Википедия:Форум/Архив/Географический/2012/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Помощь нужна[править код]

1. Крайне, крайне полезная информация лежит в экселе (тут и тут). Там коды ОКАТО для башкирских сельсоветов (которые нужно вручную проставлять, а теперь можно и ботом), коды ИФНС, плюс возможность создания массового редиректинга типа Усень-Ивановское сельское поселение > Усень-Ивановский сельсовет. 2. Просьба переименовать: Суюндюково (Урманаевский сельсовет) > Суюндюково (Бакалинский район) и аналогично: Тактагулово (Тактагуловский сельсовет), Верхнетроицкое (Старошарашлинский сельсовет), Мустафино (Мустафинский сельсовет), Староиликово (Килеевский сельсовет). Чуть иначе: Петровка (Новоурсаевский сельсовет, Бакалинский район) > Петровка (Новоурсаевский сельсовет, Буденновец > Буденновец (Бакалинский район) (с созданием дизамбига), Новоурсаево (Новоурсаевский сельсовет) > Новоурсаево (один такой). Спасибо! 89.189.151.41 01:01, 29 сентября 2012 (UTC)

  • Зарегистрируйтесь — и сможете переименовать сами :) Кстати, сильно сомневаюсь, что нужен такой редиректинг, тем более массовый: в Башкирии они никогда так не назывались, они имеют статус сельских поселений, но называются исключительно сельсоветами. 91.79 03:30, 29 сентября 2012 (UTC)
    • я бессрочник  :( Это раз. И мой ник теперь в черном-черном-черном списке :( :(. редиректинг типа Усень-Ивановское сельское поселение > Усень-Ивановский сельсовет нужен: он встречается в оф. сведениях (например, у налоговиков, как в указанной эксель-таблице), в административных постановлениях (см. belebey-mr.ru/UserFiles/sprav.doc). Два не будет :)--89.189.151.41 04:57, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Эксель поленился открывать, а в белебеевском справочнике буквально: «СЕЛЬСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ УСЕНЬ-ИВАНОВСКИЙ СЕЛЬСОВЕТ». Это правильно: сельское поселение «Усень-Ивановский сельсовет» — таково официальное название МО. Но никак не «Усень-Ивановское сельское поселение». Если же кто-то где-то назвал неправильно, так на всех не наредиректишься. У налоговиков, кстати, может быть типовая форма, поскольку сельские поселения всё же в большинстве субъектов федерации. 91.79 06:54, 29 сентября 2012 (UTC)

Рейдерский наезд на гидрошаблоны[править код]

Вчера на КУ озаботились размером шаблона {{Таз}} и хотят его удалить к чёртовой матери. А он, между прочим, не один такой. Это та часть речной заливки, которая почти не проверялась, там хватает ошибок, дублей и т.д. Если удалят, то не представляю, как проверять реки этого округа. 91.79 19:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Если он нужен именно для проверки - перенесите в проект (хотя разве недостаточно категорий?) Но в таком виде это кошмарный ужас, которым читатель не сможет воспользоваться ни для чего полезного. AndyVolykhov ↔ 07:27, 27 сентября 2012 (UTC)
Недостаточно. Категорию проставляет карточка, и она более широкая (по округу, в который входят и бассейны других рек). 91.79 21:07, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Очевидно, что их нужно удалять, однако, пока это делать рано. Advisor, 03:06, 28 сентября 2012 (UTC)
    • Кому это очевидно? Мне, скажем, очевидно, что для больших бассейнов их надо переделывать в шаблоны по притокам. Но не до проверки рек, а одновременно с ней. 91.79 06:36, 28 сентября 2012 (UTC)
Так я к тому и веду. Наделать ботом притоковых, а эти посносить. Однако делать шаблоны с притоками можно только по окончании выверки и категоризации по бассейнам, ибо что указано как приток в ГВР, вовсе не всегда им оказывается. Да и названия в большинстве кривые. Advisor, 08:35, 28 сентября 2012 (UTC)
Так а я про что? Мы друг другу одно и то же вроде пытаемся объяснить. Только бот таких притоковых понаделает... Это лучше руками, параллельно с проверкой. Пока они все в одном огромном шаблоне, они на виду, ничего не потеряется. (Что касаемо бота, кстати: в том подбассейне встречаются шаблоны с обрубленными названиями.) 91.79 09:40, 28 сентября 2012 (UTC)
Никаких «таких» бот не наделает. Категоризация по бассейнам чётко структурированная. Другое дело что по России ещё ~15 тысяч рек не категоризированы. Advisor, 19:31, 29 сентября 2012 (UTC)
Чётко структурированная — после проверки и создания категорий руками. Если делать ботом, то могут появиться категории по несуществующим малым бассейнам, включая закольцованные. Сейчас все эти реки входят в большую категорию по бассейновому округу, дальнейшее делается без бота. 91.79 06:34, 1 октября 2012 (UTC)
В этой ветке всё делается вручную. Боты там никогда не работали и, вероятно, не будут. Только ручной разбор. Advisor, 02:07, 2 октября 2012 (UTC)

Эльбрус[править код]

В статье появился вопрос по заполнению шаблона Гора. (Понимаю, что скорее всего он скоро будет заменен, но считаю, что этот вопрос обсудить можно и сейчас.) (1) Допустимо ли в некоторых случаях писать в графе Высота Вершины что-либо еще, кроме числа метров в высоте высочайшей вершины? (2) Допустимо ли в графе Первое Восхождение указывать восхождение не на высочайшую, а какую-либо еще вершину горы? hatifnatter 21:39, 24 сентября 2012 (UTC)

1) Нет, в зависимости от высоты проставляются категории. А что вы хотите туда добавить? Там, по идее, должна быть только максмальная высота. 2) Технически писать можно что угодно, но есть ли в этом смысл? Карточка должна содержать только основную информацию, а не все цифры вообще. Думаю, никто не станет отрицать, что фактически Эльбрус был покорен только в 74-м. Остальную же информацию можно и нужно добавить в самой статье. Fameowner (обс) 22:16, 24 сентября 2012 (UTC)
(1) Лично я как раз ничего не хочу туда добавлять, а напротив выступаю против того, что там сейчас написано Владимиром Шеляпиным, и считаю, что там должно быть написано 5642 и все. Но он настаивает на своем варианте, поэтому я и поднял этот вопрос. (2) В этом я тоже с вами согласен, но Владимир нет. hatifnatter 22:24, 24 сентября 2012 (UTC)

Петербуржцам[править код]

Попалась неформатная статья: Береговой уступ «Серово». Может кто приведёт в порядок… Мастер теней, 00:02, 24 сентября 2012 (UTC)

Граница между Чечней и Ингушетией[править код]

Кажется скоро надо будет заново рисовать карты этих республик точнее границу между ними[1]. -- Дагиров Умаробс вклад 11:39, 19 сентября 2012 (UTC)

Прямая и Глухая[править код]

Куро-Искитим#Бассейн - то, что видно из топокарт N-45-VIII, N-45-IX (как раз на склейке, лучше смотреть на topomapper.com), N-45-28, N-45-29, Малые реки Кемерова.

Вдруг обнаруживается статья Глухая (приток Куро-Искитимы). Вопрос - это Прямая (приток Куро-Искитима) или Глухая (приток Прямой)? --Figure19 11:47, 17 сентября 2012 (UTC)

[2]. Мастер теней, 11:56, 17 сентября 2012 (UTC)
В ГВР они отдельно (видать через одно устье):
--Мастер теней, 12:01, 17 сентября 2012 (UTC)
  • По версии реестра Куро-Искитим начинается от слияния Прямой и Глухой. По картам - от Прямой и Удельной. Если брать карты, как у нас принято, за превалирующий АИ, то, видимо, надо вносить поправки в длины рек? Как это лучше сделать? --Figure19 15:13, 17 сентября 2012 (UTC)

Бездонное озеро[править код]

Подмосковное озеро глубиной более ста метров? Путнего источника нет. Не розыгрыш ли? Sergoman 04:10, 15 сентября 2012 (UTC)

Микроданные переписи-2002[править код]

Росстат обнародовал базу микроданных переписи-2002 здесь. Тут можно найти данные абсолютно по всем населённым пунктам России - число жителей, национальный состав, уровень образования, средства к существованию, владение языками, типы построек, коммунальные удобства и многое другое. Сделано коряво, работает плохо, но данные уникальные. Geoalex 08:35, 14 сентября 2012 (UTC)

Спасибо! Очень полезно. Дополню некоторые статьи. Можно также ботозаливку НП России тогда готовить, если получится данные выгрузить, стабы для ботозаливок получатся весьма неплохими, даже лучше чем ботозаливка рек. Правда еще бы координаты прикрутить к прочему. Да и может имеет смысл подождать таких же итогов для всех НП за 2010 год. --Insider 51 10:31, 14 сентября 2012 (UTC)
Однако. Видимо такие данные использовать нельзя. Не зря заметил что они не сходятся по сумме порой. --Insider 51 10:37, 14 сентября 2012 (UTC)
  • ужасный сайт, ничего не понятно. --Sasha Krotov 10:52, 14 сентября 2012 (UTC)
    Ужасный, да. Я долго разбирался. Общий алгоритм такой: 1. В папках "Домохозйство", "Помещение" или "Лицо" выбрать нужный показатель. 2. Щёлкнуть "добавить к строке" или "добавить к столбцу". 3. В папке "ТЕРСОН" выбрать нужную территоррию 4. Щёлкнуть "добавить к столбцу" или "добавить к строке". 5. Поставить галочку на "Извлечь данные - Авто". Geoalex 11:25, 14 сентября 2012 (UTC)

Просьба к геостабоделам :)[править код]

Коллеги! Зная Ваше умение прошу посмотреть, что можно сделать (где-нибудь в черновике) с [эксель-списком ликвидированных сельсоветов Башкортостана]. ОКАТО должны быть в сети. Численность - по известному "Единый электронный справочник муниципальных районов Республики Башкортостан". Вопрос возник с категориями (см. Категория:Упразднённые сельсоветы Буздякского района - сельсовет это не cельские поселения, как субъединица возникшие позднее). Другие данные - берутся вот так, например, скорее всего вручную.

Раз пошла такая пьянка... Есть деловые предложения по заливке жд. станций? Например, начать как ждизамбиге :) 10 км (платформа). (офф-топ. Переименуйте, пожалуйста статьи в "ждизамбиге" 210 км)94.41.56.106 00:02, 14 сентября 2012 (UTC)

  • Они, конечно, имеют статус сельских поселений, но в Башкирии продолжают называться сельсоветами. И категорию НП навешивать на сельсоветы (существующие ли, упразднённые ли) уж точно не надо. При отсутствии специальной категории (и особенно если их мало, 1-2 на район) статьи о бывших сельсоветах могут болтаться в общей районной категории. 91.79 05:25, 15 сентября 2012 (UTC)

Площадь островов[править код]

Много островов указаны без площади, есть инструмент с помощь которого можно расчитать площадь. Можно ставить на этот сайт ссылку как АИ?--Sibom 15:28, 13 сентября 2012 (UTC)

это будет очень приблизительный/недостоверный подсчет. --Sasha Krotov 15:32, 13 сентября 2012 (UTC)
Все же лучше чем ничего, погрешность будет незначительной, можно ставить в шаблоне пометку около--Sibom 15:42, 13 сентября 2012 (UTC)
В карточку можно вставлять только числа. И если они приблизительны, лучше только упоминать в тексте статьи. Мастер теней, 15:45, 13 сентября 2012 (UTC)
попробовал прикинуть там площадь острова Мэн, получилось 580 км², на самом деле 572 км². --Sasha Krotov 15:54, 13 сентября 2012 (UTC)
или длину 100-м дорожки Олимпийского стадиона в Берлине, получилось 98,8 м. --Sasha Krotov 16:02, 13 сентября 2012 (UTC)
вообще точность неплохая, чтоб в статье написать около столько-то км² --Sasha Krotov 12:17, 14 сентября 2012 (UTC)

Чуя и Юстыт[править код]

Отправлена на КОБ: Википедия:К объединению/11 сентября 2012. Будущее решение важно́ с т.з. дальнейшей практики, поэтому решил оповестить. Мастер теней, 22:40, 11 сентября 2012 (UTC)

  • В процессе обсуждения выяснились «ужасные» детали. Для выработки формулировок для статей о бассейне Чуи, копирую ключевые фразы сюда. Мастер теней, 23:46, 12 сентября 2012 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:К объединению/11 сентября 2012.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • БСЭ — «Длина 320 км, площадь бассейна 11 200 км²».
  • ГВР — «Река Чуя (Юстыд, Богуты); 320 км; 11200 км²»

--Мастер теней, 22:19, 11 сентября 2012 (UTC)

  • Недавно дорабатывал притоки, и у меня тоже возникали подобные мысли, однако не всё так просто как кажется на первый взгляд. Насколько я понимаю, в данном случае мы имеем пример противоречия картографических данных и географических и гидрологических источников, причём БСЭ 2 издания противоречит БСЭ 3 издания (обычно более свежим источникам отдаётся предпочтение, но так ли в этом случае?). Данные БСЭ и ГВР (БСЭ копирует из общего источника с ГВР, и почти всегда повторяет даже ошибки) нужно учитывать, но нельзя отдавать им приоретет. Предпочтение в данном случае следует отдавать развёрнутой статье посвящённой данной реке за авторством эксперта в данной области. Так как мне такая статья не встретилась, приведу краткие энциклопедические:

Река Чуя, правый приток Катуни, начинается в северной части хребта Сайлюгем. Длина реки 245 км, площадь бассейна 10 950 км2. Начало Чуе дают речки Бурузин и Юстыд, сливающиеся в Чуйской степи. В пределах этой степи Чуя представляет собой очень извилистую и спокойную реку, тогда как несколько ниже по течению, в пределах Курайской степи, Чуя отличается быстрым течением и глубоко врезанным руслом. В устьевом участке река течет в узкой долине с большими уклонами. Чуя и ее небольшие степные притоки резко выделяются среди других рек Алтая небольшими величинами стока и внутригодовым его распределением. В то время как притоки в нижнем течении в жаркое лето пересыхают, на Чуе отмечаются довольно значительные расходы, обусловленные талыми водами, поступающими с ледников и снежников Чуйских Альп.

— Очерки по гидрографии рек СССР Марк Исаакович Львович Изд-во Академии наук СССР, 1953 - Всего страниц: 322

ЧУЯ — река в Горно-Алтайской автономной обл. Алтайского края РСФСР, правый приток р. Катуни (бассейн Оби). Длина 267 км (по другим данным, 245 км). Площадь бассейна 10950 км?. Образуется слиянием рек Юстыд и Бар-Бургазы. На протяжении верхних 125 км пересекает степи Чуйской и Курай-ской котловин, имеет относительно спокойное течение и делится на рукава. Далее течёт в узкой долине. Питание смешанное. В нижнем течении замерзает только в суровые зимы, в верхнем — с конца октября — начала ноября, очищается от льда в мае. Главные притоки: справа — Бугузун, слева — Чаган-Бургазы, Чаган-Узун. Вдоль Ч. проходит Чуйский тракт из СССР в Монгольскую Народную Республику.

— Большая советская энциклопедия. — 2-е издание. — Государственное научное издательство, 1957. — Т. 47.

ЧУЯ — река в Алтайском крае РСФСР, прав, приток Катуни (басе. Оби). Дл. 267 км. Образуется слиянием pp. Бар-Бургазы и Юстыд. В верховьях (на протяжении 125 км) пересекает Чуйскую и Курайскую котловины, далее течёт в узкой долине. Питание смешанное. В ниж. течении замерзает только в суровые зимы, в верхнем — в конце октября — нач. ноября, вскрывается в мае. На реке сооружается (1964) Чуйская ГЭС. Вдоль Ч. проходит Чуйский тракт.

— Краткая географическая энциклопедия, Том 4/ Гл.ред. Григорьев А.А. М.:Советсвкая энциклопедия - 1964, 448 с. с илл., 10 л. карт

В любом номинация полезная - позволит определиться по данному вопросу.--Generous 21:07, 12 сентября 2012 (UTC)

  • Вроде по этому примеру ясно, что автоматически сливать реки с их притоками (которые в одних источниках притоки, а в других - верхние участки основной реки) никак нельзя. Каждый случай особенный. Нередки ещё ситуации, когда от источника к источнику варьируется основной водоток (в одних АИ верхним участком считается один приток, в других другой, в третьих же истоком основной реки считается место их слияния). Примеры не буду искать, но каждый, кто занимался реками, наверняка с ними сталкивался. 91.79 00:33, 13 сентября 2012 (UTC)

Чистка ботостатей о реках[править код]

Считаю, что после появления в статьях о реках России шаблона Шаблон:Водный реестр России, нужно убрать из текста статьи список кодов, оставив только один длинный «Код водного объекта в государственном водном реестре». Пример. SEA99 22:49, 10 сентября 2012 (UTC)

  • Угу. И даже код объекта в основном тексте не нужен, он ведь есть в этой второй карточке. Имхо, стоит оставлять в этом подразделе лишь первый абзац — с бассейнами и подбассейнами. Месяц назад я уже предлагал ликвидировать лишние цифры, но Мастер теней почему-то считает, что рано. 91.79 02:57, 11 сентября 2012 (UTC)
    • Где то видел недавнее обсуждение, где несколько человек высказалось за оставление кода как «адреса» реки. --SEA99 13:18, 11 сентября 2012 (UTC)
      • Как пример: ОКАТО есть во всех статьях о существующих НП России, но, как правило, в карточке, а не в основном теле статьи. Код никуда не денется, но читать будет легче. 91.79 14:22, 11 сентября 2012 (UTC)
  • По мне, так если что и убирать, то таким образом. Т.е. удаляем все коды кроме самого кода водного объекта. От небольшого дублирования вреда не будет (у нас и данные по длине, площади бассейна и т.п. тоже и в карточке и в статье). П. С. просьба в контексте писать «мастер теней» с малой буквы, это не прозвище. Мастер теней, 19:25, 11 сентября 2012 (UTC)
    • А зачем единственная звёздочка и двоеточие перед ней? Наверное, надо просто сконструировать нормальное предложение с кодом.--SEA99 05:12, 12 сентября 2012 (UTC)
Так я не против, имел ввиду только то, что нужно оставить код реки. Кстати, если делать так, то обязательно ставить точку в конце. Мастер теней, 23:18, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Длина реки и площадь бассейна - вполне осмысленные величины, и при недостатке основного текста в статье их дублирование пока оправдано. А бессмысленные коды в тесте статьи отбивают всякую охоту местных редакторов добавлять в неё человеческий текст, и я обычно удаляю этот абзац, если хоть что-нибудь добавляю в статью. По-моему, надо ботом пройтись. --Figure19 16:00, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю данное предложение, на мой взляд шаблона достаточно. Помимо этого, насколько я понимаю, шаблон сам проставляет необходимую категорию Бассейновые округа России, следовательно можно удалить из статей категории где имеется заполненный шаблон.--Generous 22:51, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Я за удаление лишних цифр. По-моему, вариант вот так, только с точкой, выглядит нормально.
    Не совсем по теме, но есть один вопрос - почему нигде в шаблонах нет пункта "судоходность"? Информация в ГВР имеется. --Dgroholsky 23:50, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Практически все статьи о судоходных реках были созданы до ботозаливки, во всяком случае по Европейской части. А добавить судоходность в шаблон можно, только тут есть один тонкий момент. Большинство, например, судоходных притоков Волги «судоходны» на несколько километров от устья, но эти километры проходят не по руслу реки, а по водохранилищу, в которое река впадает. В Европейской части таких «судоходных» рек половина.--SEA99 05:01, 27 сентября 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Есть консенсус за удаление всей информации из списка, кроме кода объекта. Принимаются предложения по конструкции фразы, которая останется.--SEA99 20:58, 16 сентября 2012 (UTC)

Предложений практически не поступило. Предлагаются на выбор 2 варианта: вариант 1(с точкой)а запятая там нужна? и вариант 2. В обоих вариантах оставлен исходный порядок фраз об округе,бассейне, подбассейне, участке. Порядок нелогичный, можно ли его исправить ботом не знаю.--SEA99 08:58, 3 октября 2012 (UTC)
Хочу предложить третий вариант. Отползай 09:31, 3 октября 2012 (UTC)

Выбираем варианты[править код]

Мне третий вариант нравится больше всего. Если ботописатели возьмутся его реализовать, будет здорово.--SEA99 13:58, 14 октября 2012 (UTC)

  • Мне тоже нравится третий вариант (этот нечитабельный абзац превращается во что-то осмысленное), только я бы предложил в трёх местах перед тире убрать слово «реки». Кроме того, в тексте сноски лучше не упоминать «РФ», поскольку мы всё-таки ссылаемся на textual, где не совсем ГВР РФ. 91.79 18:41, 14 октября 2012 (UTC)
По поводу тройного «реки» абсолютно согласен — нужно убрать. Отползай 19:08, 14 октября 2012 (UTC)

В дополнение[править код]

Может заодно перенесём нав. шаблоны вниз? Чтобы было оформлено нормально: малые сверху, большие снизу. Дабы не обратные пирамиды: Косарка (приток Хопра)#Топографические карты, а нормальный порядок: 2-я Гусёлка#Ссылки. А то эти пустые пространства с т.з. дизайна выглядят просто ужасно: Ай-Хетта (приток Левой Хетты)#Ссылки. Advisor, 06:40, 15 октября 2012 (UTC)

  • Они и должны быть внизу, об этом и в руководстве есть: ВП:ОС#Структура статьи, п. 7 и соответствующий порядок там. Итог опроса см. здесь. И хотя он не даёт прямого ответа («Относительно взаимного расположения служебных и горизонтальных навигационных шаблонов мнения и аргумента разделились примерно пополам, поэтому никакой рекомендации пока не выработано»), но высказанные там мнения и зафиксированный в руководстве порядок дают нам возможность не противоречить здравому смыслу. 91.79 10:33, 15 октября 2012 (UTC)
Ну, некоторая приоритетность там имеется:
  • шаблон {{заготовка}} или его аналоги, говорящие о том, что статья ещё не завершена;
  • шаблон {{rq}} или его аналоги, сообщающие о том, что́ в статье требует доработки;
  • горизонтальные навигационные шаблоны.
А поскольку консенсуса таки не выработано, ничего плохого в следовании нормальному оформлению нет.
    Заодно это улучшило бы внешний вид коротких статей с большой карточкой, поскольку пустое пространство между текстом и нав. полосой было бы заполнено парой плашек. Advisor, 11:48, 15 октября 2012 (UTC)
Я и говорю, поскольку такой порядок следования шаблонов заложен в руководстве, то и нам нет причин его нарушать. Это правильный, хороший порядок. 91.79 14:11, 15 октября 2012 (UTC)

Курильские острова[править код]

Сегодня поступила новость об обретении двумя безымянными островами своих названий. У кого-нибудь есть сведения о конкретных островах и точных названиях? Мастер теней, 16:02, 10 сентября 2012 (UTC)

Новость с сайта Сах. области, собственно карта. Только что-то не стыкуются названия. --IGW 16:21, 10 сентября 2012 (UTC)
...они первыми дали название островам... — неплохо задумано. Но всё-же перенести столицу в Южно-Курильск надёжней :) Sergoman 16:37, 10 сентября 2012 (UTC)
В указанном месте (где остров Капицы) даже скалы не отмечено: [7], [8]. Мастер теней, 16:53, 10 сентября 2012 (UTC)
Да и у Кунашира тоже только банка глубиной 172 м. Странно, что столь важные для навигации объекты (в проливах) не отмечены. Мастер теней, 17:02, 10 сентября 2012 (UTC)
вы не туда смотрите, та "карта" полная лажа, данная от балды, острова надо искать здесь около Шикотана --Sasha Krotov 17:38, 10 сентября 2012 (UTC)
Написано ж выше, данный сайт указал острова «от балды». В указанных местах островов нет. Мастер теней, 00:40, 12 сентября 2012 (UTC)

Замена карточек по физической географии[править код]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу уделить ваше внимание готовящейся замене около 30 шаблонов-карточек по физической географии, которая затронет порядка 40 тыс. статей (28,5 тыс. из них составляют реки).

С июля месяца мы (т.е. я и участник Advisor) работали над новым шаблоном {{Геокар}}, призванным упросить работу с карточками физико-географических объектов, добавить в них отсутствующий функционал, а также множество полезных улучшений. Мною были разработаны и протестированы все шаблоны, и теперь настало время для замен.

Основные улучшения:

  • Значительное сокращение кода карточек (было/стало)
  • Автоматический вывод позиционных карт.
  • Автоматическая викификация необходимых параметров (в т.ч. флагификация стран).
  • Доработан механизм внеземных позиционных карт (чего многим так не хватало).
  • И много-много других.


Для дальнейшего обсуждения, приглашаю вас посетить СО шаблона, где вы можете обсудить все интересующие вас вопросы, а также помочь нам, высказав интересные идеи и предложения. С уважением, fameowner 19:59, 7 сентября 2012 (UTC)

Замечу, что потом функционал по большинству вопросов изменяться не будет, из-за больших нагрузок и количества работы. Так что, желательно уделить полчаса своего времени и высказаться хотя бы по ключевым представленным вопросам. Advisor, 16:51, 8 сентября 2012 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:Ф-О#Замена карточек по физической географии.
    • Категорически против очередной ботовакханалии. Никакие "позиционные карты" в карточках не требуются, тем более с "автоматическим выводом". Они просто уродуют наши стабы! Тем более что при наличии в статье координат есть возможность пройти на куда более совершенную карту одним кликом мыши. --Ghirla -трёп- 21:01, 9 сентября 2012 (UTC)
Не волнуйтесь так — в конкретных статьях их можно отключать. И, ничего нового фактически не вводится — в старых карточках позкарты уже есть. А со стабами надо нещадно бороться. Advisor, 23:10, 9 сентября 2012 (UTC)
Самое главное, чтобы карты не появились там, где их сейчас нет. Потребность в этом громоздком элементе оформления высосана из пальца. У нас уже немало статей про холмы и ручьи в пределах МКАД, где нагромождены гигантские карты России и едва ли не Земного шара. --Ghirla -трёп- 04:14, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Нормальная эволюция карточек. Годно. -- ShinePhantom (обс) 03:57, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Эволюция может быть и нормальная, вот только эта эволюция не идёт во благо другим вики-проектам. Нагромождение включений шаблонов не позволяет легко переносить самые сложные шаблоны в другие вики-проекты, в частности, в Википедии на языках народов России, что тормозит их развитие, даже если присутствует энтузиазм у участников. Переносить, скажем, шаблон Таксон в открывшуюся менее полугода назад Лезгинскую Википедию, было ещё как-то удобно, хоть и нудно и долго. А вот шаблон «Государственный деятель» — это сплошное мучение, и с каждой новой тематикой становится всё хуже и хуже, даже в рамках статей из числа 1000 обязательных. Вы упражняетесь в ухищрениях кодов и программистских изысках, но забываете, что Русская Википедия, помимо прочего, ещё и выполняет роль Маяка для малых Википедий, на Русскую Википедию ориентируются. А вы же вводите всякие нелепые шаблоны типа «Флагификация» и впихиваете их куда ни попадя. Это печально. Одно дело, когда внутри статьи используется какой-то замысловатый шаблон, который можно реализовать другим, более простым, способом, другое — когда в главнейших шаблонах по массовым и жизненно необходимым тематикам (география, персоналии, наука и т. п.) настолько закручиваются технические гайки, что разобраться в них без опыта работы с вики-движком лет эдак в 5-6 или же без технического образования становится невозможно даже носителю русского языка. Что уж говорить про представителей других народов.--Soul Train 07:21, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Здесь есть проблема и для русской ВП: шаблон действительно получился довольно сложным, боюсь, что число участников способных его дальше развивать в будущем может оказаться равным нулю (имею в виду участников обладающих одновременно соответствующими знаниями, опытом, свободным временем и желанием). Такая беда случилась, например, с {{Персона/Дата}}. Но боюсь, что альтернативного пути всё равно нет. — Ivan A. Krestinin 08:12, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Ну для начала кто-то должен эту самую инфраструктуру перевести на соответствующий язык, хотя бы отображаемые наименования. Это тоже не всегда тривиально, в нагромождении кода неподготовленный участник с ходу не найдёт, что именно надо переводить. AndyVolykhov ↔ 08:20, 10 сентября 2012 (UTC)
  • На другой язык мы это делали долго и упорно. Что касается просто переноса в другой проект, то можно воспользоваться экспортом/импортом. Вот только в Лезгинской Википедии нет межвики-импортирующих. Да и вообще, сложно в таких проектах создавать целую структуру из носителей флагов.--Soul Train 08:33, 10 сентября 2012 (UTC)
Почему-то не звучит самое очевидное — обратиться к автору шаблона с просьбой о переносе в другой проект. Я, допустим, не против помочь со своими шаблонами и даже некоторые из них уже интегрировал в славянские вики. Мастер теней, 17:35, 10 сентября 2012 (UTC)
Выглядит симпатично. Только неплохо бы дать ссылку на примеры, почему я сам должен всё это искать? Теперь по пунктам.
  • Значительное сокращение кода карточек — это не является улучшением с точки зрения пользователей шаблонов, к тому же это не совсем правда, хотя доля правды есть. Сокращается если не учитывать геокар. Размер шаблона Равнина - 5431 байт. Размер нового шаблона Равнина - 3073 байт, шаблон геокар 3696 байт, в сумме 6771 байт, т.е. больше. Но если посчитать общий объём всех гео-шаблонов, то размер общего кода должен уменьшиться где-то на 40%. Это очень и очень хорошо.
  • Автоматический вывод позиционных карт. - хорошо
  • Автоматическая викификация необходимых параметров (в т.ч. флагификация стран). - хорошо, если это не вызовет проблем в отображении в случае появления новых стран, исчезновения существующих и т.д.
  • Доработан механизм внеземных позиционных карт (чего многим так не хватало). - хорошо
  • И много-много других. - каких других, подробнее? 5 стран + 5 регионов видел - хорошо, что ещё?
~Нирваньчик~ øβς 10:11, 10 сентября 2012 (UTC)
  • По поводу сокращения кода: по большому счету имелось в виду именно визуальное оформление самих шаблонов-карточек. Это видно уже на Равнине, а если посмотреть Реку, то станет еще нагляднее (1 + 2 = это). Если выкинуть все функции парсера, то останется, грубо говоря, практически одни голые параметры типа {{Геокар|<название параметра>|<значение>}} и ничего/мало лишнего. Т.е. освоить принцип работы Геокара не так уж и сложно, а после этого работа с изменением геокарточек становится даже легче.
        Проблемой разве что можно считать сложность самого шаблона Геокар, однако тут есть, как минимум я и Advisor, которые будут поддерживать его, а также все подшаблоны. Конечно, мы не вечны, но Википедия постоянно меняется, а значит приходят новые, в том числе и технически покованные, участники. По этому поводу я уже поднимал вопрос, но сообщество отнеслось к нему нейтрально. А было бы неплохо иметь конкретное место вот для такой совместной работы над шаблонами и помогать менее изощренным в шаблоностроении участникам.
        "Много-много других" улучшений в самих подшаблонах. Когда я переводил карточки на Геокар я исправил довольно много ошибок (которые также помогли увидеть пробелы в Геокаре). Думаю, эти ошибки всплывут дальше при обсуждении каждого из шаблонов. Основные нововведения из тех, что перечислены выше. Только теперь этот функционал во всех геошаблонах без исключения (а не только, например, в реке).
        Комментарии к коду нужно бы добавить, просто не подумали. Fameowner (обс) 17:01, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Проект:Шаблоны не особо жив, да и цели у него другие, как то: категоризация, поиск интервики, патрулирование и т.д. Я предлагал создать место для координации работ по сложным шаблонам и новым разработкам. Проект не о том, на тех. форуме обсуждают вопросы типа "А почему у меня картинка на таблицу накладывается" и "Что я сделал не так, раз у меня все полетело в шаблоне" (а там одной-то скобки не хватает), а сложные шаблоны обсуждать все еще негде. Вот и получается, что идея по созданию и поддержке такого места (а также желание) у меня есть, а народу это вроде как не нужно. Fameowner (обс) 18:13, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Вполне разумно и необходимо. Что касается переноса в малые разделы, так переносить надо всю инфраструктуру целиком. MaxBioHazard 10:22, 10 сентября 2012 (UTC)
У меня есть несколько вопросов по новому шаблону:
  1. Что за ссылка на сайт с картами на Народе?
  2. Зачем у всех «меток» появились рамки, а ссылка на Викисклад стала жирной?
  3. Есть ли у нас консенсус за флагификацию стран с карточках? (мне казалось, что нет)
  4. Полностью ли соответствуют параметры новых шаблонов параметрам старых? (я вижу ссылку на неоднозначность в примерах, которой не было в оригинале, т. е. вероятно не копипастили, и писали заново)
— putnik 12:07, 11 сентября 2012 (UTC)
1) Не понял вопроса, не могли бы вы уточнить? 2) Можно поменять (настраивается в стилях). 3) Флагификацию можно легко отключить в главном шаблоне. А вообще, сейчас вся эта флагификация и викификация проставляется наобум. В любом случае для стран от этой разнородности мы избавимся в самих статьях, а потом можно будет хоть викифицировать, хоть добавлять флагификацию — на вкус и цвет (т.е. в зависимости от консенсуса), так сказать. 4) Да. Некоторые подлежат удалению (например, из старого шаблона {{Кратер Луны}}, которые нужно было убрать уже давно). Некоторые множественные параметры разложим на составляющие (например, Расположение в карточках для объектов рельефа), как устроено сейчас в шаблонах {{Остров}} и {{Река}}. Т.е. работы для бота относительно немного. Fameowner (обс) 12:35, 11 сентября 2012 (UTC)
1) Я про «(T)» в строке «55°45′00″ с. ш. 37°37′00″ в. д. (G) (O) (Я) (T)», её происхождение мне не очень понятно. — putnik 13:38, 11 сентября 2012 (UTC)
Полагаю, на этот вопрос ответит Мастер теней. Fameowner (обс) 14:00, 11 сентября 2012 (UTC)
1. Уже год как включена для всех объектов по физической географии. См. ВП:Форум/Географический/Архивы/2011/08#Ссылка на топокарту из карточки.
2. Ссылка на Викисклад всегда была жирной. Рамки настраиваются индивидуально для каждой дочерней карточки: Шаблон:Геокар/Стили.
3. Неоднократно обсуждалось: ВП:Форум/Географический/Архивы/2012/01#Флагификация, ВП:Форум/Географический/Архивы/2011/03#Шаблон:Остров2, ВП:Форум/Архив/Общий/2010/02#О пользе и вреде флагификации. Против последовательно выступает только Томас (один раз отмечался ещё Celest). В любом случае Геокар это дело стандартизирует (сейчас где-то стоят флаги, где-то нет). В случае возобладания консенсуса о ненужности, всегда можно отключить.
4. Старые шаблоны будут поочерёдно подстроены под новые параметры. Параметры каждой новой карточки будут обсуждаться на форуме. Мастер теней, 20:06, 11 сентября 2012 (UTC)
  • 1) Я бы все внеземное из шаблона исключил, лучше для них создать отдельные шаблоны 2) При какой-то замене в шаблоне Река была убрана вики-ссылка на статью Викисклад, зачем это было сделано, в новом шаблоне предлагается сделать также? 3) Что с реализацией вывода одной карты вместо трёх, и переключением по щелчку, видел в каком-то шаблоне, однако счас не нахожу, это планируется в шаблоне? --Insider 51 08:20, 12 сентября 2012 (UTC)
    1) Чтобы были шаблоны с несколькими включениями (вместо двух лишних строчек кода)? 2) Все шаблоны будут обсуждаться, если будет консенсус за ссылку на Викисклад, то, безусловно, включим в новый шаблон. 3) Вопрос 4. Вкратце: 3 карт не будет (зачем столько?) + минусы от такого нововведения гораздо перевешивают плюсы. Fameowner (обс) 10:24, 12 сентября 2012 (UTC)
    Открыли тему. Fameowner (обс) 10:29, 12 сентября 2012 (UTC)
    1) Ничего плохого в этом не вижу. Как минимум попадание всех вулканов, кратеров, морей, океанов и рек в общую категоризацию (zb Вулканы по алфавиту) точно не оправдано. Так можно и вымышленные географические объекты туда же запихнуть, ведь всего две лишних строчки кода. 2) Скорее консенсус должен быть за её исключение, хотя возможно я это упустил и он уже где-то был. 3) 3 карты я и не прошу, на мой взгляд это единственная реально интересная разработка за последнее время для шаблонов (как тут). Может можно сделать как в венгерской вики hu:Budapest (кликните по карте)? 4) А вообще есть возможность сделать для зарегистрированных пользователей: 4.1 Скрыть полностью карты? 4.2 Скрыть GOЯТ или его части? 4.3 Скрыть сами шаблоны целиком? --Insider 51 10:50, 12 сентября 2012 (UTC)
    1) Категорию можно настроить, не вижу в этом проблемы. По-вашему, например, связь объекты Земли + объекты Марса эквивалентна связи обычных объектов и вымышленных миров? 3) Я не говорю, что это не нужно делать, более того, мне эта идея (но не реализация) нравится. Тут есть над чем подумать, однако, нужно учитывать и существующие минусы. 4) Вполне. Для каждого из элементов (посмотрел код: у каждого классы прописаны). Нужно только прописать строчку в своем ccs-файле. Fameowner (обс) 11:14, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Предлагаю всё-таки убрать карты из шаблона. Как показано выше, это совершенно избыточный элемент оформления, который во многих случаях занимает полстатьи. Ладно Россия, она вытянута по горизонтали, а посмотрите, что представляют собой статьи об объектах, расположенных в Чили. Зачем глумиться над стабами, лишать их всякого шанса на иллюстрирование (ибо карты сейчас занимают всё свободное место)? --Ghirla -трёп- 14:34, 12 сентября 2012 (UTC)
    А в каком именно месте показано, что это избыточный элемент? Без итога опроса, в котором большиство аргументировано выскажется против карт, лично я поверить вам наслово не могу. Хотя бы потому, что мое мнение диаметрально противоположное и совпадает с текущей ситуаций использования карт в статьях. В любом случае, мы рассматриваем физико-географические объекты, а вы предлагаете отключить физические карты. Вам не кажется, что на это должна быть веская причина (а желательно несколько)?
         Но все это теряет смысл, поскольку позиционные карты можно отключить (например, для короткого стаба об объекте в Чили, где карта явна неуместна). Fameowner (обс) 14:58, 12 сентября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Попробуем учесть все замечания. Еще раз кратко по всем ключевым пунктам:

  1. Поддержку шаблона я и Мастер теней обеспечиваем сейчас и планируем делать это в дальнейшем. Вместе с тем, чтобы наша помощь требовалась как можно реже, нами было внесено множество улучшений и исправлены почти все найденные ошибки и баги.
  2. Оформление обновленных шаблонов фактически не претерпит изменений.
  3. Совместимость для большинства параметров соблюдена. Некоторые параметры будут постепенно заменяться новыми (Расположение → Страна, Регион), некоторые вычищаться ботом (позкарты, ширина). Возможно, некоторые из них будут унифицированы ради единства и удобства пользователей.
  4. Все значения параметра Страна и его аналогов будут девикифицированы, викификация (в т.ч. флагификация) будет производиться только шаблоном Геокар, что а) приведет к единообразию указания стран и регионов и б) позволит при необходимости легко ее изменить (например, при наличии консенсуса за полную отмену флагификации, о которой говорил Obersachse на СО шаблона). Fameowner (обс) 21:48, 20 сентября 2012 (UTC)
  5. Для всех шаблонов, которые в этом нуждаются, будет добавлена поддержка внеземных координат. При этом из-за различий, указанных участником Insider, внеземельная категоризация будет отделена от обычной. Таким образом, статьи о внеземельных объектах не будут попадать в категории по алфавиту.
  6. Сейчас дорабатывается поддержка обрезки и перелистывания нескольких позкарт. Подробности здесь.

Дальнейший план:

  1. На днях реализуем несколько высказанных вами идей.
  2. Определимся с несколькими оставшимися вопросами по оформлению. Просьба по возможности заглянуть и оставить комментарии.
  3. Затем перейдем непосредственно к замене старых шаблонов (группами: горы, равнины, впадины, водные объекты и т.д.) на новые.

Всем спасибо за обсуждение и полезные идеи. Скоро начнем замену. Fameowner (обс) 21:48, 20 сентября 2012 (UTC)

К итогу (алфавитная категоризация)[править код]

По поводу категоризации объектов по алфавиту: не заметил данную ветку сразу, и, поскольку иного мнения, считаю необходимым дообсудить.

Полагаю нужным складывать в категорию «по алфавиту» все однотипные объекты, будь они на Марсе или Земле. Например, кратеры, хребты, горы и вулканы. Никаких принципиальных различий между данными геологическими объектами нет. Категории же «по алфавиту» подразумевают вхождение всех однотипных объектов.
    Метановые озёра Титана, моря Луны и прочие подобные объекты однотипными с земными не считаю, и добавлять в алфавитные категории, соответственно, не предлагаю. А вымышленное вообще принципиально другого рода объекты (фактически не существуют). Мастер теней, 17:37, 21 сентября 2012 (UTC)

Собственно, геологические различия имеются — по составу. Также у некоторых вулканов, к примеру, вместо магмы вода. Почему бы не сдлелать отдельную категоризацию? Сейчас есть категория Внеземные горы, будет ещё и Внеземные горы по алфавиту. И тогда, мне кажется, проблем и лишних вопросов впоследствии будет меньше. Fameowner (обс) 17:54, 21 сентября 2012 (UTC)
Криовулканы однотипными с магматическими не считаю. А по геологическому составу различаются и земные горы. Мастер теней, 18:14, 21 сентября 2012 (UTC)
Я к тому, что вот по таким пунктам как раз и будет возникать путаница. Fameowner (обс) 18:31, 21 сентября 2012 (UTC)
При грамотно написанной документации путаницы какой из шаблонов использовать не возникнет. А путаница может возникнуть и при указанном Вами подходе выделения внеземных объектов в отдельные категории и оставления земных в общих. Мастер теней, 18:43, 21 сентября 2012 (UTC)
Категория «Внеземные горные вершины по алфавиту» это (ИМХО) недопустимый центризм, как если бы заводить под горы России категорию «Горы», а под другие страны «Иностранные горы/Горы страны N». Мастер теней, 18:17, 21 сентября 2012 (UTC)
Вряд ли этот пример можно назвать аналогией, потому как ничьих прав и убеждений мы не ущемляем, называя внеземные объекты внеземными. В любом случае тогда получится, что одни объекты мы включать будем, а другие нет. Fameowner (обс) 18:31, 21 сентября 2012 (UTC)
ВП может ущемлять убеждения читателей без всякого вреда для своей совести, см. ВП:ПРОТЕСТ. Речь об обычном равновесии в терминологии — есть «Внеземные объекты», значит должны быть и «Земные объекты», а «Объекты» должны включать первые и вторые. Вы же предлагаете ассиметричную схему «Объекты» и «Внеземные объекты». Мастер теней, 18:43, 21 сентября 2012 (UTC)
Не предлагаю, просто рассматриваю различные решения в сложившейся ситуации. В общем, подождем других участников. Fameowner (обс) 19:07, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Не вижу принципиальной разницы почему моря/озера например Титана не стоит добавлять в общую категоризацию, а горы, кратеры нет. С точки зрения географии это абсолютно идентичные объекты наносимые на карту, состав и происхождение тут должны волновать меньше всего. Сама же по себе наука география занимается описанием только земной поверхности. Описание других планет входит уже больше в астрономию, планетологию. Для наиболее изученных планет для наук о описании их поверхностей есть свои науки (напр. ареография для Марса). Аргумент про «ассиметричность» тут будет вообще не валиден, предложите ещё категорию География переименовать в категорию География Земли, Моря в Моря Земли и т. п. Во всех крупных Википедиях внеземные объекты не попадают в общую категоризацию по алфавиту, везде их названия «ассиметричны», и везде для них существуют отдельные шаблоны. Не вижу причин для того что бы у нас было по-другому. --Insider 51 10:50, 25 сентября 2012 (UTC)
Алфавитных категорий в других проектах вообще-то нет, а в тех что есть, списано с Рувики. Алфавитная категоризация вообще чисто технический инструмент, ни один читатель не будет в ней копаться, её, по-хорошему, стоило бы скрыть.
    Моря Луны, как уже говорил, с земными ничего общего не имеют, а вот Категория:Горы в самом деле стоит переименовать в «Горы Земли» (точнее выделить дополнительную категорию). К тому же, уже существует Категория:Кратеры Земли. Абсурдные же предложения о переименовании географии прошу мне не приписывать. Мастер теней, 15:42, 25 сентября 2012 (UTC)
Предлагая создать категорию для гор Земли и не предлагая создать другую — для морей, вы получите всего навсего ещё одну тему для споров. А вот аргумент о том, что география касается исключительно земной поверхности представляется мне более значимым. Фактически же те объекты, которые мы обсуждаем, изучаются астрономами, планетологами и геологами, но никак не географами. И если уж говорить об алфавитных категориях, то стоит заметить, что такие категории содержат однородные объекты и что сваливать в них изучаемые разными науками объекты просто неправильно. При этом замечу, что для ботоводов такая ситуация создает лишние неудобства: объединить несколько категорий объектов (вулканы Земли + вулканы Марса и т. п.) принципиально легче, чем выделять конкретные объекты из них. А если вдруг тулсервер упадет в ближайший год — что вполне может произойти, то сделать это будет достаточно трудно. Итого в вашем случае: 1) споры по поводу того, какие объекты в категории включать, а какие нет + 2) неоднородность объектов + 3) проблемы для ботоводов. Как вы правильно заметили про алфавитные категори, «ни один читатель не будет в них копаться». Так зачем все усложнять? Fameowner (обс) 21:16, 30 сентября 2012 (UTC)
«не предлагая создать другую» — «Лунные моря по алфавиту», я не против. Конечно желательно при условии отдельной карточки. Да и вообще, какие могут быть споры если у них кроме названий ничего общего нет?
    Трудности ботоводам? Сомнительно, различие получается в одном параметре, другие целиком совместимы.
    Да, и, уж пол года как лунные горы лежат в категории по алфавиту (Карпаты (Луна)), никто не возмущался.
    По географии: у нас сейчас такая каша с категоризацией, что иноземные горы в глубине географии сущий пустяк. Недавно у нас там и горы Толкиена были и вымышленные острова, и картинки, и порталы с проектами (!). Вроде ещё из покемонов какие-то статьи были. Ах да, ещё водород и кислород у нас были в географии. И сейчас у нас там бардак типа усадеб, книжных киосков и кафе (!). Так что такие мелочи как-нибудь после остального. Advisor, 08:27, 2 октября 2012 (UTC)
В любом случае ужас, творящийся в категориях сейчас или в недалеком прошлом, не может быть оправданием для сознательного включения таких категорий в ветку географии. Все же это не мелочи. Fameowner (обс) 20:26, 2 октября 2012 (UTC)

Данные по численности населения всех населенных пунктов по субъектам[править код]

Появились данные о численности населения всех населенных пунктов для 30 субъектов России на основе окончательных итогов Переписи-2010. --Sasha Krotov 11:12, 7 сентября 2012 (UTC)

  • Кстати сравнение данных окончательных итогов с предварительными, которые были опубликованы в 2011 году показывает, что практически каждое число для каждого населенного пункта подверглось корректировке и уточнению. Т.е. во всех статьях о городах, муниципальных образованиях и т.д., где были данные по численности на основе предварительных итогов переписи надо исправлять на данные окончательных итогов. --Sasha Krotov 08:20, 8 сентября 2012 (UTC)

Объединить категории?[править код]

Наткнулся на форковость категорий Категория:Списки населённых пунктов по субъектам РФ и Категория:Населённые пункты России. Причесать или оставить как есть? Попутно. Создаю списки нп. по субъектам РФ вслед за списками дизабигов нп. РФ. Кто хочет, пусть проверяет, дополняет. 102RB (46.191.151.56 19:28, 4 сентября 2012 (UTC))

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2012/09&oldid=97536473