Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Критерии значимости политических партий и объединений[править код]

Я снял с удаления этот проект с целью обсудить целесообразность его принятия. Не ставя пока вопрос о принятии данного проекта в качестве правила, предлагаю обсудить общую целесообразность таких частных критериев. На мой взгляд наличие такого правила разумно, хотя отдельные критерии могут быть спорными. Значительная часть современных политических организаций пока не успела попасть в научные исследования и о них приходится писать отчасти по новостным репортажам и отчасти по первичным источникам (результаты выборов, сайты органов власти (гл. обр. законодательной), аффилированные источники в части описания убеждений и программ). --Abiyoyo 12:52, 31 июля 2012 (UTC)

  • Пункты 2, 3 и 7 никуда не годятся. --wanderer 13:19, 31 июля 2012 (UTC)
    • Пункты 2 и 3 как раз самые сильные. Суть такая. Партии, регулярно участвовавшие в выборах (и тем более прошедшие в парламент) гарантированно освещены в прессе в заведомо достаточном уровне для написания статьи. по п.7. согласен.--Abiyoyo 13:26, 31 июля 2012 (UTC)
      • Член "котлетной партии" был избран по 66 мажоритарному округу. А при чём тут партия, если он - директор местного завода. --wanderer 13:29, 31 июля 2012 (UTC)
        • Этот случай мною лично не подразумевался как подпадающий под действие критерия. Хотя да, тут нужна переформулировка критерия. Должны точно подпадать партии выбранные по пропорциональной системе. В странах с мажоритарной системой следует подумать. Тут два варианта. Либо считать партию представленной в парламенте, если у нее есть 2 и более депутата (в этом случае ваш случай явно отсекается), либо сказать что-то в духе "есть АИ подтверждающие, что голосование за депутата было формой поддержки именно партии, а не конкретного кандидата".--Abiyoyo 13:36, 31 июля 2012 (UTC)
          • Первый вариант ничего принципиально не изменяет. В парламенте может быть и два, и три представителя мелкой партии, прошедшие по мажоритарке. --wanderer 13:46, 31 июля 2012 (UTC)
            • Обычно если кандидаты проходят по разным округам, то можно говорить о том, что поддержка связана уже не только с личными качествами кандидатов, а с поддержкой их политической позиции, которая напрямую связана с партийностью. Впрочем, цифру можно обсуждать. Думаю, 5 должно хватить. Но это уже детали. Напр. у Шинн Фейн 5 мест в Палате общин. Это уже заметное представительство. Хотя в странах с устоявшейся мажоритарной системой и преимущественно двухпартийной системой и одно место - это уже прилично.--Abiyoyo 13:50, 31 июля 2012 (UTC)
              • Вот тут и начинаются проблемы. То, что хорошо для Великобритании, плохо для Украины или России. --wanderer 14:03, 31 июля 2012 (UTC)
                • С украиной и Россией как раз проблем нет, там пропорциональная система. А за то время, пока была мажоритарная, незначимых партий, имеющих 5 и более представителей, вроде не было.--Abiyoyo 14:18, 31 июля 2012 (UTC)
      • "Сосисочная партия" неоднократно пыталась избраться в сельсовет Полевого, но не набрала и 1% голосов. --wanderer 13:29, 31 июля 2012 (UTC)
        • Да, вы правы, следует явно прописать третий пункт как относящийся только к национальным парламентам. Я исправил текст проекта.--Abiyoyo 13:37, 31 июля 2012 (UTC)
        • У нас разве есть сельсоветы (то бишь сельские поселения) с мажоритарной системой? По-моему, проблема надумана. AndyVolykhov ↔ 05:03, 1 августа 2012 (UTC)
          • Во-первых, не так давно были. Во-вторых, правило то универсальное, а не для России. --wanderer 06:10, 1 августа 2012 (UTC)
            • Вот именно. И почему партия, участвующая в выборах в парламент Сан-Марино, значима, а в выборы в территориальных единицах России аналогичного или даже намного большего населения - незначима? AndyVolykhov ↔ 06:14, 1 августа 2012 (UTC)
  • И шестой пункт: несколько непонятно, о каких публикациях говорится. --wanderer 14:01, 31 июля 2012 (UTC)
    • П. 6 в текущей формулировке плох, потому что «бумажные СМИ» бывают и маргинальные, а цифры взяты с потолка. Его надо объединять с седьмым и прописывать адекватно (критерии-то писал не я :). Скажем, в такой формулировке: «Наличие регулярного продолжительного интереса к деятельности организации в неаффилированных с организацией значимых СМИ». По сути это тот же ОКЗ выходит.--Abiyoyo 14:12, 31 июля 2012 (UTC)
  • Думал об этом. В случае России, мне кажется, и просто участия в какой-либо избирательной кампании (именно как партии, а не отдельных представителей) достаточно, это уже привлекает достаточное внимание. AndyVolykhov ↔ 15:12, 31 июля 2012 (UTC)
  • Де-факто для партий у нас ОКЗ + участие в выборах федерального уровня. Думаю, что этого более чем достаточно — выборы федерального уровня и все кандидаты заведомо получают достаточный уровень освещения в достаточно авторитетных источниках, а всё, что меньше — не факт. --aGRa 21:01, 31 июля 2012 (UTC)

Оформление статей о телевидении[править код]

Здравствуйте. Выполнен перевод правила из en-wiki — en:Wikipedia:Manual of Style/Television. Завтра в полночь начнётся его обсуждение. Просьба помочь с оформлением самого правила, все комментарии на СО правила. Правило регламентирует оформление статей о телесериалах; сезонах, эпизодах и персонажах телесериалов, а также списков персонажей и списков эпизодов. Candace 23:13, 29 июля 2012 (UTC)

Поскольку вместо «голосовалки» было открыто обсуждение, перенёс свои реплики и ответы на них на стр. Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей о телевидении. --the wrong man 01:31, 31 июля 2012 (UTC)

Дополнения в ВП:КАТ об «алфавитных» категориях[править код]

Настало время закрепить в правилах базовую текущую практику т. н. «алфавитных» категорий и уточнить её применение, в ряде случаев переименовав их во вполне «обычные». Обращаю внимание, что эта система применяется прежде всего в русской Википедии и разделах на языках народов СНГ. Вопрос тесно связан также с желательностью или нежелательностью использования шаблонов-карточек в статьях, но все детали я пока рассматривать не буду.

См. также: Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2010#Переименовать Категории по алфавиту в Категории без иерархии и эссе Википедия:Алфавитные категории (составлено участником Abc82 после бесед со мной).

Предлагаю примерно следующую редакцию:

Макрокатегории («алфавитные») отличаются от остальных не тем, что они группируют «по алфавиту», а тем, что предназначены для наиболее распространённых типов статей. Включение во многие такие категории происходит через добавление шаблона (например, Категория:Телесериалы по алфавиту — через {{Телесериал}}Добавил Ignatus 19:54, 29 июля 2012 (UTC)).

У них есть своя иерархия (например Категория:Вулканы по алфавиту входит в Категория:Категории географических объектов по алфавиту), но она существенно упрощена (включает меньшее число уровней) по сравнению с обычной иерархией категорий, и желательно избегать её усложнения (дополнение от 4 июля: в частности, введения странового деления).

Если потенциальный объём категории не превышает 1000 включений, можно рассмотреть варианты её возможного расформирования, а ещё более настоятельно — если не превышает 200 включений.

Любая статья должна быть включена как минимум в одну категорию, не являющуюся алфавитной. В противном случае статья считается некатегоризованной.

Из последнего абзаца следует желательность внесения технических уточнений в процесс пополнения: Служебная:Некатегоризованные страницы. --Chronicler 17:05, 29 июля 2012 (UTC)

  • В целом поддерживаю. Но надо ещё написать для чайников, зачем они нужны и что шаблоны - это карточки (я чайник). Ignatus 19:54, 29 июля 2012 (UTC)
А я сам смутно понимаю, зачем. Говорят, боты как-то используют. Причём из вывода о важности таких категорий будет следовать желательность максимальной простановки шаблонов-карточек (хотя их можно и без шаблонов добавлять), а с этим не все согласны. --Chronicler 21:08, 29 июля 2012 (UTC)
Очень полезная вещь. Позволяет обходить нетранзитивность в системе категорий, обеспечивая точную выборку необходимых статей об однотипных объектах. То есть прежде всего это техническая категоризация. Поэтому в целом за поправку, однако, словосочетание «потенциальный объём» желательно выделить в правиле жирным (а то с первого прочтения сам не заметил и подумал не о том).
    Служебный механизм трогать не обязательно: есть Категория:Википедия:Статьи без категорий в которую статьи добавляет бот — по геотематике только «алфавитные» статьи уже пару месяцев как помечаются некатегоризированными. Advisor, 22:27, 29 июля 2012 (UTC)
Может, тогда так:

Типовые категории («по алфавиту») — это специфические категории, служащие для явного выделения некоторых наиболее распространённых типов статей для упрощения автоматической обработки. Включение во многие такие категории происходит через добавление шаблона-карточки (например, Категория:Телесериалы по алфавиту — через {{Телесериал}}) или шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки (например, {{Геолог}} добавляет статью в Персоналии по алфавиту, Учёные по алфавиту и Геологи по алфавиту, а также иногда в категорию по стране или веку, не являющуюся алфавитной), хотя может быть сделано и другими средствами. У них есть своя иерархия (например Категория:Автобусы по алфавиту входит в Категория:Автомобили по алфавиту), но она существенно упрощена (включает меньшее число уровней) по сравнению с иерархией тематических категорий, и желательно избегать её усложнения. Если потенциальный объём категории не превышает 1000 включений, можно рассмотреть варианты её возможного расформирования или переименования без дополнения «по алфавиту», а ещё более настоятельно — если не превышает 200 включений. В статьях обычно проставляются все уровни требуемых типовых категорий, не смотря на их взаимную вложенность (но не метакатегории).. Алфавитные категории содержат только статьи (например, Гербы по алфавиту), либо, при наличии «именных» категорий у некоторых конкретных объектов, статьи и такие категории (Театры по алфавиту), либо в некоторых случаях только категории (Бассейны рек по алфавиту*). Типовые категории не являются тематическими, статья, где проставлены только они, является некатегоризованной.

Ignatus 10:50, 30 июля 2012 (UTC)
Категория:Номы Греции по алфавиту ничем не отличается от обычной и имеет 54 включения, поэтому, по сути предлагаемого правила, не нужна (то есть не нужны слишком дробные шаблоны, если можно обойтись шаблонами типа Административная единица). «Расформирование» - как раз не синоним простому удалению. Число 200 взято из предела статей, показываемых на одной странице в составе категории; 1000 - просто круглое. --Chronicler 10:10, 4 августа 2012 (UTC)
Здесь уже признак указан (по времени), можно делить по странам (категория с классификацией по трем признакам может заменить две категории с классификацией по двум признакам). Но в любом случае есть такие категории, которые даже при максимальном делении будут довольно объёмны. --Chronicler 21:08, 29 июля 2012 (UTC)
Да, пожалуй, это уже тематические категории. Ignatus 10:54, 30 июля 2012 (UTC)
Да, но я предлагаю принять как правило хотя бы этот раздел (дойдёт, надеюсь, и до других очередь), чтобы можно было на него ссылаться как обоснование при дальнейшем преобразовании категорий и, вероятно, уточнении некоторых шаблонов. --Chronicler 11:49, 4 августа 2012 (UTC)

Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира[править код]

непонятно, почему уехало без итога в архив за июнь и нужен ли итог или всё ясно. (а после переноса дискуссии на на подстраницу никто её и не правил)--Philip J.1987qazwsx 13:40, 29 июля 2012 (UTC)

Редиректы на статьи о средневековой знати[править код]

У меня возник спор с участником, который касается необходимости редиректов на статьи о представителях средневековой знати вида «Имя (титул)». Поэтому решил вынести этот спор на более широкое обсуждение. Пока здесь, хотя может придется провести опрос. Сейчас в правилах есть ряд противоречий. Например, в Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления говорится: «Создавайте как можно больше перенаправлений на статьи о персонах». При этом в Википедия:Перенаправления#Полезность перенаправлений указано, что «следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи». Последние изменения вносились в 2010 году.

Суть спора следующая. В средневековье было довольно много представителей знати, которые носили одинаковые имена. При этом один мог носить несколько титулов. Но выяснение этого - далеко не всегд тривиальная задача, поскольку источники часто противоречат друг другу. Выделить "основной" титул - задача тоже не всегда тривиальная. Соответственно, потенциально возможно, что быдут созданы 2 статьи об одном человеке, названия которых могут полностью соответствовать правилам именования статей. Чтобы этого избежать, я всегда создаю редиректы вида «Имя (титул)». Пример: Бонифаций II (маркграф Тосканы). Он носил 3 титула: граф Лукки, граф Корсики и маркграф Тосканы (в ряде АИ - маркиз Тосканы). Дополнительная проблема - вариативность имени, в разных АИ встречается разная форма имени: Бонифаций или Бонифацио. Хотя здесь имена, в общем то, схожие, но с точки зрения Википедии они разные. Встречаются и более серьезные различия: Карл/Чарльз, Вильгельм/Вильям/Гильом/Гульельмо, Готфрид/Гозфрид/Жоффруа и т.п. Мое мнение: если название вида «Имя (титул)» полностью отвечает требованиям правила ВП:ИС, то возможно создавать подобное направление, чтобы избежать возможности создания дублирующей статьи.

Отдельный вопрос - допустимо ли быстрое удаление подобных перенаправлений. Сейчас участник AVB выносит подобные перенаправления на удаление по критерию «П3: Перенаправление с ошибкой в названии», трактуя слово ошибка очень широко. На мой взгляд такой подход недопустим. Но может я слишком консервативен и сообществ думает иначе? Так что прошу высказаться.-- Vladimir Solovjev обс 10:09, 29 июля 2012 (UTC)

  • Вынесение на удаление редиректов AVB в этом вопросе не подкреплены консенсусом. Много раз были обсуждения и даже перепалки на эту тему и однозначного решения достойного внесения уточнений или изменений в правила принято не было. Полагаю, что в этих условиях выносить на удаление без обсуждения такие редиректы не стоит... и даже с обсуждением не стоит, пока не появятся новые не разобранные аргументы. Моя позиция полностью соответствует изложенной Vladimir Solovjev — со всех форм, соответствующих ВП:ИС созданных по ВП:АИ должны стоять редиректы или дизамбиги при неоднозначности. Причины тоже изложены выше. С аргументами AVB знаком многократно, но они меня не вдохновили. --cаша (krassotkin) 10:26, 29 июля 2012 (UTC)
  • Чтобы вы не подкрепляли свои рассуждения умозрительными рассуждениями, речь об этом: ВП:К удалению/29 июля 2012#редиректы. -- AVBtalk 10:31, 29 июля 2012 (UTC)
    • ВП:КБУ#П3 применяется к перенаправлениям именно и буквально с явной и очевидной «ошибкой в названии» статьи, а не в случаях, когда по чьему-то здравому и, возможно даже обоснованному рассуждению «искусственное размножение подобных редиректов является ошибкой». То есть при такой аргументации выносить на КБУ по П3 было нельзя, а про конкретную ситуацию запросил уточнений на КУ. --cаша (krassotkin) 10:58, 29 июля 2012 (UTC)

Накаркали. -- AVBtalk 10:36, 29 июля 2012 (UTC)

добавлю, что на днях участник AVB счёл "ошибкой в названии" редиректы со слова "папа" на слово "антипапа" (например, Иоанн XVI (папа римский) -> Иоанн XVI (антипапа)), проигнорировав тот факт, что папа - это официальный титул всех антипап, в то время как "антипапа" - лишь уточнение того, что конкретный папа в данный момент не относится к числу признаваемых Католической церковью. 24.17.208.93 23:56, 29 июля 2012 (UTC)
  • Ну что ж, видимо, надо в КБУ П3 слово «ошибка» выделить большими серо-буро-малиновыми сверкающими буквами, а не понимающих смысл этого слова отправлять в блокировки. Ну серьёзно - не вкладывался в него такой смысл при принятии данных критериев. Честное слово. AndyVolykhov ↔ 12:36, 30 июля 2012 (UTC)
  • AVB в данном случае поступает некорректно. Такие перенаправления нельзя считать ни ошибочными, ни излишними, т.к. они выполняют одну из важнейших функций данного класса страниц - предотвращают возхможность создания статей о том же самом человеке, но с другим названием. --Kaganer 16:17, 13 августа 2012 (UTC)
  • но с другим названием - простите, где вы здесь увидели редиректы "с другими названиями"? Обсуждаемые редиректы - все одноимённые. -- AVBtalk 19:26, 13 августа 2012 (UTC)
    "Бонифаций II (маркграф Тосканы)", "Бонифацио II (маркграф Тосканы)", "Бонифацио II (маркиз Тосканы)" - равно корректные названия статьи об одном и том же человеке. Если я непонятно написал, то пояcняю ещё раз: корректны и полезны редиректы
    1. с одним именем и разными титулами
    2. с различными вариациями в написании имени и титула
    --Kaganer 06:55, 15 августа 2012 (UTC)
  • равно корректные - да. Но точно так же равно корректными являются, например, "Дерево (теория графов)" и, допустим, "Дерево (ациклический граф)". Следует ли отсюда, что мы должны обязательно создать ещё и редирект Дерево (ациклический граф), поскольку он формально не противоречит правилам и может предотвратить создание дубля? с одним именем и разными титулами - только речь-то про уточнения, а не про титулы. Про уточнения, которые служат для разрешения неоднозначности между существующими одноимёнными статьями (в данном случае, имя - Бонифаций II). -- AVBtalk 09:15, 15 августа 2012 (UTC)
    Вас кто-то заставляет создавать такой редирект? Если автор/редактор статей по некоторой тематике считает нужным создание таких редиректов, и они не содержат ошибок, опечаток и иных нарушений правил именования статей - то нет никаких причин обсуждать их удаление. Используемый Вами термин "одноимённые редиректы" некорректен - они не одноимённые, раз существуют, и суть как раз в имеющихся различиях. То, что различия указываются в форме уточнений в скобках - лишь следствие наших соглашений по именованию статей, не имеющее особого касательства к сути вопроса.--Kaganer 13:48, 15 августа 2012 (UTC)
  • такой редирект - хорошо, пример был первый пришедший в голову. Несколько более приближенный к реальному случаю пример с уточнениями фильм/сериал/мини-сериал - ВП:ВУ#мини-сериалы. нет никаких причин обсуждать - значит, если я скажу, что Я СЧИТАЮ НУЖНЫМ создать параллельный редирект Дерево (ациклический граф) или Убить Билла (сериал) (он ведь из двух серий), при этом здесь нет опечаток и грубых нарушений правил именования - то обсуждать такие мои действия и редирект нет причин? Нехай будет? "Плодитесь и размножайтесь"? различия указываются в форме уточнений - может, тогда проще и правильнее в принципе убрать из уточнения то, что так плохо характеризует персону, и заменить на другое, более универсальное? Например, Бонифаций II (800-е) или Бонифаций II Тосканский? Почему обязательно нужно плодить одноимённые редиректы? -- AVBtalk 04:34, 16 августа 2012 (UTC)
  • А нельзя как-то отлучить AVB от редактирования исторической тематики, в которой он явно не разбирается? Как видим выше, из этого проистекает для проекта масса вреда. --Ghirla -трёп- 08:24, 15 августа 2012 (UTC)
  • из этого проистекает для проекта масса вреда - наличие мнения у некоторых участников, что данные редиректы пользительны, я бы не назвал для проекта вредом. -- AVBtalk 09:15, 15 августа 2012 (UTC)
    • Просто вы не воспринимаете ничего из того, что вам говорят. Вам говорят, что нельзя выставлять подобные редиректы на быстрое удаление как редиректы с ошибками (по критерию П3). И вы слишком узко понимаете, что такое название статьи. Уточнение является частью названия, потому что согласно действующим правилам статья с таким названием, не противоречащим правилам Википедии, может быть создана. И обратите внимание, что здесь вашу позицию, что такие редиректы необходимо удалять, не разделяет никто. Кроме того, у меня складывается ощущения, что здесь мы говорим на разных языках. Потому что вы начинаете предлагать абсурдные уточнения. Поймите, у статей о персоналиях прошлого есть определенная специфика. И нужно считаться с мнением тех, кто пишут по определённой тематике. Потому что нельзя все вогнать все статьи в одно прокрустово ложе. Здесь я поднял частную проблему, вы же пытаетесь ее обобщать. -- Vladimir Solovjev обс 14:23, 15 августа 2012 (UTC)
  • Уточнение является частью названия - уточнение НЕ является частью названия, это служебная, техническая пометка, с помощью которой можно держать одноимённые статьи. ВП:ИС#Уточнения: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями". Если бы, предположим, был только один Бонифаций II, вы всё равно для него создали бы название с уточнением в скобках (как это делают многие участники, например, для статей о фильмах - типа Маяковский смеётся, или Клоп-75 (фильм))? вы начинаете предлагать абсурдные уточнения - это вы о чём? Если про "ациклический граф", то будьте любезны, поясните, в чём абсурдность этого уточнения (потому что оно так же законно, как и "фильм" вместо "кинематограф"). -- AVBtalk 04:34, 16 августа 2012 (UTC)

Поправки в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ[править код]

В предыдущем обсуждении все сошлись на том, что слово "всесторонний" в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ лишнее и это слово удалили. Теперь правило требует от статей "полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Тем не менее, это был промежуточный итог. Обсуждение нужно ли поправить что либо еще не было закончено.

Я полагаю что слова о анализе de facto практически не связаны с текущим консенсусом и поэтому должны быть удалены. Мои аргументы: взгляните на Участник:Ddraig. Приведенные там статьи отпатрулированны. Иными словами, там "отсутствует явный вандализм и иные серьёзные нарушения". И хотя я их не первый раз показываю, на КУ статьи нести никто не собирается. То есть, всех эти статьи устраивают. Тем не менее, назвать их содержимое "анализом" можно только с очень большим натягом. К примеру, в Обиде Доу Э указан лишь жанр и то что это одна их самых известных пьес Гуань Ханьцина. У Короля Лира вообще только список переводов и постановок.

В предыдущем обсуждении на предложение удалить анализ, возражали что "такое изменение может вызвать не менее жаркие споры о трактовке — причём менее конструктивные, чем нынешние". Однако, практика говорит обратное - исключение этих слов уже обсуждалось и уже было принято в виде ВП:МТФ. И не похоже, что кто-то от этого помер. Зато мы теперь имеем два противоречащих друг другу правила. Кстати, я не нашел обсуждения/голосования о принятии ЧНЯВ. Не подскажете, куда смотреть?

Напоследок замечу, что несюжетная информация, хотя бы в объеме ВП:МТФ несомненно должна быть. Иначе прочитав статью о Карлсоне, читатель просто не поймет что хулиган с моторчиком - выдумка. Но к абсолютно формальной строчке "пьеса написана в жаре цзацзюй" это никакого отношения не имеет. Ddraig 02:30, 29 июля 2012 (UTC)

Ну и пока мы ждем хоть какой-то реакции на мое предложение, рад представить вам обсуждение принятия "не изложение" в английской Википедии - en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 6#Plot summaries. Аргументация топикстартера - "так написано в гайде". А, ну еще есть " It's almost impossible to do a plot summary without either original research or copyvio". В Короле Лире по такой логике чудеса творятся. Возражения против принятия пункта - будет куча срачей, после которых все все равно останется как было. Как несложно заметить по примерам с Участник:Ddraig, все действительно осталось как было. Ddraig 12:00, 30 июля 2012 (UTC)
  • ЧНЯВ было переведено с en:WP:NOT на заре существования проекта; кто его там принимал — не знаю, у нас с ним просто никто особо не спорил, обсуждались лишь отдельные изменения (см. историю правок). Да, текущая редакция en:WP:NOTPLOT несколько более вменяема, чем наше правило. Вот откуда взялась предыдущая редакция 09.07.06 (обс), пришедшее к текущей формулировке поэтапно (в частности, про всесторонний анализ (и то по-английски формулировка звучала осторожнее) сильно переработали уже 03.09.06. Далее оно поэтапно развивалось, и в 2009 году приняло окончательно более-менее современный вид по итогам не менее горячего, чем у нас, обсуждения en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 29#WP:NOTPLOT replacement. Ignatus 15:58, 30 июля 2012 (UTC)
    • Да, что оно переводное я в курсе. И в английской Википедии оно действительно обсуждалось. Правда, при взгляде по диагонали я не вижу там аргументов отличных от тех что уже звучали здесь. Ddraig 01:40, 1 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Раз уж уже четыре дня возражений не поступает, подведу предварительный итог. Формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ обсуждалась в #Не изложение сюжетов и #Формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Мой разбор аргументов оттуда можно найти в #Проект итога. Там же мной был сделан вывод что следует оставить только "статьи не должны представлять собой одно только изложение сюжета". Против самого разбора никто не возражал. Однако, возражали что такая обрезанная формулировка может вызвать споры вокруг своей трактовки. Как я уже сказал выше, обрезанная формулировка фактически была принята вместе с ВП:МТФ и никаких казней египетских за этим не последовало. Добавлю также что НЕИЗЛОЖЕНИЕ первоначально было выжимкой из английского гайда по написанию статей. Да и сейчас ссылается туда же. У нас этот гайд так и не был принят.

Резюмируя: de facto нарушение требований о наличии "анализа произведения" не служит основанием для выноса статьи на удаление. В доказательство я готов в очередной раз предложить примеры с участник:Ddraig. Анализ там либо в объеме одной строчки, либо отсутствует вовсе. Но сколько я эти примеры не показываю, на КУ их не несут (хотя, Меркуцио недавно привели в божеский вид). Те два исключения что на КУ все же попали, оказались там еще до того как я добавил их в список. Тем не менее, de facto же требование наличия чего-то кроме сюжета (списка постановок, например) соблюдается. Таким образом, в правиле следует сохранить лишь часть "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета". Ddraig 02:45, 2 августа 2012 (UTC)

Категорически (−) Против Согласно решению АК:775 вынесение статьи на ВП:КУ возможно только в случае неустранимого нарушения ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В приведённом Вами списке статей нарушение наблюдается, но нет никаких сомнений в том, что это нарушение может быть устранено. Можно устроить подробный разбор и других аргументов, но я не вижу в этом смысла, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. Текущий консенсус на ВП:КУ это предложение не отражает ни разу --Ghuron 04:12, 3 августа 2012 (UTC)
Видимо, мой итог не достаточно подробен. О содержимом АК:775 я в курсе. Именно поэтому я открывал обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06#Википедия:Чем не является Википедия и #Не изложение сюжетов. Последнее было открыто с целью вписать слова арбитража в правило. Однако, это предложение встретило протест сообщества. Кроме того, мне заметили что согласно Википедия:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2 слова арбитража - не более чем рекомендация, которую можно с чистой совестью игнорировать. Этот факт показывает что что-то все же ПОЛОМАНО и каждый трактует правило по воле левой пятки. Так что, извините, ваше возражение истине не соответствует. Ddraig 05:09, 3 августа 2012 (UTC)
Ваше предложение не имеет никакого отношения к трактовке решения АК:775. Предложение состоит в том, чтобы выкинуть нужную часть правила ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а не трактовать границы применимости правила целиком. При этом в качестве аргументации выступает утверждение что выбранную Вами по неизвестному критерию группу статей до сих пор никто выставил на удаление. Простите, но это типичное ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 08:09, 3 августа 2012 (UTC)
Согласно АК:775 статья подлежит удалению в случае "если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета". Я предлагаю оставить в ЧНЯВ "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета". Вы не могли бы указать чем одно принципиально отличается от другого? Ну а моя аргументация призвана лишь доказать наличие консенсуса по соблюдению 775. Мне что, всенародное голосование проводить что бы доказать консенсус, который вы и так не отрицаете? Ddraig 08:52, 3 августа 2012 (UTC)
Может, Вам лучше пойти статью какую-нибудь написать? Будет гораздо больше пользы. Akim Dubrow 09:01, 3 августа 2012 (UTC)
Я нигде не утверждал что предлагаемая Вами формулировка противоречит АК:775, поэтому я позволю себе проигнорировать Ваш первый вопрос. Насколько я понял, Вы утверждаете что текущая формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» противоречит вот этой части из решения АК:775: «если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета». Я этого не вижу, соответственно не вижу необходимости в изменениях --Ghuron 09:15, 3 августа 2012 (UTC)
Если противоречия нет, значит номинации Википедия:К удалению/13 июля 2012#Премудрый пискарь (сказка) и Википедия:К удалению/30 апреля 2012#Ромео и Джульетта (опера) были произведены с нарушением правил. Надеюсь, вы не станете спорить что принципиальная возможность дополнения вынесенных на КУ статей была ясна как божий день. Если же номинации были по правилам, значит правила противоречат АК:775. Так как никаких санкций в отношении номинаторов я не вижу, мне остается заключить что противоречие правил и АК:775 имеет место быть. Ddraig 09:50, 3 августа 2012 (UTC)
Во-первых, Вы исходите из неверной предпосылки что на номинатора ВП:КУ должны налагаться санкции, если статья в результате была оставлена. По факту консенсус сообщества заключается в том, что санкции полагаются за неоднократное вынесение на ВП:КУ заведомо дополняемых статей. Во-вторых, я по прежнему не понимаю как спор об границах применимости решения АК:775 связан с предлагаемыми Вами изменениями. Поскольку я об этом спрашиваю уже третий раз, то у меня возникает ощущение что я трачу время зря --Ghuron 11:14, 3 августа 2012 (UTC)
Я исхожу из того что неверную номинацию как минимум сразу закроют со словами о том что она не верна и просьбой больше так не делать. Что касается 775, в нем отражена практика которая противоречит ЧНЯВ и которую я пытаюсь в этот ЧНЯВ запихать. И прошу заметить, в ЧНЯВ нет ни слова о том, что он описывает состояние статьи в неопределенном будущем. Он говорит именно о текущем состоянии статьи. Ddraig 11:50, 3 августа 2012 (UTC)
Ваше предположение неверно. Лично я, как подводящий итоги не стал бы закрывать такую номинацию автоматически, а либо сначала бы доработал статью сам, либо дождался, пока это сделают другие участники. Насколько я вижу, аналогичных соображений придерживаются и другие участники, отметившиеся в указанных Вами номинациях. Если статья не содержит источников, то она нарушает фундаментальный ВП:ПРОВ, но на моей памяти ни одна статья с такой формулировкой удалена не была (неустранимое нарушение ВП:ПРОВ называется ВП:ОРИСС). АК:775 рекомендует применять аналогичный механизм к ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. В чём здесь противоречие и как его устраняет убирание «анализа» я по-прежнему не понимаю --Ghuron 12:20, 3 августа 2012 (UTC)
Если номинацию не станут закрывать без доработки статьи, с практической точки зрения она ничем не отличается от корректной. И обратите внимание на реплику Abiyoyo ниже. Хорошо, скажу по-другому. Статьи нарушающие ВП:ЧНЯВ, удаляются без оглядки на перспективы их доработки. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь - ВП:КБУ#С1. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей - ВП:ОРИСС. Какого либо особого отношения к пункту НЕИЗЛОЖЕНИЕ в ЧНЯВ не прописано. Следовательно, правила предписывают удалять и статьи не содержащие анализа. Арбитраж и действующая практика говорят обратное. Следовательно, что-то в правиле поломано. Убирание же "анализа" синхронизирует действующую практику и трактовку ЧНЯВ "нарушили то что здесь сказано - перспективы доработки не волнуют. На костер". Ddraig 13:23, 3 августа 2012 (UTC)
Во-первых, ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь и ВП:КБУ#С1 — это два совсем разных правила. По C1 удаляют статьи без энциклопедического содержание, а словарная информация — вполне энциклопедическая, но непрофильная для википедии.
Во-вторых, во всех 3 случаях «без оглядки» ничего не удаляется. Механизм оставления/удаления один и тот же: анализ соответствия статьи правилам->анализ доработок->самостоятельный поиск источников->выпилывание. Если на любом из шагов получен положительный ответ — статья оставляется. Тот же самый механизм применяется и при анализе значимости.
В-третьих, если уж Вас так волнуют номинации, то пункт 3.3 АК:775 рекомендующий перед номинацией гуглить, универсально применим к любым номинациям, а отнюдь не только ВМ или нарушениям ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ
Вывод: никакого особого отношения к ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не требуется --Ghuron 04:10, 4 августа 2012 (UTC)
Хорошо, признаю, с С1 накосячил. Но вот про механизм оставления не надо. Википедия:К удалению/21 мая 2012#Матрица эмоций, Википедия:К удалению/25 мая 2012#Перепечи. Что, их кто-то оставлял по критерию "ЧНЯВ то сейчас нарушается, но доработать можно"? Да и гуглением для проверки значимости тоже явно никто не занимался. Ddraig 05:46, 4 августа 2012 (UTC)
Вас не затруднит привести работы авторитетных дизайнеров (не работающих у Тёмы) или может быть даже психологов, подробно рассматривающих «матрицу эмоций»? Ну и, наверняка, у Вас под рукой 2-3 справочника по удмуртской кухне, в которых перепечам посвещено что-то большее, чем эпизодическое упоминание между шаньгами и оладьями? --Ghuron 07:17, 4 августа 2012 (UTC)
По перепечам с полпинка гуглится что Любимейшим блюдом жителей республики разных национальностей, которое вошло в меню всех местных кафе, ресторанов, столовых и закусочных, являются перепечи. Оставим в стороне вопрос, значимо ли самое популярное блюдо страны. Но если бы подводящий итог был в курсе моей цитаты, он явно не писал бы итог состоящий из ровно трех слов. В итоге по Матрице эмоций было написано "Даже если понятие и значимо". Если бы подводящий итоги хоть что-то гуглил, он бы не писал никаких "даже". Вместо этого было бы "гуглил, нифига не нашел". Ddraig 07:35, 4 августа 2012 (UTC)
По перепечам оригинал, наверное, вот здесь, и действительно в связи с Бурановскими бабушками значимость видимо есть. Погуглю ещё и вынесу на ВП:ВУС. Относительно сеанса чтения мыслей Дядя Фред — может быть проще спросить его самого? Или Вы абсолютно уверены в своём диагнозе --Ghuron 08:59, 4 августа 2012 (UTC)
Хорошо, вместо чтения мыслей Дяди Фреда, я потратил целую минуту на гугление. Вот вам Матрица эмоций. Я уж не знаю на сколько авторитетен институт гуманитарного образования и информационных технологий, но он точно не блог и не студия Лебедева. Повторюсь, обнаружив нарушение ЧНЯВ, дальнейшим гуглением никто себя не обременял. Ddraig 09:33, 4 августа 2012 (UTC)
Приведённая Вами ссылка — тупой пересказ статьи Лебедева. Они даже не озаботились иллюстрации свои подобрать. Относительно «повторюсь» — телепатия в круг моих интересов не входит --Ghuron 10:02, 4 августа 2012 (UTC)
Изложения теоремы Бернулли тоже похожи друг на друга. Разве ВП:КЗ требует что-то большее чем изложение материала независимым вторичным источником? Ладно, что бы не лезть в лишнее споры, добавлю Википедия:К удалению/27 февраля 2012#Японская ненормативная лексика. Лично я искать японские источники не возьмусь, но я не верю что японские лингвисты обошли стороной изучение собственного мата. Ddraig 11:11, 4 августа 2012 (UTC)
Мне казалось что в ВП:ОКЗ написано что-то об авторитетности, или я ошибаюсь? Коллега, Вы можете мне объяснить зачем Вы вытаскиваете на свет божий одну за одной номинации? Чтобы доказать тезис, что существует консенсус сообщества за то, что нарушение любого пункта ВП:ЧНЯВ кроме ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ ведёт к автоматическому удалению статьи? --Ghuron 11:38, 4 августа 2012 (UTC)
А что, публикации учебных заведений уже не авторитетны? И да, я пытаюсь доказать что если статья нарушает ЧНЯВ и за энное время ее никто не доработает, она будет удалена безотносительно к перспективам этой доработки. Но если речь зайдет о Соне Мармеладовой нарушающей ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, она просто никогда не попадет на КУ. Вот это я и пытаюсь отразить в ЧНЯВ. Меня в принципе, устроила бы и приписка "если статью можно доработать, не тащите ее на КУ". Но как я уже говорил, идея процитировать в ЧНЯВ 775 поддержки не нашла. Ddraig 13:49, 4 августа 2012 (UTC)
Публикации на сайте учебных заведений авторитетны в том, что касается жизнедеятельности этих учреждений. Ок, я согласен с тем, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА грохнут, не оглядываясь на возможную доработку, а дорабатываемое ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ скорее всего нет. Но я не понимаю зачем это обязательно впердоливать в правила? Подводящие итоги и так в курсе, а консенсуса за ограничение номинаторов КУ в сообществе нет.
Кроме того, вы прописываете нам топор от головной боли, убирая полезный текст из правил. Статья в которой помимо сюжета будет раздел «интересные факты» (столь нежно любимый анонимусом) ни разу не будет противоречить вашей редакции ЧНЯВ --Ghuron 14:37, 4 августа 2012 (UTC)
"Впердоливать" надо затем, что в противном случае будут появляться новые поводы для новых 775. Благо, от арбитров добились слов о том, что соответствующие слова 775 носят лишь рекомендательный характер. А с "интересными фактами" все просто. Если к ним нет АИ, то удалите их как нарушение ВП:ПРОВ и нет проблемы. Если АИ есть, я не вижу особой разницы между анализом произведения из ЧНЯВ и фактами о его создании из "интересных фактов". Ddraig 15:06, 4 августа 2012 (UTC)
Я не вижу никаких предпосылок к появлению новых исков по данной теме. А ваш пример «интересных фактов» с опорой на кинопоиск, прекрасно иллюстрирует мою мысль --Ghuron 15:25, 4 августа 2012 (UTC)
Предпосылка - действия Abiyoyo послужившие причиной иска. Если нашелся один такой участник, найдется и второй. Википедия то большая. И ввиду ВП:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2 формально 775 его сдерживать не будет. А мой пример "интересных фактов" с опорой на pressa.irk.ru, имеет весьма отдаленное отношение к Кинопоиску. Ddraig 15:40, 4 августа 2012 (UTC)
Если нашелся один такой участник, найдется и второй — на это мне возразить нечего, мы с Вами, очевидно, обитаем в разных реальностях --Ghuron 15:56, 4 августа 2012 (UTC)
"Подводящие итоги и так в курсе" - Обсуждение проекта:Удаление статей#ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Комментарии требуются? "Статья в которой помимо сюжета будет раздел «интересные факты»" - в статьях вроде "Тибальт" даже этого нет. Но что-то я не вижу желающих ее удалить. Zero Children 14:22, 5 августа 2012 (UTC)
Я считаю, что формулировка «они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» не годится потому, что она не указывает самого главного - какими должны быть при этом эти исследуемые источники? Можно исключительно первичными - самим фильмом, текстом книги? Или принципиально необходимо наличие вторичного источника - исследования этого фильма или книги, героев этого фильма или книги, уже где-то кем-то до этого опубликованного? Лично мое мнение - принципиально необходимо наличие вторичных источников, хотя бы одного. Так как когда автор статьи википедии просто излагает в ней сюжет произведения, это, строго говоря, уже тоже орисс, но еще «терпимый» орисс. Но когда он начинает, исключительно на основе сюжета произведения, описывать характер какого-либо действующего лица, то это уже орисс «нетерпимый». Одним словом - нужны не абы какие источники, а именно источники вторичные. Предлагаю такой вариант: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный с применением как минимум одного вторичного авторитетного источника (а также, при необходимости, неограниченного числа первичных источников) анализ произведения и его действующих лиц, его особенностей, характера и исторического значения». Gogi-Lukas 09:48, 3 августа 2012 (UTC)
  • «de facto нарушение требований о наличии „анализа произведения“ не служит основанием для выноса статьи на удаление» — неверный тезис. Как раз анализ произведения на основе независимых рецензий и является необходимым требованием к статье. И de facto (согласно практике на КУ) и по сути (именно это и является стандартным требованием несюжетной информации, предъявляемой к статье). Поэтому предложение не поддерживаю. В статье должна быть несюжетная информация, основанная на критическом разборе персонажа или произведения в независимых АИ. Это краеугольное требование к таким статьям, разделяемое большинством активных участников.--Abiyoyo 12:31, 3 августа 2012 (UTC)
  • Вопрос уже обсуждался: Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Прежде чем начинать новое обсуждение, следует ознакомиться с прошлым. Иначе предложение может стать вечнозеленым. Поскольку обсуждение на этом форуме заведомо менее представительно, и новых существенных аргументов нет, обсуждение можно закрывать.--Abiyoyo 13:56, 3 августа 2012 (UTC)
    • Обсуждение на этом форуме уже дало удаление слова "всесторонний". Значит, от него заведомо есть вполне реальная польза. Ddraig 14:04, 3 августа 2012 (UTC)

Процедура внесения изменений в защищённые страницы[править код]

Приглашаю к обсуждению: Обсуждение шаблона:Editprotected#Текст шаблона и процедура внесения изменений. — Ivan A. Krestinin 12:09, 28 июля 2012 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки и архивирование web-страниц[править код]

Я прочитал правило, и не увидел там упоминаний о том, что желательно давать ссылки на исходную страницу, и вдобавок на её архив, в Архиве Интернета или WebCite, например. Я думаю, упоминания этих возможностей и рекомендации ими пользоваться должны быть в этом правиле. Если возражений не поступит, я внесу туда соответствующий текст. --Melirius 23:22, 26 июля 2012 (UTC)

  • Предлагаешь самим при добавлении каждой ссылки ходить и архивировать? Долго, муторно, непрактично. Пусть бот делает свою работу. -- ShinePhantom (обс) 06:55, 27 июля 2012 (UTC)
    • Для WebCite, к примеру, нужно только одну кнопочку в браузере нажать, а потом Ctrl-C+Ctrl-V. Не так уж долго. Поиск в archive.org чуть длиннее, но тоже ничего экстраординарного. К тому же бот вроде как не ходит просто по ссылкам, только по {{cite web}} — хотя тут я могу ошибаться. --Melirius 07:06, 27 июля 2012 (UTC)
      • По-моему тоже. В этом случае неплохо бы записать в правилах, что нужно использовать этот шаблон, а не обычные квадратные скобки. Alexander Shatulin 07:51, 27 июля 2012 (UTC)
  • Против такого дополнения к правилам. Не надо на редакторов возлагать дополнительную кучу работы с которой и так хорошо справляется бот.--GrV 07:45, 27 июля 2012 (UTC)
    • Я тоже против. Давайте лучше напишем рекомендацию использовать шаблон cite web - тогда бот делает автоматическую архивацию страницы по ссылке. --lite 08:32, 27 июля 2012 (UTC)
  • cite news был скопирован из англовики для совместимости (чтобы было проще вслепую копировать оттуда тексты) и, в отличие от cite web, изначально стояла рекомендация заменять его всюду на cite web. Со временем этого уродца слегка облагородили, но не слишком. -- AVBtalk 14:13, 27 июля 2012 (UTC)
  • А почему бы не сделать в таком случае в {{cite web}} url необязательным параметром, а {{cite news}} — редиректом на него (вроде все прочие параметры совпадают)? bezik 17:25, 27 июля 2012 (UTC)
  • Во-первых, это нарушает логику: о каком цитировании веба (cite web) может идти без url? Во-вторых, одна из ошибок в cite web (как и в других шаблонах) - ошибка в параметрах (опечатки, например, или забывают параметр) и сейчас такие ошибки диагностируются (см. Категория:Википедия:Страницы с некорректным использованием шаблонов:Cite web). Убрав такую диагностику и не предоставив альтернативы (бота, который бы проверял корректность параметров во всех вызовах шаблона), будет снижено качество статей. -- AVBtalk 17:47, 27 июля 2012 (UTC)
  • Первым делом нужно вообще освежить правило: указать в качестве рекомендации использовать шаблоны из категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, вот этот раздел: Википедия:ВС#Внутритекстовые ссылки — вообще удалить или написать вместо него, что внутритекстовые внешние ссылки (вне карточек и служебных разделов), не оформленные в виде сносок вообще недопустимы. Рекомендацию (но никак не обязательность) делать снапшот и указывать ссылку можно вставить в этот раздел: Википедия:ВС#Недолговечные ссылки, bezik 09:25, 27 июля 2012 (UTC)
  • А почему, собственно, {{cite web}}? Такое оформление встречается только в этом шаблоне — на основе каких стандартов оно сделано? И почему не {{статья}} — только потому что почему-то не сделали и у него возможность архивирования ссылки? NBS 13:01, 27 июля 2012 (UTC)
  • Следует отличать ссылку на какую-нибудь страницу, сделанную в разделе «Ссылки» (например, официальный сайт), и ссылку на авторитетный источник, который размещён только в сети, и приводится в сносках. В первом случае ценность имеет сам сайт, он оформляется через шаблоны вроде {{Официальный сайт}}, или, например, {{Twitter}}. Такие ссылки мало смысла архивировать — если они перестают работать, их вообще лучше удалять. А вот ссылки на авторитетные источники уже оформляются через {{cite web}}. И так как они нужны для подтверждения написанного в статье, они архивируются ботом. Почему ботом не архивируются {{Статья}} и {{Книга}}? Потому что у них всегда есть печатная версия, и лучше в первую очередь озаботиться теми ссылками, которые могут исчезнуть «без следа». Что касается ссылок вида {{cite news}}, то они дублируют либо {{cite web}} (если новость на новостном портале), либо {{Статья}} (статья в газете). И, так как я выступаю против дублирования шаблонов, то «дубли» поддерживаться не будут. Аналогично с {{cite journal}} и {{cite book}}. Я бы предложил даже настроить «ботозамену» этих шаблонов их русскоязычным вариантом, либо унифицировать всё к англоязычному. Vlsergey 13:27, 27 июля 2012 (UTC)
    • «лучше в первую очередь озаботиться теми ссылками, которые могут исчезнуть „без следа“» — а почему не доходит дело до второй очереди — по техническим причинам или каким-то другим? NBS 13:36, 27 июля 2012 (UTC)
      • На момент обновления статистики (01:27 май, 26) в очереди находилось 34603 страниц и 118629 ссылок. Всего за время работы бот успешно заархивировал 552915 ссылок.. В день обрабатывается чуть больше тысячи ссылок. -- Vlsergey 13:39, 27 июля 2012 (UTC)

Доп в ВП:НДА[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Формально спрашиваю, думаю, можно было вставить на ВП:ПС, но, тем не менее, правка на границе значимого изменения.

Предлагаю к ярлычкам ВП:КРУГ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ добавить ВП:КУПИСЛОНА. Цель - чуть более мягкое указание участнику на недопустимость ввода предложений, ранее отвергнутых, опровергнутых, недоказанных (построенных на недоказанных посылках). --Van Helsing 10:27, 23 июля 2012 (UTC)

  • О слоне. ВП:ПС, хотя не самый узнаваемый, по-моему, пример. Ignatus 10:42, 23 июля 2012 (UTC)
  • Я (−) Против. Как заметил User:Ignatus, это не самый узнаваемый пример. Поэтому незнакомому с фольклором участнику «ВП:КУПИСЛОНА» может показаться троллингом или оскорблением (тем более, что в оригинале предложение «купить слона» и есть троллинг). --M5 11:55, 23 июля 2012 (UTC)
  • (+) За немного доброго тролинга не помешает, тем более что в данном случае это будет не тролингом, а иллюстрацией. А насчет оригинального тролинга, то его легко прекратить в реальности. --Baseобсуждениевклад 16:46, 23 июля 2012 (UTC)
    • Ну, для того, чтобы заниматься «добрым троллингом» (чтобы это ни значило), новые ярлыки в правила добавлять необязательно. Ради «чуть более мягкого указания» (как обосновывает топикстартер) можно было бы, но эта цель не достигается: «пожалуйста, не ходите по кругу» выглядит более мягким, чем «пожалуйста, прекратите впаривать мне слона» даже для тех, кто знаком с этим примером. А для тех, кто не знаком, сокращение «ВП:КУПИСЛОНА» малоотличимо от «ВП:ПОШЁЛНА», что будет только провоцировать конфликты. --M5 11:24, 24 июля 2012 (UTC)
      • Насчет неузнаваемости - вряд ли, стандартная детсадовская «доставалка», думается, 99% русскоязычного населения сталкивалось. Эффект эскалации/стормаживания зависит в большей мере - от добросовестности оппонента, в меньшей - от формулировки: «пожалуйста, воздержитесь от повторений вашего предложения внести ярлык в НДА, я могу воспринимать это, как описано в ВП:КУПИСЛОНА». --Van Helsing 19:15, 24 июля 2012 (UTC)
  • Излишне, у нас и так многие считают, что НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ - это разные правила, теперь к ним добавится третье. Про такое выражение лично я впервые слышу. MaxBioHazard 19:19, 24 июля 2012 (UTC)
    • НЕСЛЫШУ - «отказываются слышать чужие аргументы», ПОКРУГУ - это «повторяя одни и те же аргументы до бесконечности» и «участники основывают свои // упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении». Ладно, заявление про 99% разбито. Я выше [1] намекнул, что могу рекурсивно доказать необходимость предложения, но тут вопрос такой, сами понимаете. Еще 1 реплика против, и я закроюсь автоитогом. --Van Helsing 19:33, 24 июля 2012 (UTC)
  • Закрывайтесь автоитогом. Stanley K. Dish 19:59, 24 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Не прокатило. Итог боту. --Van Helsing 20:00, 24 июля 2012 (UTC)

Новые научные направления и неадекватность шаблона "Маргинальные теории"[править код]

Коллеги, хочу обратить Ваше внимания на существенный дефект существующих правил по оценке новых теорий, научных направлений и наук. Всякая новая теория или наука имеет свое время развития и распространения. При размытых критериях научного консенсуса относительно общепринятости научного направления, с существующими правилами ВП:МАРГ, при небольшом желании, многие теории и научные направления можно записать в маргинальные. Теперь об адекватности термина "маргинальные науки". Считаю, что сам термин неадекватен и в русском значении просто оскорбителен. В Википедии абсолютно не прописан статус новых научных направлений, что совершенно не отражает бурное развитие всего корпуса наук в наше время. Для них существует значительный произвол, и даже если по ним защищаются диссертации, их все равно очень часто в Википедии приравнивают к маргинальным наукам. Я уж не говорю, что это оказывает психологическое давление на ученых и тормозит развитие новых научных направлений - кому хочется называться маргиналом? Не пора ли поставить вопрос об изменении правил Википедии в зтом важном аспекте? Работая много лет в науке, я знаю ситуацию изнутри, поэтому предлагаю следующее: 1. В качестве "научной гипотезы" определять тот материал который содержит новые соображения о каком - то предмете исследования, который прошел внешнее научное рецензирование и/или опубликован в рецензируемом ВАКовском и эквивалентных зарубежных журналах. 2. В качестве "научной теории" определять то что развито не менее чем в трех рецензируемых академических публикациях, включая защищенные диссертации. 3. В качестве "нового научного направления" определять исследования, которые проводятся не в одном институте или лаборатории, с количеством акад. публикаций не менее 10, включая защищенные диссертации 4. В качестве "новой науки" определять комплекс исследований,проводящихся не менее, чем в пяти различных научных учреждениях или кафедр, и по которому существуют резензируемые учебные пособия,содержащие четкое определение зтой новой науки, а также не менее 30 академических публикаций. 5. Шаблон "Маргинальные теории",как оскорбительный в семантике российской культуры, изменить на два более корректных, например: 5.1 "гипотеза или теория, не пользующийся поддержкой в научном сообществе" - не опубликована в профильном академическом издании, распространяется только в неакадемических кругах, интернете, самиздате. 5.2 "гипотеза или теория, пользующаяся слабой поддержкой в научном сообществе" - нет академических публикаций, однако есть документально зафиксированые положительные отзывы или рекомендации кандидатов или докторов наук, близких к данной области исследований. Хочу еще раз подчеркнуть, что в настоящее время поток научных исследований продолжает нарастать и все время возникают новые направления исследований, а Википедия должна оперативно и адекватно отражать это, а не ставить клеймо, как в "лучших" советских идеолого-бюрократических традициях. В качестве примера работы предлагаемых правил можно рассмотреть, например, специальную теорию относительности А.Эйнштейна. В рамках существующего шаблона ВП:МАРГ она, в начальный период своего существования, рассматривается однозначно как маргинальная. Это уже вызывает сомнения на уровне просто здравого смысла. Однако, в рамках предложеной классификации, поскольку она была опубликована в академическом немецком журнале, она определяется как "научная гипотеза", которая с последующими публикациями переросла в полноценную "научную теорию",как это и было в реальной истории-Gelios1 23:44, 20 июля 2012 (UTC)

  • (1) Есть удобное слово "маргинальный", зачем плодить лишние сущности? (2) Википедия - не научный журнал, так что с нормальной свежей научной работой проблем нет - подождать год-другой, получить поддержку, а потом и в энциклопедию. Это нормально, ненормально как раз использовать рувики как препринт и вводить для этго правила. Викидим 00:15, 21 июля 2012 (UTC)
  • Вы совершенно правы в том что в начале своего существования ОТО Эйнштейна была бы квалифицирована в Википедии как маригнальная. И это правильно. Энциклопедия отражает научный мейнстрим. Новизна энциклопедии противопоказана. Pessimist 07:27, 21 июля 2012 (UTC)
    • Есть известное высказывание, по-моему, Поля Абрагама, звучащее примерно так: «Книга, содержащая полный обзор всех результатов до момента X-A, где X — момент её выпуска, устаревает к моменту X+A.» --Melirius 12:24, 23 июля 2012 (UTC)
  • Коллеги, я хочу обратить внимание,что далеко не все участники понимают механизмы функционирования науки. Для любого квалифицированного ученого было бы дикостью квалифицировать работу, прошедшую академическое рецензирование, и опубликованую в академическом журнале,как маргинальную. Обращаю Ваше внимание, что шаблон "маргинальные теории" - это специфическое российское изобретение. В исходной, англоязычной версии его нет,

так как там уважают отдельные мнения, даже новые, если они высказаны специалистами. Мои предложения можно рассматривать и как тест на цивилизованость сообщества российской Википедии.--Gelios1 12:36, 21 июля 2012 (UTC)

  • В англовики есть аналог правила - en:Wikipedia:Fringe theories. И попытка выдать за современный научный мейнстрим сочинения доктора философских наук, профессора Валерия Чудинова там тоже не прокатит. Его теория должна быть маркирована как маргинальная, посколкьу несмотря на все его регалии, поскольку его подходы радикально отличаются от того, что признан в научном сообществе. Это и есть тест на цивилизованность - умение различать мейнстрим и маргинальность. Pessimist 13:31, 21 июля 2012 (UTC)
    И да, в общем рассуждении вы отчасти правы - если работа прошла научное рецензирование и опубликована в серьёзном научном журнале, то называть её маргинальной не следует. Беда в том, что в российской науке нынче всё настолько девальвировано, что научные степени получают люди, которых по хорошему надо гнать из науки поганой метлой. Вот вам типичный пример. Как нужно называть работу исследователя, который всерьёз ссылается на Колемана, Саттона, Платонова etc.? Как можно относиться к работе, в итоге которой "Выявлены сущностные характеристики власти как реализуемой способности к управлению: легитимность власти (добровольная поддержка власти большинством населения)". Это наука или смесь банальщины и шарлатанства? --Pessimist 06:50, 22 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Подобные вечнозелёные «предложения на цивилизованность» уже давно пора заворачивать сразу. «Для любого квалифицированного ученого было бы дикостью квалифицировать работу, прошедшую академическое рецензирование, и опубликованую в академическом журнале, как маргинальную.» — как раз-таки в рамках энциклопедии для любой работы следует доказывать мейнстримность, а не маргинальность. Публикация в научном журнале сама по себе хотя и является некоторым признаком большей достоверности работы, чем ОБС (одна бабушка сказала), никак не страхует от системных ошибок и просто заблуждений авторов. Достаточно вспомнить холодный термояд и гравитационные волны Джо Вебера, по которым комплекс положительных статей ого-го какой. Причём почему-то проблем с новыми действительно мейнстримными направлениями а-ля физика графена в Википедии нет (равно как и статей о них :-(). Зато есть с соционикой, валеологией, памятью воды, биоэнергоинформатикой и прочими из Списка теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным. --Melirius 07:58, 22 июля 2012 (UTC)

Обсуждение продолжено на странице ВП:Форум/Общий#Маргинальная наука.

Формулировка ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ[править код]

Формулировка правила « Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров… должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» вопиет об исправлении. В её нынешнем виде она описывает не рядовую, а статусную статью (ХС/ИС) и в соответствии с ней 90 % всех статей о художественных произведениях можно смело выносить на удаление. Предлагаю слово «всесторонний» из формулировки убрать, вместо этого прописать минимальный объём этого самого анализа и/или количество АИ. --Deinocheirus 18:58, 20 июля 2012 (UTC)

Согласен. Эти требования для романа «Война и мир», а не для серий сериала «Доктор Хаус». И «историческое значение» тоже надо убирать. --Erohov 19:01, 20 июля 2012 (UTC)
Если вы не знакомы с киноведческой литературой по «Доктору Хаусу», это не значит, что её нет. --the wrong man 00:31, 21 июля 2012 (UTC)
Найти источники о Войне и Мире, значительно проще чем о Хаусе, так как о классической литературе пишут в Яндекс Словарях. А так, да. Если вы не знакомы с киноведческой литературой по «Доктору Хаусу», это не значит, что её нет. Если у вас нет источников на статусную статью о Хаусе, это не значит, что их нет. Если у вас нет времени писать статусную статью, это не значит, что его нет у других. Поэтому, вполне нормально требовать от заготовки чтоб она с рождения была статусной статьей. А "90 % всех статей о художественных произведениях" удалить. Надо - перепишут в статусные. Не надо - черт с ними. Ddraig 02:11, 21 июля 2012 (UTC)
Мне, допустим, проще найти источники по «Хаусу», нежели по Толстому. А логика, замечу, у вас хромает (я по поводу перехода к утверждению «нормально требовать от заготовки чтоб она с рождения была статусной статьей»). --the wrong man 02:19, 21 июля 2012 (UTC)
Логика не хромает. Она отсылает к словам топикстартера "В её нынешнем виде она описывает не рядовую, а статусную статью (ХС/ИС)". Ddraig 02:35, 21 июля 2012 (UTC)
Хромает. Никакие правила ВП не требуют «от заготовки чтоб она с рождения была статусной статьей»: главные слова в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ топикстартер почему-то опустил, а по трактовке части, им процитированной, в сообществе есть консенсус, что в статьях по ВМ достаточно одного намёка на «анализ и особенности», чтобы им ничего не грозило. --the wrong man 02:51, 21 июля 2012 (UTC)
Впрочем, всё это не исключает корректировки ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, о которой говорит топикстартер. --the wrong man 02:57, 21 июля 2012 (UTC)
О том и тема что по консенсусу "намек", а по правилу "всесторонний анализ". Я так понял, вы выступали за сохранение и укрепление второго. Если ошибся - извиняюсь. Ddraig 03:07, 21 июля 2012 (UTC)
Потому и опустил, что против самого принципа «сюжет плюс несюжет» я совершенно не возражаю. Возражения вызывает именно формулировка, возводящая требования к несюжетной части статьи в абсолют. И если есть консенсус, что эта формулировка нереалистична, то его следует в правиле закрепить, а не блокировать потом людей за НДА, если они вздумают применять нынешнюю версию правила буквально. --Deinocheirus 03:10, 21 июля 2012 (UTC)
Отсылка к ИС присутствует, кстати, в ВП:БИО (см. пункт о дополняемости). Есть консенсус, что ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, начиная со слов «должны предлагать», описывает идеальное состояние статьи по ВМ, насчёт нереалистичности я бы поспорил. --the wrong man 03:21, 21 июля 2012 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения - #Не изложение сюжетов, Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ. Zero Children 19:05, 20 июля 2012 (UTC)
  • Я в принципе не против, уже отмечал, что первая часть формулировки "не из одного только изложения" противоречит второй "всесторонний анализ исторического значения". Согласен на изменение второй части со смыслом "хоть какой-то анализ". Возможно, это поможет и решить проблему с пунктом 3.2.2 иска 775 - арбитры, возможно, прочитали этот пункт буквально, и тут, действительно, сложно не согласиться с тем, что за отсутствие всестороннего анализа не нужно удалять статьи. Но за нарушение первой части, то есть отсутствие хоть чего-либо кроме сюжета (и служебных частей типа карточки) - нужно. MaxBioHazard 03:37, 21 июля 2012 (UTC)
    • Тогда может лишь первую часть и оставить? Потому как любые слова о анализе сведут Короля Лира в могилу. Не считать же анализом список переводов, в котором сообщается лишь что эти переводы есть в природе. Ddraig 05:26, 21 июля 2012 (UTC)
      Посмотрев на указанную вами статью, я, признаться, думаю, может оно и к лучшему. Список переводов + список постановок (за вычетом последних спамных добавлений) — это, к слову, копипаст «Театральной энциклопедии». --the wrong man 05:45, 21 июля 2012 (UTC)
      И подобных статей я на Участник:Ddraig собрал уже штук тридцать. Либо надо НЕИЗЛОЖЕНИЕ уточнять, либо массовые чистки устраивать. Ddraig 08:22, 21 июля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение топикстартера, только просьба уточнить это "вместо этого прописать минимальный объём этого самого анализа и/или количество АИ". Можете поподробнее расписать, как вы себе это представляете? Надеюсь, не в духе "2 абзаца по 3 предложения + 6 сносок"? --NeD80 06:33, 21 июля 2012 (UTC)
    Я понимаю, о чём вы. Точные цифры приведут не к улучшению статей, а к искусственным накруткам. Но и оставить только слово «анализ» не получится, поскольку оставляет слишком большой простор для толкований. Поэтому, вероятно, надо уточнить, что источников должно быть более одного (иначе выкопают какую-нибудь кандидатскую по образу Кабанихи, написанную в Тьмутараканском пединституте, и посчитают на этом вопрос закрытым), и что они должны быть независимыми и авторитетными (сейчас это только подразумевается, и если не прописать напрямую, то в ход пойдут фансайты). --Deinocheirus 14:12, 21 июля 2012 (UTC)
  • Не нужно ничего менять в формулировке. Мы стремимся к качественной энциклопедии и правила описывают, то какими должны быть статьи. Между тем 90% статей о вымышленных мирах и о произведениях искусcтва не только не содержат всестороннего, но и вообще никакого анализа не содержат. - Saidaziz 07:05, 21 июля 2012 (UTC)
    • Не знаю кто и куда стремится, но Ромео и Джульетта (опера) висит на КУ уже три месяца и как раз за нарушение НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Доработки до сих пор невидно. Ddraig 08:22, 21 июля 2012 (UTC)
    • Если никакого не содержат — это в любом случае недопустимо. Но в нынешнем виде требования к статьям о художественных произведениях намного жёстче, чем к статьям любого другого типа. Если их попробовать применить к статьям по физике, математике, биологии, спортивным командам, государственным деятелям, населённым пунктам (список можно продолжать), большинство из этих статей пойдёт под нож. --Deinocheirus 14:17, 21 июля 2012 (UTC)
      • Более того, под нож попали бы 99% ботостабов. Я еще представляю себе бота который, скажем, пишет по вторичным источникам год основания города и какая речка через него протекает. Но как бот будет писать хоть какой-то анализ этого города (насекомого, химического элемента)... Возможности ИИ не безграничны. Zero Children 19:18, 21 июля 2012 (UTC)
        большинство из этих статей пойдёт под нож. - совершенно верно. Ситуация в области вымышленных миров ничем особенно не отличается от общей ситуации во всём проекте. В большинстве статей нет источников. О значимости и проверяемости приходится гадать шаманством на гуглопоиске. Однако, отличие вымышленных миров состоит в том, что рядовой читатель относительно легко может набросать статью в данной теме описав сюжет. После этого чаще всего статью забрасывают на годы. (Ботостатьи отдельная тема и здесь это оффтопик). - Saidaziz 05:07, 22 июля 2012 (UTC)
        Не надо сказок. Пересказать в Aeshna juncea полтора абзаца из справочника, даже проще чем пересказать 20 минут аниме в статье о покемоне. Единственное "отличие" вымышленных миров состоит в том, что если я в статье о покемоне напишу только "Тело самца коричневое сверху", сейчас же прибежит удалист с криком "а где всесторонний анализ?". А вот для стрекоз это будет нормальным стабом. Zero Children 06:03, 22 июля 2012 (UTC)
        Я не считаю это принципиальной разницей. Описательная часть не требует особого труда в большинстве тем, а не только в статьях о художественных произведениях. А вот правила должны быть последовательны. Поэтому или требовать всестороннего анализа в минимальных требованиях к статьям о городах и животных, или убрать это слово в минимальных требованиях к статьям о художественных произведениях. Если вы считаете, что правильней первое, вам никто не мешает внести и такое предложение. А вот если вы таки считаете, что к ХП требования должны быть жёстче по определению, так и скажите. --Deinocheirus 18:39, 22 июля 2012 (UTC)

Я пока резюмирую аргументы прозвучавшие здесь и в теме ниже. За изменения:

  • Требование всестороннего анализа ведет к выносу на удаление 90% статей о художественных произведениях.
  • В любой другой области подобного требования нет. Например, можно описать внешний вид стрекозы без анализа ее роли в экосистеме. Почему с книг спрос должен быть строже?
  • "Есть консенсус, что в статьях по ВМ достаточно одного намёка на «анализ и особенности»".

Против:

  • "Мы стремимся к качественной энциклопедии и правила описывают, то какими должны быть статьи". Я так полагаю, имелось ввиду что статьи без всестороннего анализа в качественной энциклопедии быть не должны. Удалят - туда им и дорога.
  • Никто и не говорил что писать статьи легко. Гугл в руки и допилите статью до всестороннего анализа.
  • Удалят противоречащий ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ "Сон смешного человека" - на его месте сразу появится куда более приличная статья. Жаль, высказавший это Triumphato вызвался допилить статью лишь после ее удаления.

Никого не забыл? Теперь, когда я избавил всех от необходимости терять время на перечитывание двух обсуждений, хотелось бы увидеть хоть какой то итог в них. Ddraig 07:00, 24 июля 2012 (UTC)

Проект итога[править код]

Похоже, кроме меня некому. Во-первых, я бы хотел прояснить историю правила. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ появилось в 2006 году, как копипаста из английской Вики. Я уж не знаю что стряслось в этой Вики (видимо, местный вариант этого обсуждения), но сейчас там уже написано "Wikipedia treats fiction in an encyclopedic manner, discussing the reception and significance of notable works in addition to a concise summary. For more information regarding plot summaries, see Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)#Plot summaries. Similarly, articles on works of non-fiction, including documentaries, research books and papers, religious texts, and the like, should contain more than a recap or summary of the works' contents. Such articles should be expanded to have broader coverage.". Таким образом, английская Вики во-первых, не содержит никаких "всесторонних" анализов. Во-вторых, требования едины для всех печатных изданий. Разумеется, мы не обязаны синхронизировать свои правила с английской Вики. Не захотел же никто синхронизировать наши пять столпов с ихними. Но это показывает что от удаления "всесторонности" никто не помер.

Теперь, собственно, аргументы.

  • "Они удалят 90% статей!" vs "туда 90% статей и дорога!" - исключительно вопрос мировоззрения. В конце концов, подлежат ли статьи вроде "Короля Лира" удалению, зависит от правил. А содержимое правил определяется консенсусом носителей различных мировоззрений.
  • "В качественной энциклопедии вышеупомянутым статьям не место". Аналогично сказанному выше. По крайней мере, пока кто-то не представит единое мерило качества. Лично я встречал такие энциклопедии, статьи из которых у нас тут же попали бы на {{subst:ds}}.
  • "Не должно быть разницы в требованиях к статьям о художественных требованиях и всем остальном". Данная разница объяснялась разницей в трудозатратах на описание сюжета и всего остального. Но как было показано в обсуждении выше, никакой особой разницы нет. Как альтернатива смягчению НЕИЗЛОЖЕНИЕ, его противникам предлагалось расширить требования НЕИЗЛОЖЕНИЕ и на все остальные тематики, но это предложение никакого отклика не нашло.
  • Ссылка на консенсус о том, что в статьях должен быть не всесторонний анализ, а просто хоть что-то кроме сюжета. Возникает вопрос, как этот консенсус проверить. Во-первых, сошлюсь на открытое мной обсуждение. Я демонстрировал там ряд статей, в которых отсутствовал всесторонний анализ. Тем не менее, за нарушение НЕИЗЛОЖЕНИЕ на КУ не попала ни одна (хотя, одна попала за мистификацию). Далее, процитирую ВП:ПАТ - "Патрулированные версии — версии страниц c отметкой о том, что они прошли первичную проверку и в них отсутствует явный вандализм и иные серьёзные нарушения.". Если статья состоящая на 99% из сюжета нарушает НЕИЗЛОЖЕНИЕ и подлежит выносу на КУ, это несомненно, серьезное нарушение. Даже если оно не оговорено в ВП:ПАТ явно, ставить на него отметку "отпатрулировано" как минимум стыдоба. Но как несложно заметить пройдясь по ссылкам с Участник:Ddraig, патрулирующие отметку ставят и забот не знают. Тем не менее, по этим двум обсуждениям могу заключить что требование хоть какой-то несюжетной информации консенсусу соответствует.
  • Никто и не говорил что писать статьи легко. Никто не говорил и обратного. Вообще, не очень понимаю какая связь между трудностью написания статьи и содержимым правил.

Из вышесказанного я заключаю что часть "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета" вполне консенсусна. Консенсус за часть "они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" весьма сомнителен. И аргументов за его сохранение существенно отличающихся от личных представлений участника о минимальном стабе не прозвучало. Следовательно, вторая часть должна быть удалена. Очень неплохо было бы заменить ее на что-то еще. Но предложенный мной вариант процитировать АК:775 поддержки не получил. Другого варианта никто не предложил. Следовательно, менять не на что.

Критика итога, разумеется, приветствуется. Ddraig 04:02, 25 июля 2012 (UTC)

  • Тут подумалось еще, что в некоторых случаях всесторонний анализ невозможен в принципе, даже когда значимость есть. Допустим, если анализ сделанный профессиональными критиками не является всесторонним, а затрагивает только отдельные аспекты произведения. В этом случае всесторонний анализ может быть только ориссным. Так что, слово «всесторонний» лучше просто выкинуть, либо добавить слова «по возможности». -- Alexander Shatulin 06:07, 25 июля 2012 (UTC)
    • Я так и сказал - "вторая часть должна быть удалена" (в смысле, часть "они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения"). Ddraig 02:13, 26 июля 2012 (UTC)

Если просто удалить вторую часть, то для соответствия ЧНЯВ формально достаточно будет указать только выходные данные книги или какую-то ещё абсолютно тривиальную информацию, поэтому такое изменение может вызвать не менее жаркие споры о трактовке — причём менее конструктивные, чем нынешние. Предлагаю два варианта:

  1. Минимальные изменения: «они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера иили исторического значения» (эти изменения, думаю, могут быть приняты без дополнительного обсуждения).
  2. Замена на «в них должна содержаться нетривиальная информация — перечень премий, которых удостоено произведение, анализ произведения на основе рецензий и т. п.» (а эта формулировка явно потребует нового обсуждения).

NBS 14:03, 26 июля 2012 (UTC)

Изменение ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ[править код]

Поскольку de facto отсутствие всестороннего анализа в статьях, посвящённых объектам вымышленных миров, никто в сообществе нарушением ВП:ЧНЯВ не считает, давайте закрепим это в правилах. Итак, в свете состоявшегося обсуждения предлагается изменить формулировку пункта ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, убрав оттуда слово «всесторонний» Таким образом, новая формулировка данного пункта будет звучать так:

7. Не изложения сюжетов. Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

Есть возражения? --the wrong man 16:44, 26 июля 2012 (UTC)
Есть. В результате исследования источников — не годится, должно быть в результате исследования вторичных авторитетных источников, потому что многие до сих пор считают орисс на основании собственных впечатлений автора от просмотра мультсериала нормальной практикой. Stanley K. Dish 17:08, 26 июля 2012 (UTC)
Согласен с предыдущим оратором. Ещё желательно всё-таки «и/или» вместо «и», а то за отсутствие одного из параметров кто-нибудь понесёт статью на КУ. --Deinocheirus 17:45, 26 июля 2012 (UTC)
De facto соблюдением ЧНЯВ считается не анализ, а наличие хоть чего-то что есть во вторичных источниках, но нет в первичных. Первый пример: с удаления был снят Сон Гоку содержимое которого назвать "анализом" можно только с очень большим натягом. Второй пример: топик-стартер (кстати, подводящий итоги) всерьез полагал что полторы строчки о стишках в честь персонажа дают соответствие ЧНЯВ. Не знаю как вам, а мне крайне сложно считать Меркуцио#В поэзии хотя бы анализом. Zero Children 18:26, 26 июля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Удивительно то, что никто не рассматривает изложение сюжета как самодостаточную энциклопедическую информацию. --OZH 09:13, 27 июля 2012 (UTC)

  • Вероятно, потому, что это не энциклопедическая информация. Один и тот же сюжет в изложении разных людей может предстать по-разному, а Википедия — это третичный источник, материалы которого должны соответствовать требованиям проверяемости. Грубо говоря: изложение теоремы Пифагора — энциклопедично, ибо все принципиальные моменты будут повторяться в любом изложении, а вот изложение «Золотого ключика» этому критерию удовлетворять не будет. --Deinocheirus 11:17, 27 июля 2012 (UTC)
    • "Принципиальные моменты", такие как дверь за нарисованным очагом будут в каждом изложении "Золотого ключика". А вот насчет статей из АА конфликта я сильно сомневаюсь. Следуя вашей логике, их всех надо удалить, а Ключик оставить. Кстати, s:МЭСБЕ/Икар - энциклопедическая информация? Zero Children 17:02, 27 июля 2012 (UTC)
    • Один и тот же сюжет в изложении разных людей может предстать по-разному — это, вообще, никакой не аргумент: любая статья Википедии представляет собой изложение сюжета (предмета статьи), сделанное одним или несколькими участниками на своё усмотрение и на свой вкус. В этом плане, не существует никаких различий между статьями об объектах действительного или многочисленных вымышленных миров. --OZH 19:18, 27 июля 2012 (UTC)
    • изложение теоремы Пифагора — энциклопедично… — изложение не может быть энциклопедичным или неэнциклопедичным заранее. Этого можно добиться, а можно и не добиться. Это, уж, как повезёт. --OZH 19:18, 27 июля 2012 (UTC)
  • De facto рассматривают. ВП:МТФ тому примером. Просто, если покажешь статью состоящую на 99% из сюжета, то либо ответят "а она ВП:КЗ нарушает!", либо если КЗ очевиден - "а там аж полторы строчки несюжета!" (не анализирующих произведение и идущие в комплекте с 33 страницами сюжета). Zero Children 17:02, 27 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

На сколько я могу судить, с удалением слова "всесторонний" все согласны. Значит, его удаляю. Варианты более глобальных изменений можно обсудить в отдельном обсуждении с конкретными вариантами. Ddraig 01:31, 28 июля 2012 (UTC)

Нужно ли дополнять ВП:ВЕБ критериями значимости форумов?[править код]

Я тут встретил 3 статьи о форумах, вынесенных на удаление: GameFAQs, Killer List of Videogames и Секснарод. И вот я подумал - а, может, нам расширить критерий значимости ВП:ВЕБ, дополнив его критериями значимости форумов. Ещё по ВП:ВЕБ у меня возник вопрос - почему ТОП100 должен браться именно по рейтингу alexa.com? Это калька с англовики? И почему другие рейтинги не используются? Предлагаю посмотреть, например, на рейтинг http://rankings.big-boards.com, в частности на его русскоязычную часть: [2]. Wgm 15:18, 19 июля 2012 (UTC)

  • Пока вы не объясните, зачем это делать, ответ — «не нужно». Alexa — потому что это авторитетный сайт, и его рейтинг наиболее известен в мире. Что за биг-боардс такие — в первый раз слышу. --D.bratchuk 21:17, 19 июля 2012 (UTC)
    Ну, вот, например, статья про сайт sql.ru, которую я дописал из ранее удалявшейся, подходит под критерий ВП:ВЕБ только лишь потому, что есть два печатных издания с его упоминанием : первое - это книжка по СУБД MS SQL, в которой приведены примеры решения различных задач при работе с этой СУБД. В второе - книга по СУБД Oracle, в которой цитируется дискуссия технических переводчиков, прошедшая на sql.ru в форуме по этой СУБД, о том, как лучше переводить английский термин partitioning - как партиционирование, секционирование, или фрагментация. А как узнать, входит ли sql.ru в топ 100 по рейтингу alexa.com, я так и не понял. И при этом есть масса других популярных форумов, у которых нет никаких упоминаний в печатных изданиях. Я так понял, что Тот 100 из рейтинга alexa.com было взято для того, чтобы Википедия не использовалась для раскрутки малоизвестных форумов. Что касается big-boards.com, то это рейтинг форумов, у которых есть более 500 000 сообщений, то есть, рейтинг достаточно крупных интернет-форумов. Я думаю, что в качестве критерия значимости форума можно было бы взять вхождение в Топ 100 на big-boards.com с учётом языка. То есть, топ 100 англоязычных форумов, топ 100 русскоязычных форумов и т.д. Wgm 05:16, 20 июля 2012 (UTC)
    Так статьи и нужно писать только о тех сайтах (программах, людях и пр.), которые популярны, но не в смысле «посещаемы», а в смысле «достаточно широко описаны в авторитетных источниках». То есть если на сайт придёт миллион человек, только это не сделает сайт значимым. Значимым сайт будет тогда, когда в каком-нибудь авторитетном издании напишут «а сегодня мы расскажем вам про сайт АБЦ, известный тем, что бла-бла-бла, в том числе, число его посетителей — 500 миллионов». А могут написать и про сайт, у которого нет миллиона посетителей, но который известен чем-то другим, и если напишут достаточно подробно — мы тоже можем про такой сайт создать статью. Топ 100 по Alexa это очень и очень частный критерий, показывающий, какие сайты будут заведомо значимы, и поэтому цифры там просто невероятные (посещаемость очень высокая). Не нужно этот критерий пытаться ослабить, он не является основным. Основное — это описание сайта во вторичных авторитетных источниках. Если ваши форумы в авторитетных источниках описаны достаточно подробно, статью о них можно написать, они значимы; если нет, даже если на форуме оставлен миллион сообщений, этого недостаточно для создания статьи о нём. --D.bratchuk 06:42, 20 июля 2012 (UTC)
  • Смотря на текущее состояние статей Killer List of Videogames и Секснарод, делаю вывод, что расширять правило до такого уровня, чтобы эти сайты попали в критерии, не нужно. Источников нет, а раз нет источников — то хорошей статьи не получится (а плохая будет нарушать как минимум ВП:ВЕС). — Vlsergey 06:10, 20 июля 2012 (UTC)
    Я говорю вовсе не о Killer List of Videogames и Секснарод - я скорее за их удаление, чем за оставление. Я говорю о sql.ru и других форумах из топ 100 на big-boards.com. Wgm 06:50, 20 июля 2012 (UTC)

Списки персоналий по городам[править код]

С удивлением обнаружил, что за последние несколько месяцев несколько энтузиастов поудаляли списки персоналий по городам (раз, два, три, четыре, ещё много). Обсуждения номинаций на удаление разбросаны по разным страницам; аргумент, как правило, основывается на пункте 3 руководства ВП:ТРС. По-моему, тема достойна широкого обсуждения для выяснения консенсуса.

Некоторые интерпретируют пункт 3 этого руководства („Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. (…) Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление)“ как требование наличия АИ с подобным списком или критериями для его составления. Это неверное и даже абсурдное толкование руководства.

Другим аргументом является отсутствие чётких критериев включения. Это повод их уточнить; можно поставить под сомнение правомерность конкретного включения; но это не повод удалить весь список. Тем более, если это координационный, а не информационный список. В то же время, было бы полезным определить общие критерии для связи персоналий с населённым пунктом, если это не место рождения и не место смерти, чтобы не изобретать их заново для каждого списка. Мне кажется, таким критерием должна быть энциклопедическая значимость деятельности персоналии в данном Н.П.: если в статье о нём было бы уместно написать, что он там окончил институт, стажировался, лечился, и т.д. (с соответствующим АИ, разумеется), то и связь очевидна. Но на этот счёт могут существовать и другие мнения, которые я и хотел бы выяснить и оценить.

О пользе подобных списков: они включают многочисленные красные ссылки, по которым можно (и нужно) создавать статьи. Значит, это, скорее, координационный список. С другой стороны, огромное количество статей о населённых пунктах, особенно относительно мелких, содержит разделы об известных уроженцах. Когда такие разделы разрастаются непропорционально, их выделяют в отдельный информационный список, что тоже, вроде, правильно, поскольку они выделены из статей в основном пространстве (а большинство не выделено и остаётся подразделами). Было бы неплохо определиться, являются такие списки информационными или координационными, и в последнем случае их стоит переносить в соответствующие проекты, но ни в коем случае такую ценную, собранную по крупицам информацию нельзя удалять. --Wiking 21:23, 18 июля 2012 (UTC)

  • Список известных людей, связанных с N-ском порождает сразу два вопроса: чем известных и как связанных. Если в преамбуле это не разрулить очевидным образом, что мало кому удавалось, то это не может быть энциклопедичным информационным списком. Другое дело, что координационным списком для людей, интересующихся N-ском, это вполне может быть, он им поможет писать статьи; тогда надо открывать Проект:N-ск и пихать список туда, при регулярной продуктивной работе удалять не должны ну никак. Хотя формально ВП:ТРС п. 7 действует и для координационных списков, это, по-моему, уже перегиб, и впору уточнять правило (чем сейчас кое-кто вроде занимается). Ignatus 22:05, 18 июля 2012 (UTC)
    • Спасибо за ссылки, интересно. А в виде подраздела «Список известных людей, связанных с N-ском» в статье о небольшом НП существовать может? Ведь вопросы те же самые, а удаляют такие списки когда их из статьи выносят. Можно, конечно, в статье оставлять только ссылки на персоналии, известность которых сопоставима с известностью самого НП (такой подход прекрасно решает проблему с потенциально безразмерными списками для крупных НП, в то же время сохраняя информацию о том, что в село такое-то Лермонтова сослали или там академик такой-то родился), а на полный список давать ссылку типа «Основная статья» под шапкой подраздела, но если список координационный (на что он больше похож), то не положено, да и в категории такие списки добавлять нельзя, если их в ПИ «Проект» перенести… --Wiking 16:13, 19 июля 2012 (UTC)
      • Подходя к вопросу с высокой планкой, раздел "известные люди связанные с городом N" надо писать по источнику, который описывает эту тему. Однако можно и пробовать компилировать информацию из разных АИ. В некий связный текст. Или вписывать этих людей в историю города. Или ещё как-то. В любом случае списки такого рода в статье - зло и от них желательно избавляться. Аргументация к сохранению отдельных списков (почему в статье можно а отдельно нельзя) некорректна по причине перехода на другой уровень. Значимость для факта статье это одно, а значимость темы на отдельную статью - другое. Так и здесь. Наличие неких списков в статьях (любые статьи кроме ИС и ХС - это заготовки, да и избранные улучшаются) недостаточный аргумент для существования отдельных статей в виде таких списков.--Pessimist 07:19, 20 июля 2012 (UTC)
        • Я согласен, что в статье о городе текст предпочтительнее списка, но если нет единого источника, а этих известных людей друг с другом ничего не связывает, откуда такому тексту взяться, вот мы и получаем списки. Что, безусловно, лучше, чем ничего, пока они пол статьи не занимают. По поводу перехода на другой уровень, а не решится ли эта проблема путём создания подстраницы типа N-ск/известные люди, связанные с N-ском? Тогда их можно будет, по крайней мере, в соответствующие категории добавить, в отличае от списков в проектах. --Wiking 19:33, 20 июля 2012 (UTC)
          • Подстраницы в ОПИ отключены. Если людей ничего не связывает, не надо ни текста, ни списка. Хотя для многих НП такой список с кратким пояснением к каждому пункту — отличный обзор по краеведческим темам типа "Достоевский в Старой Руссе" (у меня есть такая книжка). Но всё же это не вся история, а лишь раздел. Ignatus 22:26, 20 июля 2012 (UTC)
          • Создание подстраниц в ОП решит проблему желающих обойти существующие правила о значимости, энциклопедичности и т. д. Я вот только не понимаю - зачем эту проблему решать? Этот вопрос уже обсуждался два раза. Pessimist 07:33, 21 июля 2012 (UTC)
            • Где? И какой итог? --Wiking 03:57, 22 июля 2012 (UTC)
              • Википедия:Опросы/Статья-приложение, Википедия:Опросы/Статья-приложение 2. Pessimist 18:10, 24 июля 2012 (UTC)
                • Спасибо, раньше не видел, а итогов там, вроде, нет? Думаю, при удалении таких списков известных персоналий для относительно небольших НП нужно, как минимум, список возвращать в виде урезанного подраздела в статью (и лучше не удалять совсем, а переносить в подходящий проект). --Wiking 19:06, 24 июля 2012 (UTC)
                  • Итогов нет, но на мой взгляд там итог уже очевиден: никамких статей-приложений быть не может, иначе ВП:КЗ (и весь проект вместе с ним) летит вверх тормашками. Противопоставить моим аргументам там в общем-то нечего, а вымышленное противоречение ВП:КЗ с ВП:РС, которое якобы требует введения статей-приложений, давно разрешено принятием поправки в ВП:РС. В проектах этим спискам самое и место. Теоретически может быть ещё в порталах, если тема портала — город. Pessimist 17:58, 25 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Информация, содержащаяся в списках известных людей, связанных с небольшими населёнными пунктами, может быть полезной; однако, непропорционально разросшиеся списки такого типа выделяют в самостоятельные статьи-списки, а затем номинируют к удалению по нескольким причинам. Рекоммендуется переносить их в соответствующий проект в виде координационного списка, а не удалять; при этом, можно воссоздать подраздел об известных уроженцах в статье о Н.П. и вернуть в него список наиболее известных уроженцев, а на СО добавить шаблон проекта и/или дать ссылку на перенесённый в проект список. --Wiking 01:14, 27 июля 2012 (UTC)

Однако ж так и осталось недоговорено: (1) почему это 10 людей для небольшого пункта - пропорционально, а 1000 для крупного - нет (пропорциональность, как кажется, должна измеряться отношением к объему посвященных им источников, в том числе обзорного типа, а не объема статьи Википедии), (2) кто помешает удалить список из 3 персоналий (в пределе — из одного), объявив его «списком известных», (3) почему это «наиболее известные» можно, и не будет ли выделение «наиболее известных» еще более сложной процедурой, чем выделение просто «известных». --Chronicler 16:54, 28 июля 2012 (UTC)
Нет, пропорциональность измеряется именно отношением к объёму статьи, точнее, потенциальному объёму, с точки зрения ВП:РС; по крайней мере, именно этот вопрос имело бы смысл обсуждать на этом форуме. Если в небольшом и малоизвестном НП жили ставшие позже весьма известными люди, но ничего значимого там не совершали, их имеет смысл перечислить (отсюда и список, а не текст); для крупных НП такие списки внутри статьи превысили бы разумные размеры, да и смысла в них меньше, мало ли кто там жил. На второй ваш вопрос здесь отвечать не буду, т.к. университет, всё же, не НП, и там можно использовать другие критерии (например, связь между изучаемой дисциплиной и источником значимости). По поводу третьего вопроса, выделение наиболее известных, действительно, будет сложной процедурой, которую надо будет индивидуально применять (используя СО статьи о НП), но я понятия не имею, как сформулировать общее правило, но зато у нас есть ещё более общее правило о необходимости пользоваться здравым смыслом. Здравый смысл подсказывает мне, что в статье о деревне стоит писать о том, что она была родиной генерала такого-то и академика такого-то (но не стоит писать о том, как они коров доили в детстве), а в статье о крупном городе даже о генерал-майорах писать не стоит (хотя если там какое-то время жил президент РФ, другое дело). Как-то так. --Wiking 04:46, 29 июля 2012 (UTC)
Так дело еще и в том, что если о селе всю информацию можно уложить в одну статью, то о крупном городе вовсе не обязательно будет одна статья, может быть и тысяча - выделение разделов и частных тем (некоторые статьи об улицах имеют статус избранных) является обычной практикой, основывающейся на полноте АИ. Вот по Петербургу в советское время была даже книжная серия о известных персоналиях в Санкт-Петербурге-Петрограде-Ленинграде. И кстати, мне далеко не очевидно, что в статье о Дрездене надо непременно поминать какого-то советского разведчика ;) --Chronicler 17:02, 29 июля 2012 (UTC)
Да, согласен. Неплохая иллюстрация необходимости связь и значимость оценивать в каждом случае отдельно. Ну и вполне логично, что в статье об улице в список известных людей, живших на ней попадут и те, кого не упомянут в статье о городе. --Wiking 20:54, 29 июля 2012 (UTC)
А дело в том, что классификация по городам носит более систематический характер, и в источниках может быть указание на связь с городом, но никак не на связь с улицей (тем более что улицы проживания могли меняться чаще, чем город). Поэтому список уроженцев города, как кажется, не поддается внятному, опирающемуся на АИ разделению «по улицам» (в отличие от деления по профессиям). --Chronicler 09:50, 4 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение топикстартера не получило поддержки. Не надо изобретать велосипед - взгляните на практику более продвинутых разделов. В избранных статьях о городах там не увидим никаких списков, уродующих облик статьи и составляемых зачастую наобум. И у нас никто не мешает создать такой список на отдельной странице. Ср. en:List of people from Boston (и ИС en:Boston), en:List of people from Bath (и ИС en:Bath, Somerset), etc. --Ghirla -трёп- 11:49, 6 августа 2012 (UTC)

О приведении ВП:УС в соответствие с ВП:КЗ[править код]

Предложение[править код]

Для начала — цитата из ВП:КЗ.

Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.

Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или:

  • попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи[1] совета, где можно найти источники.
  • отметьте статью шаблоном {{значимость}}, чтобы предупредить других участников Википедии о проблеме.
  • попробуйте обратиться к участникам соответствующих википроектов, возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.

Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей)[2], иначе статью придётся удалить. Известно много примеров, когда предложения об удалении статьи были отклонены как неадекватные. Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость.

Примечания
  1. ↑ Иногда получить материал из независимого источника можно, обратившись непосредственно к лицу, чью биографию описывает статья, или к представителю организации, которой она посвящена. Конечно, при этом следует внимательно оценивать независимость таких источников. Кроме того, Википедия может иметь специальный проект, имеющий то или иное отношение к теме статьи, туда также можно обратиться за помощью.
  2. ↑ Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии.

Мы видим, что в правиле о значимости прописан ряд рекомендаций (провести самостоятельный поиск источников, обратиться в тематические проекты, объединить статью с более значимой), которые, как показывает практика, систематически игнорируются и номинаторами статей на КУ, и подводящими итоги обсуждений на КУ. На мой взгляд, необходимо принять поправки в ВП:УС, прописывающие, хотя бы (тоже) в рекомендательном порядке, необходимость выполнения вышеуказанных процедур как номинатором, так и подводящим итоги. То есть номинация по незначимости должна содержать информацию о том, что номинатор попытался найти источники, но не смог, и объединению статья не подлежит по таким-то причинам. Подведение итога по номинации также должно содержать как информацию о проведённом поиске источников (возможно, со ссылкой на номинатора или на кого-то из участников обсуждения), так и о невозможности объединения материала статьи с какой-либо более значимой (возможно, также со ссылкой на кого-то из высказавшихся). Ну а информирование проектов (хотя бы тех, чьи шаблоны выставлены на СО) давно пора сделать. На мой взгляд, вышеописанные меры помогут резко снизить число конфликтов и сохранить в ВП массу полезной информации. AndyVolykhov ↔ 10:27, 18 июля 2012 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • "Самостоятельный поиск" участником, не находящимся в теме, как правило, неэффективен. Возьмём те же вымышленные миры: в поисковиках вся выдача очень глубоко забита поисковым мусором, в гуглобуксе иногда встречаются некие книги, проанализировать которые практически невозможно из-за отсутствия или сильнейшей ограниченности предпросмотра и недостаточного знания английского у большинства участников. Это верно и в других областях: даже когда я пытался найти доказательства значимости передачи Смак, я их не нашёл: на первых страницах поисковиков не наблюдается вторичных независимых авторитетных источников о сабже. Так что поиск значимости надо оставить заинтересованным участникам, разбирающимся в теме, которые знают, где и как искать; а доказывается у нас значимость, а не её отсутствие. MaxBioHazard 10:53, 18 июля 2012 (UTC)
    • Если этот поиск может быть неэффективен, это не значит, что его не нужно проводить. Не нужно путать некомпетентность в тематике подводящего итоги и его лень. Если с первым ничего сделать, видимо, нельзя, то со вторым вполне можно. --D.bratchuk 10:58, 18 июля 2012 (UTC)
    • А вообще откуда следует, что доказываться должна значимость, а не её отсутствие? Главный источник на эту тему — правило о значимости — процитировано выше. Очевидно, что его содержание невозможно свести к приведённой вами формуле. Искать, конечно, должны заинтересованные и разбирающиеся, но тот факт, что за время обсуждения туда не заглянул никто из находящихся «в теме», не является аргументом за удаление статьи. Критерий удаления «предмет статьи никому не интересен», кажется, был исключён из правил не менее 5 лет назад. AndyVolykhov ↔ 11:03, 18 июля 2012 (UTC)
    • Вот-те-на… А я то думал, что на удаление по принципу значимости выносят только те, кто в теме вопроса и они предварительно проделали работу по самостоятельному поиску и оценке. То есть хотя бы активные участники КУ этому следуют. Поэтому меня всегда удивляли номинации очевидно значимых для специалиста предметов, сомнения в первоклассных с точки зрения специалиста источниках и нахождение АИ в первых строчках при типичном для темы поиске. Чего стоит только номинации на удаление статей о компаниях, в которых стоят сноски на развёрнутые статьи о них в Ведомостях и Коммерсанте, я даже не знаю какие контраргументы такому номинатору выдвинуть. ИМХО, с подобной практикой нужно заканчивать — выносить на удаление только то, в чём хотя бы поверхностно разбираешься и способен хотя бы по формальным признакам оценить потенциальную значимость предмета и оценить авторитетность источников. Если же есть обоснованные сомнения в значимости и формальный вспомогательный список частных критериев отсутствует лучше обратиться в специализированный проект или непосредственно на СО участников знакомых с темой, но уж никак на КУ, где узкие специалисты могут не появляться годами. Об этом желательно сформулировать в правилах. --cаша (krassotkin) 07:37, 19 июля 2012 (UTC)
  • Итоги на КУ, как признают многие ПИ, подводятся чисто формальным образом (чему способствует новое отраслевое соревнование), поэтому даже в случае своего принятия, рекомендация выполняться не будет. В отдельных случаях итог содержит фразу «самостоятельный поиск источников результатов не принес», однако рассматривать ее, в большинстве случаев, также следует как формальную, поскольку судить по ней о глубине проведенного поиска невозможно. Что касается номинаторов, то они зачастую слабо знакомы с правилами. Думаю, что сохранению полезной информации могло бы более способствовать принятие правила, согласно которому статья с непоказанной значимостью может быть оставлена, при наличии определенных оснований. --Christian Valentine 10:45, 18 июля 2012 (UTC)
    • Не скажу за всю Одессу, но обычно в необходимых случаях я привожу результаты запросов в поисковики (в основном в гугл академию). -- Cemenarist User talk 10:48, 18 июля 2012 (UTC)
      • Учитывая господствующие удалистские настроения, есть достаточно большая вероятность, что подобный итог будет оспорен, как не рассматривающий подробность освещения и авторитетность источников (и это также формально верно, поскольку большинство результатов будут простыми упоминаниями). --Christian Valentine 11:21, 18 июля 2012 (UTC)
        • Вы не поняли (это я не конкретизировал) - такой результат поиска я выкладываю, если не нашёл, а если нашёл АИ - то указываю прямо их, зачем поиск. -- Cemenarist User talk 11:32, 18 июля 2012 (UTC)
          • Наоборот, понял (и удалисты также понимают, что если участник, а еще хуже, ПИ, приводит результаты поиска, у него на руках нет «козырей»); я хочу сказать, что сейчас для оставления статьи нужна железная аргументация и приложение занчительных усилий (по трактовке правил и поиску источников), а удаление, фактически, не требует ничего, кроме знания правил. --Christian Valentine 11:42, 18 июля 2012 (UTC)
            • Позволю думать, что всё-таки не поняли. Когда я удаляю по незначимости, то привожу разнообразные результаты поиска (если не было большого обсуждения, где люди пытались искать и были источники но они явно не показывают значимость). А когда оставляю по значимости, то обычно привожу конкретные источники, которые показывают значимость и в статью вставляю, если не было. -- Cemenarist User talk 11:53, 18 июля 2012 (UTC)
    • За злостное игнорирование рекомендаций, как известно, даже блокируют. Не вижу, почему бы нельзя было обеспечить следование ей хотя бы в большинстве случаев. AndyVolykhov ↔ 11:03, 18 июля 2012 (UTC)
      • Я не представляю, как можно будет доказать, что участник не проводил поиска источников, особенно если в итоге он напишет «самостоятельный поиск источников результатов не принес», пусть даже на деле и не думал его проводить. --Christian Valentine 11:21, 18 июля 2012 (UTC)
        • Коллега, раздражение раздражением, но ВП:ПДН вроде бы ещё никто не отменял. --D.bratchuk 11:26, 18 июля 2012 (UTC)
          • Не отменял, но доверяй, но проверяй, если участник пишет - «самостоятельный поиск источников результатов не принес», а по элементарному запросу на первой же странице вполне значимые источники - что-то тут не так и надо разбираться, и если раз так, два так, три - это закономерность. И даже если он некорректно ищет добросовестно ошибаясь, то надо научить его, и если не научится - снять флаг (если речь про ПИ) или т.б. на итоги на КУ (если админ). -- Cemenarist User talk 11:39, 18 июля 2012 (UTC)
          • Предполагаю в максимальной степени, поэтому и уверен, что «за злостное игнорирование рекомендаций» никого не заблокируют. --Christian Valentine 11:41, 18 июля 2012 (UTC)
  • Соглашусь с тем, что удалительный итог по незначимости должен быть мотивирован обозримыми усилиями подводящего итоги по поиску независимых авторитетных источников с подробным освещением предмета статьи, и это можно добавить в правила удаления страниц. Но в этом случае необходимо симметрично и особо указать, что оставительные итоги по вероятной значимости без приведения соответствующих доказательств или хотя бы убедительных доводов также недопустимы: кроме итогов «нет АИ, удалил» у нас, увы, очень часты и итоги «значимость очевидна, оставил». Плюс риторическая ремарка: в первом же из столпов мы стремимся к созданию точной и проверяемой энциклопедии, тогда как сверхзадачи сбережения «массы полезной информации» пред нами не поставлено, bezik 11:34, 18 июля 2012 (UTC)
    • Речь идёт не столько о сохранении информации любой ценой, сколько о неком разумном компромиссе между автором «в теме», для которого значимость очевидна и без источников, и вызывающе ведущим себя неучем, который не просто удаляет статью, но и делает это демонстративно, не прилагая никаких видимых усилий для спасения статьи. И если в пяти столпах и не написано явно, что создание новых статей является одной из целью википедии (конечно, при прочих равных условиях, то есть создание статей, соответствующих правилам), то только потому, что это очевидно. --D.bratchuk 12:34, 18 июля 2012 (UTC)
    • Возможно, хотя это не отменяет существование случаев, когда значимость действительно очевидна. AndyVolykhov ↔ 13:27, 18 июля 2012 (UTC)
      Так на алаверды быстро последуют «случаи, когда незначимость очевидна», bezik 13:44, 18 июля 2012 (UTC)
      Разумеется - когда статью о себе постит школьник, например. Только это обычно проходит через КБУ и вопросов не вызывает. AndyVolykhov ↔ 14:24, 18 июля 2012 (UTC)
  • Если есть претензии к конкретным участникам, так и говорите, а обвинять всех, кто подводит итоги на КУ, в том, что они «систематически игнорируют» ВП:КЗ, не вполне корректно. --the wrong man 13:10, 18 июля 2012 (UTC)
    Я не проводил анализа по участникам, но более-менее ясно, что таковых итогов много, и создаётся подобное рядом участников, а не одним-двумя. Я завёл эту тему не для обвинений в адрес конкретных или неконкретных лиц, а для действий по исправлению ситуации. AndyVolykhov ↔ 13:27, 18 июля 2012 (UTC)
  • Я уж не знаю как там с гуглением, но от номинатора и подводящего итоги следует ожидать как минимум проход по интервикам. Полагаю, от беглого просмотра примечаний в эн-Вики никто не надорвется. А там вполне могут оказаться источники по теме. Zero Children 14:30, 18 июля 2012 (UTC)
  • За разумеется. Отдельно хочется сказать по поводу неэффективности самостоятельного поиска участником не в теме. Номинации от участника, который совсем уж не в теме могут выглядеть ммм… странно. Чтобы не затрагивать здесь «присутствующих», хотелось бы отдельно отметить анонима, на полном серьёзе доказывающего ОРИССность рассмотрения ряда программ как GNOME Office (ряд АИ, найденных в течении пары минут, об этом пакете я в обсуждении номинации привёл). --be-nt-all 15:41, 18 июля 2012 (UTC)
  • А согласно ВП:БРЕМЯ обязанность приводить источники лежит на участнике, внёсшем утверждение в статью и это правильно — доказывать надо наличие, а не отсутствие. Соглашусь также с теми, кто отметил, что фраза «источники искал, но не нашёл» ни о чём не говорит — может, он искал источники пять минут, а может — неделю. Так что работать не будет, мне кажется.--IgorMagic 20:53, 18 июля 2012 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ относится к сомнениям в достоверности, а не в значимости. В общем-то идея правильная, процедуре выноса статьи на удаление не помешает некий трудозатратный ценз. Хотя у многих статей по ВМ, например, авторитетный источник нагуглить непросто, надо места знать; то есть, если номинатор не будет выносить статью без источников на КУ, а поставит там запрос, висеть он будет до морковкина заговенья; а если вывесит с шаблоном {{Поиск в Google}}, это мало кому поможет. В общем-то, возможно, это и правильно, не надо бить пожарную тревогу, если не видишь, горит ли? Ignatus 22:39, 18 июля 2012 (UTC)
    • В этом ВП:БРЕМЯ также имеется сноска: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять". AndyVolykhov ↔ 08:54, 19 июля 2012 (UTC)

Предложение переместить служебный раздел «См. также» на последнее место[править код]

Предлагаю создать опрос для внесения изменений в порядок следования служебных разделов, а именно — поместить раздел «См. также» самым последним. Основания:

  • Убрать разделяющую и не имеющую прямого отношения к статье информацию между текстом статьи и примечаниями к нему.
  • Это будет хорошо согласовываться с навигационными шаблонами, также находящимися в конце статей. А также с категориями, ссылками на Викисклад, Викисловарь и другими подобными.

См. также:

--Здравствуйте! 16:56, 17 июля 2012 (UTC)

  • А я предлагаю вспомнить о замечательном проекте «Смотри также» и приложить усилия к искоренению этого «служебного раздела» из статей основного пространства, bezik 18:27, 17 июля 2012 (UTC)
    • Это очень правильный подход и именно так должно быть, но не всегда и не у всех есть время/возможность/умение/желание вписать эту информацию в текст статьи. Так как одним из основных принципов у нас является совместное написание, можно признать нормальным, что участники связывают таким образом статьи, а потом они же или другие аккуратно вписывают эту информацию в основное повествование. --cаша (krassotkin) 08:14, 19 июля 2012 (UTC)
      • Это удобное средство навигации. На странице обсуждения проекта достаточно возражений против ликвидации данного раздела. Можно и ещё добавить. А предложение по переносу этого раздела в конец статьи довольно разумное. Alexander Shatulin 19:25, 17 июля 2012 (UTC)
        • Вопрос обсуждается столько, сколько существует сама Википедия. Все аргументы давно высказаны не по одному разу, и не в одном языковом разделе. --Ghirla -трёп- 05:32, 19 июля 2012 (UTC)
  • Раздел «См. также» используется, в первую очередь, для привлечения внимания к статьям, важным для лучшего понимания рассматриваемой, и в этом качестве его существование вне основного тела статей себя оправдывает. --Christian Valentine 13:16, 18 июля 2012 (UTC)
    • Ничего подобного. Каждый использует этот раздел, как ему заблагорассудится, в чём и состоит его порочность. Если какой-то предмет настолько близко связан с предметом статьи, так соблаговолите упомянуть его в тексте статьи, а не сваливать ссылки бог весть куда в конце статьи. Как показывает многолетняя практика, довольно скоро эта свалка становится бесконечной. --Ghirla -трёп- 05:32, 19 июля 2012 (UTC)
  • Можете проиллюстрировать свой тезис конкретным примером? Возьмем нынешнюю избранную статью с заглавной Среднерусские говоры. Каким образом она выиграет от удаления этого раздела? Alexander Shatulin 06:21, 19 июля 2012 (UTC)
    Вообще-то я не предлагал удалять всё подряд. Но для меня также не очевидно, что названная вами статья выигрывает от наличия раздела, где по непонятному критерию продублированы элементы присутствующего в статье гораздо более полного шаблона "Диалекты русского языка". Если есть возможность использовать более продвинутые средства навигации, зачем еще и дублировать их в "см. также"? --Ghirla -трёп- 06:49, 19 июля 2012 (UTC)
    Как раз таки, в случае непосредственной близости раздела "См. также" и навигационных шаблонов и категорий, это даёт повод либо вообще отказаться от него, либо свести количество ссылок в нём к минимуму. --Здравствуйте! 07:36, 19 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против. В этом разделе как раз таки иногда содержится информация, имеющая прямое отношение к статье, но там не упомянутая по каким-нибудь причинам. Да и визуально этот короткий раздел служит промежутком между основным текстом и примечаниями с литературой, которые в серьёзных статьях занимают много места. А хорошие навигационные шаблоны существуют далеко не везде. — Rafinin 20:18, 17 июля 2012 (UTC)
  • Был же уже опрос по служебным разделам, насколько я понимаю, решили сначала давать локальные, внутрипроектовые ссылки (т.е. "См. также"), потом внешние. Полагаю, инициатору надо найти этот опрос, проанализировать аргументы и попытаться опровергнуть их. --lite 11:31, 18 июля 2012 (UTC)
  • Лопатить сотни тысяч статей, приделывая к ним стремные аппендиксы, из-за прихоти нескольких участников? Нет уж, увольте, у проекта есть задачи поважнее. Порядок разделов в статье — не что иное, как вкусовщина. --Ghirla -трёп- 05:32, 19 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса нет. Тема закрыта согласно аргументу Lite: «Был же уже опрос по служебным разделам, насколько я понимаю, решили сначала давать локальные, внутрипроектовые ссылки (то есть „См. также“), потом внешние. Полагаю, инициатору надо найти этот опрос, проанализировать аргументы и попытаться опровергнуть их.»--Abiyoyo 11:47, 3 августа 2012 (UTC)

Значимость градоначальников[править код]

Согласно одному из пунктов ВП:БИО значимость имеют «главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны». У меня в связи с этим появился вопрос. Значимы ли главы городов, имевших на какой-то момент своей истории население [значительно] меньшее, чем 100 000? Положительный ответ на этот вопрос как мне кажется даёт существование статей о первых градоначальниках Санкт-Петербурга, но хочу, на всякий случай, уточнить. --Николай Путин 21:54, 13 июля 2012 (UTC)

Полагаю, смотреть надо на то, каким население было во время работы градоначальника. Иначе мы так докатимся до того что раз какая-то деревенька со временем выросла в крупный город, значит все старосты этой деревни значимы. Впрочем, что-то мне подсказывает что если про всех этих старост найдется хоть что-то помимо имени, их в любом случае удастся протащить по ВП:БИО#Персоналии прошлого. Zero Children 22:21, 13 июля 2012 (UTC)
Ну со старостами-то ситуация ясная, меня больше интересует значимость городских голов городов таких как Пермь или Екатеринбург. Оба города до 1917 года имели население менее 100 000 жителей. Проблем с АИ как минимум по второму городу нет. --Николай Путин 22:25, 13 июля 2012 (UTC)
Значимость градоначальников до 1917 года определяется критериями значимости для персоналий прошлого (фактически ОКЗ) — частные же критерии для персоналий настоящего в данном случае имеют лишь рекомендательный, уточняющий характер, необходимый для спорных случаев, но никак не обязательный (о чём в правиле и пишется — но на что, к сожалению, очень часто не обращают внимание, о чём свидетельствует частота номинаций на КУ персоналий прошлого с явно показанной значимостью на основании несоответствия частных критериев, заканчивающихся оставлением статей). Vade☭ 22:36, 13 июля 2012 (UTC)
По-видимому, в правиле требуется сделать чёткое примечание на этот счёт. --Николай Путин 01:14, 14 июля 2012 (UTC)
Ну доказывать значимость можно соответствием любому пункту ВП:БИО, в том числе и п.1. -- ShinePhantom (обс) 06:14, 14 июля 2012 (UTC)
Доказывать то можно, но желательно не на КУ, чтобы не тратить время и нервные клетки. У меня нет сомнений, что уточнение в правиле послужило бы профилактикой выносов на КУ статей с претензией на незначимость из-за несоответствию персоналий прошлого п. 2.2.6, затрагивающего, как выяснилось выше, только персоналий настоящего. Такое вот уточнение требуется (формулировку можно и подкорректировать): «Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны (требование не действует для персоналий прошлого, значимость которых доказывается по соответствию отдельным критериям)». --Николай Путин 07:48, 14 июля 2012 (UTC)
такое уточнение можно делать к любому пункту ВП:БИО. Pessimist 15:12, 14 июля 2012 (UTC)
Не совсем так или со всем не так. По другим пунктам путаницы, кажется, не возникает. --Николай Путин 17:28, 14 июля 2012 (UTC)
Я и здесь не вижу путаницы. Если персона относится к прошлому - обсуждаемый пункт ВП:БИО её просто не касается. Pessimist 19:16, 14 июля 2012 (UTC)
Возникает, и по военным, и по ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 11:25, 15 июля 2012 (UTC)
  • Здравый смысл подсказывает, что здесь нужен исторический подход, потому что для средневековья город с населением 30 тыс. - уже крупный, а для XVIII века - по крайней мере заметный. Но вопрос упирается в то, насколько вообще часто печатают сборники жизнеописаний градоначальников и откуда там начинают. --Chronicler 17:36, 14 июля 2012 (UTC)
  • Для прошлого проблемы не стоИт; история уже отфильтровала значимых людей. Де-факто БИО применяется к современникам. Викидим 11:27, 15 июля 2012 (UTC)
  • А в чем проблема? Если человек был градоначальником города с населением (в тот момент) менее 100 тыс, то это не значит, что он вообще не значим. Просто если проходит - то по другим критериям. --Дарёна 20:54, 14 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Ладно, с проблемой разобрались. Поправка энтузиазма не вызвала, поэтому закрываю обсуждение. --Николай Путин 11:26, 15 июля 2012 (UTC)

Значимость депутатов региональных парламентов[править код]

После удаления из ру.вики статьи Антонцев, Михаил Иванович с удивлением обнаружил, что депутаты региональных парламентов не упомянуты в разделе о политиках правил ру.вики о значимости в отличие от других языковых версий ВП, в частности англ. вики, где прямо указаны депутаты законодательных органов субнационального уровня (уровня штатов, провинций, регионов стран). Очень странно получается, в частности, что люди, принимающие законы в субъектах РФ, а значит, диктующие нам как жить (к примеру, москвичи живут именно по законам Москвы в той части, где те уточняют федеральные законы), считаются значимыми во всех других википедиях, кроме русскоязычной. Нелогично также то, что хотя региональным законодателям отказано в значимости, равнозначные представители исполнительной власти регионов считаются значимыми. Воистину многие чудеса творятся в ру.вики! Неужели она никогда не станет нормальной энциклопедией?! --Л.П. Джепко 13:10, 13 июля 2012 (UTC)

Влияние руководителей органов исполнительной власти на жизнь людей совершенно несравнимо с влиянием отдельного депутата того же уровня. Поэтому не надо здесь трибунить, а надо доказывать что каждый депутат какого-нибудь уездного самоуправления Эстонии или Северного Брабанта в Нидерландах действительно значим. Pessimist 13:45, 13 июля 2012 (UTC)
  • Есть подходящий критерий: "Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира". Если политик действительно оказывает важное влияние на состояние дел в регионе - достаточно найти на это источники, и статья будет сохранена. А иначе какой смысл в статье? "Такой-то - депутат такой-то думы от такой-то партии, родился тогда-то, работает там-то". AndyVolykhov ↔ 13:55, 13 июля 2012 (UTC)
  • Меня очень смущают КЗ, не учитывающие огромные различия между странами: значимость персоналий, занимающих эквивалентные посты в США и в Сан-Марино, на мой взгляд, должна существенно различаться (то же самое касается, например, национальных спортивных лиг или кавалеров высших государственных наград). В первом случае субнациональые единицы - это штаты, многие из которых превышают по населению десяток миллионов человек, а во втором - коммуны с населением в пару тысяч человек. Априорная значимость представителей госаппарата первых во много раз более очевидна. --Emaus 16:58, 13 июля 2012 (UTC)
  • С Емаусом трудно поспорить; можно ввести критерий по численности населения в регионе, в котором находится парламент (скажем, от миллиона человек), плюс территории с широкой автономией типа Гренландии. Но у нас про депутатов спамят, только держись. Если про человека нечего написать, то и статьи о нём не надо делать. Оптимальным вариантом было бы сделать, как в ВП:КАТГОС: если достаточно подробное освещение в АИ есть, то статью нельзя удалять по незначимости, если нет — то нельзя создавать недостаб (но можно строчку в списке). Плюс прописать специально перечень аффилированных источников, только на основании которых статью о ныне живущем депутате писать нельзя. Ignatus 22:48, 18 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемые соавторы! Мне кажется, надо учитывать аудиторию, которая читает энциклопедию. Здесь - русскоязычная аудитория. Биографии руководителей даже районного уровня территорий, где русский язык государственный или им пользуется большинство - будут интересны. Депутаты областного и даже районного уровня из РФ, Беларуси, Казахстана, Кыргызстана и др. стран СНГ - для РУССКОЯЗЫЧНОЙ ВИКИПЕДИИ должны быть значимы. В англо-,франко-, китае- и др. язычных википедиях - руководители аналогичного уровня тех стран, где этот язык используется. Люди должны знать тех, кто ими правит или правил когда-то давно! (а так же их биографии - как пример для подражания). А то биографий футболистов-хоккеистов и прочих спортсменов (которые почти ничего не добились, но у их клубов есть фанаты) очень много, а тех кто царствует над нами - почти нет. — Эта реплика добавлена с IP 78.108.79.72 (о) 05:03, 13 августа 2012 (UTC)
  • Не вижу в этих чинушах никакой имманентной значимости. В США, во-первых, гораздо меньше, чем у нас субъектов федерации; во-вторых, их автономия реальна и потому региональные депутаты имеют возможность влиять на что-то. А наши безликие едросы из хуралов, созданных для проформы, имеют только возможность повторять мантру "одобрям". Если деятельность депутата не вызывает устойчивого интереса в СМИ, энциклопедической значимости у него нет. --Ghirla -трёп- 08:02, 15 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Наверное, можно закрыть тему. Очевидно, что автоматическое придание значимости депутатам региональных парламентов не находит поддержки сообщества. Для действительно значимых депутатов регионального уровня достаточно и пункта 7 (а также пункта 4). Кроме того, то, что участник считает нелогичным, вообще не имеет места: согласно действующей редакции пункта 5 ВП:ПОЛИТИКИ, значимы лишь руководители законодательных и исполнительных органов власти регионов, а рядовые региональные депутаты не имеют автоматической значимости ровно в той же степени, что и, например, министры субъектов федерации (за исключением силовых, но те особая статья). При этом они могут соответствовать каким-то другим критериям, свет клином не сошёлся на депутатстве. И это, пожалуй, правильно. 91.79 02:45, 10 сентября 2012 (UTC)

Ромео и Джульетта (мюзикл)[править код]

Чую что это мегапомойка что-то дико нарушающая, но обосновать не могу. Поэтому, спрашиваю здесь. ЭТО нормальная статья или с ней надо что-то делать? Ddraig 02:16, 13 июля 2012 (UTC)

ВП:ПРОВ, для начала :-) НО место этому на другом форуме.--Pessimist 05:24, 13 июля 2012 (UTC)
Это, скорее всего, как и первоисточник, дико нарушает Законопроект № 89417-6. Классическое произведение на тему подросткового самоубийства, да и способы в деталях перечислены:
«Отец, скорей чем стать женой Париса,
Вели мне спрыгнуть со стены той башни,
Пошли меня к разбойникам в вертеп,
В змеиный лог, свяжи одною цепью
С ревущими медведями меня
Иль на всю ночь запри меня в мертвецкой,
Наполненной гремящими костями
И грудами безглазых черепов,
Зарой меня ты в свежую могилу
И с мертвецом в один закутай саван —
Всё, всё, о чем, лишь слушая, трепещешь,
Всё сделаю без страха, чтоб остаться
Возлюбленному верною женой». --Chronicler 18:35, 14 июля 2012 (UTC)
Стеб, стебом, но да, в Ромео и Джульетте описания способов самоубийства имеются. Более того, вполне реализуемые в наши дни - Ромео купил отравы, Джульетта зарезалась. А если брать более раннего Банделло, так его сцена с Ромео лезущим в гроб к Джульетте и вовсе чистая некрофилия. Впрочем, не думаю, что это имеет отношение к данной теме. Википедия ведь пока законы России во внимание не принимает. Zero Children 21:07, 14 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Сообщение не по теме форума. Предложений, касающихся правил, нет. Закрыто.--Abiyoyo 11:45, 3 августа 2012 (UTC)

Значимость времени[править код]

У меня два вопроса. Во-первых, значим ли 1869 год и если да, то почему? Во-вторых, будет ли по этому "почему" значимо 2 марта 1869 года? Полагаю, аналогичный список событий при желании составить не так уж и сложно. Ddraig 02:07, 13 июля 2012 (UTC)

А, собственно, почему бы нет? Андрей Романенко 13:46, 13 июля 2012 (UTC)
Тогда как насчет статьи о отдельном часе? Не знаю как там с 1896 годом, но для 2012 года СМИ материалу и по часам обеспечат. Ddraig 03:40, 14 июля 2012 (UTC)
ВП:НДА. Vade☭ 03:47, 14 июля 2012 (UTC)
Если значимость году дает именно возможность накатать список событий, то никакого НДА. Чем один интервал времени хуже другого? Если значимость году дает что-то другое, мне все же хотелось бы услышать что это "другое" из себя представляет. Ddraig 04:00, 14 июля 2012 (UTC)
И я еще раз спрошу про второе марта. Так сойдет? Ddraig 04:28, 14 июля 2012 (UTC)
Нет, слишком мало. Поэтому март 1896 года может быть, а 2 марта 1896 года — уже нет. — putnik 10:05, 14 июля 2012 (UTC)
По этому поводу была любопытная новость. Впрочем, нельзя исключать, что британские учёные считали по Википедии (а может, не только). --Chronicler 15:08, 15 июля 2012 (UTC)
  • Даже в самых крупных известных мне хронологических справочниках (en:Der Große Ploetz, справочник Trager'a) есть разделы по годам, но нет разделов по дням. На мой взгляд, решающий аргумент здесь - ВП:ЧНЯВ - события одного дня, как правило, и есть стандартный пример набора слабо связанных фактов. Таким образом, факты нужно делить по тематике и странам, а не по месяцам и дням. --Chronicler 17:44, 14 июля 2012 (UTC)
    События года связаны между собой не больше, чем события месяц или дня. Pessimist 06:21, 15 июля 2012 (UTC)
    Ну не совсем, всё же некоторые тенденции прослеживаются, особенно если брать важнейшие события. И кроме того, год - естественный природный цикл, с рядом вытекающих отсюда для общества последствий. --Chronicler 15:05, 15 июля 2012 (UTC)
    Ну сравните связанность событий в статье о месяце и годе навскидку. Я лично принципиальной разницы не обнаружил. Да, если что сутки — тоже природное явление, как это ни удивительно. :-)--Pessimist 15:09, 15 июля 2012 (UTC)
    А вот и нет, любые календарные сутки в смысле событий, отнесенных в АИ к одной дате, из-за разницы во времени длятся 48 часов. А некоторые АИ ухитряются и разные стили комбинировать в своих списках типа «Этот день в истории». Впрочем, с годами древности, когда неизвестна дата, похожая ситуация (комбинирование разных календарей с разными началами года).--Chronicler 15:17, 15 июля 2012 (UTC)
  • Тут, скорее всего, системного ответа не найдётся, а нужно просто договариваться, годы для прошлых веков и месяцы для текущего представляются осмысленными, глубже дробиться кажется не очень хорошей идеей: наполняемость будет ну очень уж неравномерной, bezik 22:14, 14 июля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, критерием должно быть количество значимых событий, происшедших в соответствующий период времени: если в какой-то день произошло сто событий — день значим. А если есть такой год, в котором ничего не произошло — год незначим. Гамлиэль Фишкин 05:31, 15 июля 2012 (UTC)
Да, видимо так. И потому месяц в Новейшем времени значим, а в доисторическую эпоху значимо в лучшем случае столетие. По причине слабой отражённости событий в опубликованных АИ. Pessimist 06:24, 15 июля 2012 (UTC)
Но возникает еще парадокс перехода: можно ли установить точно, с какого времени значимость нарастает достаточно для выделения отдельного периода, или это приходится постулировать в правилах? --Chronicler 15:05, 15 июля 2012 (UTC)
ВП:КЗ и ВП:РС спасут отца русской демократии. Pessimist 15:09, 15 июля 2012 (UTC)

Снова о значимости советских фильмов[править код]

Мне в руки попало издание "Советские художественные фильмы. Аннотированый каталог" т.2 Звуковые фильмы 1930-1957 Государственное издание Искуство, Москва, 1961 год. Насколько я понял там всё, что было снято в СССР. Для каждого фильма: каталожная информация (кто, где и когда снял, актёры, сценаристы и т.п.) + аннотация из которой можно сварганить несколько предложений для статьи + библиография. Судя по всему на все фильмы есть рецензии, в большинстве случаев более одной. На мультфильмы тоже самое только без библиографии. Я так понимаю, что по факту все советские фильмы (а возможно - и мультфильмы) соответствуют общему критерию значимости. --wanderer 17:39, 11 июля 2012 (UTC)

  • Одно только «но» — не получится ли, что по какому-то из этих фильмов рецензии только советского времени, в результате чего статья может быть удалена как принципиально не приводимая к НТЗ? NBS 18:01, 11 июля 2012 (UTC)

Если на каждый фильм есть более одной рецензии — формально ОКЗ соблюдается.--Pessimist 17:58, 11 июля 2012 (UTC)

Да хватит и одной, если авторитетность бесспорна. AndyVolykhov ↔ 20:15, 11 июля 2012 (UTC)
И если она достаточно развёрнутая. А не две строчки бессвязного псевдохудожественного текста. Wanwa 20:18, 11 июля 2012 (UTC)
Перелистал весь каталог. Всё же не на каждый, а на подавляющее большинство фильмов; в единичных случаях рецензия не указана. На мультфильмы - обычно от нуля до одной. Но аннотированный каталог в принципе тоже - АИ. --wanderer 20:20, 11 июля 2012 (UTC)
Согласно АК:782 такой каталог сам по себе значимость не подтверждает. Pessimist 20:33, 11 июля 2012 (UTC)
Сам по себе - нет, но каталог с достаточно большим объёмом информации по фильму + рецензия - уже вполне. --wanderer 06:53, 12 июля 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь, там речь о другом каталоге, содержащем лишь репродукции и наименования. Аналогом в данном случае было бы присутствие фильма в какой-то фильмотеке. В каталоге же, описанном Wanderer, имеется описание элементов. AndyVolykhov ↔ 09:23, 12 июля 2012 (UTC)
Перечитайте решение внимательно. Там сказано, что необходимо выделение значимого среди прочего. В данном случае это очевидно не так. Если в каталоге все описано примерно одинаково - он ничего не выделяет. Разумеется, если в каталоге помещаются полноценные рецензии - это уже не совсем каталог. А краткая аннотация - не аргумент, она в любой базе есть.--Pessimist 14:26, 12 июля 2012 (UTC)
Это относилось именно к каталогу, не содержащему описаний. Наличие описаний автоматически переводит в разряд вторичных источников. AndyVolykhov ↔ 14:33, 12 июля 2012 (UTC)
Вторичным источником каталог делает даже таблица с указанием стандартных данных: год выпуска, режиссёр, список актёров, жанр etc. А вот делает ли описание каталог источником, пригодным для подтверждения значимости, зависит от отделения более значимого от менее значимого. Если там все фильмы подряд — каталог для этого непригоден даже если там про каждый фильм по несколько предложений типа синопсиса написано. Pessimist 05:30, 13 июля 2012 (UTC)
Это весьма новаторская трактовка ОКЗ. Но, боюсь, к консенсусной она не имеет никакого отношения. AndyVolykhov ↔ 06:45, 13 июля 2012 (UTC)
Тогда встречный вопрос - даёт ли значимость населенным пунктам академическое издание "Энциклопедия городов и сёл УССР" (там все города и сёла подряд), а академическая же "Энциклопедия памятников архитектуры Украины" (там тоже все памятники архитектура подряд)? Так и тут тоже самое: назвали издание каталог а не энциклопедия и всё, уже значимости не даёт? Хотя там про каждый фильм написано больше, чем несколько предложений. --wanderer 06:47, 13 июля 2012 (UTC)
Что-то с памятью моей стало... Мне всегда казалось что как только речь заходит о имманентной значимости населенных пунктов, как поддержка аргумента "мы на КЗ не забиваем, источников море!" даже карта Украины сойдет. Не вижу, чем "академическое издание" хуже. Zero Children 12:56, 13 июля 2012 (UTC)
Я не припоминаю решения об имманентной значимости всех фильмов потому сравнение некорректное. Pessimist 18:43, 13 июля 2012 (UTC)
Аргументы о имманентной значимости НП сводятся к "все это проходит и через ОКЗ, просто источники по библиотекам искать трудно". Так что, сравнение вполне корректное. Zero Children 19:12, 13 июля 2012 (UTC)
Так укажите мне срочно итог о признании всех фильмов имманентно значимыми и дело с концом. Pessimist 09:59, 14 июля 2012 (UTC)
Сначала покажите аналогичный итог о населенных пунктах. Их имманентная значимость держится не на каких-то там итогах, а именно на аргументации весьма и весьма схожей с той что звучит здесь. Zero Children 16:53, 14 июля 2012 (UTC)
В таком случае я для начала поставлю под сомнение аругмент, что любой фильм соответствует ОКЗ :-). Pessimist 16:14, 15 июля 2012 (UTC)
А я поставлю под сомнение аргумент, что любая деревня с аж одним жителем соответствует ОКЗ. На что мне и покажут карту Украины плюс размышления о том что где-то в глуби библиотек есть три мешка краеведческих материалов. Что, повторюсь, от местной аргументации ничем принципиально не отличается. Zero Children 17:54, 15 июля 2012 (UTC)
Да бога ради, ставьте вопрос. Просто на имманентную значимость НС консенсус имеется. А на фильмы - пока не видел. Рассказ о том, что во глубине сибирских руд на каждый фильм написано по 5 рецензий меня не убеждает. Pessimist 05:38, 16 июля 2012 (UTC)

2162. В КВАДРАТЕ 45. Приключ , цв., 7 ч 1874 л*, Мосфильм, 1955 г., ВЭ 4. II 1956 г. Авт. сцеп. Е. Брагинский; реж.-пост. Ю. Вышинский; онер. А. Симонов, М. Дятлов; худ. Г Гривцов; композ. В. Юровский; звукоопер. Н. Тимарцев. Реж. А. Кефчиян; худ.-костюм. Л. Душина; худ.-грим. А. Патенов- ■ская; комб. съемки: опер. Н. Ренков, худ. Л. Александровская; монтаж В. Массино, авт. текста песен В Коростылевы, ред М. Качалова; дир. картины Ю. Рогозовский.

В ролях: В. Платов (Валентин Волгин), М. Лифанова (Ирина Алеева), В. Гуляев (Алексей Рыжов), И. Кузнецов (Лещук), Н. Хрящиков (Федотов), В. Брылеев (Пепелов), М. Майоров (Щербаков), Б. Битюков (Яковлев), Т Забродина (Грищенко), И. Соловьев (слепой), В. Зельдин, И. Воронов, Н. Сморчков (диверсанты), А. Полинский (полковник иностранной разведки)

О бдительной охране границ СССР. Недалеко от границы расположилась авиационная база по охране лесов Летчики и парашютисты ведут самоотверженную борьбу с лесными пожарами. Однажды на тушение пожара вместе с группой товарищей вылетает молодой парашютист Валентин Волгин. Он проявляет нерешительность и запаздывает с прыжком. Волгин мучительно переживает свою неудачу. Вскоре молодому парашютисту представляется случай исправить ошибку. По заданию иностранной разведки на советскую территорию забрасывается группа диверсантов. Органы госбезопасности принимают меры к задержанию нарушителей. В этом им помогают работники авиационной базы. Один из диверсантов, стремясь уйти от преследования, поджигает лес. После напряженной погони Волгин настигает и задерживает преступника. Одновременно в фильме развивается лирическая тема Валентина Волгина и инструктора Ирины Алеевой.

Библиография: «Комсомольская правда», 8.III 1956, «Московская правда», 8 II 1956; «Вечерний Ленинград», 24.1 1956; «Сталинградская правда», 22.1 1956.

--wanderer 15:43, 13 июля 2012 (UTC)
Тут ещё большой вопрос, можно ли публикации советских газет 1956 года рассматривать как АИ в области кино. --the wrong man 15:55, 13 июля 2012 (UTC)
Для меня тут важно, что длительного интереса не было, так что фильм, видимо, не значимый. Викидим 16:57, 13 июля 2012 (UTC)
"Длительный интерес" требуется для событий, а не фильмов. Zero Children 17:45, 13 июля 2012 (UTC)
Упоминаемый раздел ВП:ОКЗ говорит не только о событиях, но и о явлениях. Если о фильме после выхода писали в течении 6 недель рамках медийной компании по раскрутке (используя современный язык), и с той поры вот уже 55 лет ВП:АИ обходили его молчанием — почему это не подпадает под ВП:НЕНОВОСТИ? --Ghuron 04:26, 14 июля 2012 (UTC)
Журналисты 1956 года, чем-то принципиально отличаются от журналистов 2012 года? Zero Children 17:45, 13 июля 2012 (UTC)
Во-первых, да, отличаются — см. первую реплику NBS в данном обсуждении, во-вторых, как гласит ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», что не позволяет любую публикацию о фильме в газете общего профиля автоматом считать АИ в области кино. --the wrong man 17:57, 13 июля 2012 (UTC)
Если вы про пропаганду, то ее в любое время словить можно. Это не от года, а от темы зависит. Zero Children 18:19, 13 июля 2012 (UTC)
А почему бы и не газеты общего профиля, если они достаточно серьёзны (речь ведь, в конце концов, идёт о доказательстве значимости предмета статьи, а не о какой-нибудь «авторитетности критики» для заполнения соответствующего раздела) — особенно с учётом того, что статьи о фильмах там печатались явно куда реже, чем в профильных изданиях, и только о самых нашумевших советских фильмах. Да и в крупных газетах вполне могли печататься очень даже «серьёзные» рецензии. Vade☭ 09:53, 14 июля 2012 (UTC)
Для значимости требуется показать достаточно подробное освещение предмета статьи в АИ, а «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», следовательно, значимость фильмов надо показывать с помощью АИ в области кино (а не сельского хозяйства, например). И да, разумеется, в изданиях общего профиля могут появляться публикации, авторитетные в области кино, но по умолчанию признать авторитетным источником любую статью о фильме в СМИ не позволяет правило ВП:АИ, процитированное выше. Короче, в любом случае придётся смотреть на сами статьи. --the wrong man 11:02, 14 июля 2012 (UTC)
А с каких пор у нас материалы во в целом достаточно известных и авторитетных источниках «широкого профиля» у нас не подходят для доказательства значимости по более узким темам (например, рецензия в «Огоньке» или в тогдашней «Комсомольской правде»)? Или взять, например, случай, когда взятый вами в качестве условного примера АИ в области сельского хозяйства рецензирует фильм, тесно связанный с сельским хозяйством, и рассматривает его с этой позиции. Vade☭ 11:20, 15 июля 2012 (UTC)
С тех пор, как была принята поправка в ВП:АИ, согласно которой «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --the wrong man 12:14, 15 июля 2012 (UTC)
Из этой поправки не следует неавторитетность изданий, имеющих достаточно широкую область охвата, включающую в том числе и конкретно ту более узкую тему, к которой относится предмет статьи, для подтверждения значимости которого используется достаточно подробный материал из этого издания; т. е. если, условно (к сожалению, не в курсе, как с этим было в «классическом», советском журнале), «Огонёк» (являющийся вполне серьёзным «общественно-политическим и литературно-художественным» журналом, но не посвящённым конкретно кинематографии) имеет рубрику, посвящённую кинофильмам — с какой стати напечатанные в её рамках материалы не могут использоваться в качестве подтверждения значимости фильмов? Vade☭ 12:33, 15 июля 2012 (UTC)
Кто же спорит, материал в «Огоньке» может быть АИ по вопросам кино (а может и не быть). Я пытаюсь донести до вас тот факт, что, не видя перед глазами конкретной публикации, оценить её авторитетность невозможно. --the wrong man 12:43, 15 июля 2012 (UTC)
Помимо поправки у нас есть ВП:АИ#Новостные организации - "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер". Zero Children 17:56, 15 июля 2012 (UTC)
Из этого никак не следует, что новостью о выходе фильма в интерфаксе можно подвтердить значимость фильма. Авторитетность относительна. Pessimist 05:41, 16 июля 2012 (UTC)
  • Сам по себе данный каталог выполнение ВП:ОКЗ всем собранным в нём фильмам не обеспечивает, поскольку содержит только титровую и сюжетную информацию, другое дело, что с его помощью можно выйти на рецензии, которые уже могут свидетельствовать об энциклопедической значимости фильмов. --the wrong man 15:29, 13 июля 2012 (UTC)
  • P.S. Для справки: каталог выложен на известных пиратских сайтах. --the wrong man 15:36, 13 июля 2012 (UTC)
  • Для справки: справочник «Железнодорожные станции СССР», в котором по каждой отдельной станции указаны только код, год открытия, участок железной дороги и регион расположения, считается и АИ, и подтверждением соответствия ОКЗ. --Christian Valentine 16:09, 13 июля 2012 (UTC)
    А можно уточнить кем и где это считается? Pessimist 16:24, 13 июля 2012 (UTC)
    Прежде всего, активистами КУ, не трогающими такие статьи (и такие, и даже такие). --Christian Valentine 16:41, 13 июля 2012 (UTC)
    Тут, как никогда, подошла бы ссылка ВП:ДРУГИЕ. Подобные статьи я, например, пытался выносить на КУ, итог в процессе оспаривания. --INS Pirat 18:35, 13 июля 2012 (UTC)
    Понятно, то есть этот вопрос в целом не обсуждался и итог, что такой справочник подтверждает ОКЗ, не подводился. Спасибо. Прошу вас более точно формулировать тезисы. В данном случае подошло бы «статьи, основанные на табличном справочнике, на КУ почему-то не выносятся». Pessimist 18:41, 13 июля 2012 (UTC)
  • А кстати, в чём-то близкий пример. На http://isfdb.org ведётся библиография критических статей о фантастических романах, например. Что делать, когда мы знаем что критика есть, но её, по той или иной причине, «под рукой» может и не быть. --be-nt-all 09:36, 14 июля 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, аналога сайта calindex.eu (поиск по французским киноведческим журналам) для советских киноизданий нет. В библиографии же обсуждаемого каталога специализированные издания, увы, не включены (поправьте меня, если я ошибаюсь). --the wrong man 10:47, 14 июля 2012 (UTC)
    • Да, ошибаетесь. Там полно ссылок на "Кино", " Советский экран" и т.п. Просто NBS просил дать пример средненького фильма, я и выбрал именно такой. --wanderer 18:06, 14 июля 2012 (UTC)
      Насчёт «полно», это вы, видимо, преувеличиваете. Я вот навскидку просмотрел первые страниц двадцать за 1955 год, но ни одного «Сов. экрана» не нашёл, не говоря уже об «Искусстве кино». --the wrong man 18:55, 14 июля 2012 (UTC)
      • Смотрите за другие года {смайлик}. В 1955 году журнал Советский экран не издавался. --wanderer 10:59, 15 июля 2012 (UTC)
        Посмотрел за 1957 год до «Летят журавли» — никакого «СЭ» и «ИК», даже в библиографии «Журавлей». Очень странные подборки прессы. --the wrong man 11:49, 15 июля 2012 (UTC)
        • Например, посмотрите 1940 год. Ищем Кино, Исскуство кино.В 1957 - Советская культура... --wanderer 15:51, 15 июля 2012 (UTC)
          Ну, ok. На стр. 224 и 226 я наконец увидел «Искусство кино», но заявлять, что таких ссылок полно, было явным преувеличением. --the wrong man 20:41, 15 июля 2012 (UTC)
          Я просматривал книгу сначала, а не с конца :-). Вначале действительно полно Ктно, Кино и жизнь, Пролетарское кино, Кино-фронт, Кино-репертуар и Советское искусство... --wanderer 20:52, 15 июля 2012 (UTC)
  • В любом случае подобные источники нужно обязательно вносить в типа такие страницы: Википедия:Критерии значимости фильмов с краткой аннотацией для каких статей в них можно найти информацию. Тогда без всякой имманентности можно будет написать (доработать) статью. --cаша (krassotkin) 11:17, 14 июля 2012 (UTC)
  • Я хочу добавить, что в советское время (с 1964 года) выходил ежемесячный журнал «Новые фильмы» (сейчас он, кажется, называется «Киномеханик»), предназначенный главным образом для работников кинопроката, занимающихся рекламой фильмов (да, в СССР был не только секс, но и реклама). В этом журнале для всех выходивших в прокат кинофильмов (советских, зарубежных, художественных, документальных, игровых, мультипликационных…) содержалось полное фильмографическое описание, а также изложение сюжета и обычно кое-какая нетривиальная информация. Обычный полнометражный худ.фильм «удостаивался» примерно одной-двух журнальных страниц; для мультиков, док.фильмов и короткометражек обычно приводилась фильмография и краткое изложение сюжета (примерно такое, как в примере выше для фильма «В квадрате 45»). См. пример страницы и ещё одной. Некоторые номера оцифрованных журналов можно найти в торрентах, но в крупных библиотеках есть полный комплект. Так что все фильмы, выходившие в СССР в прокат с 1964 года, можно считать имманентно значимыми -- подробное описание в АИ для них есть. --V1adis1av 14:59, 14 июля 2012 (UTC)
    Журналом «Новые фильмы» доказывать «имманентную значимость» советского кино бесполезно. Это рекламно-пропагандистское издание, выпускавшееся всесоюзным объединением «Союзинформкино» Главного управления кинофикации и кинопроката Госкино СССР. То есть с тем же успехом можно пытаться обосновывать значимость современных фильмов, ссылаясь на промоматериалы компаний, занимающихся их дистрибуцией. --the wrong man 18:55, 14 июля 2012 (UTC)
  • Ваше сравнение некорректно — являясь государственным образованием, советское Госкино является эквивалентом вовсе не каких-то там дистрибьюторов, а соответствующей организации в Министерстве культуры РФ. Собственно, IRL так дело и обстоит (причём Госкино до недавнего времени продолжало существовать и в России). Издания Министерства культуры у нас являются «рекламно-пропагандистскими» и «неавторитетными» на основании своей заинтересованности в продвижении культуры? Vade☭ 11:14, 15 июля 2012 (UTC)
    Что значит «совершенно некорректно»? Если вы не в курсе, Госкино СССР было монополистом в сфере кинопроката и выполняло (среди прочего) ровно те функции, которые в постсоветской России взяли на себя независимые дистрибьюторы. Что касается рекламы и пропаганды, то это единственные официально заявленные функции ВО «Союзинформкино». --the wrong man 11:41, 15 июля 2012 (UTC)
  • Госкино было государственным органом. То, что оно было монополистом в своей сфере, является лишь следствием государственного регулирования этой сферы. Эдак можно львиную долю советских изданий объявить неавторитетными.
    Что касается рекламы и пропаганды — вы не находите, что фразы «создано в 1973 для ведения информационно-рекламной работы по пропаганде лучших советских и зарубежных фильмов, выходящих на экраны страны» «Журналом доказывать … значимость … советского кино бесполезно. Это рекламно-пропагандистское издание» имеют, мягко говоря, разный оттенок и смысл?
    К слову, насчёт конкретно «Новых фильмов»: в сходу гуглящаейся статье о «Союзинформкино» из АИ по теме подчёркивается, что данное издание является информационным, а не рекламным. Vade☭ 12:04, 15 июля 2012 (UTC)
    Вот-вот. «Созд. в 1973 для ведения информационно-рекламной работы по пропаганде лучших сов. и заруб. ф., выходящих на экраны страны». Так что вопрос с авторитетностью (в смысле ВП:АИ) материалов «Союзинформкино» можно закрыть. --the wrong man 12:10, 15 июля 2012 (UTC)
  • Отнюдь. Бюро было создано для ведения работы по пропаганде официально выходящих в СССР фильмов в целом, а не для продвижения продукции, скажем, какой-то отдельной советской или зарубежной кинокомпании. Кроме того, такая направленность организации ещё не делает автоматически все под её эгидой издания именно рекламными: в указанном выше источнике, например, чётко разграничены «рекламные обозрения» и информационные и прочие издания. Vade☭ 12:19, 15 июля 2012 (UTC)
    Извините, это в пользу бедных. ВП:АИ предписывает отсекать пропагандистские источники. Точка. --the wrong man 12:39, 15 июля 2012 (UTC)
  • Извиняюсь, но это уже передёргивание. В ВП:АИ речь идёт о политической пропаганде, и, к тому же, в значении агрессивной агитации. В данном же случае под «пропагандой» очевидным образом (это прекрасно видно из контекста статьи) подразумевается всего лишь распространение информации о выходящих и вышедших в СССР кинофильмах. Vade☭ 12:48, 15 июля 2012 (UTC)
  • Согласен с участником the wrong man: тот факт, что в некотором царстве-государстве в какой-то период времени производство некоторого культурного и/или коммерческого продукта являлось государственной монополией (тогда как в нормальных государствах таковое производство было организовано конкурентным способом), не имеет никакого влияния на вопросы значимости: вестник указанного госпроизводства точно так же не является независимым от этого производства источником, как не является таковым информационный бюллетень частного предпринимателя. Андрей Романенко 20:40, 19 июля 2012 (UTC)
  • Выше несколько участников не согласились с вашей аргументацией. То, что организация направлена на «пропаганду» кинематографа, ещё не повод объявлять любой издаваемый её силами журнал (и все материалы в нём) «пропагандистским» (не говоря уже об употреблении применительно к нему данного термина в явно негативном и «политическом» ключе) и негодными в качестве независимого АИ. Также, выше был приведена статья об издательстве из АИ, где прямым текстом говорится, что «Новые фильмы» — информационное издание, а не рекламное; вы же в ответ просто ушли от прямого ответа, отмахнувшись, что это всё — в пользу бедных, и снова заявили, как об установленном факте, что журнал — «пропагандистский». Vade☭ 17:36, 21 июля 2012 (UTC)
    Не вижу выше никаких аргументов в пользу того, что «Новые фильмы» — независимый АИ, это раз. Фильмографическую информацию брать из «Новых фильмов» вам никто не запрещает, это два. --the wrong man 12:14, 23 июля 2012 (UTC)

Правило функционирования[править код]

В свете закончившейся забастовки предлагаю правило, запрещающее преднамеренное отключение либо блокировку основного пространства статей русского сегмента Википедии, а также любые иные действия, препятствующие чтению и редактированию статей, за исключением случаев, описанных иными правилами в установленном порядке.--Vicpeters 01:48, 11 июля 2012 (UTC)

Предложение бессмысленно из-за существования ВП:ИВП, действующего с более высоким приоритетом --Ghuron 03:50, 11 июля 2012 (UTC)
Следуя этому принципу, все правила бесмысленны.--Vicpeters 11:53, 11 июля 2012 (UTC)
Все правила, ограничивающие свободу принятия сообществом решений в будущем — бессмысленны (если они не исходят от фонда). Насколько я вижу, у нас сейчас таковых нет --Ghuron 12:58, 11 июля 2012 (UTC)
По смыслу правил НТЗ и ЧНЯВ (в части "не трибуна"), политика нас не касается. Но это только пока политика не касается нас. А она нас очень даже коснулась. Так что даже если соответствующая поправка будет принята, вчерашний случай следует считать исключением из нее. --Grig_siren 04:11, 11 июля 2012 (UTC)
Предлагаемое правило направлено как раз для исключения возможности подобных случаев. --Christian Valentine 11:09, 11 июля 2012 (UTC)
Поскольку функционирование Википедии ограничивается только в случаях из ряда вон выходящих и только для защиты интересов проекта, не считаю принятие этого правила целесообразным. --Christian Valentine 11:10, 11 июля 2012 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что оценка из ряда вон выходящих случаев у всех разная. Хотелось бы их перечислить, чтобы избежать субъективизма. По моему мнению, голосование во многом строилось на основании одного оценочного суждения без привлечения различных экспертных оценок.--Vicpeters 12:04, 11 июля 2012 (UTC)
Механизм нахождения консенсуса, прописанный в ВП:5С по определению субъективен. Если у Вас есть претензии к процедуре проведения голосования, Вы можете высказаться на соответствующем форуме, либо присоединится к профильной заявке в АК. Если к процедуре претензий нет, то у Вас была возможность убедить сообщество подождать с решением до получения экспертных оценок. Насколько я вижу, Вы в соответствующем опросе высказались за 6 часов до его окончания, и большинство проголосовавших Вашу точку зрения не поддержало. --Ghuron 12:58, 11 июля 2012 (UTC)
В общем случае — чрезвычайной является ситуация, развитие которой несет потенциальную угрозу для проекта в целом. --Christian Valentine 13:05, 11 июля 2012 (UTC)
Состоявшийся опрос со всей очевидностью доказывает, что подобное правило противоречит консенсусу сообщества. AndyVolykhov ↔ 11:23, 11 июля 2012 (UTC)
Однозначно не поддерживаю предложение, так как и в отсутствие такового правила функционирование проекта ограничивается лишь в самых крайних случаях. И не следует забывать об ИВП, которое в случае действительно крайней необходимости позволит закрыть глаза на любые формальности. Biathlon (User talk) 12:56, 11 июля 2012 (UTC)
Полностью против. Если мы введём правило об обязательном недельном обсуждении с предварительными и оспоренными итогами (я так понял, что-то подобное предполагается, хотя неясно, куда девать ИВП) для всех видов чрезвычайных ситуаций, то это будет похоже на недельное совещание пожарных о том, какими способами тушить пожар и стоит ли вообще это делать по той причине, что позвонивший в их пожарную часть мог и преувеличить количество дыма и тем самым отвлечь их от работы. — Rafinin 14:04, 13 июля 2012 (UTC)
Прям пожар, прям потушили. Вы вообще законопроект так на секундочку читали? А если б за час опомнились, то и вообще можно было решением одного админа обойтись - ну как же, пожар, тут не до опросов. Какие кстати результаты этого всего напомните. Mexicanec 20:42, 13 июля 2012 (UTC)
Читал и не одобряю его расплывчато-дымчатые формулировки, которые угрожают некоторым статьям. Не преуменьшайте количество участников, результаты можете посмотреть на странице голосования (в спешке названного опросом), на странице иска недовольных голосованием и в СМИ. Советую не привязываться к этому законопроекту, потому что вы не можете знать, какие новые законы собирается вводить власть и насколько срочно, скрыто и понятно она будет это делать. — Rafinin 22:06, 13 июля 2012 (UTC)
  • У пожарных есть механизм принятия быстрых решений. Такой механизм можно обсудить. Но оставлять, как есть, всю рувики в руках потенциального флешмоба не надо. Викидим 15:37, 13 июля 2012 (UTC)
  • У любой большой организации есть только два возможных подхода к реагированию на чрезвычайные обстоятельства: (1) сказать честно, что процедуры на такое не рассчитаны, и потому реакции не будет. (2) иметь заранее назначенный штаб по реагированию, который соберётся и оперативно обсудит ситуацию. Вариант (3), при котором таковой штаб каждый раз формируется наспех из произвольных сотрудников, оказавшихся в здании на этот момент, не выдерживает никакой критики, так как качество решений будет ниже плинтуса. Я лично предпочитаю (1), но даже (2) невероятно лучше (3), так как последний и применённый недавно вариант включает все недостатки (2) плюс неизбежную непродуманность решения и полную безответственность принявших его. Викидим 15:34, 13 июля 2012 (UTC)
  • Я не понимаю, что предлагается, поэтому не могу сказать за я или против. Но точно могу сказать, что я за такое правило, которое запретит проводить опросы за 8 часов, а их итоги за 30 минут. При этом саму забастовку я одобряю. Mexicanec 20:42, 13 июля 2012 (UTC)
  • Давайте не будем забывать о том, что Википедия — это эксперимент (сам по себе). Поэтому забастовка — это хороший пример эксперимента: а как это будет выглядеть. Тут, уж, не попробуешь не узнаешь. От того, что Википедию сутки нельзя будет читать и редактировать, ничего особенного не случится. Не стоит придавать сетевым ресурсам, в целом, и Википедии, в частности, какую-то особую значимость. Гораздо важнее — наша повседневная работа, по отношению к которой прошедшая забастовка — что-то вроде множества меры нуль. --OZH 16:21, 15 июля 2012 (UTC)
    "Википедия — это эксперимент" — учитывая количество словосочетаний "не эксперимент" в ЧНЯВ, я бы сказал духом правил такие сравнения не особенно-то поддерживаются, по крайней мере не поощряются. Mexicanec 22:47, 1 августа 2012 (UTC)
  • а также любые иные действия, препятствующие чтению и редактированию статей, за исключением случаев, описанных иными правилами в установленном порядке — а вот это, извините за выражение, «отдаёт» совершеннейшей бюрократией, неуместной в Википедии. Предлагаю не обсуждать вообще уже прошедшую забастовку. Лучше подумать о том, какие возможности открытия Википедии и себя в Википедии может открыть хотя бы один день отдыха от Википедии. --OZH 16:21, 15 июля 2012 (UTC)

ВП:Именование статей о лекарственных средствах[править код]

С 2008 года существует руководство ВП:ИЛС, де-факто являющееся правилом, действующим а проект:Фармация, которое никогда не нарушалось при именовании статей. Однако нашёлся участник, который заявляет, что поскольку оно не принималось через ОБП, то правилом не является. Прошу опытных участников выказать своё мнение по этому поводу. // Akim Dubrow 16:00, 9 июля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: И я нашёлся, чуть ранее. --INS Pirat 20:17, 9 июля 2012 (UTC)
Виноват, не заметил, что у Вас там на этой основе аргументация. Но практика проекта, в котором это правило железно работало столько лет — мне кажется, сильнее, чем формальный аргумент. // Akim Dubrow 20:43, 9 июля 2012 (UTC)
ВП:НЕГОСДУМА, но, чтобы не возникало лишних споров, лучше всё-таки формально принимать фактически консенсусные правила. Предлагаю сделать это прямо тут. (+) За, правило вполне разумное; хотя не моя тема, если какой-нибудь доктор выскажется против, прошу снять голос. Ignatus 14:10, 11 июля 2012 (UTC)
(+) За Адекватное правило, фактически работает в проекте уже несколько лет, считаю, что уже давно пора было его формально принять. --goga312 05:50, 12 июля 2012 (UTC)
Ну раз правило не нарушалось и фактически работает, то предлагаю так: если за неделю здесь, на этом обсуждении, не возникнет содержательных претензий к тексту правила — просто поменяем плашку и дадим ссылку на него из ВП:ИС, bezik 14:48, 12 июля 2012 (UTC)
Правило, конечно, нетривиальное, поскольку в ряде случаев противоречит общему ВП:ИС (хотя можно, конечно, сказать, что оно так трактует приоритет источников). Но раз консенсус есть - пусть будет так. AndyVolykhov ↔ 14:53, 12 июля 2012 (UTC)
  • Согласен, что вполне можно воспринимать как трактовку приоритета источников: раз источники должны быть независимыми и авторитетными, а желательно ещё и научными, то вывод о том, что МНН будет самым правильным названием сделать можно. Между прочим, постоянно сталкиваемся на КПМ с конфликтом трактовок названий фирм, организаций, событий: какое лучше — официальное (какое-нибудь капитализированное и с нетипографскими символами), или употребляемое в независимых источниках (обычно сглаженное под правила русского языка), и убедить некоторых участников в том, что именно независимые источники в приоритете порою сложно. А обсуждаемое правило в данном случае нам даёт чёткий рецепт — берите МНН, если при этом есть значимость для отдельной торговой марки — то создавайте статью ровно о торговой марке, а не о препарате, bezik 16:04, 12 июля 2012 (UTC)
    Для организаций есть полно независимых источников, где название именно официальное — тонны документов, всякие ЕГРЮЛы и т. п. Для имён собственных в русском языке правил кот наплакал, тем более они и не обязаны называться по-русски. Тут же всё вполне очевидно: есть вещество, и есть торговая марка, под которой его в коробочки фасуют, это явно разные вещи. Ignatus 16:40, 12 июля 2012 (UTC)
(+) За. Вполне нормальное правило, достойное формального принятия. С уважением, Sam Emerchronium 18:49, 16 июля 2012 (UTC)
(+) За в целом. Только прошу объяснить последний пункт: Допустимость дополнительных статей о значимых торговых наименованиях. А именно: Отдельные значимые торговые наименования в виде исключения могут заслуживать отдельной статьи, если значимая энциклопедическая информация о них не вписывается в рамки статьи о действующем веществе. Примером может послужить торговое наименование Аспирин, история этого названия заслуживает дополнительного рассмотрения.
Какая «значимая энциклопедическая информация» может не попасть в статью о МНН? В статьях о торговых названиях, на мой взгляд, может находиться информация, имеющая рекламный характер. Drtrotsky 07:09, 17 июля 2012 (UTC)
Это может быть история (когда и какой фирмой создавалась и как регистрировалась), коммерческая информация (объёмы сбыта средства под этой маркой, география распространения, каналы сбыта), патентные споры (борьба различных субъектов за это наименование), особенности, использованные при продвижении, рекламе, но только согласно ВП:АИ, ВП:ОКЗ и ВП:НТЗ информация должна основываться на независимых от фирмы-производителя источниках. Хорошие кандидаты на статьи о торговых марках — Аспирин, Цитрамон, Панадол. Соответственно, тема таких статей — не фармацевтика, а экономика (фармацевтическая промышленность, сбыт медпрепаратов, аптечная торговля). Добавил уточнение о необходимости именно независимых источников для таких статей в текст правила, bezik 15:05, 17 июля 2012 (UTC)
(+) За Ни один пункт правил не вызвал у меня сомнений. Конечно, названием статьи должно быть МНН. V for Vendetta 11:14, 17 июля 2012 (UTC)
(+) За Пора закрепить общепринятую в ВП практику наименования лекарств, чтобы разгрузить и так переполненное ВП:КПМ--Михаил Круглов 17:15, 24 июля 2012 (UTC)
Два момента:
  • «значимые фирменные названия перечислять в списке синонимов, со всех фирменных названий создавать перенаправления на МНН» — противоречит ВП:Перенаправления, где сказано: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» То есть если перечислять в качестве синонимов только значимые, то и только со значимых делать перенаправления.
  • «В случае отсутствия МНН у препарата именование статьи, в которой описываются основные фармакологические свойства лекарственного средства, следует согласовывать в Обсуждение проекта:Фармация либо на ВП:КПМ.» — неудачная формулировка: на КПМ ничего не согласовывают, а выносят на переименование уже готовую статью.
NBS 17:57, 24 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Почти за три недели обсуждения предложение принять проект правил именования для статей о лекарственных средствах не встретило возражений, участники, активно работающие в соответствующей тематике предложение активно поддержали. Проект будет помечен шаблоном {{policy}} и ссылка на него размещена из ВП:ИС. Обнаруженные неаккуратности в формулировках, замеченные коллегой NBS, подправлены, если какие-то шероховатости в тексте ещё остались — можно в будет устранить в рабочем порядке на странице обсуждения руководства или на данном форуме, bezik 15:32, 28 июля 2012 (UTC)

Предложения 1-5[править код]

Предлагаю убрать словоблудие из списка оскорблений[править код]

С удивлением обнаружил, что слово "словоблудие" записано в разряд личных оскорблений. По моему это слово сродни словом "демагогия", сродни указаниями типа : "Вы ходите по кругу", "Вы не о том говорите", "Вы не понимаете моих аргументов", "Вы наводите тень на плетень" и т.п. По моему, это слово (и даже подобные ему) можно считать оскорблениями, лишь когда отрицательная оценка прямо направлена на унижение личности, путем её негативной оценки - "мне стало понятно что Вы просто словоблуд", "всем видно что Вы демагог", "Вы просто Мастер втриать очки" и т.п. А утверждения направленные всего лишь на оценку нескладывающегося диалога записывать как личное оскорбление - это неправильно. Абрек-Аскер 06:52, 9 июля 2012 (UTC)

  • (−) Против У слова "словоблудие" негативная эмоциональная окраска более сильная даже чем у слова "демагогия", не говоря уж о других приведенных вариантах. --Grig_siren 14:10, 9 июля 2012 (UTC)

Дополнение списка вариантов оскорблений №1[править код]

Предлагаю дополнить список нижеследующим текстом :

На странице Википедия:Сравнение версий - реплика без предоставления надлежаще оформленного диффа устные отсылки в разные СО и т.п. прямо объявлено нарушением и т.д., - это специфика ВП (в обычном праве такого нет) - новички не предполагают подобной специфики, и тем более не предпологают что подобные правила запрятаны в разных далёких местах ВП. А опытные участники могут этим обстоятельством (или так сказать Вп-юридической тонкостью) могут пользоваться или даже случайно злоупотреблять, что очевидно будет сильно провацировать новичков (а при случае выставлять их тролями и т.п.). Если общий список возможных оскорблений и приравниваемых к ним нарушений правил будет открытым, а не запрятанным по специфичным углам - тогда и конфликтов будет поменьше. Абрек-Аскер 07:11, 9 июля 2012 (UTC)

Это в ВП:НО и так есть. Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) --DR 13:38, 9 июля 2012 (UTC)
Ну тогда надо в этой фразе слова "конкретных правок" сделать ссылкой на Википедия:Сравнение версий - и все будут довольны. --Grig_siren 14:05, 9 июля 2012 (UTC)

Предложение 2 по дополнению списка оскорблений[править код]

Рабочий вариант текста дополнения списка -

  • Негативно окрашенная лексика, типа - "у Вас это батхёрт", "ну Вы дерево", "понятно что Вы за овощ", "понятно что Вы за фрукт", "все знают какое Вы животное", "Я знаю что Вы за шайка", "Ваша братия уже надоела" и подобные изобретения унижающие человеское достоинство участника как человека и наносящие или могущие нанести вред (ущерб) его репутации в ВП.
Это ВП:ЭП. Не понимаю, зачем дополнительно пытаться притянуть фразу типа "Ваша братия уже надоела" под понятие оскорбления... --DR 13:36, 9 июля 2012 (UTC)

Предложение № 3 по поводу Обвинений в подлогах и фальсификациях[править код]

Многие участники часто брасаются фразами - Он сделал "подлог", "всё это на фальсификациях" и т.п. Не спорю, что возможно что делающий такое заявление часто добросовестно заблуждается или может даже и прав. В любом случае обвинение в "подлоге" позволяет получить сиюминутыне выгоды. Многие добросовестные участники, кто стараются правильно работать с АИ и не собирались опускаться до использования подлога и фальсификаций - обоснованно воспринимают такие обвинения как унижение их личного достоинства, обвинения наносят ущерб их достижениям в ВП-сообществе и т.д.. Таким образом очевидно (на мой взгляд) - что "Необоснованное (недоказанное) обвинение, а особенно опровергнутое обвинение в подлоге и фальсификациях должно быть в списке вариантов "личных оскорблений". Абрек-Аскер 07:39, 9 июля 2012 (UTC)

Это ВП:ЭП, Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Не вижу смысла дублировать. --DR 13:34, 9 июля 2012 (UTC)
Смысл в том, что в приличном обществе после нанесения кому-то оскорбления в форме ложного обвинения в "подлоге или фальсификации", виновный (имеющий честь) обязан извиниться - что является симптомом того, что он не безнадёжен. А у нас подобный вид "личного оскорбления" не в списке "оскорблений", а просто в списке нарушений. Извинившись один раз - человек начинает тщательнее взвещивать свои слова - это дисциплинирует.Абрек-Аскер 14:16, 9 июля 2012 (UTC)

Предложение 4. Суть[править код]

Понятно, что опытным участникам суть известна понятна и т.д. Но с новыми участниками надо общаться на одном языке и играть т.с. по одним "объявленным правилам" (многие из них полагают что анонимных участников невозможно оскорбить и т.п.). Нужно дополнить следующее разьяснение сути "Оскорбления в ВП"

Рабочая версия текста

абзац 1. Несмотря на то, что участники ВП действуют анонимно, оскорблением в ВП считаются нарушения настоящих правил ВП, проявившееся в умышленном унижении чести и достоинства личности другого участника или группы участников, выраженное в неприличных формах (нижеуказанных) (см список типов оскорблений).
абзац 2. Основным содержанием "Оскорбления в ВП" являеется негативная оценка личности участника ВП (группы участников), или/и его (их) качеств (умственных или физических), или/и поведения в ВП, а также использование в отношении участника (группы) ярлыков унижающих человеческое достоинство, если это совершается в форме, противоречащей установленным (нижеуказанным) правилам ВП.
абзац 3. Данные правила и опредения ВП имеют свою специфику, несколько отличную от распространеных у разных народов представлений о сути "оскорбления", но участника ВП обязаны соблюдать эти правила, либо они вольны не участвовать в ВП.
абзац 4. Незнание участником правил ВП, не освобождает его от их соблюдения.Абрек-Аскер 08:03, 9 июля 2012 (UTC)
  • Мне в принципе не нравится идея досконального обсуждения, разворачивания или переработки списка нарушений. Этот список - вторичен. Первично то, что не нужно обсуждать оппонентов в негативном ключе ни в каком случае и ни в каких выражениях. Придумать список, который покроет все возможные способы оскорбить оппонента, никогда не удастся. Это то правило, в котором дух намного важнее буквы. AndyVolykhov ↔ 14:03, 9 июля 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь к предыдущему оратору. Все-таки Википедия - не эксперимент в области законотворчества. --Grig_siren 14:07, 9 июля 2012 (UTC)
  • Аналогично AndyVolykho и Grig siren. Эти поправки не нужны, правило работает. Pessimist 05:21, 11 июля 2012 (UTC)
  • Списка оскорблений не нужно. Узнаю, когда вижу. Викидим 17:02, 13 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение поддержки не получило.--Abiyoyo 13:22, 31 июля 2012 (UTC)

Обсуждение шаблонов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день, коллеги. В последнее время несколько раз мне попадалась идея создания обсуждения шаблонов по аналогии с существуюшим ВП:ОБК. В связи со спецификой шаблонов это было бы неплохо, т.к. их обсуждение отличается от обсуждения статей - как в техническом плане, так и в содержательном. Таким образом, хотелось бы узнать мнение сообщества по поводу того, имеет ли подобное предложение место быть. И если да, то каким образом всё это может быть организовано. С уважением, fameowner 23:11, 8 июля 2012 (UTC)

  • Как-то не очень нравится — будет малопосещаемая страница, от результатов обсуждения на которой может многое зависеть (изменения в шаблонах иногда ой как влияют на весь проект). И что уж там такого особенного? Технические аспекты шаблонов можно обсуждать на техфоруме, содержательную их сторону — на тематических страницах. Например, на КУ шаблоны выносятся наряду со статьями, и мысль о том, что возможность, скажем, удаления шаблонов будет обсуждаться в каком-то другом месте, не радует. 91.79 05:27, 9 июля 2012 (UTC)
    • Малопосещаемая страница это Обсуждение проекта:Шаблоны, а создание целевого обсуждения должно лишь повысить посещаемость. И именно потому, что "от результатов обсуждения может многое зависеть", я и предлагаю создать страницу для конкретных обсуждений. Сейчас же многие обсуждения проходят сами по себе, не получают значительной поддержки при осбсуждении и, что наиболее важно, развиваются изолированно. Ообсуждение шаблонов, таким образом, соберет все обсуждения в одно место: за ними удобно будет следить и, плюс ко всему, каждый заинтересованный сможет быстро найти текущие и актуальные дискуссии. Да, мы можем решать технические вопросы в одном месте, содержательные - во втором, а вопросы по удалению - вообще в третьем. Но представьте, насколько лучше будет обсуждать все это в одном месте. Насчет КУ могу лишь сказать, что, во-первых, на КУ выставляют не так уж много шаблонов, а во-вторых, удаление статей отличается от удаления шаблонов. Опять же потому, что в последних присутствует техническая составляющая (я имею в виду не оформление, а именно техническую сторону). В целом же обсуждение категорий, например, прекрасно справляется с поставленными для него задачами (содержательными, техническими, по поводу оформления, а также удаления). Создание же похожего обсуждения для пространства шаблонов должно скоординировать действия участников и способствовать развитию пространства шаблонов в большей мере, чем это есть сейчас. С уважением, fameowner 09:27, 9 июля 2012 (UTC)
      • Знаете, сужу по себе: постоянно занимаюсь категориями, но про ВП:ОБК вспоминаю только когда что-то уже произошло, а целенаправленно заглядываю туда хорошо если раз в месяц. Зато если какая-то категория выносится на КУ, этого не пропущу. Шаблонами тоже занимаюсь, но про Проект:Шаблоны узнал лишь сейчас... Подозреваю, что не один я такой. Суммируя: создание ещё одного места, в котором могут приниматься важные для функционирования Википедии решения, но при этом не входящего в постоянный маршрут большинства участников, поддержать трудно. 91.79 06:24, 11 июля 2012 (UTC)
        • С другой стороны, если я буду судить по себе, то скажу, что за обсуждением категорий я слежу и в вопросах, в которых я могу помочь, стараюсь отписываться. А вот за КУ, где каждый день выносится чуть ли не по сотне статей, следить мало получается. Похоже, это дело вкуса и предпочтений. Так, с шаблонами я, например, работаю часто, как, впрочем, и некоторые другие участники. Возможно, нас меньше, чем участников в ВП:ОБК, но, возможно, именно создание этого обсуждения и увеличит активность в разделе шаблонов. Выдвигать же какие-либо предположения из собственного опыта не совсем правильно, просто потому, что такой практики у нас еще не было (+ можно учесть существующий опыт в ен-вики). К тому же, если удаление шаблонов настолько критично, то можно обдумать идею об оствлении этой функции на КУ/оставлении, допустим, содержательных шаблонов на КУ, а технических на ВП:ОБШ. С уважением, fameowner 11:52, 11 июля 2012 (UTC)
  • Проект:Шаблоны. AndyVolykhov ↔ 09:19, 9 июля 2012 (UTC)
  • См. en:wp:TfD, как это работает. ***-stub и другие шаблоны для категоризации обсуждаются вкупе с соответствующими категориями на ОБК, шаблоны, расстановка которых регулируется правилами — на Ф-ПРА. В англовики есть обсуждения для всякой всячины, где удаляются юзербоксы, и для редиректов, где удаляются редиректы на шаблоны; у нас пока таких механизмов не предвидится, так что это будет обсуждаться вместе с шаблонами. Так там шаблоны помечаются к удалению, объединению и т. п. Обсуждение организовано по дням, на страницу незакрытые обсуждения размещаются путём включения; у нас траффик небольшой, и можно для простоты организовать это дело в том виде, в каком сейчас работает ВП:ОБК. Основное содержимое англоязычного обсуждения составляют навигационные шаблоны, для которых написано активно ссылаемое эссе Не всему на свете нужен навшаблон.
После предполагаемого и давно принятого в результате обсуждения распила ВП:КУ по страницам там не будет такой проблемы с завалами. В общем-то можно согласиться, что на техфоруме некоторые проблемы гораздо скорее найдут адекватный ответ, чем в разделе, куда нужно специально заглядывать. Тем не менее многие шаблоны имеют также смысловые особенности, которые не сводятся к техническим; ну а всякие «боксы» в основном из них и состоят. Зачастую с шаблоном надо что-то делать, но удалять вроде не надо; это можно обсудить на СО шаблона, но там мало кто ответит, а если это группа шаблонов - тогда где? Однако такие сложные вещи возникают реже, чем с категориями, и могут быть обсуждены на Ф-О или в тематическом проекте. Склоняюсь к тому, что отдельное обсуждение шаблонов всё-таки пока не назрело, однако для них стоит ввести шаблоны-пометки, аналогичные английским en:Special:PrefixIndex/Template:tf, в том числе пометку к быстрому удалению по результатам обсуждения на любой подходящей достаточно посещаемой площадке. Ignatus 09:23, 9 июля 2012 (UTC)
Да, я согласен, категории обсуждаются намного чаще, но если мы будем ориентироваться на этот показатель, то, полагаю, отдельное обсуждение не созреет никогда. Причины для создания обсуждения есть. И в данном случае хотлось бы услышать, есть ли веские причины, почему его создвать не стоит. Все же если обсуждение не получит поддержки после его введения, то его всегда можно прикрыть. А так мы гадаем на кофейной гуще. С уважением, fameowner 09:44, 9 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

В общем и целом пока острой необходимости в таком обсуждении (как, впрочем, и критики) я не заметил. Участником Advisor было высказано немного другое предложение, которое, как мне кажется, намного лучше. Возможно, им мы и займемся в дальнейшем. Ну а пока закрываю это обсуждение на правах номинатора. С уважением, fameowner 17:20, 13 июля 2012 (UTC)

Предварительные итоги для ЗСА[править код]

У нас сложилась забавная ситуация. Согласно ВП:ПИ, кандидат на получение флага подводящего итоги обязан подвести несколько предварительных итогов на КУ. При этом кандидат в администраторы, имеющие куда больше полномочий, этого делать не обязан. Предлагаю внести аналогичную норму в ВП:ПВАБ. Конкретно, кандидат, не являющийся ПИ, должен подвести несколько предварительных итогов по любым статьям, но обязательно один по статье вне пределов компетенции ПИ, а кандидат, уже являющийся ПИ - хотя бы один предварительный итог по сложному обсуждению с КУ. Хорошо бы, конечно, ещё проверять умение разрешения конфликтов, но даже предварительные итоги на ЗКА подводить без флага часто затруднительно. AndyVolykhov ↔ 17:50, 4 июля 2012 (UTC)

Какая разница, обязан ли он или нет? Можно попросить кандидата подвести несколько итогов. Если не или плохо сделает — голосовать против. --Obersachse 18:07, 4 июля 2012 (UTC)
ПИ тоже можно просить, но правилами это установлено именно как требование. AndyVolykhov ↔ 18:16, 4 июля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, но несколько в ином виде. Сложные итоги требовать необязательно, есть технические администраторы, не подводящие даже простых (Алекс Смотров или Маус). Но от кандидатов, не являющихся ПИ, действительно имеет смысл потребовать итоги хотя бы уровня ПИ, чтобы уменьшить вероятность прохождения участников, не понимающих или понимающих очень своеобразно даже базовые правила проекта (пара прецедентов, успешно прошедших в админы (но уже ими не являющихся), на мой взгляд, есть). MaxBioHazard 18:12, 4 июля 2012 (UTC)
    Алекс Смотров подводит итоги в других местах, насколько я помню. Можно не ограничивать область для примера нетривиального итога именно КУ. AndyVolykhov ↔ 18:16, 4 июля 2012 (UTC)
  • От админа в общем-то итоги не требуются, у них масса других точек приложения сил найдется, так что текущее положение в правилах вполне адекватно традициям. У нас же все-таки не иерархия флагов, что чтобы стать админом надо быть ПИ. А вот от ПИ ничего кроме итогов и не требуется, так что это и следует проверять. А в частном порядке можно любого спрашивать об итогах на любых выборах, это нормально. ShinePhantom (обс) 19:39, 4 июля 2012 (UTC)
    • Но ситуация, в которой, чтобы подводить простые итоги, надо доказать профпригодность, а чтобы подводить любые - не надо, представляется весьма абсурдной (хотя для полноты следовало бы дать бюрократам право не пропустить кандидата, даже если он набрал нужный процент, но в ответах показывает явное непонимание правил). Не так давно участник Krassotkin высказался по этому поводу вообще так: не «стоит ли ПИ доверить подводить те или иные итоги», а «стоит ли администраторов без подтверждённого флага ПИ подпускать к подведению итогов». И вспоминая некоторых недавно снявшихся администраторов, не могу это мнение не разделить. MaxBioHazard 02:49, 5 июля 2012 (UTC)
      • Давай из админ флага вообще уберем все, имеющее отношение к удалению/восстановлению статей. Сделаем два или даже три. Админ без удалятора, подводящий итоги full-size (с правом восстановления), и подводящий итоги light (только удалятор). Тогда это будет иметь смысл. И иерархии флагов придет настоящий конец. Накой же требовать подведение итогов от человека, который не собирается этого делать вообще, не понимаю. -- ShinePhantom (обс) 03:51, 5 июля 2012 (UTC)
      • Вообще надо стремиться к упрощению получения А-флага. а это все только усложняет. ShinePhantom (обс) 03:52, 5 июля 2012 (UTC)
        • Если при этом не стремиться к хотябы его упрощённому возвращению, то и к упрощённому получению не придём. -- Cemenarist User talk 05:21, 6 июля 2012 (UTC)
          • Телега впереди лошади. Сначала надо его получить, потом потерять и потом возвращать. -- ShinePhantom (обс) 10:02, 6 июля 2012 (UTC)
            • ИМХО не очень удачная аналогия, если даже полученный и сданный не из-за нарушений флаг получить тяжело и относительно нелогично и искусственно, то логично сначала устранить это (маленькими последовательными приближениями) а не рубя гордиев узел, который еще и сопротивляется. -- Cemenarist User talk 10:06, 6 июля 2012 (UTC)
  • Флаг присваивается по итогам голосования. Можно подвести изумительные итоги, но не пройти на ЗСА из-за хотелки ряда участников (коллега NBS не прошёл). Так что давайте переходить на обсуждение взамен голосования, где будут учитываться аргументы и претензии к предварительным итогам, а не голоса вроде «Мне кажется, аура участника нечиста из-за блокировок в прошлом. ~~ ~~» или «Против ~~ ~~» или «Участник допускает орфографические ошибки, следовательно из него выйдет отстойный админ. ~~ ~~» или «У участника в подписи ник начинается с зелёной буквы. Это говорит о крайней несерьёзности кандидата, а стало быть, о его полной профессиональной непригодности. ~~ ~~» Wanwa 07:36, 5 июля 2012 (UTC)
    Вывешенные на видном месте подведённые участником предварительные итоги, безусловно, должны оказать влияние и на голосование, а также быть учтены в пограничных ситуациях бюрократами. AndyVolykhov ↔ 09:38, 5 июля 2012 (UTC)
  • Да, согласен. Будет ли администратор подводить итоги на КУ это другой вопрос, но он имеет такое право, поэтому имеет смысл, чтобы не морочиться с вопросами и чтобы все голосующие участники сразу видели этот аспект заявки, внести такое требование. // Akim Dubrow 09:54, 5 июля 2012 (UTC)
    А еще админы могут править mediawiki, блокировать диапазоны, править фильтры злоупотреблений. Все это тоже надо проверять и инспектировать? ShinePhantom (обс) 14:21, 5 июля 2012 (UTC)
    Даже из перечисленного - установка фильтра требует обсуждения и принятия решения. AndyVolykhov ↔ 15:29, 5 июля 2012 (UTC)
        • Это не так. Возможно, в начале едва ли не каждый фильтр обсуждался, но сейчас антивандальные/антиспамовые фильтры (это практически все новые уже очень долгое время) пишутся по личной инициативе 2-3 администраторов безо всяких обсуждений. И это нормально. MaxBioHazard 15:40, 5 июля 2012 (UTC)
          • Ага, и именно поэтому число условий в фильтрах упёрлось в потолок. Пора снова вернуться к практике обсуждений. В любом случае, необходимость анализировать ситуацию есть и в этом случае. AndyVolykhov ↔ 15:55, 5 июля 2012 (UTC)
  • Как совершенно верно отмечено в самом начале, подводить итоги на ЗКА без флага зачастую затруднительно. Зачем же тогда чинить кандидатам препоны, и заставлять «искать возможность» подвести итог на ЗКА? --Christian Valentine 15:02, 5 июля 2012 (UTC)

Реорганизация обсуждений[править код]

Недавно был формально подведён итог ВП:Опросы/Пространство имён Правило#Итог. Вкратце: пространство имён для правил и руководств Википедии в ближайшее время вводиться не будет. Тем не менее опрос показал, что проблема с разнородностью содержимого ПИ Википедия: (и, как следствие, неудобство поиска по нему) действительно есть; как один из вариантов участниками опроса высказывалось предложение отделить «генераторы траффика» наподобие ВП:КУ, ВП:ЗКА от более-менее статичных страниц.

Параллельно звучат другие предложения: реорганизовать КУ по англоязычному образцу или сделать там тематические обсуждения по большим классам статей, создать страницу для обсуждения шаблонов, что-то сделать с шаблонами *-stub, категориями незавершённых статей и ВП:КПМ, чтобы механизмы улучшения качества статей (хотя бы наиболее ужасных) всё же работали, и т. д.

Предлагаю запустить новый обширный опрос по этим тематикам, с разделами (в которых далее выделится достаточно большое количество подпунктов):

  • Выделение и наполнение пространства имён для дискуссий;
  • Обсуждение удаления статей;
  • Обсуждение действий со страницами неосновных пространств;
  • Изменение механизмов сбора и улучшения пролемных статей.

Прошу участников высказать свои замечания. Ignatus 17:16, 4 июля 2012 (UTC)

  • Зачем создавать один опрос для разнородных проблем (вы тут перечислили сразу половину метапедических проблем ВП)? Простые вопросы потонут в более сложных. Лучше сделать ряд частных опросов, тогда хотя бы какие-то проблемы есть надежда оперативно решить. AndyVolykhov ↔ 17:53, 4 июля 2012 (UTC)
    • Тогда с чего бы лучше начать? с пространства имён? Ignatus 18:19, 4 июля 2012 (UTC)
      • Я бы как раз пространства имён пока отложил в сторону. Во-первых, есть отдельный проект, который ими занимается, они и так рано или поздно проявятся. Во-вторых, негативный результат последнего опроса показывает, что в выбранном механизме что-то не работает, и требуется какая-то новая идея. В-третьих, надо отдалиться по времени, чтобы обсуждение не скатилось к тому же самому, что уже только что обсудили. AndyVolykhov ↔ 10:11, 5 июля 2012 (UTC)
Ну вообще-то опрос о разбиении КУ на подстраницы по статьям проведён и итог подведён. Осталось только реализовать технически, что очень непросто. Дядя Фред 20:08, 4 июля 2012 (UTC)
  • ВП:Опросы/Структура обсуждений удаления статей --INS Pirat 21:56, 4 июля 2012 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо. Раз опрос уже есть, думаю, можно будет просто прописать чётко перечень принимаемых мер, обговорить их с соответствующими ботоводами и вынести на обсуждение на форуме правил целиком, будут ли возражения, дополнения (всё-таки много времени прошло). Я вообще хотел сделать ещё пару предложений, например, перенести все предложения о расформировании категорий на ВП:ОБК в обязательном порядке; и файлы в основном удаляются по АП, которое мало кому известно, почему бы тогда не удалять их через ВП:Ф-АП. Плюс, если п.и. форумов всё же будет введено, ботоводам придётся лишний раз перепрограммировать ботов; надо эти акции объединить. Ну а как первый шаг надо убрать полную таблицу незакрытых обсуждений со страницы ВП:КУ, невозможно грузить же. Ignatus 23:47, 4 июля 2012 (UTC)
Для файлов разумнее всё же выделить отдельную страницу, по аналогии с ОБК, потому что операции с ними, аналогично операциям с категориями, изрядно отличаются от операций со статьями. Можно, например, загрузить другую версию файла, перелицензировать его и т. д. То же самое, кстати, касается и шаблонов, которые обсуждаются по совершенно другой схеме. Дядя Фред 09:11, 5 июля 2012 (UTC)
  • Что бы ни было реализовано (в конечном итоге), в пространстве имён «Википедия:» должно остаться только описание самой Википедии (понятия, правила, руководства, эссе) плюс специализированные страницы-агрегаторы, содержимое которых создаётся автоматически. --OZH 10:02, 5 июля 2012 (UTC)
  • К слову, Samal пишет проект опроса по распилу п.и., просил прокомментировать. Ignatus 10:45, 6 июля 2012 (UTC)

… и справочных материалов[править код]

А что делать с пространством имён «Справка:», которое почти целиком состоит из одних только пространственных перенаправлений? Имеет ли смысл аккуратно перенести туда всю техническую (независящую от консенсуса) информацию и, затем, существенно дополнить описанием вики-разметки, механизма шаблонов, механизма категорий и описание прав и флагов? --OZH 10:12, 5 июля 2012 (UTC)

Ну в общем это довольно разумная мысль... Раз уж пространство существует, с чего бы его не использовать? Дядя Фред 17:23, 5 июля 2012 (UTC)
Как минимум стоит написать туда документацию к MediaWiki:Common.css и список установленных расширений и их тэгов на русском (хотя, если они общие для всех разделов, последнее можно на Мете). Всех технических особенностей раздела сейчас, наверное, не помнят и основные наши технари. Ignatus 20:36, 5 июля 2012 (UTC)

Возможность просмотра удаленных страниц для ПИ[править код]

Предлагаю обсудить возможность предоставления подводящим итоги права просмотра удалённых страниц (а не восстановления). В интерфейсе удаления у ПИ есть ссылка просмотра удаленной страницы, но просматривать могут лишь администраторы, что вызывает определенные неудобства (особенно у новых ПИ). Это позволит в той или иной мере разгрузить администраторов, когда участники обращаются за содержанием удаленных страниц для тех или иных целей и в целом предоставит больше удобства. --Николай Лычагин 18:32, 3 июля 2012 (UTC)

  • «…просмотра удалённых страниц (а не восстановления)» — И в чём будет принципиальное отличие? Суть ведь та же (можно вспомнить, что изначально ПИ удаляли статьи тоже не непосредственно, а это за них делал бот).
Я против внезапного расширения круга участников, имеющих доступ к удалённым статьям. Допускаю вариант разве что, если это будет расширенный флаг closer+, для получения которого нужно будет пройти новое обсуждение. --INS Pirat 14:29, 4 июля 2012 (UTC)
Это расширение само по себе незначительное, в русском разделе ~100 A и ~50 I, а предоставляемые права не настолько широкие, чтобы было целесообразно проходить какое-то дополнительное «обучение». Что касается вопроса восстановления, то мне кажется нелогичным невозможность для ПИ отмены даже собственного действия. --Christian Valentine 14:36, 4 июля 2012 (UTC)
ВП:ЗСПИ медленно, но верно приближается к ВП:ЗСА, так что нет особой необходимости проходить дополнительное обучение. Тара-Амингу 15:03, 4 июля 2012 (UTC)
Какою вы видите окончательную цель этого приближения? Замену голосования на ЗСА обсуждением, как на ЗСПИ? Передачу прав, связанных с удалением, от администраторов к ПИ? (Как в итоге это будет коррелировать, собственно, с эффективностью обладателей флагов?) Полагаю, необходим анализ перспектив/последствий, прежде чем говорить, что сближение функционала — это естественный, логичный процесс. В противном случае не вижу оснований для существования в проекте двух похожих (это, конечно, тоже по перспективе, а не к нынешнему состоянию) флагов, отличающихся разными способами получения. --INS Pirat 18:49, 4 июля 2012 (UTC)
Я имею в виду, что по накалу страстей и повышению требований к кандидатам ВП:ЗСПИ постепенно приближается к ВП:ЗСА. Я отмечаю это как объективный факт, а не ставлю такую цель. Страница голосования по Sir Shurf лучшее тому доказательство. Тара-Амингу 18:54, 4 июля 2012 (UTC)
Ваш предыдущий ответ я воспринял, как "раз всё равно приближается, почему бы не приблизить ещё сильнее". Так вот, возможно, этой тенденции вовсе и не надо способствовать (а факт мог оказаться следствием цепочки роковых ошибок :) --INS Pirat 19:59, 4 июля 2012 (UTC)
Примерно так и я его понял. В частности поэтому был против такого широкого расширения прав. -- Cemenarist User talk 05:36, 6 июля 2012 (UTC)
- Возможная окончательная цель(если будет введён флаг ПИ-) - по удалениям полное совпадение администратора и ПИ. Но вот блокировки и защиты, будут делать только администраторы(или участники с отдельным флагом, если такой сообщество всё же решит ввести в дополнение к администраторскому). Рулин 20:03, 4 июля 2012 (UTC)

Это было бы крайне полезно в работе. --Christian Valentine 14:14, 4 июля 2012 (UTC)

  • Этого конкретного слона по кускам есть не надо. Бюрократский и админфлаг надо распиливать, а не расширять права для некоторой группы лиц, далеко не всем из которых таковые могут быть вручены сообществом. ShinePhantom (обс) 14:33, 4 июля 2012 (UTC)
    • И как конкретно предлагается распиливать ? MaxBioHazard 17:05, 4 июля 2012 (UTC)
      • Если бы я только знал. Мы же вроде как совместно обсуждали, но пока ни к чему не пришли. Более того, у меня есть подозрение, что есть три принципиально разных взгляда на проблему, не в последнюю очередь зависящих от уже имеющихся флагов у высказывающего их. ShinePhantom (обс) 19:47, 4 июля 2012 (UTC)
        • Распиливать тоже надо на поэтапно. Я в своё время вроде предлагаю ввести дополнительный флаг "посредника" для несложных блокировок, защиты страниц, блокировок в рамках посредничества. Пока идея не очень проработана, но, думаю можно развить эту идею во что-то удобоворимое. Рулин 20:05, 4 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против, мне неясна польза такого изменения. Джекалоп 15:10, 4 июля 2012 (UTC)
    Как минимум, возможность для ПИ подводить итоги по ВП:ВУС, которые сейчас подводятся слабо. --Christian Valentine 15:18, 4 июля 2012 (UTC)
    Чем же в этом случае ПИ будет отличаться от администратора ? Джекалоп 15:23, 4 июля 2012 (UTC)
    Возможностью блокировать, устанавливать защиту, скрывать правки, подводить сложные итоги, - вы не хуже меня знаете. --Christian Valentine 15:41, 4 июля 2012 (UTC)
    На ВП:ВУС как раз итоги подводяться получше чем везде, особенно чем на КУ, где куча номинаций для ПИ даже на давно просроченных номинациях. -- Cemenarist User talk 05:38, 6 июля 2012 (UTC)
  • Сложно сказать. С одной стороны, каждый раз по памяти отвечать анонимам и новичкам, за что ты удалил их очередной шедевр, не так уж и просто, с другой — чего только не бывает в удалённых текстах, вплоть до раскрытия личных данных. Возможно, следует ввести возможность получения таких прав ПИ, но доверять её только тем, кто пройдёт особый инструктаж. Stanley K. Dish 15:24, 4 июля 2012 (UTC)
    А кто, собственно, будет проводить такой "инструктаж" и по какой программе? Тара-Амингу 15:30, 4 июля 2012 (UTC)
    Не я, это уж точно. Возможно, имеет смысл вручать такие расширенные права по запросу желающего ПИ на ЗКА — под ответственность вручающего админа. Stanley K. Dish 15:42, 4 июля 2012 (UTC)
  • Это обсуждалось ещё при введении флага ПИ. С одной стороны да, неотменяемость собственных действий очень неудобна, не только их просмотра для объяснения причин удаления, но и например для определения автора, если нужно ему что-то написать. С другой - утверждается, что скрыто средствами ревизоринга ещё далеко не все содержимое, которое до появления ревизоринга скрывалось обычным удалением, и выдача этой возможности резко повысит требования к ПИ, так что всем текущим ПИ (этот флаг всё же предполагается как довольно "лёгкий" и без социальной составляющей) её выдать невозможно. Решение, вероятно, как написали выше - введение нового техфлага, в который можно будет включить и восстановление. MaxBioHazard 17:05, 4 июля 2012 (UTC)
  • Поддержу мнение Макса, тут не надо рубить хвост частями, а сделать возможность ПИ+ с восстановлением, где тоже хватает завалов как и на КУ. Pessimist 17:34, 4 июля 2012 (UTC)
  • Я скорее, за то, что бы нынешний флаг дорастить до ПИ+, и сделать ещё один "усечённый ПИ"(допустим КБУ и малая часть КУ). Всё равно уже на обсуждениях ПИ гораздо больше требований к кандидату, чем раньше. Функция будет полезна т.к. позволяет восстанавливать в личное пространство(меня например об этом просили). Собственно, данное расширение против предыдущего не очень сильно - т.к. удалённые статьи , это не бог весть какой секрет. Да и при оспаривании итога его видит часто первым удаливший ПИ, лучше пусть он на время оспаривания и восстановит. А что касается удалённых страниц там не бог весть какой секрет, чтобы это считать важным с этой точки зрения. Рулин 20:03, 4 июля 2012 (UTC)
  • Введение дополнительных флагов напоминает выстраивание вертикали власти, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Christian Valentine 15:06, 5 июля 2012 (UTC)
    • Как раз наоборот - чем больше флагов, тем меньше вертикали. Максимальная вертикаль была в 2003 году, когда было всего 2 флага - админ и бюрократ. MaxBioHazard 15:22, 5 июля 2012 (UTC)

О необходимости административной реформы в Рувики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вношу на обсуждение сообщества предложение о проведении назревшей административной реформы проекта.
Цель реформы: через демократизацию – к оздоровлению обстановки и высвобождению творческого потенциала участников для создания полноценной энциклопедии.
Задачи реформы: в рамках действующих базовых правил и руководств существенно расширить права основных редакторов тематических разделов и блоков в вопросах администрирования.
Содержание реформы: постепенно передать исключительные права на совершение таких действий, как номинирование статей КБУ, КУ, ВУС, подведение и переподведение итогов, включая по запросам на ЗКА, основным редакторам тематических разделов и блоков, обладающих соответствующими флагами. Исключение составляют любые вопросы, касающиеся соблюдения авторских прав и политики конфиденциальности. При этом в редактировании и обсуждении статей любого из тематических разделов и блоков может принимать участие, как и сейчас, любой участник проекта.
Статус основного редактора: присваивается редактору тематического раздела или тематического блока, внёсшему значительный вклад в наполнение энциклопедии контентом по данной тематике. Критериями могут служить: создание определённого числа статей (например, не менее 5, 10); или создание хотя бы одной хорошей или избранной статьи; или совершение не менее 3000 полезных правок в пространстве статей данной тематики. Участник может быть лишён статуса при отсутствии полезных правок в течение, например, 6 месяцев.
Статус редактора: присваивается любому участнику проекта, пожелавшему присоединиться или уже участвующему в редактировании и написании статей данной тематической направленности. Список редакторов (участников) по данной тематической направленности может быть выложен на информационной странице подобно списку участников порталов.
Идентификация: существующие и вновь создаваемые статьи данной тематики, а также ЛС и СО редакторов таких тематических разделов помечать специальным значком-ссылкой, ведущей на информационную страницу данного тематического раздела.
Выборы: предоставить участникам зарегистрированных тематических разделов и блоков право на присвоение основным редакторам технических флагов подводящих итоги, патрулирующих и автопатрулируемых, действительных в рамках статьей данного тематического раздела, с соблюдением общих требований проекта к процедуре присвоения и лишения технических флагов.
Координатор: назначается из числа опытных администраторов или членов АК, не входящих в число основных редакторов данного тематического раздела, для общей координации и урегулирования возможных споров, возникающих как между редакторами тематического раздела по их взаимному обращению, так и с другими участниками проекта, в качестве последней инстанции перед ЗАК.
Эксперимент: для проверки целесообразности и согласованности с общими механизмами функционирования проекта провести, по предложениям участников, в течение года эксперимент с выделением нескольких тематических разделов или тематических блоков, с последующей оценкой его итогов. В качестве первой заявки предлагаю тематический раздел «Русское советское изобразительное искусство ХХ – XXI веков».
-- Leningradartist 12:14, 2 июля 2012 (UTC)

Коллега, предложение настолько необычно, что даже не знаю, что сказать. Скажем так, вы хотите снести все 10 лет истории развития проекта Русской википедии (и до Большого Взрыва - многое в нашем разделе предопределено развитием английского), и построить всё заново. может в некоторых положениях вашего предложения и есть рациональное зерно, но в таком виде оно точно никогда не пройдёт. -- Cemenarist User talk 12:20, 2 июля 2012 (UTC)

  • Мой комментарий к этому предложению попал на конфликт правок, так что я приведу его несмотря на то, что дискуссия уже закрыта. --Grig_siren 12:25, 2 июля 2012 (UTC)
  • То, что правила Википедии неудобны лично для Вас, еще не повод их менять. А предлагаемый список - это грубое попрание одного из базовых правил проекта - правила ВП:ВСЕ. Я (−) Против этого списка и считаю, что его вынесение на обсуждение - это откровенное ВП:ПАПА, а дискуссия по нему будет деструктивным флудом. И я буду очень благодарен тому, кто эту дискуссию закроет. --Grig_siren 12:25, 2 июля 2012 (UTC)
    На саммом деле всё уже украдено придумано за нас. Вот туда автор идеи со своими художниками и их выставками и может отправляться. Дядя Фред 12:29, 2 июля 2012 (UTC)
  • А некое здоровое зерно есть - разумеется, имеется пара сотен авторов XC и ИС, высокая википедическая квалификация которых подтверждена выборами ХС-ИС. И еще несколько столько же авторов, которые пишут на столь же приличном уровне, но не принимают участие в проекте ХС-ИС. Из этого факта, вполне отрадного, можно попробовать вытащить нечто полезное в организационном смысле. Конечно, не в такой радикальной форме, как предложено топикстартером. Но какой-то организационный ресурс в лице этих нескольких сот человек имеется. --Erohov 16:58, 2 июля 2012 (UTC)
    Категорически нельзя. Если мы не хотим убить сибя Википедию апстену принцип Питера. Дядя Фред 19:01, 2 июля 2012 (UTC)
У нас есть много очень хороших авторов — спасибо КЭП. Как из этого вытекает необходимость каких-то «реформ»? А бог его знает… Pessimist 17:13, 2 июля 2012 (UTC)
Ну, например, всякий автор хорошей статьи заведомо компетентен в вопросах оформления статей. В рамках того круга тем, над которым он работает, он умеет держать нейтральную точку зрения, определять качество источников. Кроме того, авторы хороших статей более или менее склонны к кооперации, скандалисты процесса обсуждения статьи не выдерживают. И копивио в хороших статьях не пропускают, то есть такие авторы умеют хорошо перерабатывать исходные тексты. Это полезное поле компетентности (не совпадающее с полем компетентности администратора) - неужели не вытащить из этого какую-то дополнительную пользу? --Erohov 23:17, 2 июля 2012 (UTC)
«всякий автор хорошей статьи заведомо компетентен в вопросах оформления статей» — да что ви говорите! До сих пор не можем рещить вопрос — «до точки или над точкой». А если у каждого вашего «редактора» будет свой «компетентный» взгляд на оформление, то тогда уж точно — пропал калабуховский дом... -- Wesha 00:36, 3 июля 2012 (UTC)
Всё вышеописанное верно не всегда. Например, уже поминавшийся на ФА профессор практически ничем из вышеперечисленного не обладал. MaxBioHazard 03:30, 3 июля 2012 (UTC)

ВП:РУ#Достижение консенсуса: Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. -- Wesha 00:53, 3 июля 2012 (UTC)

Итог[править код]

  • Тема закрыта в связи с бессрочной блокировкой автора и тем, что его предложение не нашло поддержки. Elmor 03:31, 3 июля 2012 (UTC)

Предложение об ограничении деструктивного инклюзионизма[править код]

А давайте ограничим «деструктивный инклюзионзм»? Например, если некто статей не дополняет, источников не ищет, а только бегает по всему разделу с криками «ЗНАЧИМО!!!!1111», «ОСТАВИТЬ!!!1111одинодинодин», «УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ УДАЛИСТОВ!!!111» и т. п., а сам пишет такое, что немедля оказывается в лучшем случае на КУ, в худшем — на КБУ, то он поучает топик-бан на тему удаления статей и теряет право высказываться на эту тему по каким-ибо статьям, включая свои, где-либо, за исключением разве что своего личного ЖЖ. Это будет гораздо полезнее — такие вот флудоносные и бесплодные темы на форумах исчезнут как по мановению волшебной палочки, да и дискуссии на КУ станут гораздо осмысленнее. Дядя Фред 06:35, 2 июля 2012 (UTC)

Вопрос по ВП:НЕПОЛОМАНО - кого Вы имеете в виду? Hhhggg 06:52, 2 июля 2012 (UTC)
Ооооо… Тут можно просто гигантский список навалять, начинающийся с Вас, продолжающийся коллегами Zero Children, который уже полгода ведёт битву за незначимого персонажа, не беря на себя труд хоть сколько-нибудь дополнить статью, и Idot, который за свой «инлюзионизм» топик-бан уже огрёб, автор трёх десятков крохотных недостабов и многоклобайтных антиудалистских филиппик, ну и конечно, самый яркий представитель — 102RB, почти все статьи которого находятся на КУ как недостабы, зато первое, что он проделал после выхода из блокировки — накатал на ЗКА здоровенную простыню на того, кто растолковал ОКЗ применительно к одной из них. Вместо того, чтобы поблагодарить коллег за указание на залежи источников и отправиться дорабатывать статью. Дядя Фред 08:55, 2 июля 2012 (UTC)
Вынес Ваше предложение в отдельную тему для обсуждения. Посмотрим, что скажут остальные участники. Hhhggg 09:08, 2 июля 2012 (UTC)
Хорошее предложение. Во-первых, в споре удалистов и инклюзионистов шум на тему "караул! нас зажимают!" поднимают, как правило, вторые. Я тут недавно посмотрел архивы этого форума начиная с января 2012 года - нашел еще то ли 1, то ли 2 дискуссии на эту тему, инициированные инклюзионистами, а от удалистов я подобных инициаций не увидел вообще, да и за более долгий срок я их не помню. При этом инклюзионисты постоянно упрекают своих оппонентов в отсутствии действий по доработке статей, но в то же время сами заниматься такой доработкой как-то не спешат. (Но справедливости ради должен отметить недавние марафоны-месячники по доработке статей, стоящих на удалении. Проект "разумный инклюзионизм" оказался действительно разумным и конструктивным - даже удалисты это отметили.) Во-вторых, если уж вносить изменения в правила на тему ограничений по вариантам активности участников - то пусть они будут симметричными. А безудержный инклюзионизм - это зло никак не меньшее, чем безудержный удализм. --Grig_siren 09:33, 2 июля 2012 (UTC)

Плюс ограничение на создание статей. Выше Волыхов пишет, что бесконтрольная номинация на удаление ведет к ухудшению качества - а бесконтрольное создание статей? Статьи без АИ, куча ориссов... Нет, надо ввести ограничения на каждого участника не более чего-то там... Если кто не понял - лопата. Pessimist 09:29, 2 июля 2012 (UTC)

А всерьез так: если у участника удалили три созданных им статьи - запрет на создание и дуй улучшать чужие. Pessimist 09:41, 2 июля 2012 (UTC)

Бессрочный запрет? Hhhggg 09:51, 2 июля 2012 (UTC)
Допишет три заготовки с КУЛ до ХС или ИС - отменить. Pessimist 10:27, 2 июля 2012 (UTC)
До уровня ХС или ИС - это жестоко. Достаточно до уровня "заведомо не пойдет на КУ". Хотя при этом можно поднять требуемое количество. --Grig_siren 10:40, 2 июля 2012 (UTC)
Этот запрет легко обойти - ведь у нас анонимам не запрещено создавать статьи. Hhhggg 10:07, 2 июля 2012 (UTC)
Равно как и вынесение на удаление. Впрочем, я лично сторонник запрета анонимам создавать статьи. Когда садишься на проверку новых страниц анонимов, но на КБУ улетает 8 из 10 и 1 - на КУ. Одна оставленная статья из десяти созданных не стоит тех ресурсов, не говоря о её качестве. Создание статей анонимами на сегодня - самый деструктивный инклюзионизм из всего что есть. Pessimist 10:25, 2 июля 2012 (UTC)

Кстати, если уж говорить об ограничениях. Изначально я предлагал создать инструмент анализа количественных характеристик деятельности участников по удалению статей для устранения субъективизма при оценивании вклада участника и, соответственно, снижения остроты конфликтов. И только после создания такого инструмента и получения количественных оценок я предлагал говорить о каких-то ограничениях. Коллега же Дядя Фред в ответ предложил начать с ограничений, при этом довольно сумбурно описав, на какие количественные оценки вклада участника он собирается опираться при введении ограничений. Я предлагаю для придания обсуждению конструктивного характера для начала определиться с тем, какие количественные характеристики нужно измерять для оценивания деструктивного инклюзионизма. Ну и не могу не напомнить участникам обсуждения о том, что у нас есть журнал Удалённый вклад участника, который в русской Википедии почему-то доступен для просмотра только администраторам, в то время как на Луркоморьи он доступен для просмотра всем желающим. В поддержку инициативы Дяди Фреда предлагаю открыть доступ на чтение к этому журналу всем зарегистрированным участникам русской Википедии. Hhhggg 09:48, 2 июля 2012 (UTC)

  • Журнал вообще-то здесь. А Служебная:DeletedContributions скрыта для просмотра для неадминистраторов по той причине, что там может быть вандализм или нарушение авторских прав, в общем, то, что показывать кому попало нельзя. Denis707 09:57, 2 июля 2012 (UTC)
    Что-то я его там не нашёл. Hhhggg 10:07, 2 июля 2012 (UTC)
  • предлагаю открыть доступ на чтение к этому журналу всем зарегистрированным участникам - ага. И тем, у кого в этом журнале наберется 500 (ну или еще сколько-то - как договоримся) подтвержденных номинаций на удаление, вешаем на ЛС соответствующий орден и даем индульгенцию от преследований инклюзионистов. --Grig_siren 10:13, 2 июля 2012 (UTC)
  • Это совершенный оффтоп в этой теме, но про журнал выше идея интересная. Дело в том, что просмотр списка удалённых страниц, которые правил участник, и просмотр текста этих страниц и диффов правок участника в них - разные техправа. Можно дать первое и не выдавать второе. И вот первое выдать всем участникам было бы весьма полезно, например, есть множество юзеров с псевдонулевым вкладом, у которых в удалённом явный (даже по названиям страниц) спам или вандализм, а не зная этого, нельзя и подать запрос на блокировку; да и вообще это характеристика деятельности участника не менее полезная, чем "живой" вклад. При этом это никак не касается просмотра текстов этих удалённых страниц - его для этого давать не нужно. MaxBioHazard 11:16, 2 июля 2012 (UTC)
    Я добавил раздел "удалённый вклад" в шаблоны {{Userlinks}} и {{Userlinks-rights}}. Теперь дело за малым - дать права на просмотр удалённого вклада участника всем зарегистрированным участникам русской Википедии. Hhhggg 17:09, 3 июля 2012 (UTC)

Мне кажется, имеет смысл ограничить права незарегистрированных участников в ряде обсуждений, если это технически возможно. Прежде всего я имею в виду номинации на странице ВП:КУ. Плашка «Не голосование, а обсуждение» не спасает, регулярно случаются «набеги» анонимов с нерелевантными правилам призывами типа «Оставить! Важная тема!», особенно если речь идет о каких-то популярных сюжетах. Разумеется, анонимы могут защищать от удаления статьи собственного авторства (пока нет запрета на таковое). Pavel Alikin 11:18, 3 июля 2012 (UTC)

А эти реплики анонимов кому-то мешают подвести итог? Hhhggg 11:24, 3 июля 2012 (UTC)
По моим наблюдениям, случается и такое. Кроме того, постоянно сталкиваюсь с анонимами, на грани ВП:ЭП пытающимися высказаться в поддержку соседних к «их» статье кандидатов на удаление, видимо, в поисках поддержки своей. Другой вопрос, что подобная реакция бывает иногда и у опытных зарегистрированных редакторов. Pavel Alikin 12:01, 3 июля 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/07&oldid=89233068