекопитающих, и не выделяет собаку из ряда других видов. Аналогами конкретных значений площади бассейна или координат для собаки была бы зубная формула, число хромосом или длительность беременности. В то же время очевидно, что "7,8 километров длинны" - не типичное свойство.--Draa_kul talk 00:08, 23 февраля 2016 (UTC)
Наличием источников, а соответственно и проверяемостью фактов. Advisor, 22:58, 22 февраля 2016 (UTC)
  • «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»)»

Разберём по косточкам.

«не выделяющие предмет из ему подобных» — то есть любые статьи с одинаковыми фактами уже не будут выделены среди друг друга. Скажем, есть такие объекты:

  1. группа
    1. Карасу 1-я — река длиной 10 км;
    2. Светлая 1-я — река длиной 10 км;
  2. группа
    1. Карасу 2-я — река длиной 10 км, протекает по Ивановскому району;
    2. Светлая 2-я — река длиной 10 км, протекает по Ивановскому району;
  3. группа
    1. Карасу 3-я — река длиной 10 км, площадью бассейна 100 кв. км; протекает по Ивановскому району;
    2. Светлая 3-я — река длиной 10 км, площадью бассейна 150 кв. км; протекает по Ивановскому району.

Отсюда видно, что факты в большинстве своём не выделяют объект из ему подобных (см. первую и вторую группы). Выделяет объект лишь совокупность фактов (см. третью группу).


«являющиеся типичным свойством» — свойства объекта это «длина», «ширина», «место» и т. п., а значение свойства это «10 км», «100 кв км», «Ивановский район», в чём легко убедиться, заглянув, скажем, в Викиданные.

То есть в фразе логическая мешанина и неоднозначность понимания. Вкратце на примере класса «река»:

свойство — длина;
значение свойства — 10 км;
факт — длина 10 км.

То есть по текущей формулировке получаем, что для каждого класса объектов все стандартные свойства типичны (длина, площадь, место) и нам требуется нестандартное свойство (скажем, факт наличия водопадов, пляжей, а то и сражений). Advisor, 23:50, 22 февраля 2016 (UTC)

Да, кстати, почему у овчарки ноги? У неё ж лапы, на крайний случай «конечности» :-). Advisor, 23:53, 22 февраля 2016 (UTC)
Там всё правильно написано. См. четвероногие.--Draa_kul talk 00:10, 23 февраля 2016 (UTC)
Не увидел там употребления «4 ноги». В тексте прямо написано, четыре конечности. Advisor, 13:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Смысл правила вроде бы был не в том, чтобы реки поудалять (в интересах открытости, я к этому изменению никакого отношения не имею). Если язык правила не нравится, то его, думаю, будет потом несложно подправить. Но можно и ничего не менять, а просто запомнить ссылку на это обсуждение. Я горячий сторонник тех правовых теорий, которые предпочитают англ. intent, а не максимально жёсткие прочтения буквального смысла. У нас тоже ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, так что должно прокатить и без изменений, по идее. Викидим 23:56, 22 февраля 2016 (UTC)
Проблема совершенно очевидна — вчера был подведён удалительный итог из-за неверного (?) понимания написанного. Я внимательно прочёл правило и пришёл к тому же (удалительному) итогу. Вся загвоздка в термине «свойство», что есть «длина», а не «10 км», как утверждают выше. Advisor, 00:05, 23 февраля 2016 (UTC)
Можно ли дать ссылку на итог?--Draa_kul talk 00:10, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Я не понимаю, зачем здесь предлагается экзотическая трактовка, явно противоречащая и здравому смыслу, и написанному тексту, и примерам? В Ваших примерах логическая ошибка - на неё уже указано выше - факт является тривиальным, если он ОДНОВРЕМЕННО является типичным свойством и не выделяет объект из ряда подобных. Допустим, конкретное значение длинны реки не выделяет её из общей массы (что уже спорно), но типичным значением оно не является. У длины реки вообще нет типичного значения. Подавляющее большинство рек не будут иметь длину в 10 или 100 километров и т. д.--Draa_kul talk 00:08, 23 февраля 2016 (UTC)
Здравому смыслу противоречит то, что участники считают свойством значение свойства. Вот Вы написали «типичным свойством». Что конкретно вложено в эти слова? Значение свойства (10 км) или само свойство (длина)? Advisor, 00:13, 23 февраля 2016 (UTC)
А там вообще речь идёт о фактах. 10 километров - факт. Это типичное свойство? Нет. Значит, этот факт в терминологии МТ нетривиальный.--Draa_kul talk 00:17, 23 февраля 2016 (UTC)
Факт это «длина 10 км». «10 километров» это значение свойства «длина». Прочтите выше. Advisor, 00:20, 23 февраля 2016 (UTC)
Прочитано. Этот факт свойством большинства объектов не является, см. выше, подавляющее большинство рек будут иметь иную длину. Дайте, пожалуйста, ссылку на итог, который, возможно, был некорректно подведён со ссылкой на МТ.--Draa_kul talk 00:25, 23 февраля 2016 (UTC)
Если бы в статье было написано - данная река имеет измеренную длинну - да, это было бы свойством большинства описанных объектов этого типа и тривиальным фактом. А конкретное значение длины уже не может быть тривиальным в терминологии этого правила, почему - сказано выше.--Draa_kul talk 00:29, 23 февраля 2016 (UTC)
Ять. Прочитать и понять правильно не одно и то же не только для меня. Предлагаю ответить на наводящий вопрос: вот строка из карточки реки
|Длина                   = 31 км
где здесь факт, где свойство, а где значение свойства? Advisor, 00:33, 23 февраля 2016 (UTC)
Факт и свойство в данном случае совпадают. Длинна реки — 31 км — может быть объективно измерена и перепроверена, поэтому это факт. В то же время река существует независимо от измерений и нашего присутствия, и имеет ряд свойств, одним из которых будет длинна в 31 километр. Грубо говоря, свойства могут быть разными — как качественными, так и количественными. Если это непонятно, то процитирую БСЭ:

Свойство — философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. <...> В зависимости от того, каким образом изменяются свойства, их можно разделить на два вида: свойства, не обладающие интенсивностью и потому не могущие её менять (напр., «экономический», «исторический» и т. д.); свойства, обладающие в предмете определ. интенсивностью, которая может быть большей или меньшей (напр., масса, температура, скорость).

То есть данное свойство данной реки — 31 км длины — как раз и есть то, что обсулавливает различие и общность.--Draa_kul talk 00:51, 23 февраля 2016 (UTC)
Угу, спасибо за философию в середине ночи. Я прошу чёткий ответ, в таком виде снова ничего не ясно. Advisor, 01:00, 23 февраля 2016 (UTC)
факт — ?
свойство — ?
значение свойства — ?
Философия началась с вопросов. В статьях ВП вроде бы даётся объяснение, что такое факт, а что такое свойство. Факт — некая проверяемая информация, полученная из наблюдений, например, в данном случае, о свойстве предмета. Свойство — такой атрибут предмета, который отличает его от других предметов или объединяет его с другими предметами и существует независимо от нашего опыта. Значение свойства - в данном случае плеоназм.--Draa_kul talk 01:13, 23 февраля 2016 (UTC)
Сиё ужасно. В нашем конкретном примере
|Длина                   = 31 км
я вижу:
факт — длина 31 км
свойство — длина
значение свойства — 31 км
Какова таблица для Вас? Advisor, 01:31, 23 февраля 2016 (UTC)
Факт = свойство = "длина — 31 км". "значение свойства" = масло маслянное. Нет такого термина в профильных АИ (хоть философия науки, хоть география). Если я ошибаюсь, пожалуйста, дайте ссылку на источник, который вводит такое понятие (не гост и не НТД, где и не такое встретить можно).--Draa_kul talk 01:46, 23 февраля 2016 (UTC)
Я бы сказала наоборот, свойство = "длина — 31 км", факт = значение свойства = "да", то есть свойство присутствует/выполняется (ой, чувствую сейчас новую сущность введу). --Zanka 10:56, 23 февраля 2016 (UTC)
Поскольку я программист, то я понимаю однозначно: свойство длина, значение 31 км. Видимо, тот, кто писал эту инструкцию, тоже был программистом. Проблема началась тогда, когда этот текст стали читать не-программисты и толковать его кто как смог. Надо как-то переформулировать, чтобы было понятно и тем, кто не знаком с программистской терминологией. Vcohen 11:16, 23 февраля 2016 (UTC)
Тот, кто писал правило, как раз и не задумывался о программном значении термина. Читая его в ключе «свойство длина, значение 31 км.» мы и получаем, что все типичные свойства тривиальны и надо удалять. Advisor, 12:29, 23 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется очевидным, что IT терминологию тут применять неправильно. Но я согласен, что непонимание вероятно по этой причине.--Draa_kul talk 13:18, 23 февраля 2016 (UTC)
Это уже не IT-терминология, а бытовое понятие. Я был сильно удивлён иным прочтением. Advisor, 13:59, 23 февраля 2016 (UTC)
  • В третий раз прошу дать ссылку на итог, который является причиной обсуждения. Может быть, там проблема в чём-то ещё? Если формулировка правила неочевидна, то можно его немного уточнить до более понятно формулировки.--Draa_kul talk 00:54, 23 февраля 2016 (UTC)
С результатом проблемы нет, есть проблема с трактовкой правила (текстом итога). «Если формулировка правила неочевидна, то можно его немного уточнить» — я и пытаюсь это сделать. Совершенно очевидно, что я и Вы вкладываем в термин «свойство» разные значения. Advisor, 01:00, 23 февраля 2016 (UTC)
Предлагаю дать формулировку, которая не будет давать ошибочных толкований. Мне было бы проще это, если бы я видел конкретный пример.--Draa_kul talk 01:13, 23 февраля 2016 (UTC)
Пример дан выше с Карасу и Светлой. На мой сонный взгляд формулировка станет точна и проста так:
  • «факты, <>не</> равнозначные для каждого из подобных/однотипных объектов («Овчарка — порода собак, имеет 4 лапы»);»
«порода собак» — равнозначно для каждой из собак
«имеет 4 лапы» — равнозначно для каждой из собак
«подобных|однотипных» — термин «однотипных» более точен. Advisor, 01:31, 23 февраля 2016 (UTC)
В правиле даётся определение тривиальных, а не нетривиальных фактов. Что такое "равнозначный" и какой смысл в него вкладывается - мне лично непонятно. На мой взгляд, формулировка, которую дал Abiyoyo хороша, но, как показывает практика, не всегда понятна. Утро вечера мудренее, да. :-)--Draa_kul talk 01:46, 23 февраля 2016 (UTC)
Основаная проблема была со второй частью определения. Пока предложу так: «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и относящиеся к большинству других предметов того же класса».--Draa_kul talk 02:00, 23 февраля 2016 (UTC)
Мастер теней?--Draa_kul talk 13:20, 23 февраля 2016 (UTC)
Не сработал. Смешно, движок зажрал мою реплику и ничего не сказал... Оставление прочерков в массиве текста помогает ориентироваться.
Остался ещё один неоднозначный термин — «класс». Скажем, Вади-Лаба — какой у неё класс? Река, водоток, сезонный водоток, вади, уэд? Определение какого из данных свойств будет тривиальным?
Я всё-таки предлагаю упрощение логики пункта: «факты, одинаковые для каждого из однотипных объектов («Овчарка — порода собак, имеет 4 лапы»);
По-моему под эту формулировку подходит упомянутая овчарка и более того, некачественные заливки без конкретных, свойственных именно этому объекту, фактов. Вместо «одинаковые» вполне подойдёт «не уникальные». Advisor, 13:42, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Простая формулировка того, что вы ходите сказать:

      Является ли неразличимость двух объектов по их описанию в статье основанием для удаления статьей за нарушение ВП:МТ?

      Вообще говоря, нет, но я бы {{ds}} поставил. — Igel B TyMaHe 10:48, 23 февраля 2016 (UTC)
  • это лишает участников возможности написания ещё порядка двухсот тысяч статей о водотоках и водоёмах — видимо да, лишает. И в чем проблема? У нас какое-то обязательство взято, написать 200 тыс. статей о водотоках и водоёмах? — Saidaziz 05:02, 23 февраля 2016 (UTC)

Судя по последней активности топикстартера, речь как раз о германских ручьях. См. Википедия:К удалению/14 февраля 2016 (их там сверху несколько). — Igel B TyMaHe 10:06, 23 февраля 2016 (UTC)

  • И ещё. В случае германских ручьёв недопустимо просто удаление статьи, так как в правиле ВП:МТ этот случай прямо назван исключением: при малом количестве информации однотипные статьи должны быть скомпонованы в список. То есть итог по таким номинациям должен в обязательном порядке включать перенос данных в соответствующий список. Пока перенос не сделан, удаление не допускается. — Igel B TyMaHe 10:55, 23 февраля 2016 (UTC)
Не надо употреблять "никакой" и "подтвержденной" в одном предложение. Отсутствие источников требует поставить запрос на источник. Нет правил, требующих сразу удалять информацию без АИ, и в нескольких правилах написано, что удалять в этом случае нельзя. Длину реки можно померить по карте или на местности, либо найти источник самостоятельно. Единственный способ удалить — это доказать фальшивость сведений либо незначимость предмета статьи. — Igel B TyMaHe 12:40, 23 февраля 2016 (UTC)
Вообще-то там давным давно висят запросы источников. Более того, большинство этих «статей» по пару лет провисели на КУЛ. Далее, во многих из них, сведения действительно не достоверны. Advisor, 16:35, 24 февраля 2016 (UTC)
В немецких речках МТ вообще ни при чём. «Нетривиальные» сведения там есть, а источников к ним нет. ПРОВ. Объединять тексты без АИ считаю неверным решением. Advisor, 12:32, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Непонятно чего такого особенного в германских ручьях. Что с того что это ботозаливка. Таких статей в любом регионе полно. Почти каждая вторая. В лучшем случае ссылка на какую нибудь базу. - Saidaziz 17:37, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Пинг не сработал. А что обсуждаем? Зачем ТС доказывает, что согласно ВП:МТ нужно удалить все реки? С ПИ, который удалил Хайнбах, провести разъяснительную беседу и на этом разойтись, ибо пункт про тривиальный факт вроде бы никто и не использует даже. -- dima_st_bk 12:49, 23 февраля 2016 (UTC)
Плохо, но не страшно. Пункт про тривиальный факт неоднозначен. В текущей формулировке я бы поудалял кучу статей, полностью уверенный в прочтении. Advisor, 12:56, 23 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, в правиле всё однозначно. Релевантный пункт — «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Конкретно длина реки в 31 км — не является типичным свойством большинства рек. Другой вопрос, что решениями АК (ссылки в теме выше) запрещено писать статьи только на основе карт и всеобъемлющих каталогов/реестров/справочников, и это как раз вполне может не дать написать статьи о сотнях тысячах рек. --aGRa 21:20, 23 февраля 2016 (UTC)

Крым[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в статьях о Крыме написано что это спорная территория? Ведь он уже присоединился к России.  — Эта реплика добавлена участником Степан Котышев (о · в) 14:55, 20 февраля 2016 (UTC)

Потому что ни одна страна в мире, кроме России, это не признаёт. Geoalex 14:56, 20 февраля 2016 (UTC)

Не только Россия признала то что Крым это её территория. Также в Крыму провели референдум.  — Эта реплика добавлена участником Степан Котышев (о · в) 15:00, 20 февраля 2016 (UTC)

"Вечнозелёный вопрос" с вечнозелёными же ответами. См. ВП:НТЗ и ВП:КРЫМ, также могу указать замечательную рекомендацию, указанную во второй зелёной рамке на СО статьи Крым. А именно — «Если вы не нашли в этой статье того, чего вы так хотели, - а именно, подтверждения того, что Крым всё ещё принадлежит Украине - или, наоборот, уже принадлежит России, не отчаивайтесь! Читайте дальше, и вы, возможно, поймёте, что не всё так просто». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:25, 20 февраля 2016 (UTC)

О перегруженности Заглавной[править код]

По мотивам опроса. Ряд участников полагает, что заглавная страница перегружена. Хотелось бы услышать больше различных мнений по поводу того, что нужно на заглавной, а что нет. - DZ - 07:45, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Участник:DZ/test --- Вариант навскидку, который помещается на экран, содержит почти все блоки. Слева направо градация от избранных до новых статей. Потом блок про события сегодня (или новости, как вариант) и работа недели. Изображение смысла не имеет. Сокращение блоков позволяет все аккуратно разместить. - DZ - 08:11, 20 февраля 2016 (UTC)
    • P.S. также немного урезал верх. Конкретное оформление нужно доработать, но пока это неинтересно. - DZ - 09:20, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю минус изображение и плюс ДС на заглавной, что позволит популяризировать и привлечь дополнительное внимание к этому проекту. Oleg3280 08:46, 20 февраля 2016 (UTC)
    • В чём разница? В том, что в варианте DZ в «избранной статье», в самом центре экрана, появилось белое пятно. Абзац текста убрал, а высокая картинка по-прежнему занимает место. А верхняя треть экрана по-прежнему занята двумя рекламными банерами. Retired electrician 08:56, 20 февраля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд проблема надумана. Размер главной страницы — это дело вкуса. Мне, например, наша заглавная нравится больше, чем немецкая. M0d3M 10:15, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Что мне конкретно не нравится у немцев — это огромное пустое пространство снизу (из-за интервик). M0d3M
  • Идея немного уменьшить блоки ИС и ХС — неплохая. Изображение убирать не нужно. AndyVolykhov ↔ 10:24, 20 февраля 2016 (UTC)
    • А какой в нем смысл? Пара картинок для разбавления текста есть и в других блоках. - DZ - 10:47, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Такой же, как у всех прочих блоков (в том числе): стимулировать участников. В данном случае — стимулировать загружать качественные фото. AndyVolykhov ↔ 10:49, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Но насколько мне помнится, у нас никто не занимается отбором. - DZ - 11:03, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Это к лучшему. На ВС занимаются, там разбираются лучше. AndyVolykhov ↔ 13:07, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Но тогда вы сами себе противоречите. Если стимулировать загрузку размещением на заглавной, то нужно и выбирать локально. Иначе, получается конкурс среди всех разделов, что вряд ли сильный стимул. - DZ - 17:02, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Всё равно стимул. Изображения из России нередко избираются. Кроме того, стимул тем больше, что изображение сразу во многих разделах появляется. И не надо разрывать эту связь. AndyVolykhov ↔ 19:07, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Первое: перестать оперировать категориями «вмещается/не вмещается» — у меня на 27-дюймовом моноблоке вмещается совсем не так, как на 11-дюймовом ноутбуке и тем более не так, как на айпеде.
    Второе: исходить не из дизайна, а из необходимости разместить тот или иной блок. Иерархия мне представляется примерно такой:
    3 (высшая) значимость — избранная статья, значит она должна быть максимальной по размеру и наиболее центральной по расположению.
    2 (средняя) значимость — хорошая статья и новые статьи (Знаете ли вы?)
    1 (малая значимость) — фото и ссылки на избранные порталы и списки
    0 (нулевая значимость) — новости и этот день в истории
    -1 (отрицательная значимость) — баннеры в верхней части окна, занимающие в окне Safari на 11-дюймовом ноутбуке более 50% высоты.
    Мне нравятся асимметричные колонки у французов и итальянцев — не конкретная реализация, а общий принцип (2/3 к 1/3). LeoKand 11:12, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Блоки будут легче восприниматься с цветом границ таким же как цвет их "шапок". Сейчас глядя на страницу словно играешь в лабиринт из серых линий. Больше внимания уходит на серые линии, чем на текст. --Hrum-Hrum 13:15, 20 февраля 2016 (UTC) О, в en-wiki цветными так и сделано. Может тоже раскрасим? --Hrum-Hrum 13:19, 20 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против, сейчас Заглавная оптимальна.--Arbnos 14:46, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Пробежался по списку. У нас лучашая. Добавить ДС и всё. (1280х1024)--Alexandr ftf 12:23, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Был проведен опрос, все желающие высказались. Зачем перетаскивать навязшую в зубах тему еще и на форум?.. Опросы для того и придуманы, чтобы не перегружать общие страницы обсуждения. ВП:ПАПА в чистом виде. --Ghirla -трёп- 18:18, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Здесь обсуждаются не ДС на Заглавной, а перегруженность Заглавной. Опроса на эту тему еще не было. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:00, 22 февраля 2016 (UTC)
    • У вас какое-то предвзятое мнение. Если вы посмотрите итог, то там черным по белому написано, что вопрос перегруженности был затронут косвенно и остается открытым. Я нигде не упоминаю ДС в вопросе, это делаете вы. В своем варианте я волен хоть одну картинку оставить на заглавной, это всего лишь временная ни к чему не обязывающая страничка. - DZ - 13:31, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Текущая заглавная меня вполне устраивает. Приоритеты блоков, как Леоканд, я бы расставил так:
    • высший - ИС, ХС, ЗЛВ, новости
    • средний - ИСП, изображение дня, в этот день
    • нинужен - работа недели (единственный блок, не дающий читателям какую-то информацию, а требующий от них начать на нас работать)
  • MaxBioHazard 13:53, 22 февраля 2016 (UTC)

подст: и subst:[править код]

Вот до недавнего времени у нас было два шаблона для оформления упоминаний шаблонов, используемых с подстановкой — один выводил {{subst:, другой — {{подст: перед именем шаблона. В воскресенье Michgrig решил их объединить, выбрав при этом вариант с дополнительной капитализацией — {{Подст:. В обсуждении шаблона коллега, кажется, согласился с моими аргументами о небесполезности существования разных шаблонов для оформительских целей, но попросил опросить более широкий круг общественности. Собственно, вот. Если кому-то лень заглядывать на ту страницу, приведу самый наглядный пример оттуда: «Что лучше выглядит, {{subst:L}} или {{подст:L}}? Что лучше выглядит {{subst:АИ}} или {{подст:АИ}}?» --windewrix 12:39, 17 февраля 2016 (UTC)

Вопрос не в том, что лучше выглядит, а в том, что удобнее набирать. Чем меньше переключений раскладки, тем лучше. Vcohen 12:43, 17 февраля 2016 (UTC)
В данном случае набирать ничего не надо. Вопрос в том, что будут участники копировать с шаблона {{db-empty}} — текст {{подст:ds}} или текст {{subst:ds}}. — Vort 13:37, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Одним из аргументов, которыми я руководствовался при объединении, послужило наличие {{подст:}} под окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 12:49, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Мне больше нравится английский вариант (subst:). Да и удобнее пользоваться, легче запоминаются и набираются. Пусть себе существуют одновременно. Есть, например, шаблон {{main}}, у которого куча синонимов. Каждый использует и выбирает тот вариант, который ему больше нравится. Oleg3280 15:35, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Oleg3280, так я же не запрещаю использование подст или subst, они остаются, у самого шаблона {{tls}} тоже остаются кириллические редиректы (как в вашем примере с шаблоном {{main}}). Речь исключительно о том, как будут отображаться упоминания шаблонов, требующих подстановку. --Michgrig (talk to me) 12:13, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Я за сохранение английского варианта: набирать заметно проще (я, например, часто набираю текст вручную, а не копирую). — stannic(обс)(вкл)(выкл) 16:20, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Мне легче запомнить subst, чем подст, и я за существование двух вариантов. Строчными буквами. --SSneg 17:54, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Я за оба варианта, если выбирать какой-то один, то «подст:» лучше, но, ИМХО, лучше сохранить возможность выбора. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:12, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Копипейстну сюда сообщение, написанное мной в обсуждение инициатору:

    …Дело не в какой-то там русификации или нерусификации, а в том, что «subst:» — это «subst:», а «подст:» — это «подст:». В первом случае раскладка не меняется, если вводится название шаблона на английском. Например: {{subst:L}} или {{subst:NS}}. Быстро и удобно. {{подст:сегодня}} — раскладку всё равно придётся менять, поэтому можно хоть так, хоть этак.

    В общем случае «подст:» хуже «subst:», потому что заставляет два раза менять раскладку, учитывая, что подстановочными очень часто являются шаблоны, названия которых не русифицируются из соображений быстроты ввода.

    Нельзя считать «подст:» неким умолчанием, а «subst:» нерусифицированной версией «подст:». Если я, используя шаблон, хочу получить «подст:» на выходе, я использую {{шсп}}, если «subst:» — {{tls}}. Выбор алфавита принципиален.

    Предлагаю отменить.

    — Джек, который построил дом 08:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • За сохранение обоих вариантов, как было раньше.--Arbnos 15:23, 19 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Большинство высказалось за наличие двух вариантов, они обратно разделяются --windewrix 18:30, 20 февраля 2016 (UTC)

Помогите идентифицировать российскую певицу на фото для Викисклада[править код]

Здравствуйте, хочу загрузить на Викисклад фотографии неизвестной мне российской(?) певицы под свободной лицензией (CC BY 2.0). Данные фотографии за 2007 год я нашел на Flickr (первая, вторая). Сняты, по-видимому, в Москве. Однако не зная кто это, я не хочу спешить загружать фотографии на Викисклад, т.к. они в этом случае просто затеряются без дела. Russian Rocky 11:32, 17 февраля 2016 (UTC)

Фото было сделано 1 сентября 2007 года, в Москве (возможно, на Раушской набережной впрочем, там на всех фотках одинаковые координаты, так что нет), как я понимаю, был день города и куча концертов. Это вполне может быть какая-нибудь самодеятельность.--Морган 13:13, 17 февраля 2016 (UTC)
@Russian Rocky: 1 сентября 2007, Москва, день города (860), Лубянская площадь, "Мы - дети твои, Москва!". Ищите кто там выступал. Похожа на Сильченко (7 небо), может и не она. --Hrum-Hrum 11:19, 19 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Мастер статей[править код]

Любителям новичков и любителям создавать новые форумы. Необходимо просмотреть Википедия:Мастер статей на актуальность, на наличие необходимой информации и её доступности для начинающих. Эта штука висит на заглавной с 2012 2010 года, многие из её разделов последний раз правились в 2012 году. Ни одной адекватной ссылки на «мастер» с его описанием нет. Каждый день на него заходят около 400 человек. Ну это право не дело. Я сделал редизайн до адекватной версии, осталось только наполнить.
Пинг заинтересованных, наверно: @Q-bit array, Томасина, Ле Лой, Be nt all, Oleg3280: С уважением, Iniquity 11:18, 17 февраля 2016 (UTC)

  • Дело хорошее и нужное. Теперь нужно составить дерево принятия решений. Как-то так:
    1-й экран: Я пишу о человеке / Я пишу о географическом объекте / Я пишу о Художественном произведении / Я пишу о новости / Я пишу о....
    2-й экран (предположим, выбран первый пункт — о человеке): Я пишу о живом человеке / Я пишу об умершем человеке
    3-й экран (если выбран живой): Я пишу о себе / Я пишу о своём друге или родственнике / Я пишу об ином человеке (первые два пункта ведут на объяснение, почему это не рекомендуется делать, 3-й — на страницу, где перечисляются пункты ВП:БИО)
    4-й экран: Я пишу о политике или чиновнике / Я пишу о музыканте или актёре / Я пишу о спортсмене / Я пишу об учёном / ...и далее все остальные пункты ВП:БИО
    5-й экран: Перечисляются требования к выбранному пункту
    Как-то так? LeoKand 11:43, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Ещё нашёл страницу Википедия:Мастер статей/Структура, которая на полузащите и на которую нет ссылок. Oleg3280 15:07, 17 февраля 2016 (UTC)
  • А эта страница Википедия:Как создать статью/Свод правил вполне подходит под описание. Oleg3280 15:12, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Многое уже довольно хорошо написано Проект:Инкубатор/Справочники и пособия. The-city-not-present 20:33, 17 февраля 2016 (UTC)
    И правильно, что первое, с чего надо начать - это озадачиться значимостью. The-city-not-present 20:34, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, на мой взгляд, в корне неверно, что если, скажем, нажать кнопку о том, что предмет статьи возможно незначим, и нужна помощь, то немедленно выбрасывает на Википедия:Мастер статей/Не готово, и после этого инструктаж заканчивается. По идее, вместо этого должен быть дополнительный пункт, где бы подробно разъяснялось, что делать в таком случае, а затем можно было бы продолжить обучение. Во-вторых, ИМХО, следует вернуть страницу отзывов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:20, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Название вводит в заблуждение. Это не «мастер статей», а какой-то опросник, требующий всегда говорить «да», иначе аборт в никуда. При этом предполагающий, что статья где-то в офлайне уже есть («моя статья подкреплена», «моя статья нейтральна» …). Ну так и назовите - «анкета», «опросник», «входной контроль»… А «мастер» - это, как минимум, толковая рыба. Сама контент не создаст, но хотя бы нарисует полочки, на которые следует контент разложить. А тут - просто анкета, причём необязательная (пока?). Retired electrician 11:54, 19 февраля 2016 (UTC)

Региональный список в статье об общемировом понятии[править код]

Прошу рассудить спор: Обсуждение:Биосферный заповедник. Advisor, 15:18, 15 февраля 2016 (UTC)

  • Видимо, вместо раздела «Биосферные заповедники России» нужно сделать раздел «Всемирная сеть биосферных резерватов» со ссылкой на соответствующую статью как основную. Оттуда есть ссылка на более частную статью «Всемирная сеть биосферных резерватов в Европе и Северной Америке», где, насколько я вижу, уже есть подробные списки и по России, и по всем другим странам.--Zofo 18:31, 16 февраля 2016 (UTC)

Загрузка изображения[править код]

Коллеги, у меня такая ситуация. Имеется сделанная мною фотография Артёма Быстрова, которую мне бы хотелось загрузить на Викисклад под свободной лицензией для иллюстрации статьи об актёре, в которой отсутствуют изображения. Беда в том, что фотография получилась посредственного качества да ещё и с засвеченными глазами. Что мне делать: исправить фото самому в графическом редакторе и впоследствии загрузить, загрузить на Викисклад как есть — авось исправят другие, или же не грузить вовсе? nebydlogop 06:47, 13 февраля 2016 (UTC)

Нид хелп[править код]

Коллеги, возник вопрос. У испанцев написано что Южноамериканские пляжные игры пройдут в 2016 году [4] в Перу, в англоязычном же разделе данное соревнование уже прошло в 2015 [5]. Пруфы в статьях мертвые, самостоятельно разобраться как-то не выходит. Собственно просьба помочь найти истину. JukoFF 22:01, 12 февраля 2016 (UTC)

Кто поможет сделать статью об актёре[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://www.kinopoisk.ru/name/3542525/ а то мы не можем добавить ее на сайт,ее почему то удаляют,что за тупость Даша Владиславбог 18:10, 12 февраля 2016 (UTC)

  • Раз Вы уверены, что это тупость, то, пожалуй, не стоит отвечать Вам. Хотя у Википедии есть свои правила, она не площадка для раскрутки. Vcohen 18:17, 12 февраля 2016 (UTC)

Причуды международных Википедий[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-Т.

Не первый раз замечаю интересную особенность. Берем, к примеру одну статью. Она есть в трёх языковых разделах. Читаем первые три строчки в каждом разделе. В русскоязычной написано, что она советская, в украинской, что она украинская, а в польской, что она польская. Не верь глазам своим. :) Если бы можно было через wikidata сделать единый стандарт такого бы не было. С уважением, Олег Ю. 19:51, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Вот не надо создавать международных споров там, где они не нужны, Разный взгляд на историю — вещь нормальная. Сильно упрощая, присоединение Прибалтики к СССР выглядит очень по-разному для потомков тех прибалтов, которые при успехе Гитлера погоняли бы русских рабов на своих землях (и которые пишут прибалтвики) и потомков тех, кого погоняли бы (и которые здесь про это пишут). Попытка кратко изложить весьма ощутимую разницу в интерпретации одних и тех же фактов во введении не получится. Потому у нас присоединение, а у них okupācija. Викидим 19:59, 10 февраля 2016 (UTC)
Простите, в моих целях не было создание международных споров :). Однако по персонам, их принадлежность одинаковая, без отношения к тому на каком языке о них написано. И если добиться стандарта может быть намного проще. (Я не исключаю, что может быть двойная принадлежность, или особые случаи, но это может помочь внести унификацию.) С уважением, Олег Ю. 20:12, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Добиться стандарта в этом случае нельзя, так как в источниках на разных языках будут разные сведения. Можно лишь переместить поле боя на какую-нибудь площадку, где сторонников польского (ккажем) происхождения будет больше, но зачем это нам надо? Ещё раз, история (и экономика) — не математика, разные нарративы нормальны (у рабочих и капиталистов вполне могут быть разные идеи максимизации уровня жизни), в викидата их не упрячешь. Викидим 20:45, 10 февраля 2016 (UTC)
Тут речь не о пренадлежности к какому-то классу, которую можно трактовать по разному, а в стране проживания в которой персона творила. От разных языков страна не меняется. И никто не запрещает использовать разные источники. С уважением, Олег Ю. 21:02, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Сам факт существования отдельных государств в отдельные периоды является спорным фактом (я не зря упомянул Прибалтику). Софье Александровне просто выпала незавидная участь жить частично в один из этих периодов. Викидим 19:58, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаемая политкорректность, на мой взгляд — не НТЗ. В спорных случаях, по-моему, надо писать о фактах: «жил в …», «писал на …», на худой конец «считается как …, так и … поэтом» не прибегая к невнятной характеристике «лапландский и мавританский». Викидим 19:58, 12 февраля 2016 (UTC)
  • А в чем разница между "польский и литовский" и "считается польским и литовским"? И почему писать "польский" можно, а "польский и литовский" нельзя? И как выбирать в таком случае, польский он или литовский? Vcohen 20:12, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Потому же, почему Низами не записан как «персидский и азербайджанский» поэт, хотя АИ и на то, и на другое прилагательное в изобилии (вместо этого сказано, что он относится к «персидской поэзии», то есть, указан куда менее противоречивый факт — язык творчества). Если три нации присваивают себе литератора (при этом в каждом из АИ она приписывается лишь к одной нации!), то нам нужно хотя бы выразить скептицизм с помощью слова «считается». Конечно, если в АИ через запятую перечислены «польский, белорусский и литовский», то и нам можно, без «считается». В данном случае я не заметил таких смашанных источников по Софье Александровне. Викидим 03:16, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Если разная принадлежность указана в разных источниках, на каком основании мы должны выбирать один из них? И не будет ли это ориссом? Vcohen 09:30, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Я предложил выше формулировки, которые позволяют избежать этой проблемы. Эти формулировки невозможно занести в викиданные, что и было моим исходным тезисом. Викидим 09:40, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Вас понял. ОК, принимается поправка к моему тезису: в таких случаях есть смысл добавить слово "считается", чтобы сделать формулировку более осторожной. Vcohen 09:48, 13 февраля 2016 (UTC)

Шаблон:Статья проекта для областей и краёв[править код]

Здравствуйте, хочу вынести на обсуждение такую тему: в Википедии есть несколько порталов об областях и краях, у которых нет проектов и видимо поэтому нет и шаблонов Статья проекта. Стоит ли такие шаблоны создавать? Или сначала надо проекты сделать? — Alenka-3 16:44, 10 февраля 2016 (UTC)

Нет проекта - значит нет вики-людей работающих по этой теме. Можно поставить шаблон более общего проекта. --Сунприат 16:51, 10 февраля 2016 (UTC)
Шаблон "Статья проекта" в отсутствие проекта точно не нужен. AndyVolykhov ↔ 17:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Проект:Разумный инклюзионизм[править код]

Есть такой проект, очень полезный и нужный. В марте этого года будет проводиться общетематический марафон (первый за последние 2,5 года). Приглашаю всех неравнодушных участников принять самое активное участие в этом марафоне. Ещё есть такая страница. Предлагаю эту страницу (которую я добавил в том числе сюда) более активно использовать для предварительной оценки значимости статьи перед её созданием. Это позволит уменьшить риск удаления новых страниц. Ещё там есть такие полезные страницы: Проект:Разумный инклюзионизм/Спасательный круг, Проект:Разумный инклюзионизм/Хранилище, Проект:Разумный инклюзионизм/Указатель энциклопедий. Oleg3280 14:00, 10 февраля 2016 (UTC)

Орфографические ошибки[править код]

Хочу исправлять орфографические ошибки. Особо оговариваю, что я не буду менять Е на Ё в цитатах. Согласно правилам, редактируя множество страниц, желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи или на общем форуме участников. В связи с этим несколько вопросов: Какое количество правок считается массовым? Существует ли консенсус на массовое исправление орфографических ошибок только из-под учётки бота? Если нет, как вы относитесь к предложению исправлять орфографические ошибки из-под учётки участника, помечая их как мелкие правки? Игорь Темиров 09:02, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Оставляю вопрос о массовости в стороне. Выскажу своё мнение, что внесение массовых правок в в режиме орфобота (1-2 однотипные ошибки вместо полноценной вычитки статьи) и должно быть делом бота. С уважением, Baccy 10:55, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Многократно обсуждалось, что мелкие правки с УЗ участника забивают списки наблюдения. Очередное обсуждение на эту тему ещё можно понять, когда участник не имеет бота, не знает, как его организовать и как с его помощью работать. Но не в этом случае. Если топикстартер подзабыл, что говорится о малозначимых правках в ВП:AWB, целесообразность нахождения его УЗ в списке разрешений AWB никогда не поздно пересмотреть. Sealle 11:08, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я прочитал, уважаемый Sealle, но не нашёл. Может поднапомните, где там говорится, что исправление орфографических ошибок приравнивается к убиранию лишних пустых строк или убиранию знака подчёркивания из ссылок. Или это ваше личное мнение, что значение таких правок одинаково? Игорь Темиров 11:54, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А насчёт забивания списков наблюдения вы тоже не правы. В списке наблюдения, если вы подзабыли, отображаются и правки ботов. А кто не хочет их видеть тот отмечает флажок Скрыть ботов. А кто не захочет видеть малые правки, что я особо оговорил в первой реплике, тот отмечает флажок Скрыть малые правки. Так что и боты, и малые правки забивают список наблюдения совершенно в равной степени. Игорь Темиров 13:56, 9 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Вы пришли спросить мнение сообщества или разместить монолог? 2) Какое-то разумное объяснение, что эти правки должны делаться именно с учётки участника, а не уже имеющегося бота, есть или Хочу — это вся аргументация? Sealle 14:00, 9 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Нет, конечно, хотел бы услышать аргументированное мнение, а не личное мнение, выдаваемое за правило. 2) Объяснение очень простое. Это не автоматизированная правка. Автоматизированные исправления ошибок пусть боты на здоровье и делают. А я делаю правки, требующие анализ окружающего контента. Почему я их должен делать из под учётки бота? Игорь Темиров 14:20, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Потому что, пока здесь не появится итог о консенсусе сообщества на разрешение Вам делать такие правки, они будут нарушать ВП:МНОГОЕ со всеми вытекающими для Вас последствиями. Sealle 14:44, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Лично мне малые правки живых участников важны (потому что это далеко не только орфография с пунктуацией), так что мне ботоподобная возня с учётки живого участника список наблюдения таки забьёт. Делайте учётку бота и занимайтесь орфографией с неё, как делают все остальные. --Deinocheirus 15:24, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Главное, чтобы исправление ошибок производилось только из-под учетки бота, но не ботом. Vcohen 14:02, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Да нет, я не собираюсь их делать ни ботом, ни из-под учётки бота. Я уже писал выше, что если бы эти ошибки могли исправляться ботом, их бы давно исправили. Из-за того, что они требуют сначала проанализировать контент, никто их ботом исправлять не берётся. Игорь Темиров 14:20, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вы не задумались, почему в этих примерах бот до сих пор не заменил латиницу на кириллицу. Именно потому, что требуется посмотреть человеку и определить, действительно ли нужна такая замена. Может анализ и немудрённый, но я хотя бы попробовал, а не сижу и не вставляю палки в колеса тем, кто хочет что-то делать в этом направлении. Исправляйте вы. Любым способом. Ботом или с учётки. Я не возражаю. Но нет. Сам не гам, и другому не дам. Игорь Темиров 18:51, 9 февраля 2016 (UTC)
  • И я о том же. В первой же статье из примеров сразу выскакивают прочие ошибки. И где тут анализ контента? С уважением, Baccy 15:41, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Анализ в том, что замена латиницы на кириллицу, что я делал последние дни, невозможна без анализа контента. Я ведь не обещал, что исчезнут все ошибки в статье. Если есть такой инструмент буду рад узнать. А пока ищу и исправляю определённого рода ошибки. Игорь Темиров 18:51, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Ваш глубокий анализ случайно не позволяет заметить, что в результате Ваших правок действующие ссылки превращаются в красные? Напомню Вам нарядную строчку из ВП:AWB: Проверяйте каждую правку перед тем, как её сохранять. Можно представить, сколько подобных результатов дали 36 тысяч Ваших правок с помощью AWB. Sealle 19:17, 9 февраля 2016 (UTC)
Вроде бы дело и полезное, но, к сожалению, вам внимательность периодически изменяет. Ладно такая правка, вашу описку быстро заметили и подправили, но вот, допустим ещё одна. Тут статья малопосещаема, ваша правка существенно изменила происхождение термина. И сразу не разберёшь - верно ли вы исправили, или нет. Во всяком случае слова scpaal я что-то не нашёл (вы точно уверены, что должно быть так?). Вы бы хотя бы при замене кириллица/латиница вписывали более подробно изменения. Был случай, когда вы исправили историческое название селения (там нарушалось правило ЖИ-ШИ, или ЧУ/ЧЮ - точно не помню), в результате вашей правки предложение стало бессмысленным, так как получилось вроде этого: "Деревня Чудиново раньше писалась, как Чудиново"; (на самом деле - Чюдиново).--Yanyarv 20:48, 9 февраля 2016 (UTC)
Нет слова scpaal — там коллега ввёл кириллическую «р», которая на той же клавише, что и латинская «h» упс, нет, таки латинскую. А до того там были кириллические «аа». Всё, молчу… DmitTrix 21:18, 9 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Ok, пусть всё так и остаётся. Замечу лишь, что все предложенные оппонентами якобы мои ошибки, всё же результат попытки исправить существующую ошибку. ЕвразХолдинг - смесь латиницы и кириллицы, очевидная ошибка. Schaal - то же самое. И т. д. Игорь Темиров 04:23, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Жаль, что вы продолжаете делать неконструктивные предположения. Я подвёл итог, исходя из мнения большинства, а не потому, что я что-то нарушил. То, что вы считаете исправление орфографии равнозначным вставке подчёркивания - это ваше личное мнение. Ссылки на правило вы мне так и не привели. Игорь Темиров 10:21, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Автоматически можно заменять только кирлат, где буквы совпадают начертанием. А не заменять h на р, потому что вам показалось, что это кирлат. MaxBioHazard 04:32, 10 февраля 2016 (UTC)

Украинская пропаганда[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В украинской Википедии есть статья «Российская пропаганда», весьма объёмная. Написана в публицистическом (не википедийном) стиле. Предлагаю написать зеркальную статью «Украинская пропаганда»: с перечислением её основных тезисов.

Также имею вопрос до знатоков правил Википедии: не будет ли нарушением правил, если я на своей странице сделаю ссылки на русофобские шаблоны в украинской Википедии, в частности, те, что призывают до разчленения России?

С уважением, автор украинского раздела

--В.Галушко 10:30, 7 февраля 2016 (UTC)

Это не пропаганда, а описание пропаганды.
--В.Галушко 10:54, 7 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

У нас тут энциклопедия, а не политическая трибуна. Написать вы вольны всё, что соответствует правилам. А вот вести свою пропаганду на форумах не надо. - DZ - 07:20, 8 февраля 2016 (UTC)

Чуть-чуть помочь[править код]

Здравствуйте. Может ли кто-нибудь добрый добавить интервики в статью Базилозавриды? Как оказалось, я понятия не имею, как это сделать; за несколько лет в этом аспекте всё поменялось. --LittleDrakon 07:38, 7 февраля 2016 (UTC)

✔ Сделано — Igel B TyMaHe 08:14, 7 февраля 2016 (UTC)
Спасибо! --LittleDrakon 09:22, 7 февраля 2016 (UTC)
На будущее: пока статья не связана с другими языками, в левой колонке под заголовком "Языки" видна надпись "Добавить ссылки". Нажимаете, в диалоговом окне сначала вводите "enwiki" или "dewiki" или другую иноязычную версию Википедии по выбору. Потом вводите название иноязычной статьи (будут выпадать подсказки). Сохраняете, страница перезагружается, все ссылки на все связанные языки появляются в левой колонке. --SSneg 09:02, 7 февраля 2016 (UTC)
И вам спасибо :) --LittleDrakon 09:22, 7 февраля 2016 (UTC)
В данном случае ситуация иная: страницы существовали, но в wikidata была ссылка на редирект. Я думаю, безопаснее проставить интевики старым способом, а бот или участник затем заменит его правильным образом. Ну или писать на форум. — Igel B TyMaHe 11:26, 7 февраля 2016 (UTC)

Удалили статью о коллеге[править код]

Удалена статья Пероганич, Юрий Иосифович

В ВП:АКТИВИСТЫ есть такой пункт:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.).

Это как раз о Юрии Пероганиче, как об основателе и руководителе в 2009–2013 «Викимедиа Украина», руководителе с 2007 и до настоящего времени Ассоциации предприятий информационных технологий Украины. Несчетное множество интервью, газетных и журнальных публикаций.

Хотя понимаю, здесь своя атмосфера: его фотка в вышиванке здесь -100 от значимости убирает. --31.43.147.91 20:38, 3 февраля 2016 (UTC)

Тю-ю. А Ивану-то Франко вышиванка значимости не убавляет. И с чего бы это? И кто тут сейчас портит атмосферу? Rodin-Järvi 21:22, 3 февраля 2016 (UTC)
Может вам на ВП:ВУС? M0d3M 22:16, 3 февраля 2016 (UTC)
На комментарий о вышиванке участник был спровоцирован на КУ, тему развивать не надо. По содержательной части - на ВП:ВУС, но сразу со списком статей о Пероганиче в авторитетных источниках. — Igel B TyMaHe 14:56, 4 февраля 2016 (UTC)

И раз уж зашёл разговор о Викимедиа Украина, сравните:

Ведущим проектом организации является свободная интернет-энциклопедия «Википедия», украиноязычный раздел которой является одним из основных объектов деятельности «Викимедиа Украина».

с Викимедиа РУ:

Ведущий проект такого типа — свободная интернет-энциклопедия «Википедия», русскоязычный раздел которой является одним из основных объектов поддержки со стороны «Викимедиа РУ». Важно отметить, что, наряду с другими региональными организациями Викимедиа, «Викимедиа РУ» не имеет никакого контроля над сайтами Фонда Викимедиа и не несёт юридической ответственности за их содержание

— Igel B TyMaHe 15:03, 4 февраля 2016 (UTC)

Реклама в Википедии[править код]

На страницах вики теперь размещается реклама итернет-казино и препаратов для улучшения потенции или у меня глюки??? Роман Курносенко 16:13, 3 февраля 2016 (UTC)

У меня нет. Gipoza 16:15, 3 февраля 2016 (UTC)
У Вас вирус на компьютере. --El-chupanebrei 16:17, 3 февраля 2016 (UTC)
Силы Небесные! Я уж думал, мир сошёл с ума... --Роман Курносенко 16:31, 3 февраля 2016 (UTC)
Носите марлевую повязку при посещении Википедии, не заражайте коллег... :-) → borodun™ 20:50, 3 февраля 2016 (UTC)
Ничего не пойму: просканировал бук, найденные вирусы удалил, а реклама осталась, причём только в русскоязычном разделе википедии, в инвики и в других проектах фонда этой хрени нет... SOS! --Роман Курносенко 07:52, 4 февраля 2016 (UTC)
Что это за вирус такой, который размещает рекламу на сайте помимо воли владельца сайта, причём происходит это только у меня в компе? Так бывает? --Роман Курносенко 08:00, 4 февраля 2016 (UTC)
Смысл вирусов в том и заключается, чтобы делать что-то на вашем компьютере вопреки вашей воле. Только так и бывает. Обратитесь в службу компьютерной помощи, вам помогут. — Ле Лой 08:07, 4 февраля 2016 (UTC)
Помнится был ещё случай когда реклама в довесок к Википедии добавлялась недобросовестным локальным провайдером. --Insider 51 08:10, 4 февраля 2016 (UTC)
Для хттпс-сайтов это сработает только с подменой сертификата, которая для Википедии приводит к невозможности открыть сайт, так что это не при чём. MaxBioHazard 10:40, 4 февраля 2016 (UTC)
Зависит от того, на какой стороне подмена. Фил Вечеровский 10:48, 6 февраля 2016 (UTC)
Попробуйте добавить Adblock расширение в браузер, установите CCleaner и произведите очистку, откройте список программ и удалите из недавно установленных те, которые выглядят подозрительно + помните, что их не устанавливали. — Maxinvestigator обсужд. 08:22, 4 февраля 2016 (UTC)
Спасибо, Adblock Plus при ручной настройке большинство этого спама заблокировал, но полностью удалить это расширение мне не удалось, в списке программ ничего нового подозрительного нет, CCleaner тоже в этом направлении не помог. Остаётся сменить используемый браузер)). --Роман Курносенко 09:28, 4 февраля 2016 (UTC)
Расширение браузера --Сунприат 08:13, 4 февраля 2016 (UTC)
Кажется, пришло время переустанавливать шиндоус. MaxBioHazard 10:40, 4 февраля 2016 (UTC)
Я пару раз ловил такие штуки. Malwarebytes помог. Старый добрый "Spybot" наверное тоже справится. Касперский такие штуки тоже на раз отлавливает. M0d3M 14:21, 4 февраля 2016 (UTC)
Спасибо, Malwarebytes действительно помог! Правда вместе с этим хламом полностью убил браузер (а случилась эта история с браузером Комета), очевидно, полностью инфицированный... так что браузер в итоге всё равно пришлось менять))). --Роман Курносенко 11:29, 7 февраля 2016 (UTC)
Так Вы не используйте трояны в качестве браузеров, и тогда антивирусы и антималвары не будут их убивать :-) Фил Вечеровский 12:23, 7 февраля 2016 (UTC)
Браузер Комета - это троян? Как это? --Роман Курносенко 12:38, 7 февраля 2016 (UTC)
Вот так. И Вы в этом собственноручно убедились. Фил Вечеровский 12:50, 7 февраля 2016 (UTC)
О, и еще какой.ShinePhantom (обс) 13:08, 7 февраля 2016 (UTC)

Употребление термина «конфликт интересов» внутри Википедии[править код]

ВП:КИ (хотя и не правило, но на него часто ссылаются): «Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора.» Можно выделить как минимум 3 вида КИ:

  1. Получение непосредственных финансовых и/или репутационных выгод от добавления или удаления какой-либо информации, получаемых вне Википедии — в этом случае разногласий в применение термина КИ нет.
  2. Аффилированность — здесь уже есть внутренние противоречия в самом тексте ВП:КИ: например, из одного из разделов следует, что работа и хобби — это уже КИ, хотя далее по тексту термин «аффилированность» трактуется гораздо более узко.
  3. Внутривикипедийный КИ — вероятные репутационные издержки исключительно внутри Википедии (оставим за скобками материальные призы в конкурсах — это скорее в пункт 1) в случае отмены подведённого итога, неподтверждения предварительного итога, удаления созданной участником статьи и т. п. Здесь несоответствие между целями Википедии и конкретного автора может быть тоже значительным, однако некоторые участники считают, что называть это КИ — нарушение ВП:ЭП.

Предлагаю обсудить: 1) допустимо использовать термин «конфликт интересов» во втором и третьем значениях; 2) если нет — какие термины тогда использовать. NBS 20:25, 2 февраля 2016 (UTC)

  • А действия в соответствии со своими убеждениями это аффилированность и подходит под пункт 2 или это пункт 4? Скажем, попытка приведения статьи о политическом событии к ненейтральному виду.--SEA99 00:28, 3 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему написать нормальную статью килобайтов на 20 хотя бы без того, чтобы тема статьи не стала хобби в той или иной форме, просто невозможно. Формулировать КИ проще по-другому: если предмет статьи вызывает у вас сильные положительные или отрицательные эмоции (не путать с «состояние статьи вызывает у вас…»), то лучше статью по этой теме не править. — Ле Лой 08:35, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще я не могу никак понять почему на это не принятое правило постоянно ссылаются. У нас вообще есть куча заброшеных проектов правил. Конкретно проекту правила КИ уже скоро 8 лет. В этом году во второй класс школы пойдет. Нужно его либо принять, либо отклонить. И до тех пор перестать делать вид, что правило принято. Отсутствие итога по предложению в течение такого срока говорит скорее о том, что правило придется отклонить. По теме: на мой взгляд, второй и третий пункт должны быть из правила исключены. Второй пункт - это просто идиотизм, тут и говорить нечего. Сначала, мол, докажи что тема тебя не интересует и вообще никак не касается, а потом пиши статью? Такое КИ нам не нужно. M0d3M 10:07, 3 февраля 2016 (UTC)
На мой взгляд лишнее правило. Ограничивающее право каждого на написание статей в википедии. "При наличии конфликта интересов править соответствующие статьи настоятельно не рекомендуется." Одна из первых фраз сразу создает ситуацию неопределенности - "так можно или нет?". В российском праве есть хорошие принципы которые были бы полезны "Коррупциогенными факторами являются положения нормативных правовых актов (проектов нормативных правовых актов), устанавливающие для правоприменителя необоснованно широкие пределы усмотрения или возможность необоснованного применения исключений из общих правил, а также положения, содержащие неопределенные, трудновыполнимые и (или) обременительные требования к гражданам и организациям и тем самым создающие условия для проявления коррупции." Если что это из ФЗ "Об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов"--Курлович 12:49, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Всё правило можно изложить одним предложеним

    Не рекомендуется править или обсуждать статьи, темой которых участник является или с темой которых участник тесно связан.

    Реально из всего планируемого правила используется только это. С уважением,--DimaNižnik 20:43, 6 февраля 2016 (UTC)
    Не рекомендуется потому, что запрещать то, что запретить невозможно — бессмысленно, да и не нужно. Если кто-то напишет статью про себя, соответствующую всем правилам ВП, то почему бы и нет? --DimaNižnik 20:49, 6 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/02&oldid=89557200