Обсуждение:Бабек

Национальная принадлежность

АИ определяют ее точно - Бабeк был иранец по национальности, происходивший из ираноязычной провинции, и его движение было иранским национальным движением.Это - англоязычная литература, которая является 100% АИ. Что касается до всего, написанного в Баку (включая то, что, будучи написано в Баку, затем публиковалось в Москве), то при противоречии этих источников нейтральным АИ предпочтение, безусловно, следует отдавать нейтральным. Павел Шехтман 10:27, 7 июня 2008 (UTC)

• Происхождение Бабека большой вопрос, Павел Шехтман, иранец это не национальность! нет такой национальности, иранец это тоже самое что американец или европеец или же россиянин. Азербайджан по всем источникм которые вы стираете, на тот момнет был уже не полностью ираноязычной, и иарбаские источники, совремнники тех лет называют Азербайджан страной тюрков! А вы почему это игнорируете, а зачем.

Во вторых сына бабека звали бугдаем, поливна его окружения были тюрки, по крайней мере об этом свидетельствуют имена. В третих, если это англоязычная литература, где есть доказательства их 100%-ой правидивости и нейтральности. В англовики пишуь тоже обычные люди, такие как вы или я.

Энциклопедия Ираника вообще сомнительный источник, признается только в Армении и Иране как нечто научное. В четвертых, на оснвоании чего вы откатили мои правик с АИ, на ту литературу что вы сослались что дескать происходило все это в северо западном Иране, вы в кусре что в этой литературе не написано этого! Там написано что все происходит в Азербайджане. К тому же почему арабские истчоники совремнники тех лет, упоминают Азербайджан, называют бабека родом из Азербайджана, и только вы отказываете в этом. на основании чего. Почему восстания в Армении, против Халифата, хотя она тоже была частью Халифата называют воссатаниями в Армении, а восстанияв Азербайджане это восстания в Иране. Вашу логику понять невозможно, точнее можно если знать что ваш взгляд сквозь пропиатн ненавистью к Азербайджану.--Thalys 21:17, 7 июня 2008 (UTC)

Павел, а кого вы еще ненавидите? Вы признайтесь, полегчает.--Emin 21:32, 7 июня 2008 (UTC) Дураков.-- Павел Шехтман 12:40, 8 июня 2008 (UTC)

• Давйте приведем по три авторитетных источника, три утверждающих, что он был персом, и три, что не был. После этого берусь привести соответствующую часть статьи к виду, всех устраивающему. --Yaroslav Blanter 21:40, 7 июня 2008 (UTC)

Мда. Вроде историк... а пишет - иранец. Это перс, или азербайджанец? Или смешать - и получится иранец? Самый древний 12:55, 11 апреля 2009 (UTC)

• В то время азербайджанской нации не сущестовала вообще! Глупо говорить что он бал азербайджанец. Вообще глупо говорить о его национальной пинадлежности если современники об этом не писали. Откуа сейчас британские историки могут знать о его национальности, что они ДНК анализ провели? Можно только предпологать кем он был, а предположения здесь псать помоему не стоит.

Но ведь пол-историй всего человечества основаны на письменных источниках античных историков. А арабские и иранские историки вполне определённо указывают именно на его тюркское т.е. азербайджанское происхождение. Почему вы игнорируете столь важные факты?

Вы бы не могли привести (цитировать) один из этих источников ? --Taron Saharyan 12:22, 27 января 2010 (UTC)

А и вас есть доказательства что Бабек был именно персом или представителем другой национальности? И если есть как вы сможете доказать их достоверность?Gusein1991 12:47, 27 января 2010 (UTC)Gusein1991

В статье приведены как АИ так и исторические источники говорящие о его происхождении. Вы писали про "важные ФАКТЫ", и о каких-то арабских и персидских источниках, где эти источники ?--Taron Saharyan 13:22, 27 января 2010 (UTC)

Я задал вам конкретный вопрос на который ответ я ещё жду. Вам нужны доказательства? Вы их получите. Но помилуйте я так и не уверился в правдивости ваших слов - как я могу понять что вы меня не обманываете? Я еще раз повторю свой вопрос - у вас есть доказательства что Бабек был именно персом или представителем другой национальности? И если есть как вы сможете доказать их достоверность?

Все источники см. в статье. Во избегание от ответов на мои вопросы, вы ловко перемщаете обсуждение на абсурдное русло. Все ясно. Удачи.--Taron Saharyan 14:22, 27 января 2010 (UTC)

"АИ определяют ее точно - Бабeк был иранец по национальности" - Такой национальности не существует. Разве есть национальность россиянец ? RONIN 16:38, 17 декабря 2012 (UTC) RONIN

Нет, он безусловно был азербайджанцем как Заратустра, Муса Галакотуклу и Мухтар Гёш.--Taron Saharyan 23:52, 18 декабря 2012 (UTC)

Бабек этнически к современным туркам-азербайджанцам отношение не имеет. Но Бабек родился Азербайджане, он был руководителем национального восстания в Азербайджане, фактически был правителем Азербайджана, есть мнение что арабское называние «Азербайджан», это от слов «Азер Бабека» (то есть, «Огонь Бабека»), книга иранского историка С.Нафиси о Бабеке называется «Бабэк Хормэддин делавэр-е Азэрбайджан» (Бабак Хоррамдин- воин Азербайджана). Безусловно, кем-то он не был этнически, ираноязычным азери, мидиец, талыш, перс, курд или араб (никто точно не знает), Бабек был один из героев Азербайджана, в этом смысле и азербайджанцем.--Melikov Memmed 07:55, 19 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, Бабек вообще не имел национальности, за отсутствием таковых в то время. Бабек культурно и лингвистически принадлежал к иранской культуре, он говорил на языке иранской группы, исповедовал иранскую религию, его движение фактически было направлено против внешнего для иранской культуры и религии врага. Этнически он мог быть кто угодно, скорее всего представитель иранского этноса. Бабек несомненно "азербайджанец" но в смысле 10 века н.э., как житель иранской провинции Азербайджан. Сегодня слово "азербайджанец" несет совершенно иную нагрузку - тюркоязычный (огузский диалект) мусульманин (скорее всего шиит). Но мы пишем Википедию не в 10 века, а в 21-м, так что хватит спорить о словах, этот спор не имеет смысла. Divot 09:05, 19 декабря 2012 (UTC)

Нельзя, как в статье, точно утверждать, что «Восстание проходило под лозунгами восстановления древних верований (зороастризма)». Вместо «По утверждению иранского историка С.Нафиси, почитается иранцами как борец за свободу Ирана» правильно будет «Иранский историк С.Нафиси счтает Бабека борцом за свободу Ирана». «Конструирование мифа о Бабеке, как о «национальном герое Азербайджана» это не нейтрален (причем здесь миф, это реальность. Миф то что, Бабек будто был турком, но Ямпольский не утверждал этого, тем более, тогда азербайджанцев вообще не считали турками)--Melikov Memmed 11:41, 19 декабря 2012 (UTC)

"Нельзя, как в статье, точно утверждать, что" - почему?

"Вместо «По утверждению иранского историка С.Нафиси," - можно

«Конструирование мифа о Бабеке, как о «национальном герое Азербайджана» это не нейтрален - так пишут АИ (Румянцев, Шнирельман), и у нас нет оснований им не доверять Divot 16:23, 19 декабря 2012 (UTC)

тогда азербайджанцев вообще не считали турками- азербайджанцы в 10 веке ?) --Taron Saharyan 00:01, 20 декабря 2012 (UTC)

"Нельзя, как в статье, точно утверждать" потому что в источниках о харектере движении Хуррамиты мало информации, и "проходило под лозунгами восстановления древних верований (зороастризма)", это только один из версии, наверняка был "смесью идей маздакизма с христианско-исламскими элементами", читайте С.Нафиси, некоторые вообще утверждают что это был течение в исламе (Исмаилизм и тому подобные).

Если Румянцев, Шнирельман пишут «Конструирование мифа о Бабеке, как о «национальном герое Азербайджана», то другие, например С.Нафиси, считает Бабека именно «национальном герое Азербайджана» (по этому вопросы сравнивать Шнирельман и С.Нафиси!?), поэтому нейтрален был бы, если и в тексте был «Румянцев, Шнирельман пишут, что «Конструирование мифа о Бабеке, как о «национальном герое Азербайджана»…».

тогда азербайджанцев вообще не считали турками- азербайджанцы в 10 веке? Не в 10 веке, в советское время, с концов 30 годов разве можно было упоминать о тюркском происхождении азербайджанцев? Советское историография утверждала, что азербайджанцы потомки древних албанов и мидийцев. И если так, тогда конечно и потомок мидийцев Бабек, должен был национальном героем азербайджанцев. --Melikov Memmed 07:33, 20 декабря 2012 (UTC)

Чтобы разговор шел в рамках правил, нужны ссылки и цитаты. Если вы говорите "наверняка смесь идей...", приводите источник. Если "Нафиси, считает Бабека именно «национальном герое Азербайджана»", по подтвердите это ссылкой и цитатой. Иначе непонятно о чем речь. Divot 08:45, 20 декабря 2012 (UTC)

Все это же не для статьи, просто для информации. А для правил, вот "В 1941 году в Баку вышла брошюра Ямпольского «Восстание Бабека», где он начал процесс конструирование мифа о Бабеке", в источнике нет, опять это вывод учасника, разве так можно? Или учасник анализирует "Энциклопедия религии и этики, и подробно анализирующий источники по Бабеку Эдвард Браун ничего не пишут о «настоящем имени» Бабека". Разве должны былы? С.Нафиси («Бабэк Хормэддин делавэр-е Азэрбайджан» (Бабак Хоррамдин. Воин Азербайджана). Тегеран, 1333) пишет, («Бабек и его родина») "Территория властвовании и распространение своей веры Бабека Хормаддина это современный Иранский Азербайджан и Советский Азербайджан, которое раньше назывался Арран." Неоднократно и четко детально указывает, место действии Бабека, это и современный Иранский Азербайджан и Советский Азербайджан, но из статьи видно что место действии Бабека это только Иранский Азербайджан. --Melikov Memmed 11:38, 20 декабря 2012 (UTC)

Об источниках

Источники должны быть проверяемы. Если вы даете цитату из арабского автора о том, что Азербайджан в момент арабского завоевания (!!!) якобы уже тюркская земля - извольте точно указать издание и страницу, либо главу и параграф, и быть готовы прислать скан страницы, если вас попросят. Как минимум, извольте указать точно издание: год, место, страницу - чтобы я мог пойти в библиотеку и проверить. В противном случае убираю ссылку. До тех же пор - спрятал ее, так как она противоречит приведенным мною по всем правилам научным АИ. Ибо есть сильные подозрения, что это - националистическая фальсификация. И не забывайте, что, согласно правилам Википедии, необычные утверждения требуют серьезных доказательств. Павел Шехтман 11:54, 8 июня 2008 (UTC)

Точно так же по поводу НЕПРОВЕРЯЕМЫХ ссылок насчет Мовсеса Каланкатваци. Спрятал, пока не будут точно указаны страницы и процитированы соответствующие места, как у меня в ссылке на Брокгауза. В случае, если это будет сделано и продемонстрировано то, что ряд исследователей действительно называют его "албанским" историком - можно будет назвать его "армяно-албанским историком", например. Но только после того, как будут приведены проверяемые авторитетные ссылки по всем правилам. Тем более что вы ссылаетесь на Ямпольского, а Ямпольский в БСЭ (!!) прямо называет Каганкатваци армянским истриком: З.И.Ямпольский. Албания КавказскаяПавел Шехтман 13:00, 8 июня 2008 (UTC)

вот отрывок из самого Калакантваци (которого следует правильно называть Калакантуйский)

Узнав об этом, враги пустились в погоню за беглецами и некоторых из них догнали у подножия горы, находящейся против большого села Каланкатуйк, расположенного в том же гаваре Ути, откуда и я [родом].

http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank2.html ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК ГЛАВА XI далее он сам же пишет об Ути как провинции Албании. прошу участника Шехтмана перестать называть Калакантваци (Калакантуйсского) армянским историком если сам Калакантуйский писал что он из Албании. Sned12 00:51, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

Средневековая Албания, в отличие от античной, был полиэтническим регионом. В Арцахе и части Утика (назывались Албанией с V века) жили армяне. Подробно см. Кавказская Албания, § Территория и население. Делать этнографические рассуждения на основе топонимики - дилетантский подход к истории, которая в неазербайджанской науке неоднократно критиковано (Албанский Миф).--Taron Saharyan 10:18, 18 апреля 2009 (UTC)

Имя Бабека

Откат имени на тюркском азербайджанском языке, т.к. Бабек не знал ни слова на языке, которого в его времена вообще не существовало, ибо тюрки-огузы пришли в регион только в XI веке, а азербайджанский этнос сложился в XV: [1] Павел Шехтман 15:02, 8 июня 2008 (UTC)

при недоказанности того на тюркском или иранском говорил Бабек зачем откатывать смысл его имени? то что огузы пришли в Азербайджан в 9 веке это версия и мнение одной стороны. Недоказанное. Sned12 00:52, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

То, что тюркского этноса не существовало, и так далее, это анализ (а+б+с=х) - что есть запрещенный прием. То, что неизвестен язык, на котором говорил Бабек - это факт. Также как и то, что он нац.герой в Азербайджане, а в Иране, его вообще за важную ист.личность и не считают... Следовательно имя в преамбуле должно быть указано на азербайджанском. Это правил не нарушает.--Самый древний 07:34, 6 августа 2009 (UTC)

Известно, что Бабек говорил только по персидски. Это факт. Divot 07:40, 6 августа 2009 (UTC)

Не могли бы дать АИ говорящие об этом?

Даже если и так, имя должно быть указанно в преамбуле именно на азери. Во первых, есть много азербайджанцев, говорящих только на русском (также как и армян, грузин и тд). Но они от этого не перестают быть азербайджанцами. Во вторых, национальный герой азербайджанцев, не обязательно должен быть азербайджанцем, и говорить на азери. У нас есть нац.герои русские. У половины латинской америки национальный герой баск Боливар... И что от этого?

Сначала плз дайте АИ согласно вашему утверждению, а потом, можем звать посредника, устраивающего нас обоих.--Самый древний 14:09, 6 августа 2009 (UTC)

Копивио

В связи с тем, что первая весия статьи представляет собой явное копивио, куски которого до сих пор встречаются почти во всех разделах (начиная с «Начало восстания»), прошу сначала сосредоточиться на переработке текста, не вызывающего ожесточённые споры — или закомментировать копивио. NBS 13:04, 8 июня 2008 (UTC)

О правилах, специально для участника Thalys

Рекомендую изучить этот пункт ВП:АИ, познать, что правила на моей стороне, и не лезть с ориссом о тюркоязычности Азербайджана, ссылаясь на неизвестно откуда взятый отрывок, который по правилам не может считаться ссылкой, ибо непроверяем:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

Также рекомендую познать из той же ВП:АИ, как должна оформляться НАСТОЯЩАЯ ссылка:

Большинство из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде. Если вы не нашли хороших, годных онлайн-источников, попробуйте поискать информацию в книжном магазине или библиотеке.

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:

• Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

Например:

• Биофизика фотосинтеза. Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М.: Изд-во МГУ, 1975. — С. 221—223.

По возможности в ссылку на использованный печатный источник следует включать номер ISBN для облегчения читателям поиска использованной литературы с помощью поисковых систем Google, Yandex и т.д.

Павел Шехтман 20:28, 8 июня 2008 (UTC)

Азербайджанец Бабек

Коллеги из Азербайджана, убедительная просьба, объясните Тэлису, что Бабек не лидер азербайджанских повстанцев. Если он будет продолжать настаивать, то я вынужден буду написать специальную главу о том, как Бабека делали азербайджанцем, чтобы снять все вопросы. Тем более на сей счёт есть совершенно академическая работа, один из авторов которой, к слову, азербайджанец. Divot 01:29, 13 марта 2009 (UTC)

Насчет Шехтмана

Прошу запретить ему возможность править статью изза его предвзятого отношения к Азербайджану и ко всему что с ним связано. также прошу заметить что называя свои источники нейтральными источниками он мягко говоря лукавит. к примеру Энциклопедиа Ираника не нейтральный источник.

Sned12 00:00, 5 апреля 2009 (UTC) Sned12 23:58, 4 апреля 2009 (UTC) Sned12 23:57, 4 апреля 2009 (UTC) Sned12

• По моему вообще не плохо бы создать статью о фальсификации истории в Азербайджане. Если образованный человек почитает то, что они пишут в азербайджанских учебиках, так ему аж за них стыдно станет!

Начало страницы

Прошу убрать со страницы про то что восстание Бабека было в Северо-Западном Иране. Думаю объективным было бы к примеру написание как БСЭ

Бабек, Папак (около 798—800 — январь 838), вождь крупного народного восстания (см. Бабека восстание) в Азербайджане и Зап. Иране около 816—837. Родился в Иранском Азербайджане. Сын мелкого торговца, в детстве был пастухом, погонщиком верблюдов, учеником ремесленника в Тебризе. Сблизился с хуррамитами, с 816 возглавил это движение и поднял восстание против арабов в Азербайджане.

Иран собирательное название современного государства. Исторически Азербайджан отдельная страна и не часть Ирана.

при цитировании и ссылке на БСЭ неправильно приведен текст, опушена его первая часть про то что востание было в Азербайджане, в БСЭ нет и слова про Северо-Западный Иран Sned12 01:19, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12 01:07, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

переделал как в БСЭ, чтоб не было споров. народное восстание в Азербайджане и Западном Иране.

думаю это нечто среднее что не должно вызывать споров востание иранское или азербайджанское. с уважением ко всем.

Sned12 01:26, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

убрал слово ираноязычная в провинции Азербайджан в разделе молодость. При наличие спорности о языковой принадлежности провинции лучше не описать это. Что достоверное известно так то что из провинции Азербайджан, так лучше это и оставить.

насчет вымершего языка азери это тоже неправильно ибо это мнение в научном мире не воспринимается даже всерьез и это лишь гипотеза выдвинутая несколькими людьми. повторю слова Шехтмана

И не забывайте, что, согласно правилам Википедии, необычные утверждения требуют серьезных доказательств.

это утверждение не просто необычно, оно несерьезно, и приводить его тут несерьезно.

Sned12 01:32, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

• Вернул обратно изменения. Ссылки на БСЭ в вопросах истории, когда есть куда более авторитетные энциклопедии, говорящие иное, не являются определяющими. Самостийные рассуждения, что языка азари не было, и это только гипотеза "нескольких людей" и "в научном мире не воспринимается даже всерьез", оставляем для газеты "Вышка". Divot 01:52, 5 апреля 2009 (UTC)

В данный момент вы выставляете в Википедии самостийные утверждения. Теория о языке азери это лишь гипотеза выдвинутая нескокими ученными, и необшепризнанное. Выставляя тут недоказанное и выдвигая его как общепринятое вы вводите в заблуждение людей. Также при наличие 2 мнений об этом вопросе, формулировка написанная БСЭ наиболее мягкая и отражающая все точки зрения, и не вызывающая споров. Написанна вами же формулировка отражает тока ваше личное мнение. Нельзя отказываться от дискуссии и игнорировать мнения других людей и свое личное мнение навязывать другим. Поэтому попрошу вас не менять то что я там напишу ибо думаю авторы БСЭ не меньше были знакомы с разными теориями но подобрали такую формулировку которая наиболее нейтральна.

вы можете создать тему в которой укажите что есть версия что так-то и так-то и написать там собственное мнение. Но оно наверняка не будет более актуально чем написанное в БСЭ.

попрошу не стирать больше формулировку из БСЭ. Этим вы высказываете неуважение такому большому труду как БСЭ тоже. Sned12 20:23, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

Добавлю что сама ваша формулировка не укладывается ни в какую логику. Азербайджан на момент восстания был провинцией Арабского Халифата. Ирана как государства на тот момент не было. На фоне споров что Азербайджан провинция Ирана или отдельная страна авторы БСЭ выбрали именно такую формулирвку которая нейтральна и отражает все точки зрения. Они не указывали востание иранское или азербайджанское. Они просто написали "народное восстание". Они указали географическое местоположение восстания, "Азербайджан и Западный Иран". Против их фразы никакая сторона не может возразить ибо так и есть. Второй вопрос ираноязычны или тюркоязычны азери, это тут вторично. ДУмаю для всех было бы более оптимально если в заголовии мы укажем нейтральные точки зрения и обшепризнанные. А насчет теорий и споров про личность Бабека и характер его восстния будем указывать ниже.

С уважением Sned12 20:33, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

• Коллега, в первоначальной версии приведены ссылки на АИ, говорящие о языке азари. Попытка приписать этому якобы моичное мнение" неконструктивны.
• БСЭ в исторических вопросах, как и в гуманитарных, скорее антиавторитет. Гуманитарная наука была в СССР политизирована, это общеизвестно
• И давайте не будем хитрыми способами делать вид, что нам неизвестно, что Бабек не иранец, а непонятно кто. Иранец (или перс, если Ва так больше нравится), и на сей счет есть масса АИ, как первичных, так и вторичных. Divot 21:56, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Коллега

• Ссылки в первоначальной версии на язык азери не доказывают наличие этого языка. Эта гипотеза была выдвинута В. Миллером и не была поддержана другими ученными. Позже эта гипотеза была развита ученными Ирана, в частности К. Тебризи. Но эта точка зрения не обшепринята, вопрос о языке остается открытым. Вы же написали о языке азери как о чем-то доказанном и общепринятом. Вы могли бы добавить в частности " по мнению таких-то". Но вы не делаете этого.
• Почему вы решаете что БСЭ антиавторитет. Это лишь ваше мнение о политизированности и неполитизированности науки в СССР и думаю что не нам тут заявлять о неправильность БСЭ. Вы не можете конкурировать в вопросе с БСЭ, это минимум некорректно.
• Давайте не будем хитрыми способами делать вид что неизвестно что Бабек тюрок.)) Это примерный ответ на ваш пост.

Но заметьте в отличие от вас я хоть и придерживаюсь мнения что он тюрок я не написал этого в Вики, а призвал к дискуссии, а также призвал разместить нейтральное мнение, и ниже разместить другие точки зрения. Давайте разберемся по порядку. Главный вопрос стоит о том что восстание было в Азербайджане или Иране. Вы ссылаясь на то что Азербайджан по вашему мнению часть Ирана удаляете слово "азербайджанское восстание" и заменяете его на слово "иранское восстание". Хотя признаете что восстание поднялось в Азербайджане. Как восстание может быть иранским если оно было в Азербайджане. На момент восстания Ирана как государства не было. Восстание поднялось в провинции Халифата Азербайджан. Если даже вы утверждаете что азербайджанцы той эпохи не тюрки, а предки талышей, то в любом случае тогда эти люди назывались азери, и следовательно восстание "азербайджанское". Второй вопрос о языке азери той эпохи. Это мы обсудим далее. Прошу также учесть что талыши не персы, они находятся в одной языковой группе, но разные народы. Также то что талыши на днный момент являются частью азербайджанцев. я сам кстати наполовину талыш (по отцу).

Предлагаю сначала изменить начало статьи убрать оттуда формулировку "провинции Северо-Западного Ирана". Тогда как государства не было Ирана и он не мог иметь провинции. Можно написать что восстание подняломь в провинции Арабского Халифата Азербайджан. Тогда мы будем дословно следовать риторике административного деления Халифата и не будет никто навязывать свое мнение другому. а также убрать "азербайджанское" и "иранское" восстание. Оставим "народное" восстание.

С Уважением Sned12 22:15, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

Государства с официальным названием Иран не существовало с 653 по 1935 гг. Государства с официальным названием Азербайджан не существовало никогда до 1918 года. Но поскольку иранцы существовали все это время, а азербайджанцы появились с конца 15 века, то и Азербайджан и Иран как названия этнических регионов употребляются в научной литературе. (Не путать этнический Азербайджан с иранской провинцией Азербайджан, до 15 века населенной главным образом персами). Далее, БСЭ - гораздо низший авторитет по сравнению с общепризнанными мировыми энциклопедиями, такими как Ираника, Британика и пр., ввиду ее ангажированности и подцензурности. Согласно всем авторитетным источникам, Азербайджан - часть этнического Ирана, населен был иранцами, говорившими на иранском языке азери, Бабек - даже не азериец, а чистый перс (его отец не из Азербайджана вообще-то) и пр. По всем же этим причинам, извольте либо привести действительно авторитетные источники - либо оставить статью в том виде, какой она приняла к данному моменту. Павел Шехтман 22:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Шехтман, позвольте указать вам на вашу ошибку потому что в 11-12 веках сушествовало государство Атабеков Азербайджан. Но опять таки обсуждаемая тема не касается всего того что вы написали про государство Азербайджан. В данный момент вы на основе логических заключений записываете Азербайджан в Иран в 9 веке. Но сами же себе противоречите. Логических заключений о том сушествоаал или нет азербайджанский народ. Насчет того что Азербайджан был населен персами до 15 века это ваше логическое заключение и не обшепринятое мнение как вы его тут хотите показать. Это мнение не просто спорно, оно очень даже спорно. Но дело не в этом. Мы договорились придерживаться буквы написанного источниками не добавлять логических заключений. Авторитет или нет БСЭ это мы не можем решать. Оно может быть высшим или низшим приоритетом для вас или для меня, но мы не можем игнорировать их. Также в приведенной вами версии статьи были 2 линка на БСЭ. Так что ваше утверждение что надо не учитывать БСЭ по сравнению с Британикой как минимум некорректно. Далее, в приведенном вами линке http://www.britannica.com/eb/article-9002797 нет упоминания о том что восстание было в Иране или Азербайджане. То что Азербайджан это провинция Ирана это уже логическое умозаключение которых мы договорились избегать. Прошу вас предоставьте источники указывающие что восстание было в Азербайджане как провинции Ирана. Я ниже предоставил источники где говорится что восстание было в Азербайджане и который не увязывается с Ираном и его провинцией. Также давайте уточним. Вы сами признали что в 9 веке Ирана не было. Азербайджан был провинцией Арабского Халифата. Поэтому с ваших же слов надо написать что восстание было в провинции Азербайджан Арабского Халифата. Мы не можем свои логические заключения (что Азербайджан это провинция несушествуюшего в 9 веке ирана как государства) тут описывать, лучше следовать букве написанного. Или вы должны привести источники которые говорят что восстание было в Иране. Нациоальность Бабека это другой вопрос и очень обширный. Не следует этот вопрос впутывать сюда ибо география возникновения восстания не имеет отношение к его нации. Я надеюсь вы обсудите со мной вопрос о национальности Бабека после обсуждения географии восстания. Буд очень рад участвовать с вами в диспуте на эту тему. мы не можем обсуждать этнические регионы на 9 век и сылаться на свои мнения по этому вопросу. Вопрос очень спорный. У нас есть достоверное что хронисты пишут о восстание в Азербайджане, причем не пишут о восстании в Азербайджане как о провинции Ирана, а пишут о восстании в Азербайджане как провинции Арабского Халифата не упоминая при этом его как часть Ирана. Так давайте же нат и напишем и не будем менять написанное в угоду нашим личным убеждениям.

С Уважением Sned12 06:33, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Азербайджанец Бабек

Коллега, давайте так. У меня есть совершенно академическая работа в совершенно академическом журнале, которая рассматривает процесс азербайджанизации Бабека. Если Вы продолжаете настаивать на какой-то особой азербайджанской точке зрения на Бабека, то я, в качестве НТЗ, вынужден буду привести эту работу и написать отдельную секцию об азербайджанизации Бабека. Divot 22:20, 5 апреля 2009 (UTC)

буду рад если вы это сделаете. с интересом ознакомлюсь с материалом. но вы меня удивляете. Вы сами говорите что население Азербайджана говорило на языке азери, что они по вашему предки талышей (а не персов) но называете их иранцами. Коллега, вы противоречите сами себе. И можете ли уточнить в чем отличие от "совершенно академическая работа в совершенно академическом журнале" от академической работы в академическом журнале.

С Уважением Sned12 22:25, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

• Коллега, давайте предметно и конкретно. Вы не первый, и я полагаю, не последний, кто тем или иным способом пытается переписать статью так, что Бабек становится каким-то аморфным "восточных героем", в то время как у нас есть АИ, которые совершенно определенно говорят о нем, как о персе, а восстание его характеризуют, как персидское или иранское (талыши тоже народ иранской группы). Всяческие попытки затушевать этот факт вопреки совершенно определенным АИ я воспринимаю, как демагогическую попытку подменить суть. Если у Вас есть иные АИ, которые говорят о Бабеке, как о тюрке, приводите, обсудим. На двнный момент в статье есть масса АИ, подтверждающих написанный вариант, и я не вижу причин менять что-либо в угоду Вашим псевдологическим конструкциям. Divot 22:34, 5 апреля 2009 (UTC)

хотел бы призвать вас ознакомиться с этим линком http://www.skorp.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=263 еще раз отмечу речь не идет о Азербайджанизации Бабека. То что он был азери это не оспаривается. Речь может идти тока о том какая была языковая принадлежность азери той эпохи. Вы хотите иранизировать Бабека, но это некорректно. Восстание подлялось не в Иране. Оно поднялось в Азербайджане. думаю вы не будете оспаривать что сердцем восстания был Азербайджан.

талыши хоть и народ иранской группы, но они не иранцы. Народ одной группы не означает один народ. На данный момент талыши часть азербайджанцев (не азербайджанских турок). Далее. Причем тут мои "псевдологические конструкции". Вы сами пишите что восстание поднялось в Азербайджане, но добаывляете что Азербайджан часть Ирана. Но Азербайджан на обсуждаемый период не часть Ирана. Он часть Арабского Халифата. Восстание поднялось в провинции Азербайджан Арабского Халифата. Обьясните мне при чем тут Иран. не надо "псевдологических конструкций" что по вашему древни азербайджанцы это талыши, а они из одной языковой группы с иранцами и поэтому вы записали Азербайджан в Иран.

давайте уточним. Воостание поднялось в Провинции Азербайджан, провинции не Ирана, а Арабского Халифата. зачем тогда вы написали о Азербайджане как о провинции Ирана?

С Уважением Sned12 22:44, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

• Коллега, согласно ВП:АИ банк рефератов, равно как и материалы студенческих коллоквиумов и пр., не являются авторитетными источниками. И у нас есть АИ, например Британника, которая совершенно определенно говорит "leader of the Iranian Khorram-dīnān,". Смотрите также остальные ссылки. Divot 22:48, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, если вы ознакомитесь с материалом то можете ознакомиться с материалами на которые ссылается данная работа. в частности Ал-Азиз X. К. Бабекиты, или восстание азербайджанского народа против Аббасидского халифата. Бейрут. 1974 (на араб. яз.); Книга Ал-Азиз X. К. не студенческий реферат.

Вы не ответили не на главный вопрос. При том что восстание поднялось в Азербайджане зачем вы написали что оно поднялось в Иране?

Sned12 22:57, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

• 1. Коллега, мы здесь не намеками занимаемся, а ссылаемся на АИ. Если у Вас таковой есть, приводите. Ссылка на реферат, который ссылается на АИ, не есть авторитетный источник. У нас нет уверенности, что автор реферата правильно понял АИ, да и вообще, что это АИ. Кто такой Ал-Азиз, чем он известен, где издана его книга 2. Если написать вместо Ирана Азербайджан, то придется объяснять читателю, что это за Азербайджан. Чтобы таковых недоразумений не было написано "Руководитель иранского[1][2][3][4] национального восстания против Арабского халифата в Северо-Западном Иране[5] (провинция Азербайджан)". Тем более АИ тоже употребляют выражение "иранский" или "персибский". Divot 23:07, 5 апреля 2009 (UTC)

Кстати, кто такой этот Аль-Азиз, издающий в Бейруте на арабском языке книги с такими странными заголовками, и насколько он авторитетен в научных кругах? Не осветите ли вопрос? Даже если этот Аль-Азидз и получил степень в каком-то заштатном университете (чего вовсе не видно), то если его утверждения противоречит мнениям главных АИ, вроде Ираники и Британики и главнейших признанных авторитетов по теме, то они должны расцениваться как маргинальные согласно ВП:ВЕС Впрочем, мы об этой книге не знаем ничего, кроме заголовка. Так что Аль-Азиз тут вовсе ни при чем вообще. Павел Шехтман 23:15, 5 апреля 2009 (UTC)

И что за странная фраза: восстание началось не в Иране, оно началось в Азербайджане? Сердцем восстания был действительно Азербайджан, а Азербайджан - это провинция Ирана, была и есть. Следовательно, если восстание было в Азербайджане - значит оно было в Иране по определению. Павел Шехтман 23:22, 5 апреля 2009 (UTC)

Уважаемые Павел и Дивот. Объясните причину по какой вы не хотите принимать никакие свидетельства кроме Британики и Ираники. Как минимум Ираника тут предвзятый источник. Вы также не хотите принимать БСЭ. Аль-Азиз Х. К. профессор Бейрутского Университета по моим сведениям, покойный уже. но приведу вам другой линк http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Siaset_name/frametext5.htm Низам-уль-Мульк. Надеюсь знаете кто он.

После этого прошло девять лет, восстал Бабек из Азербайджана. 464 Этот народ вознамерился присоединиться к нему; услыхав, что войско преградило им путь, испугались, убежали. На другой год, во время Мамуна, в двести двенадцатом году 465 восстали хуррамдинцы из округа Исфахана; к ним присоединились батиниты. [225] Отправились в Азербайджан и объединились с Бабеком.

заметьте речь идет о Бабеке из Азербайджана, не из Ирана. И восставшие В Иране отправились в Азербайджан.

и снова давайте уточним. что такое Иран& в 9 веке как государства Ирана не было. И Азербайджан не мог быть провинцией несушествующего государства. Восстание началось в Азербайджане, провинции Азербайджан Арабского Халифата. И точно также пишут про это арабские хронисты.

Sned12 23:38, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

Уважаемые Павел и Дивот. вы согласны что в 9 веке восстание началось в провинции Азербайджан Арабского Халифата? уточню, провинции Иран в Арабском Халифате не было.

Sned12 23:41, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

Уважаемые Павел и Дивот. Не признавая работу Аль-Азиз Х. К. как на которую можно ссылаться вы в качестве ссылки используете вот это. А.Мамедов, к.ф.н.. Талыши как носители древнего языка Азербайджана. Это просто статья с сайта, которая не может быть АИ. согласны ли вы с этим и в случае согласия прошу убрать эту ссылку.

Sned12 23:45, 5 апреля 2009 (UTC)Sned12

1. Википедия - не место, гда пишется "правда", а место, где собираются мнение АИ по определенному вопросу. Если АИ пишут "иранское восстание", то наше дело написать "иранское восстание (ссылка на АИ)". Строить логические конструкции, которые немедленно и однозначно не следовали бы из АИ мы не должны (см. ВП:ОРИС и ВП:ПРОВ)
2. Низам-уль-Мульк - первичный источник. Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Вторичные и третичные источники употребляют эпитет "иранский" или "персидский", следовательно и мы должны следовать им.
3. Бриттаника и Ираника являются крупнейшими интеграторами по этим вопросам. Вообще говоря, в них пишется текущая точка зрения на вопрос. Если у нас есть что-то противоречащее им, то мы конечно можем рассмотреть и эту точку зрения, но уж точно не так, как Вы предлагаете, со ссылками на "Аль-Азиз Х. К. профессор Бейрутского Университета". Что он преподавал, чем известен? Да и ссылаться не на статью, а на название статьи, некорректно. Может в статье он расшифровывает понятие "азербайджанского народа" как персидское население провинции Азербайджан, а мы, ссылаясь только на заглавие, введем читателя в заблуждение.
4. Статью Аль-Азиза Вы не читали и дальнейшие спекуляции по ней мне кажутся бессмысленными.
5. Никакого "азербайджанского народа" во времена Бабека не было, это твердо установленный факт. Согласно ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Вот Вы приведите серьёзные доказательства, что азербайджанский народ в это время существовал, тогда и поговорим

Divot 23:55, 5 апреля 2009 (UTC)

1 Вот я и предлагаю собрать мнения по этому вопросу. Я как вы помните предлагал изложить в теме все мнения. Вы же стираете это и тока свое мнение излагаете. И АИ не пишут что восстание было в Северо-Западном Иране. Они пишут что восстание было в Азербайджане. На основе логической конструкции вы написали что восстание было в Северо-Западном Иране. Прошу учесть это. Мы не имеем право строить логические заключения как вы говорите. Я к этому и призывал, и призывал следовать букве источников. 2. Вот вам вторичный источник который ссылается на Низам-уль-Мулька http://www.slovopedia.com/2/193/208470.html Словопедия с ссылкой на БСЭ которая пишет опираясь на работу Низам-уль-Мулка. 3. Британика и Ираника это энциклопедии. процитирую написанное мне EvgenyGenkin которого я попросил быть в курсе диспута.

согласно ВП:АИ лучше всего писать статью на основе разнообразных вторичных источников, а не на основе другой энциклопедии.

цитирую его потому что сам не очень пока с Вики знаком. Вы же как заметили ссылаетесь на Британику которая является энциклопедией. я привел вам линк на статью. Вам следовало бы почитать ее и ознакомиться с тем на что там ссылаются на Аль Азиза Х. Вы же не прочитали ее и сразу стали критиковать. Это как минимум некоректно. 5. Насчет "азербайджанского народа" это не твердоустановленный факт. Он может быть для вас твердоустановленный, но это предмет нескончаемого диспута и в истории и в интернете. Это вы называете его твердоустановленным фактом. Поэтому согласно Согласно ВП:АИ: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" вы не можете утверждать что азербайджанского народа не было. Как минимум вы должны доказывать это. Но это предмет другого разговора.

Прелагаю поэтапно расмотреть вопрос. Вы не ответили на мои вопросы. В 9 веке Ирана как государства не было. Восстание было в Азербайджане. Приписка восстания Ирану потому что по вашему тогда Иран был это ваша логическая конструкия. Хронисты пишут что восстание было в Азербайджане. Хочу призвать следовать хронистам.

Sned12 00:12, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Также хочу вам привести ссылку на работу профессора В. Ф. Минорского "История Ширвана" http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml?id=1893

в работе идет анализ и упоминаются провинции Арабского Халифата Азербайджан, Армения, Арран и Баб ал-абваб, никакого отношения к Ирану не имеющие. Также идет речь о восстании Бабека в провинции Азербайджан.

Му'тасим отдал эти области как лен (икти) величайшему из своих гуламов (слуг?) Афшину. К этому времени восстание Бабека, хуррамийского еретика, распространилось по землям Азербайджана, и великое множество ('алам) людей было убито, пока около 225/839 — 40 года Афшин не одержал победу над Бабеком, который был умервщлен разными пытками в Сурра-ман-ра'а, как уже упоминалось в соответствующем месте

глава 1, подотдел А, пункты с 1 по 5. термин Северо-Западный Иран был упомянут тока в одной цитате с "Истории Востока" в то время как другие иследователи (можно сказать практически все) не говорят о Северо-Западном Иране, а говорят как об Азербайджане. Поэтому логически убрать слово Северо-Западный Иран и оставить слово Азербайджан. я согласен с вами что мы не должны строить логические заключения и к примеру вот на основе этого вписывать Северо-Западный Иран

Sned12 00:26, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Коллега, еще раз. Азербайджаном у Минорского называется провинция Ирана. Если же Вы в статье напишете просто "Азербайджан", то читатель поймет совсем другой Азербайджан. Для подмены понятий такой путь может и сгодится, но не для Википедии. Можно написать так: Азербайджан (провинция в Северо-Западном Иране, не путать с нынешней Республикой Азербайджан). Важно сделать так, чтобы читатель однозначно понял о чем речь, Вы же пытаетесь ввести его в заблуждение.

"И АИ не пишут что восстание было в Северо-Западном Иране. Они пишут что восстание было в Азербайджане." - Sned12
Смотрим ссылку 5 в статье Бабек, читаем "В этой связи необходимо коснуться движения хуррамитов во главе с Бабеком. Не останавливаясь специально на сущности этого движения, главные центры которого были вне пределов Закавказья (Северо-Западный Иран), необходимо сказать несколько слов о его связи с Закавказьем, прежде всего албанскими и армянскими землями."
Простите, коллега, но мне неохота вести обсуждение на таком уровне. Divot 00:45, 6 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Коллега Прошу вас заметить что вы совершили ошибку. Минорский не называет нигде Азербайджан в 9 веке (обсуждаемй нами период) провинцией Ирана. Я привел примеры вам отрывков и чтоб не цитировать большой кусок текста дал вам линк с указанием главы и строки. Пожалуйста еще раз ознакомтесь. У Минорского нет там и слова Иран относительно обсуждаемого нами. Минорский говорит об Азербайджане как о провинции Халифата. процитирую вам заново его.

Первый из них, кто правил Азербайджаном, Арменией, Арраном и Баб ал-абвабом (Дербендом), был Йазид б. Мазйад б. За'ида б. Абдуллах б. За'ида б. Матар б. Шурайк б. Салт (имя которого было Амр) б. Кайс б. Шурахбил (рук. Г: Ш.рахил) б. Хумам б. Мурра б. Дзухл б. Шайбан аш-Шайбани.

вот другие цитаты из Минорског, из этой его работы.

Васик призвал Халида и назначил его правителем [Армении], Азербайджана и Аррана. Он дал ему 500 тыс. динаров на содержание (арзак) войска

напротив Минорский постоянно говорит об Азербайджане как об отдельной териториальной единице и не упоминает в связи с ней слово Иран. Пожалуйста укажите мне где Минорский в указанной работе про указанный период говорит об Азербайджане как о провинции Ирана.

так же ни в одном из приведенных вам 5 линков M. Whittow, «The Making of Byzantium: 600—1025», Berkley: University of California Press, pp. 195, 203, 215: Армянский историк Вардан Аревелци,

1. Ат-Табари „Тарих ар-русул вя-л-мюлюк“ „Повествоание о Бабеке и его восстании“.
2. ↑ Аль-Истахри „Китаб-масалик аль-мамалик“
3. ↑ З.Ямпольский „Восстание Бабека“ 1941 г.
4. ↑ БСЭ — Большая Советская Энциклопедия

нет упоминания что восстание было в Иране. все источники пишут или что восстание было в Азербайджане, или в Азербайджане и Иране.

коллега, прошу вас заново прочитать отрывок из Минорского и привести мне где он говорит об Азербайджане как о провинции Ирана в 9 веке как вы утверждали. Честно я даже не понимаю как может быть провинцией Ирана который в 9 веке не сушествовал. Таже из вами же указанных цитат и линков нет прошу вас процитировать где написано что восстание поднялось в Иране. У вас 2 линка на БСЭ, но там написано что восстание поднялось в "Азербайджане и Иране" как тут записать я и призывал вас ранее. также я проштудировал работы Табари, там нет упоминания что восстание было в Иране. Не могли бы вы привести линк на слова Табари что восстание было в Иране. Табари напротив пишет что восстание было в Азербайджане. Указаннаую вами работу Табари мне найти не удалось в интернете (есть другие работы), но есть много ссылок на эту работу Табари (к примеру http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Irm/36.php), и везде пишут о восстании в Азербайджане, а не Иране или провинции Ирана Азербайджан.

также я не нашел у Ямпольского чтоб он писал о восстании в провинции Ирана Азербайджан. Просьба если есть линк дайте его и уточните где именно он пишет это. Немного несолидно выходит, вы приводите ссылки на книгу, а линк на саму книгу не приводите, в то время как другие слова того же автора говорят о противоположном приведенному вами. В частности отрывок из БСЭ написан был с сылкой на Ямполького и где говорится о восстание "В Азербайджане и Иране", но не говорится восстании "В Азербайджане, провинции Ирана".

Прошу вас будьте точнее. Я согласен с вами что мы не должны строить логических заключений, поэтому призываю давайте напишем как пишут историки, и не будем добавлять в качестве логического рассуждения "о провинции Ирана". Тем более что в тех цитатах что вы сами привели нет ни слова про "провинцию Ирана" (Исключая отрывок из "Историю Востока", но и тут не говорится что Азербайджан это провинция Ирана).

С уважением Sned12 06:10, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12 Sned12 06:12, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Коллега, еще раз. И Минорский и Аль-Истахри и пр., говоря Азербайджан, имеют в виду иранскую провинцию Азербайджан. Ваше предложение написать "Руководитель народного восстания против Арабского халифата в Азербайджане и Западном Иране" воолит читателя в заблуждение, поскольку у него создается впечатление, что речь идет о нынешнем Азербайджане. Если Вы напишите "в Азербайджане (провинция Ирана)", то вопросов не будет. Попытка же просто написать, как Вы предлагаете, "в Азербайджане и Иране" есть заведомое введение читателя в заблуждение, поскольку читатель поймет совсем не то, что понял бы востоковед, а тем более средневековый араб. Если у Вас на сей счёт есть сомнения, зовите Генкина посредником. Divot 08:59, 6 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Коллега. я попросил у вас найти мне место в работе Минорского где он говорит об Азербайджане как о провинции Ирана в 9 веке. Вы в 3 раз мне отвечаете и повторяете эту фразу. Но у Минорского не находите ссылок на это. Я же вам указал отрывки из работ Минорского где он говорит об Азербайджане не как о провинции Ирана, а как о провинции Арабского Халифата. ТО что Минорский имеет ввиду провинцию Ирана это ваше логическое заключение. У Минорского нет про это. Коллега, если не трудно покажите Минорского или у другой вашей ссылки где говорится что речь идет о провинции Ирана. Вы говорите что такое утверждает Минорский, но отказываетесь указать мне место из работ Минорского. Ваша формулировка и введет читателя в заблуждение. Потому что речь не идет о иранской провинции. Речь идет о Халифатской провинции. Нам не следует вводить свои формулировки, нам следует приводить то что написали авторитетные источники.

с уважением Sned12 09:57, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Я показал Вам "Историю Древнего Востока", где определяется о каком Азербайджане идет речь. Минорский пишет не для "чайников", и не обязан по каждому слоову давать развернутые определения. В тот исторический период Азербайджаном называлась часть Арабского халифата, но тем не менее это персидская провинция. Польша тоже была частью Российской империи, но тем не менее это польское образование и восстания там были польские, а не российские. Точно так же восстания в Азербайджане были персидские (или иранские, на Ваш вкус). Ваша же попытка сделать вид, что речь идет о неком абстрактном "Азербайджане в составе Халифата" вводит читателя в заблуждение, создавая впечатление, что речь идет о нынешнем Азербайджане. Поскольку мы должны доводить до читателя корректную картину событий, а не вводит его в заблуждение, то такой подход неприемлим. Divot 10:28, 6 апреля 2009 (UTC)

Коллега, заметьте что упомянутая вами слово в Истории Древнего Востока тока косвенно говорило о Северо-Западном Иране, но не говорило о Азербайджане как о части Ирана. Во всех отстальных же ваших линках не говорилось о Азербайджане как о провинции Ирана. Вы согласны со мной что в упомянутый период Азербайджан не был провинцией Ирана, а был провинцией Арабского Халифата. Так зачем же тогда если согласны со мной пишите другое в вики. ЗАметьте, вы утверждая что Минорский утверждает якобы что Азербайджан часть Ирана в 9 веке вы не приводите никаких потверждений этому. Я же привел вам цитаты из Минорского где он говорит о Азербайджане как о провинции Халифата вместе с Арменией и Арраном. Ваше утверждение бездоказательно и вы не находите потверждения ему у Минорского, но продолжаете упорствовать в своих словах не приводя доказательств. Заметьте я не хочу чтоб мы чтото вводили в вики от себя, я хочу чтоб тока мы дословно писали как писали историки и хронисты. Мы должны это донести до читателя, а не наши логические заключения. Мы не можем написать наши логические заключения тут и еще добавить ссылку на историческую хронику где даже слова нет о том что мы написали. Это минимум некорректно, и вводит в заблуждение читателя.

Давайте откажемся от наших добавление и спорных вопросов (к примеру был ли персоязычен Азербайджан, при том что сами написали что был талышеязычен, а талышский и персидский совершенно разные языки, как русский и польский) и будем писать тока то что написано историками и хронистами.

С Уважением Sned12 11:25, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Было бы более корректно если бы вы напсали что восстание было в Азербайджане, провинции Азербайджан Арабского Халифата не упоминая Иран которого в этот исторический период не было как государства и следовательно он не мог иметь провинций, так как в 5 ваших линках где упоминается место восстания не говорится что Азербайджан провинция Ирана и то что Азербайджан часть Ирана ваше логическое заключение, и добавили бы что по версии Миллера он был населен персоязычным народом азери, не персами, а персоязычным. это совершенно разное. Также добавить что есть и другие версии о языке населения провинции Азербайджан.

С Уважением Sned12 11:34, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Коллега, я уже ответил, что Ваш вариант введет читателя в заблуждение, и призван сделать вид, что Бабек имеет какое-то отношение к нынешнему Азербайджану. Зовите посредника. Divot 13:12, 6 апреля 2009 (UTC)

я написал участнику EvgenyGenkin и с нетерпением и надеждой жду ответа. С уважением Sned12 10:23, 8 апреля 2009 (UTC)Sned12

Бабек

Прошу прекратить бесмысленные споры насчёт принадлежности Бабека. Данная персона известна с событиями, происходившими на территории современного Ирана в регионе под названием Иранский Азербайджан. В Азербайджане он считается национальным героем, в Иране исторической личностью. Это всё. В статье отражено всё, что надо. Талех

Имя Бабека на азербайджанском

Хотя Бабек и считается национальным героем в Азербайджане, но это не резон давать его имя на языке, которого в его эпоху и не существовало, как "имя в оригинале". Верцингеторикс также считается национальным героем во Франции, но тем не менее никто не дает в качестве "имени в оригинале" французский вариант. Павел Шехтман 15:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Верцингеторикс также считается национальным героем во Франции - спасибо, вставил французский вариант. Хотя я догадываюсь почему его не было, разница между французский и латинский написанием минимальна. Ахмад Шах Масуд национальный герой Афганистана, но он не пуштун, а таджик (восточный перс). Талех

Убрал французский вариант по общему правилу, см. в обсуждении статьи. Если к примеру турки объявят своим национальным поэтом Гомера, на том основании что он родом из Измира, это будет не повод писать его имя по-турецки, так как к Гомеру все равно не будет иметь никакого отношения. Масуд - совсем другой случай, он афганец по национальности (не по этничности, а по nationality) и пуштунский язык - национальный язык государства, гражданином которого он реально являлся. Между тем при жизни Бабека не было ни азербайджанского государства, ни азербайджанского этноса, ни азербайджанского языка. Павел Шехтман 16:51, 6 апреля 2009 (UTC)

Нации афганцы нет. Пушту - второй официальный, первый - персидский. Другой случай султан Магинданао Мухаммед Дипатуан Кударат не испанец, не филлипинец и не магинданаоец, а араб. А ведь он считается одним из национальных героев Филлипин. А государство Филлипины в XVII в. было? И ещё сперва обсудите всё, а потом откатывайте. ОК? Талех

Пуштуны, таджики, хазарейцы и пр. - это этносы, которые все вместе составляют афганскую нацию. Точно так же как бретонцы, корсиканцы, баски и пр. составляют нацию французскую. В XVII в. Филиппины нахдились под властью Испании, потому имя филиппинского араба дается в испанском варианте; и имя Бабека можно дать также в арабском варианте, это в рамках правил, а вот азербайджанский - нет. То же самое, ср. Боудикка и Юлий Цивилис, которые весьма почитаются в английской и голландской национальной традиции, но никому не приходит в голову приводить английские и голландские формы из имен. Павел Шехтман 16:51, 6 апреля 2009 (UTC)

пуштуны, таджики, хазарейцы и пр. - это этносы, которые все вместе составляют афганскую нацию - как граждане Афганистана они афганцы, а нации такой нет.

Бабека можно дать также в арабском варианте, это в рамках правил, а вот азербайджанский - нет - вы так говорите как будто это закон. Давайте тогда три варианта. В чём проблема? Кир Великий дан в нескольких вариантах, хотя древнегреческий к нему никакого отношения не имеет. Оригинал исходит не только от того на каком языке он разговаривал, но и от реальной обстановки дел. Я занимаюсь оформлением статей довольно давно и знаю, где какой вариант можно употребить. Даватей тогда Мирзояну уберём азербайджанский, а Гусейнову таджикский? Талех

Вообще-то афганская нация существует с конца 18 века. Что же до прочего, то я продемонстрировал вам общее правило, неукоснительно соблюдаемое во всех виках и не только в виках. Имя Кира Великого приводится по-древнегречески по той же причие, по какой имя Верцингеторикса по латыни: он известен именно из древнегреческих источников. Ну так древнегреческий язык в его времена существовал. При чем здесь Мирзоян и Гусейнов, не понимаю; они не были ни азербайджанцами, ни таджиками, никогда не жили в азербайжанском или таджикском государстве, но по крайней мере руководили некими политическими образованиями, в которых официальным языком был азербайджанский и таджикский. Что общего Бабеком, при котором азербайджанского языка не существовало? Поймите де наконец, что все ваши сравнения некорректны, так как касаются исключительно языков, существовавших и активно использовавшихся во время жизни персоналии. Павел Шехтман 17:15, 6 апреля 2009 (UTC)

афганская нация существует с конца 18 века - есть ли такой афганский язык? Каково происхождение афганского народа? Прошу ответить.

Я приводил пример султана Магинданао, теперь султана Манилы Раджи Сулеймана III, который также считается одним из национальных героем Филлипин, хотя он жил н в XVII, а в XVI в., который также был арабом.

Что общего с Бабеком, при котором азербайджанского языка не существовало? - то же общего, что и с султанами Магинданао и Манилы. Бабек почитается одним народом, при том сильнее в Иране, чем в самом Азербайджане. Кем были по национальности Боудикка и Верцингеторикс? Существуют ли такие народы сейчас? Персы, азербайджанцы и арабы существуют.

Поймите де наконец, что все ваши сравнения некорректны - что я именно должен понять? Что подразумевается под корректностью? Объясни, пожалуйста дорогой друг Павел Шехтман. Талех

Об афганской нации я привел ссылку, все вопросы к ООН. Насколько я сам понимаю, национальный язык афганцев - пуштунский, происхождение нации - начала формироваться после создания Афганского государства убийцами Надир-шаха.

Раджи Сулейман III также жил во времена испанского завоевания испанский язык как раз в его эпоху стал официальным в Филиппинах; к тому же о нем и известно из испанских источников. Опять ничего общего с Бабеком: азербайджанский язык при нем не существовал, источники, которые о нем сообщают, написаны не на азербайджанском языке. Верцингеторикс был по национальности галл, это исчезнувший народ, и именно поэтому его имя в оригинале пишется на древнем, а не на новом языке. Бабек был по национальности перс. Азербайджанцы существуют теперь, но во времена Бабека их не существовало, и потому имя Бабека должно писаться именно на персидском, но отнюдь не на азербайджанском, т.к. к азербайджанцам он не имеет никакого отношения. Они считают его своим национальным героем, но это факт азербайджанской национальной или точнее националистической традиции (недавно изобретенной, т.к. весьма сомневаюсь, чтобы благочестивые азербайджанские мусульмане-шииты до ХХ века почитали еретика, воевавшего против ислама. Да и не было у них ни национальной идентификации, ни национального самосознания, а самыми главными национальными героями были Али ибн абу Талиб и сын его Хусейн) - факт современной националистической традиции, а отнюдь не биографии Бабека. Что такое понятие корректного и некорректного сравнения я вам объяснять не буду, это азы. Павел Шехтман 17:41, 6 апреля 2009 (UTC)

В Афганистане десятки наций, а афганцы - это совокупность всех народов, проживающие в Афганистане. И при том, в Афганисте национализм очень сильная штука. Слышали про Пуштунистан?

С чего вы решили, что в султанате Манила в XVI в. при Радже Сулеймане III испанский был официальным?

это факт азербайджанской национальной или точнее националистической традиции недавно изобретенной - изобретённой? Когда и кем?

весьма сомневаюсь, чтобы благочестивые азербайджанские мусульмане-шииты до ХХ века почитали еретика - если сомневаетесь, тогда зачем говорите националистической?

Бабек был по национальности перс - раз перс, тогда зачем говорите, что арабский вариант имеет право быть упомяутым в тексте?

главными национальными героями были Али ибн абу Талиб и сын его Хусейн - может будем посерьёзней. Это не шутки так высказываться. Али ибн Абу Талиб и 12 имамов не могут быть национальными героя, это святые мученики, почитающиеся шиитами в лице Азербайджана, Ирака, Ирана, Ливана, Северного Йемена, Бахрейна и хазарейцев.

Если честно, ничего существенного, почему не должно упоминать азербайджанский вариант имени, я не увидел, потому прошу вернуть изначальный вариант. С уважением Талех

• Вы путаете понятие "нация" и "этнос". Этносов в Афганистане действительно много, а нация - одна, афганская, полиэтничная, точно так же как швейцарская, бельгийская, канадская и т.п. нации.
• Испанский стал официальным на Филиппинах во время испанского завоевания, т.е. как раз во время жизни персоналии.
• Так о том и речь, что традиция изобретена националистами с появлением азербайджанского национализма в эпоху династии Пехлеви.
• Бабек был подданным Арабского халифата, и известно о нем главным образом из арабских источников - некоторое основание, хотя и не обязательное, для упоминания его имени в арабской форме.
• Да в том-то и дело, что национальной идентификации не было, ее заменяла религиозная. Следовательно, герои и мученики шиизма играли ту роль, которую у националистов играют национальные герои.
• Все это совершенно исчерпывающе показывает, почему вариант имени на языке, которого во времена Бабека не существовало, не может считаться "оригинальным" и не должен упоминаться в статье. Не согласны - обращайтесь к посреднику. Павел Шехтман 18:40, 6 апреля 2009 (UTC)

Получается, что азербайджанцы это нация, а азербайджанцы, талыши и евреи этносы? Что арабы это нация, а ливанцы, бахрейнцы и иракцы этносы?

Я не понял, вы говорите, что испанский стал официальным в XVI в, теперь в XV в. Так когда? Дайте АИ.

Ваш акцент ставится исключитель на "во времена... не существовало", больше ни на что. Мы можем попытаться сами разрешить ситуацию. ВЫ я так понял, не собираетесь возвращать старый фрагмент. Так? Талех

• Азербайджанцы это нация, талыши и евреи - этносы внутри этой нации. Ливанцы, бахрейнцы, иракцы - нации, а арабы - этнос.
• Персоналия жила во время испанского завоевания (ум. 1575).
• Это "больше не на что" - удивительно. Потому что это и есть самый решительный факт, начисто отвергающий все ваши аргументы.
• Ни одной буквы на азербайджанско-тюркском языке везде, где предполагается "оригинальное написание" имен дотюркских деятелей, быть не должно - это моя твердая позиция. Павел Шехтман 18:59, 6 апреля 2009 (UTC)

Кстати, где это имя Раджи Сулеймана III написано на трех языках? В англовике оно только по арабски Павел Шехтман 19:06, 6 апреля 2009 (UTC)

Я сказал, не « не на что», а «ни на что». Это разные вещи. Причём тут мои аргументы? Вы говорите одно и тоже, больше ничего особенного, потому я так выразился.

Посмотрите пожалуйста, где я говорил, что Раджа Сулейман III упоминается на трёх языках?

это моя твердая позиция - ну вот видите, вы исходите в данном деле из своей позиции, а не из реальных вещей. Я понимаю, что википедия свободная энциклопедия, но свои мнения нужно оставлять при себе. Данная персона почитается, изучается, освещается на персидском и азербайджанском языках (арабский тоже можно взять), поскольку его личность считается народной у одного народа и исторической у другого, в статье были представлены два варианта, что является нейтрально. Не игнорируются взгляды того и иного народа. Мне кажется или вы идёте против нейтральности? Так я откатываю? Талех

• Данная персона изучается на всех языках, пуще же всего на английском.
• Какое отношение имеют взгляды, представления и националистические мифы какого-то количества представителей современного азербайджанского этноса, в 9 веке не существовавшего, к личности реального исторического деятеля этой эпохи, перса Папака Хуррами? Ровно никакого. Откатить не позволю, если хотите обращайтесь к посреднику. Павел Шехтман 19:23, 6 апреля 2009 (UTC)

взгляды, представления и националистические мифы какого-то количества представителей современного азербайджанского этноса - какого количества? Отвечайте по существу, не уходите от вопроса. Что за националистические мифы? Объясните. Такого термина вроде не существует.

Откатить не позволю - я не понял, вы тут администратор или кто, что не позволите? Талех

Националистический миф о Бабеке как национальном герое азербайджанского народа (в совершенно нейтральном значении как термина национализм, так и термина миф. Наподобие французского националистического мифа о Верцингеториксе, голландского о Юлии Цивилисе и пр.). А какое количество азербайджанцев его разделяет - не знаю, потому и говорю: некоторого количества. Но точно далеко не все. Например его точно не разделяют религиозные люди старшего поколения, для которых религиозная идентичность важнее национальной - я говорю об Иранском Азербайджане. Павел Шехтман 19:45, 6 апреля 2009 (UTC)

Вообщем понял. Разделять азербайджанцев на грузинских, бакинских, иранских и дагестанских нехорошо. Талех

Участнику Павел Шехтман цитирую

Ни одной буквы на азербайджанско-тюркском языке везде, где предполагается "оригинальное написание" имен тюркских деятелей, быть не должно - это моя твердая позиция. Павел Шехтман 18:59, 6 апреля 2009 (UTC)

Участник Павел Шехтман, почему не должно быть ничего на тюркском. Это ксенофобия и этоу бедт мешать и вам и нам вести дискуссию. Нельзя предвзято относиться к теме в свете таких убеждений. То есть если даже имя тюркское не должно быть написания на тюркском?

с уважением Sned12 19:39, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12 Sned12 19:40, 6 апреля 2009 (UTC)Sned12

Ну почему же. Там, где тюрки действительно были, добро пожаловать. Например Вагиф или Панах-хан - тюрки, и их можно писать по тюркски. А Бабек или Низами - персы, и их нельзя писать по тюркски. Что пардон, то пардон. Павел Шехтман 19:45, 6 апреля 2009 (UTC)

P.S. Извиняюсь за опечатку - следовало "дотюркских деятелей". Думаю, из контекста это было очевидно. Павел Шехтман 19:53, 6 апреля 2009 (UTC)

Вообщем Павел Шехтман. Я надеюсь, что в рамках нейтральности, отражающей две стороны будут два варианта имени. Где написано В Азербайджане считается национальным героем, можем туда добавить азербайджанский вариант имени. Это тоже будет нейтрально и правильно. Вы со мной так не согласны?

P.S. Ничего страного за опечатку Талех

Ну если речь идет о разделе, в котором говорится о почитании Бабека в современном Азербайджане, то тут конечно другое дело. Вставляйте на ваше усмотрение. Кстати, Divot все грозится вставить туда сведения об азербайджанизации Бабека (а-ля Низами) из какого-то научного труда. Очень интересно было бы. Павел Шехтман 19:59, 6 апреля 2009 (UTC)

Участник Павел Шехтман, если то что вы считаете что Бабек или Низами персы (последний вообще себя в стихах тюрком называл) зачем вы считаете нужным чтоб тока ваше мнение было представлено на вике, а мнение и аргументы опонентов не должны представлены. Не лучше всем представить аргументы и пусть читатели решат кто прав. Sned12 04:06, 8 апреля 2009 (UTC)Sned12

Никаким тюрком Низами себя в стихах не называл, это легенды азербайджанского агитпропа. Если таковое было бы в стихах Низами, то как мимо этого могли пройти столько выдающихся исследователей Низами, почему-то называющих его персом? Впрочем, как и Бабека. Divot 08:33, 8 апреля 2009 (UTC)

участник Divot, для вас из поэмы Низами "Семь красавиц".

Не сломят меня эти бессердечные, Я жалуюсь тем, которых еще нет на свете, Моего тюркства в этой Абиссинии не признают (букв. «не покупают») И поэтому не едят моей вкусной окрошки.

а исследователи мимо этого и не проходили. Они (большинство из них) кто изучал его творчество называли его тюрком и азербайджанцем. Персом его называет тока армянско-иранский агитпроп. Эта тема обсуждалась уже тут на википедии, и вы можете там все перечитать. Просьба не устраивайте тут обсуждения Низами, тут тема про Бабека, если вам угодно оспорить национальность Низами это можно сделать в теме Низами. Sned12 10:16, 8 апреля 2009 (UTC)Sned12

Да я, видите ли, уже оспорил национальность Низами. Посмотрите обсуждение к статье Низами и статью Азербайджанизация Низами. Там Ваши аргументы подробно разобраны. Увы, но то, что большинство исследователей Низами называли его тюрком, не соответствует действительности. Даже наоборот, прямо говорили, что это фальсификация. Divot 10:52, 8 апреля 2009 (UTC)

Поверьте я нисколько не удивлен что вы оспорили что Низами тюрок, даже при том что он себя тюрком назвал в своих стихах. Дай Бог будет время гляну что вы написали там. Если не трудно напишите мне еще кого национальную принадлежность из тюрков азербайджана и поэтов вы оспорили чтоб самому не пришлось искать. С уважением Sned12 18:58, 9 апреля 2009 (UTC)Sned12

• Первое во времена Бабека, и современного персидского тоже не было, тогд ане надо писать и на персидком, пишите на пехлеви, арамейским шрифтом, во вторых, Бабек, будь он хоть японцем, он часть истории Азербайджана, и как часть истории Азербайджана, его имя можно прописывать на языке страны, историей которого он является. Это ненарушает принципов научности и энциклопедичности, а вот попытка убрать любое упоминание об азербайджане, есть деструктивизм.--Thalys 19:58, 9 апреля 2009 (UTC)

Шрифт тут ни при чем - имена древнерусских деятелей пишут современным шрифтом, да и арабский шрифт во времена Бабека был. При чем язык: персидский был, азербайджанского - не было. Бабек - часть истории Азербайджана, это правда; а скажем урартский царь Руса I - часть истории Армении, но это не причина писать его имя по-армянски. Или имена египетских фараонов - по-арабски. Потому откат. Павел Шехтман 21:45, 9 апреля 2009 (UTC)

• То что Вы привели это не довод, а пример вандализма! Современного персидского языка во времена Бабека не было, а писали на персидском языке, не арабским шрифтом. Тогда и не причина писать Бабека имя и на персидском, потому как персом он не был, да ине в Персии воевал.

Так что оставьте попытки искажения истории, и азербайджанофобии. Кроме того не знамайтесь подлогом истчоников, Вы ссылаетесь на истчоники которые не называют Азербайджан ппровинцией Ирана, для как минимум Вы должны привести источники котоыре потвреждают что во времена Бабека Азербайджан был иранской провинцией, иначе поставлю вопрос, о подлоге, ванадлизме, и искажении. Это же касается и юзера Hayk, инофмация возвращеная Вами, подлог, такого нет в укзанных источниках.--Thalys 22:42, 9 апреля 2009 (UTC)

Предупреждение. Thalys, просьба не разбрасываться обвинениями в вандализме и пр. — ВП:ЭП никто не отменял. NBS 23:48, 9 апреля 2009 (UTC)

• А как называется искажение источников, подлог?--Thalys 23:07, 10 апреля 2009 (UTC)
• Предупредите также оппонетов что нельяз заниматся подлгом. Они опирают тектс на истчоники в которых н енаписано Азербайджан провицния Ирана. Обратите внимание я привел новые истчоники, которые почему то, не были опубликованны. Очнеь странно, ведь Ираника и Британника весьма большие АИ, по мнению моих оппонетов, но почему то не было видно ссылок на неё. Я привел, как Иранику, так и Британнику, так и БЭС и БСЭ, откат этой инфомации будет не только искажением, но еще и вандализмом, и думаю что Вы со мной согласны NBS.--Thalys 23:07, 10 апреля 2009 (UTC)

О войне правок

В случае новых откатов (до достижения компромисса), связанных с написанием имени Бабека на различных языках и его национальной принадлежности, блокировки последуют по ВП:ВОЙ независимо от количества откатов. Для достижения компромисса рекомендую обратиться на один из форумов (например, ВП:Ф-О) для обмена мнениями в более широком составе, на каких языках и в каком месте статьи следует указывать имя персоналии. NBS 23:48, 9 апреля 2009 (UTC)

• Здесь еще нужен компромисс? Это ворпос компромисса? Бабек - история Азербайджана, неужели для написнаия его имени на языкн народа чье истоией и героем он является нужен компромисс? Каково научное обоснование поиска некоего компромисса по данному вопросу? NBS, Вы не учлт одного что имя на азербайджанском языке было написано изначально и только недавно быо убрано Павлом Шехтманом, вопреки всякому компромиссу, согласно правила, стоит вс еже для начала вернуть написани его имени на азербайджанском языке, а уж потом пусть Павел Шехтман и обосновывает причны дл яего отката, так должно быть.

И далее, вынесите предупреждение по подлогу, в истчониках указанных о том что в Иране привнция Азербайджан, нет такого, это подлог в прямом смысле слова, Азербайджан не мог быть провинцией страны котрая не существовала.--Thalys 22:07, 10 апреля 2009 (UTC)

По поводу локализации исторического Азербайджана

Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918-1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term; that territory had much greater Turkic population; the Musavatists relied on the state of complete political disintegration of Iran at that period, and hoped to easily annex Iranian Azerbaijan into their state. Until the twentieth century, the ancestors of the present-day Azerbaijanis called themselves Turki, while the Russians called them Tatars, not distinguishing them from the Volga Tatars. The Azerbaijani language belongs to the Oghuz branch of Turkic; the Volga Tatar language belongs to the Kipchak branch of Turkic.

И. Дьяконов (The Paths of History – Igor M. Diakonoff, Contributor Geoffery Alan Hosking, Published in the year 1999, Cambridge University Press, pg 100)

Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-14 September 1918) on behalf of Russia . The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayd̲j̲ān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān

В. Минорский (Minorsky, V. "Ādharbaydjān ( Azarbāydjān ) ." Encyclopaedia of Islam. Edited by: P.Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2007)

Shirvan is not used that way, to encompass the territory of the now day Azerbaijan Republic. Shirvan is "not that big" with the main city of Shemakha, cities like Ganja and others were never part of Shirvan, and whenever it is necessary to choose a name that will encompass all regions of the republic of Azerbaijan, the name Aran can be chosen. But the term Azerbaijan was chosen because when the Azerbaijan republic was created, it was assumed that this and the Persian Azerbaijan will be one entity, because the population of both has a big similarity. On this basis, the word Azerbaijan was chosen. Of course right now when the word Azerbaijan is used it has two meanings as Persian Azerbaijan and as a republic, its confusing and a questions rises as to which Azerbaijan is being talked about.

В. Бартольд (В. В. Бартольд. Сочинения. T.II, ч. I, Москва, 1963, с.703 )

Азербейджан или Адербейджан — огненная земля; на пельвийском Атруп â тк â н, на армянском Адербадек â н, самая северо-западная провинция и самая богатая торговая и промышленная область Персии, граничит на юге персидским Курдистаном (провинция Ардилан) и Ирак-Аджми (Мидия), на западе с турецким Курдистаном и турецкой Арменией, на севере с русской Арменией (южное Закавказье), от которой она отделена Арасом, на востоке с русской областью Ташил и персидской провинции Гилан у Каспийского моря.

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона

Азербайджан и есть северо-западный Иран. До 20 века на территории современной Азербайджанской Республики это название не распространялась.--Taron Saharyan 11:49, 10 апреля 2009 (UTC)

А что тогда Ширван? Азербайджан включать две исторические области: Ширван и Азербайджан. И что тогда распространялась до 20 века? Президент 13:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Азербайджан и Ширван - это разные исторические области. Азербайджан - к югу от Аракса, Ширван и Арран - к северу. Павел Шехтман 14:12, 10 апреля 2009 (UTC)

• Провинцния это административная единица, как могла быть провинция у страны которой не было? В приведенных источниках идет речь о том что во время восстания Бабека Азербайджан был провинцией Ирана? Не надо знаниматься подлогом истчоников? В приведенных выше цитатах речь не идет о периоде восстания Бабека, а страница посвященна Бабеку, получается что высказывания связанные с историей Азербайджана, охватывающие иные периоды, автоматически переносятся на период жизни Бабека. А это фальсификация! Дайте источники, которые указывают что в период восстания Бабека Азербайджан был провинцей Ирана.--Thalys 22:11, 10 апреля 2009 (UTC)
• И вот что пишут авторитетные исчтоники по поводу "территориальной ситутации" на период восстания Бабека.

Вот и локализация,суперавторитетная Ираника, пишет

BĀBAK ḴORRAMĪ (d. Ṣafar, 223/January, 838), leader of the Ḵorramdīnī or Ḵorramī uprising in Azerbaijan in the early 3rd/9th century which engaged the forces of the caliph for twenty years before it was crushed in 222/837.

Не в провинцнии Ирана Азербайджане, не в Азербайджане и Иране, а простов Азербайджане.

Британника [2]

esoteric Islāmic religious sect whose leader Bābak led a rebellion in Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan) that lasted from 816 until 837.

Как видно истчоники посвященные истории восстания Бабека, четко определяют разницу между Азербайджаном и Ираном, потому как Азербайджан в то время не омг быть провицнией Ирана! А Вы уважаемый Павел Шехтман, приводите здесь истчоники которые касаются других периодов в истории Азербайджана и Ирана, и проецируете его на период восстнаия Бабека, а это и называется искажением истчоников и подлогом.--Thalys 22:37, 10 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, Ираника и Британника пишут о том Азербайджане, который был во времена Бабека. К нынешней АР он не имеет отношение. Посмотрите в статье, я специально привел ссылку Томара, гда он поясняет читателям книги "Бабек", что значит Азербайджан. Divot 06:37, 11 апреля 2009 (UTC)

Коллега Тэлис, с чего Вы решили, что говоря "uprising in Azerbaijan in the early 3rd/9th century " Ираника имеет в виду Азербайджан (государство в восточной части Закавказья (Южного Кавказа), на юго-западном побережье Каспийского моря.), который Вы приводите со ссылкой на Иранику в своей версии статьи? Посмотрите внимательно, что Ираника подразумевает под Азербайджаном

Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes.

Divot 07:24, 11 апреля 2009 (UTC)

• А разве речь идет о современной Азербайджанской Республике, или же всецелом об Азербайджане. Мировая историография не разделяет историю Азербайджана на самостоятельные истории Южного и Северного Азербайджана, есть просто история Азербайджана, во всех АИ она так именно и представленная, и этот вопрос, уже обсуждался в свое время на странице обсуждения, Истории Азербайджана, где были продемонстрированны энциклопедические издания, указывающие на единство историографии Южного и Севреного Азербайджана в мировой науке. Так что под Азербайджаном понимается Азербайджан, весь! А уж из статьи можно видеть в какой той или иной чатси проходлио восстание, кроме того, стоит учетсь что территория северного Азербайджана, также была ареной восстания, а вот за откат информации с указанными источниками, таким как Ираника, Британика, БЭС и БСЭ, Павел Шехтман и ВЫ думаю понимаете что за это полагается. В Иранике и Британике не указано, Иранский Азербайджан, там просто Азербайджан, так что не стоит искажать данные из Ираники и Британики. Иначе поставлю вопрос о деструктивизме.--Thalys 16:05, 11 апреля 2009 (UTC)

• • Но Вы же ссылаетесь на современный Азербайджан. Мировая историография конечно же разделяет. Посмотрите профильную статью в Иранике. Divot 17:28, 11 апреля 2009 (UTC)
• Потому что современный Азербайджан, и представляет в мировой науке, историю обоих Азербайджанов, ибо Южный Азербайджан идет в контексте Ирана, а то что было связано в первую очередь с Азербайджаном, и не имеет прямого отношения ко всему Ирану, ныне предствляется от имени севреного Азербайджана. К примеру историю Урарту, сегодня идет в контексте истори Армении, хотя к современной Армении она не имело какого либо отношения, кроме частичного охвата его территории, и согласно вашему подход уона должна обозначать в контексте истории Турции, но нет его отождествялют к общеармянской историографией. Надеюсь пример ясный, и понятный, это в науке так принято.

И кроме того, мировая историография, на примере энциклопедических статей не разделяет историографию Азербайджана, на две отдельные части, ВАм я думаю не стоит приводит примеры, или все же стоит?--Thalys 19:02, 11 апреля 2009 (UTC)

Бабек руководитель восстания в Иранском Азербайджане. Точка. Поставить ссылку на Азербайджан - прямая фальсификация историчексого факта.--Taron Saharyan 19:10, 11 апреля 2009 (UTC)

Сомнительная фраза

Я понимаю, что раздел Бабек - национальный герой Азербайджана не о том, как относятся к его личности среди азербайджанского народа, но прошу дать, скана или фото достаточно, где сказано, что Дальнейшее развитие образ Бабека получил в работе Буниятова «Азербайджан в VII—IX вв.», где из руководителя средневековой иранской религиозно-мистической секты, возглавившего партизанскую антиисламскую войну против арабов, Бабек трансформировался в национального или народного героя, великого азербайджанского полководца, немеркнущий в веках символ стремления азербайджанского народа к свободе. Талех

У меня статья в электронном виде. Дайте адрес, вышлю. Divot 08:31, 11 апреля 2009 (UTC)

Ну или вот фрагмент текста:

К сожалению, автор <Буниятов> так и не сообщает читателям, какие именно факты опровергали представление о "разгульных". нравах хуррамитов. Вероятно, их заменяла ссылка на предвзятость классовых врагов при рассказе о повстанцах. Естественно, имидж хуррамитов пытались привести в соответствие с нормами "современной" морали и до Буниятова, но именно он сказал в этом споре последнее слово.52 Если учесть,что о религиозных и прочих представлениях хуррамитов действительно практически ничего доподлинно не известно,53 вольность интерпретаций со стороны сочувствующих хуррамитам исследователей не вызывает удивления.

Таким образом, из руководителя средневековой иранской религиозно-мистической секты, возглавившего партизанскую антиисламскую54 войну против арабов, Бабек трансформировался в национального или народного героя, великого азербайджанского полководца, немеркнущий в веках символ стремления азербайджанского народа к свободе, за которую не жалко пролить потоки "своей" и "чужой" крови.55 Появившиеся в период независимости произведения, в которых уделялось внимание Бабеку и движению хуррамитов, за небольшим исключением56 отличались куда меньшей аналитичностью и повышенной эмоциональностью. К подобным текстам можно отнести работы филолога Э. Алибейзаде.57 Посвятив Бабеку весьма прочувствованные строки в работе "Священная книга нашей древности", он упомянул все основные элементы мифа о Бабеке....

В бумажном варианте страницы 290-291 (судя по моей электронной копии). Divot 08:42, 11 апреля 2009 (UTC)

Выслал. Подтвердите получение. Divot 08:46, 11 апреля 2009 (UTC)

Я ответил отправкой. Талех

Принадлежность

Принадлежность - Иран, а не Иранский Азербайджан и тем более не вообще Азербайджан (читай - Азербайджанская Республика). Иранского Азербайджана в ту эпоху так же не существовало, как Советского. Азербайджан был провинцией Арабского Халифата политически и иранской территорией этнографически, точно так же как скажем Хорасан. Если бы Бабек поднял восстание в Хорасане, то в графе "принадлежность" следовало бы написать Иран. Так же и здесь. Далее, провинция Азербайджан была центром восстания, но восстание ею отнюдь не ограничивалось. Далее, восстание носило национально-иранский (а не национально-"азербайджанский") характер - это объективно, это исторический факт, это написано во всех независимых АИ. Павел Шехтман 19:06, 11 апреля 2009 (UTC)

• Был Азербайджан провицнией Халифата или нет, прежде всего Азербайджан был Азербайджаном, а уж потом администратвиной единицей государства. Потмоу такие АИ как Британика, Ираника, БЭС, БСЭ пишут просто Азербайджан, потому что существкует для начала страна, а уж потом она является админисративной единицей, также как и человек прежде всгео человек, а уж потом он гражданин. И какое бы характер не носило бы восстание, иранский, шведский, японский, итальянский, в АИ указано Азербайджан, какое Вы имете право по своему интерприировать данные АИ? Никакого! исторический факт же отражен в АИ, восстание в Азербайджане, Азербайджан, не сервеный или южный, не провицния халифата или северо-западного Ирана, а просто Азербайджан.--Thalys 20:21, 11 апреля 2009 (UTC)

Коллега Телис, Ваши действия, когда Вы ссылаетесь в восстании Бабека на Азербайджан, это явная фальсификация. Восстание проходило не на той территории, на которую Вы ставите ссылку. Я вынужден поставить о Вашем деструктивном поведении и блокировке. Divot 20:16, 11 апреля 2009 (UTC)

• Докажите что это фальсфикация, так написано в Иранике и Британике, там не написано Азербайджанская Республика или Южный Азербайджан, там написано просто Азербайджан. и я уже поставил вопрос о детсруктвизме Павла Шехтмана, и поставлю кажется вопрос о клевете с вашей стороны. Я привел АИ, и дал инормацию согласно АИ!--Thalys 20:21, 11 апреля 2009 (UTC)

Thalys заблокирован на 2 недели в соответствии с решением по АК:439. NBS 20:36, 11 апреля 2009 (UTC)

Цифры

150 тысяч человек - это численность средней европейской армии в 18 веке. Это в полтора раза больше, чем сражалось под Полтавой с обоих сторон (37 тыс. шведов против 60 тыс. русских). 30 тысяч убитых - это численность потерь каждой стороны в Бородинской битве, бывшей крупнейшей битвой, вообще известной в истории к тому моменту. Конечно, это цифры источников. Но их и надо давать либо со всеми соответствующими оговорками -Имярек ибн Имярек сообщает так-то, но надо иметь в виду, что цифры средневековых авторов вообще фантастичны - либо не давать вовсе, но ни в коем случае не давать как факт. Павел Шехтман 11:40, 12 апреля 2009 (UTC)

Категория:История Азербайджана

Категория:История Азербайджана включает в себя статьи посвященные истории современного Азербайджана. Какое отношение к истории современного Азербайджана имеет Бабек? --Hayk 19:37, 12 апреля 2009 (UTC)

• Сейчас статья защищена на 1 день. В случае продолжения войны правок последуют блокировки её участников. PS. Сейчас в категории много статей и подкатегорий, не посвящённых истории современного Азербайджана — так что, видимо, этот вопрос необходимо решать в комплексе. NBS 20:37, 12 апреля 2009 (UTC)

История посвящается по эпохам? Тюргешский каганат тоже никакого отношения не имеет к современному Казахстану, но он же располагался на территории Казахстана и является частью его истории. Восстание Бабека происходило на территории Иранского Азербайджана и часть истории Ирана и Азербайджана. Урарту тоже не относится к истории современной Армении, но располагалась на территории Армении и часть её истории. В чём проблема? Талех

Я не совсем понимаю вас, вы утверждаете (судя по аналогиям) что Иранский Азербайджан является частью территории современного Азербайджана? --Hayk 07:40, 13 апреля 2009 (UTC)

Нет. Возьмите к примеру Категория:История Ирака, если так подумать, то то, что там есть тоже не относится к Ираку, поскольку он появился в 1920-х гг. Если вы планируете вычеркнуть Бабека из категории История Азербайджана, то вам придётся вычеркнуть многое и из категорий по истории Ирака, Афганистана и других стран. Талех

Причем здесь Ирак и его история? Мой вопрос в том, какое отношение Бабек имеет к истории совремнного Азербайджана? --Hayk 14:01, 13 апреля 2009 (UTC)

Что значит причём? Тогда какое отношением имеет Ак-Коюнлу, Тахир I ибн Хусейн или Омейяды к истории современного Ирака? Вполне одно и тоже. Бабек имеет такое отношением, как и мною перечисленное к истории Ирака. История определяется не по современности. Талех

Все они, Ак-Коюнлу, Тахир I ибн Хусейн, Омейяды, контролировали часть территории современного Ирака. Поэтому имеют отношение к истории современного Ирака. Какое отношение к истории (территории) современного Азербайджана имеет Бабек? --Hayk 14:54, 13 апреля 2009 (UTC)

И что, Бабек контролировал часть территории современного Азербайджана. Под его контролем находилась часть Аррана и территория до города Барда. Талех

С этого надо было начинать. Но в таком случае, статью так же стоит включить в Категория:История Армении. --Hayk 15:50, 13 апреля 2009 (UTC)

Если так подумать, то получается, что в статью Арцах нужно добавить История Азербайджана? Талех

Это означает да или нет? --Hayk 16:14, 13 апреля 2009 (UTC)

Если следовать вашей логике то да (сюда Армении, в Арцах Азербайджана). Однако заметьте: восстание происходило вокруг Азербайджана (как Северного и Южного; в основном Южного), оно охватило и территорию Ирака (Басра). Теперь нам и Историю Ирака сюда вписывать? Талех

Почему моей логике, если вашей? Это вы сказали, что т.к. восстание Бабека распространилось на часть территории современного Азербайджана, то статья имеет отношение и к истории современного Азербайджана. Следовательно, т.к. восстание Бабека распространилось на часть территории современной Армении (и Восточной Армении), то и статья имеет отношение к истории (современной) Армении. --Hayk 17:13, 13 апреля 2009 (UTC)

Почему Ак-Коюнлу не в категории История Сирии, Грузии и Пакистана, а ведь оно затрагивало эти земли? Объясните мне, тогда и поговорим. Талех

Мы сейчас не занимаемся обсуждением добавления статьи Ак-Коюнлу в какие-то категории, сейчас речь идет о вашем предложении добавить статью Бабек в Категория:История Азербайджана на основании того "что Бабек контролировал часть территории современного Азербайджана". На том же основании статью можно добавить в Категория:История Армении. --Hayk 17:30, 13 апреля 2009 (UTC)

Непоняли меня. Скажите, восстание Бабека сыграло какую-то роль в истории Армении, помимо того, что оно распространилось до туда? Объясняю ещё раз, История Азербайджана - это ещё и история Иранского Азербайджна. Талех

Что значит я вас не так понял? Вы написали: Бабек контролировал часть территории современного Азербайджана. Под его контролем находилась часть Аррана и территория до города Барда.

А теперь вы предлагаете добавить в статью категорию, на том основании, что (1) восстание Бабека сыграло какую-то роль в истории современного Азербайджана и (2) т.к. к истории современного Азербайджана вы так же относите историю Иранского Азербайдждана, так? --Hayk 17:47, 13 апреля 2009 (UTC)

По вашему история Азербайджана это что? Вы так и не ответили на мой вопрос. Попытка № 2. Итак? Талех

А почему не попытка номер 5? Я что, снова вас не так понял? В общем зовите посредника. --Hayk 19:29, 13 апреля 2009 (UTC)

Что такое "история Азербайджана" читайте тут. --Hayk 20:45, 13 апреля 2009 (UTC)

Мы можем и без посредника обойтись. В то время как в других разделах категория история ирана и азербайджана есть, вы упорствуете на её использовании тут. Категория История Азербайджана, это История Азербайджана, а не история Азербайджанской Республики. Талех

Категория:История Азербайджана - 2

Итак еще раз: Категория:История Азербайджана включает в себя статьи посвященные истории современного Азербайджана, какое отношение к истории современного Азербайджана имеет Бабек? --Hayk 17:42, 15 апреля 2009 (UTC)

• Это категория включает в себя статьи по истории Азербайджана а не Азербайджанской Республики.--217.64.26.198 10:52, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Судя по набору статей в категории, это именно история территории, входящей в Азербайджанскую республику. Divot 11:03, 16 апреля 2009 (UTC)

Может посмотрите внимательнее. Там и набор территории, именующаяся Иранский Азербайджан.

Это Вы смотрите внимательнее. Там есть специальная подкатегория "Исторические области Азербайджана". Где Вы в ней узрели Иранский Азербайджан? Divot 11:58, 16 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите на букву И и увидите Иранский Азербайджан. Если вас это не устраивать исправить на исторические области легко.

• Необоснованное удаление категории. В категории История Азербайджана, представленны страницы посвященные истории Азербайджана, как северного, так и южного, а не только в пределах северного, и тем более не история только современной Азербайджанской Республики. Категория также соответствует принятой в историографии нормам представления истории как южного так и северного Азербайджана в едином историографическом контексте.--Thalys 00:16, 26 апреля 2009 (UTC)

Подмена понятий

Манипуляция истчоников и подмена понятий

Почитается иранцами как борец за свободу Ирана

ссылка на

Иранский историк С.Нафиси называет Бабека «одним из великих людей иранской земли», «одним из национальных героев Ирана, обеспечивших его бессмертие» (цит. по:Сергей Румянцев, Ильгам Аббасов. С кого начинается Родина? Парадоксы формирования национальной идентичности путем аппроприации «экстерриториального» национального героя. «Ab Imperio», 2/2006, стр. 305

Обратите внимание в ссылке не в Иране почитается, а лишь один историк так считает что он Бабек герой иранского народа, авторы это йработы как раз таки и критикуют Нафиси за то что он счиате Бабека национальным героем ирансокго народа, так как в Иране в действительности Бабек вовсе не почитаеться, а почитаеться он только азербайджанцами. Да и не может он почитаься так как фактически под запретом, учитывая что боролся он с мусульманами, и постоянно разгоняються митинги азербайджанцев справляющие дату взятия Базза. Вот такая вот манипуляция с источтником присутсвует на странице.--Thalys 18:00, 16 июня 2009 (UTC)

Бабак, Папак, Гасан

Папак это другое произношение того же Бабака, оно дается в теле статьи. Имя Гасан не приводится ни одним другим АИ, это советские шуточки. Divot 08:39, 30 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Divot. Вы слишком категоричны и невнимательны. О каких советских шуточках Вы говорите??? Это данные Большой Российской энциклопедии! Современное издание 2005 года. И именно в абстракте статьи там приводятся все три варианта имени: «Бабек (Папак, настоящее имя Гасан)». Ваше утверждение в заголовке вашей правки «Это маргинальная ТЗ» — абсурдно, ибо в Большой Российской энциклопедии не размещаются маргинальные точки зрения. Таким образом, Ваши откаты моих правок ничем не аргументированы. Я возвращаю данные из авторитетного источника — Большой Российской энциклопедии. Следующий Ваш откат данных из авторитенейшего современного источника буду расценивать как нарушение Вами Правил Вики (ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ) и по этому поводу обращусь на ЗКА. Спасибо за понимание. Участник 80 254 110 49←это ник 19:43, 31 июля 2009 (UTC)

Обращайтесь. Только не забудьте присовокупить, что в качестве АИ выбираете Большую Российскую Энциклопедию. А вот Ираника, куда более авторитетное издание, пишет, что имя Бабак есть во всех источниках, и только один источник, Масуди, говорит, что Бабека звали Гасан. Как Вы понимаете, от этого до "настоящее имя" как пешком до Парижа. Посему откатил эту информацию, "настоящее имя" дал там где и положено, в молодости. Имена привел в соответствие с произношениями.

Убедительная просьба, в вопросах истории аппелировать к серьезным источникам, а не к российским энциклопедиям, которые на 90% перепечатки БСЭ. Спасибо за понимание. Divot 22:52, 31 июля 2009 (UTC)

«Убедительная просьба, в вопросах истории аппелировать к серьезным источникам, а не к российским энциклопедиям, которые на 90% перепечатки БСЭ.» // БРЭ - это признанный АИ. Ваше мнение - ОРИСС. Приведите АИ, где написано, что БРЭ: а) несерьёзный источник; б) 90% в БРЭ - перепечатка из БСЭ. Ваш безапелляционный тон и Ваша попытка дискредитации авторитеного и признанного источника - неприемлемы и не могут восприниматься как хоть какой-либо аргумент в споре. Участник 80 254 110 49←это ник 02:25, 1 августа 2009 (UTC)

Да, насчет того, что в Большой Российской энциклопедии не размещаются маргинальные точки зрения, предлагаю эксперимент. Кем записан Низами в этой энциклопедии, персидским или азербайджанским поэтом? Divot 23:04, 31 июля 2009 (UTC)

О том, что в БРЭ маргинальная точка зрения - это Ваш личный вывод (т. е. ОРИСС), а должно быть написано в АИ. Ну, к примеру: так, мол, и так - "в БРЭ отражена маргинальная точка зрения(ссылка на АИ)". Как и положено по правилам Википедии. Не надо самому ничего фантазировать. Участник 80 254 110 49←это ник 02:25, 1 августа 2009 (UTC)

Что ж, Ваш новый компромиссный вариант почти устраивает. Я там немного подправил, посмотрите: АИ не только Энциклопедия Ираника, но и Большая Российская энциклопедия. Предлагаю на этом остановиться. Участник 80 254 110 49←это ник 02:25, 1 августа 2009 (UTC)

Коллега, поймите одну простую вещь. Как АИ, в вопросах, связанных с Ираном, Ираника впереди любой энциклопедии на 100 шагов. Тем более БРЭ. Вы же своей правкой создаете впечатление, что точка зрения БРЭ имеет какое-то авторитетное обоснование. Нет, не имеет, поскольку раздута из одного первоисточника, который явно приводится в Иранике, и не более того. Еще раз, точка зрения БРЭ строится на этом единичном сообщении, раздутом до факта "настоящего имени", ничего более. Давайте не превращать Википедию в профанацию, создавая такими приемами авторитетность мнения. Ни одна солидная энциклопедия, например Британника, ничего не говорит о "настоящем имени" Бабека. Это легенда, возникшая в СССР. Не надо приводить её в качестве АИ. Divot 02:46, 1 августа 2009 (UTC)

Вот "Энциклопедия религии и этики" подробно описывает молодость Бабека, и снова ни слова о "настоящем имени" Гасан. Divot 03:06, 1 августа 2009 (UTC)

С чего Вы взяли, что БРЭ - признанный АИ? Вы попробуйте сослаться не нее в англовики или немецкой вики, в случае, когда БРЭ говорит что-то крайне удивительное, не отраженное в других источниках. Я посмотрю что Вам там скажут. Divot 03:09, 1 августа 2009 (UTC)

Кстати, я в переписке с несколькими авторами Ираники, например с Сейвори, Фраем, Мети. Хотите спросим их о "настоящем имени" Бабека, имеет ли эта версия какое-то авторитетное обоснование? Ну, чтобы Вы окончательно убедились. Divot 03:12, 1 августа 2009 (UTC)

Вот фрагмент из статьи "С КОГО НАЧИНАЕТСЯ РОДИНА? ПАРАДОКСЫ ФОРМИРОВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ПУТЕМ АПРОПРИАЦИИ "ЭКСТЕРРИТОРИАЛЬНОГО" НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ" (Аббасов, Румянцев, Ab Imperio 2/2006)

Бабек для школьников
В своей брошюре, посвященной Бабеку, 3. И. Ямпольский заметил: “Известно, например, что до последнего времени этот яркий момент истории Азербайджана, а, следовательно, неотъемлемая часть истории СССР, совершенно не отмечался в учебных пособиях. Только в последнее время этот пробел начинает заполняться”. Таким образом, мы можем установить момент начала систематического внедрения культа народного героя - Бабека. Сетования Ямпольского были услышаны, и в первом же систематическом трехтомном изложении истории Азербайджана (первый том увидел свет в 1958 г.) появился целый параграф “Освободительная война под предводительством Бабека”.77 Через несколько лет на основании этого трехтомника был вы-пущен и первый школьный учебник по истории Азербайджана. Помимо перечисления уже знакомых нам социальных требований повстанцев, из него мы узнаем, что “хуррамиты отвергали ислам и все его догмы, которые именем бога узаконивали угнетенное положение масс”. В целом текст представляет собой несколько менее идеологизированное описание событий и интересен только тем, что здесь приводится “настоящее имя” Бабека - Гасан.

Ямпольский - это один из основателей ревизионистского направления в азербайджанской историографии. Вот о нем пишет Шнирельман

Если накануне войны религиозно-мистическое движение Бабека (IX в.) рассматривалось в свете классовой борьбы как крестьянская война против феодалов (История, 1939. С. 59-66), то позднее в ней стали видеть прежде всего национально-освободительную борьбу против арабских завоевателей (Ямпольский, 1941; Ибрагимов, Токаржевский, 1943. С. 20-27). Тогда З.И. Ямпольский стал изображать Бабека народным героем; он с гордостью отмечал, что Бабек родился в Азербайджане, однако ни словом не упоминал о том, что тот говорил только по-персидски. Он сходу отвергал любой намек на то, что Бабек и его сподвижники могли отстаивать зороастрийские ценности, но зато, не утруждая себя аргументами, пытался сделать их защитниками суфизма (Ямпольский, 1941). Такое радикальное переосмысление роли Бабека привело к тому, что уже в наши годы отдельные азербайджанские авторы стали называть его "великим полководцем Бабеком Хуррамитом" и начинать с него список исторических деятелей азербайджанского народа (см., напр., Караев, 1990. С. 136; Рустамхан-лы, 1990. С. 41-44).

Вот Вам и ответ на последний вопрос, откуда возникла советская легенда о "настоящем имени" Бабека. "Азербайджанец Бабек" не особенно звучит, поскольку имя у него персидское. А вот "на самом деле" Гасан вполне вписывался в концепцию азербайджанского народного героя. Соответственно было взято единичное сообщение Масуди и раздуто Ямпольским до размера "мамой клянусь, так и было", и доблестно попало в БРЭ. Самое смешное, что я был неправ, и "настоящее имя" Бабека отсутствовало даже в БСЭ. Это кто-то из нынешних скороспелых историков посторался. Divot 03:47, 1 августа 2009 (UTC)

Надеюсь, тема исчерпала себя? Divot 03:29, 1 августа 2009 (UTC)

Тема пошла на ЗКА. Участник 80 254 110 49←это ник 07:58, 1 августа 2009 (UTC)

Коллеги, а может как вариант написать что по такимто источникам выдвигалась версия о имени, но такието источники отрицают её или признают нежизниспособной например Mistery Spectre 04:09, 1 августа 2009 (UTC)

Вот именно. Удалять из статьи данные авторитеной энциклопедии - это нонсенс. Позиция оппонента понятна - ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЧНЯВ. В Википедии должны отражаться все точки зрения, имеющиеся в АИ. БРЭ - безусловно АИ. Если есть какие-то сомнения в в данных БРЭ, то надо писать: "В БРЭ указывается, что..." И всё. Читатель сам решит - доверять этим данным или нет. Если оппонент так уверен, что никто не оценивает БРЭ как АИ, то беспокоиться ему не о чем. Участник 80 254 110 49←это ник 07:58, 1 августа 2009 (UTC)

Не фантазируйте, это Вы не понимаете суть вопроса. Divot 10:14, 1 августа 2009 (UTC)

Ну что ж, придется расписать историю, как в СССР Бабека делали "настоящим Гасаном". Претензии азербайджанская сторона может адресовать коллеге 80 254 110 49←это ник, я до конца пытался эту ерунду в статье не давать. Divot 10:14, 1 августа 2009 (UTC)

Какие могут быть претензии, если Вы приведёте АИ! Я только "за"! Только пишите в отдельном абзаце. Сначала фраза: "В БРЭ указано, что настоящее имя Бабека Гасан". Затем Ваш абзац: "Однако, известно, что есть единственный источник... на основе которого... " и т. д. И ссылки. Вот и всё. Участник 80 254 110 49←это ник 12:14, 1 августа 2009 (UTC)

1.Ираника - наиболее авторитетный источник, так как это - профильная энциклопедия. Ее статьи настолько полно охватывают материал, с опорой именно на первичные источники, что фактически это не третичный, а вторичный источник. 2. При этом Ираника конкретно пишет об имени "Гасан", что оно упоминается только у Масуди. 3. Мы также имеем АИ, подробно расписывающий историю превращения упоминаемого Масуди имени в "настоящее имя" Бабека. 4. Авторитетные вторичные источники по правилам ВП должны иметь приоритет перед третичными. 5. Из чего заключаем, что Российская Энциклопедия в данном случае вне воли автора отразила азербайджанско-националистические фальсификации советских времен, в мировой науке являющиеся маргинальными. Данные энциклопедий тоже могут отражать маргинальные ТЗ - ну вот как отражали маргинальную ТЗ статьи БСЭ о Ленине и Великом Октябре. Павел Шехтман 11:11, 1 августа 2009 (UTC)

Да кто тут против Ираники! И при чём здесь БСЭ? В БСЭ нет ничего про Гасана. Есть АИ - БРЭ. Данные его должны быть в статье, хоть с оговоркой "в БРЭ указано, что..." и т.д. Надо писать, что есть. Хотите расписывать данные из других источников - заведите раздел или абзац и расписывайте как Бабек стал Гасаном. Лишь бы это было на основе АИ. А армянская или азербайджанская реакция на АИ тут имеет последнее значение. Будет война - будут блокировки. Вот и всё. Есть АИ - они должны быть отражены в Википедии. Всего-то. Участник 80 254 110 49←это ник 12:09, 1 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы довольны текущей версией? Divot 12:16, 1 августа 2009 (UTC)

Почти. Я подправил фразу о БРЭ: в статье БРЭ нет никаких ссылок на Ямпольского, поэтому не надо писать, что там нашла отражение его точка зрения. В БРЭ есть ссылки на Wright "Babak of Badhdh and ..." из "The Muslim World" 1948 г. vol 38, № 1-2 и Фильштинского "Истории арабов и халифата" 2001 года издания. Поэтому пишем коротко: указано то-то, и всё. Участник 80 254 110 49←это ник 12:31, 1 августа 2009 (UTC)

Я добавил Вам АИ, которые почему-то ни слова не пишут о "настоящем имени" Бабека. Divot 12:57, 1 августа 2009 (UTC)

Вы добавили скорее не мне, а себе :) Ничего не имею проти Вашей правки, она корректна. Успехов. Участник 80 254 110 49←это ник 18:54, 1 августа 2009 (UTC)

• Ираника - наиболее авторитетный источник, так как это - профильная энциклопедия. Ее статьи настолько полно охватывают материал, с опорой именно на первичные источники, что фактически это не третичный, а вторичный источник.

А кто определли Иранку в авторитетнейшую энциклопедию более авторитетную чем БРЭ? Ираника это популярная энциклопедия! националичтического! толка, об этом я уже приводил ссылку. БРЭ академическое издание, к тому же нейтральное, так на основании чего Ираника вдруг стала большей АИ чем БРЭ, можно увидеть ссылки на данну тему, которые подтвреждают Иранику как на более автортитное издание чем БРЭ.--Thalys 16:02, 1 августа 2009 (UTC)

А вот Вы напишите в ЗКА, что требуете убрать Иранику из АИ, как популярную и националистическую энциклопедию. А мы посмотрим что Вам там ответят. Divot 16:07, 1 августа 2009 (UTC)

• А почему в ЗКА, можно в Арбитраж, К оценке истчоников, полностью разобрать значение Ираники, и узнать кто де его определели как наиболее авторитеное издание, ведь интеренсо будет узнать что Ираника даже не котируется в среде энциклопедических изданий, и не имеет академическую рецензию, Вы пнимаете что это значит, это значит что Ираника не имеет статуса научного издания.--Thalys 16:34, 2 августа 2009 (UTC)
  • Ну.... давайте, пишите.... )))))) Divot 16:37, 2 августа 2009 (UTC)

Ну вы даёте: один не признаёт БРЭ, другой — Иранику, "белые пришли — грабють, красные пришли — грабють, куды бедному крестьянину податься!" (с) Как статьи писать — одному Вики-богу известно :)) Участник 80 254 110 49←это ник 16:56, 2 августа 2009 (UTC)

• При чем тут вопрос признания? Это вопрос авторитетности. Я продолжаю считать,, что БРЭ в данном случае не АИ, поскольку в категорической форме сообщает факт, который остальные источники даже не упоминают. Я попросил оценить наши аргументы Генкина. Как у него будет время, он скажет. Divot 17:48, 2 августа 2009 (UTC)
• Дивот, вопрос авторитености состит из того что Ираника даже не имете научного статуса, у неё нет даже научной рецензии, а БРЭ это всемирно признанное научное издание, также как и БСЭ. Если Вы считатете что не так, то мы все здесь с удовольствием посомтрим на приведнные Вами факты говрящие о большей атворитености Ираники по сравнению с БРЭ или БСЭ. Факты есл иразняться то это автоматически не означает авторитеность Ираники и неавтворитеность БРЭ, потмоу как вопросы могут возникнуть ко всем источникам, а не тлоько к тем которые Вам лично не нраяться.--Thalys 21:02, 2 августа 2009 (UTC)
  • Коллега, Вы повторяетесь уже раз десятый. Не нравится Ираника, пишите в ЗКА, АК, что требуете считать её неавторитетной. Divot 03:24, 3 августа 2009 (UTC)

Цитата из Насифи

Цитата из Румянцева&Аббасова:

Образ Бабека оказался притягательным не только для азербайджанских историков. Их главные конкуренты . иранские специалисты. Так, отмечая сильные стороны исследования иранского ученого Саида Нафиси, собравшего .воедино важный материал., Зия Буниятов не мог

не отметить того факта, что, как и другие современные ученые Ирана, [он] отдает дань паниранизму. Бабека С. Нафиси называет .одним из великих людей иранской земли., .одним из национальных героев Ирана, обеспечивших его бессмертие. С. Нафиси полагает, что движение хуррамитов-бабекидов Азербайджана лишено азербайджанских национальных особенностей и характерно только для иранского национального духа.93

Стоит привести один пассаж из текста Нафиси:

Мы сейчас не поклоняемся слепо Халифату и спаслись от иноземных захватчиков. Мы смотрим на историю своей страны внимательным и правдивым взглядом. Видим, что у этих великих личностей Ирана не было других целей, кроме освобождения страны от иноземцев. История наших дедов . это непрерывные революции, особенно в первые триста лет, после завоевания Ирана арабами, это освободительная борьба, главной целью которой было освобождение Ирана из цепей рабства.94

93 З. М. Буниятов. Азербайджан в VII . IX вв. С. 60.
94 С. Няфиси. Азярбайъан эящраманы Бабяк Хцррямдин. Бакы, 1990. С. 32.

Посему откатил странные утверждения о подлоге. Выбирайте впредь выражения. Divot 20:40, 5 августа 2009 (UTC)

• именно подлог, мнение нАфиси не мнение всего народа! Эт мнение только Нафиси, в самомо Иран етаокго мнения среди нарпода нет, потмоу не стоит мнение Нафиси выдавать за мнение народа. Вы Дивот пишите что в Иране Бабек национальный герой, а непосредственно мы видим что это Нафиси так его называет. Потому это и есть подлог.

Кроме того интересно получается, Нафси не считате Бабека азербайджансикм героем, а вот книга его называется С. Няфиси. Azərbaycan qəhramani Babək Hürrəmdin. --Thalys 14:24, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, внимательно читайте Нафиси "Мы сейчас не поклоняемся слепо Халифату и спаслись от иноземных захватчиков. Мы смотрим на историю своей страны внимательным и правдивым взглядом. Видим, что у этих великих личностей Ирана не было других целей, кроме освобождения страны от иноземцев.". "Мы" (иранцы), а не "Я"(Насифи). Divot 15:01, 7 августа 2009 (UTC)

Знаменитые фразы Бабека

Поскольку ссылка на знаменитую фразу Бабека "Лучше прожить день свободным, чем сорок лет рабом" дана согласно книге "The use and abuse of history, or, How the past is taught" (Использование и злоупотребление истории, как преподается прошлое), то в ней (книге) речь идет не об исторических событиях, а о том, как преподается прошлое в СССР. Стоит найти более авторитетный источник для этой фразы. Divot 08:19, 6 августа 2009 (UTC)

Несогласен. Название книги так и переводится, но книга не говорит о том, что данная фраза "злоупотребление истории". Смотрите по существу вопроса плиз.--Самый древний 14:29, 6 августа 2009 (UTC)

Я не сказал, что это "злоупотребление историей". Я сказал, что авторы не утверждают, что так было на самом деле, они лишь утверждают, что в СССР была такая трактовка образа Бабека. Divot 15:16, 6 августа 2009 (UTC)

Если Вас интересует происхождение этой фразы, насколько я понимаю, это из книги З. М. Буниятова "Азербайджан в VII-IX вв". Divot 15:36, 6 августа 2009 (UTC)

Дивот. Приводя эту фразу, автор не утверждает, что это "использование или злоупотребление". Он к данной фразе претензий не высказал. Верно? Ели нет так, дайте цитату. СТраницу.--Самый древний 07:39, 7 августа 2009 (UTC)

Еще раз. Авторы в книге не утверждают, что такой исторический эпизод имел место, они лишь говорят, что так в СССР трактуют образ Бабека. Вы же ссылкой на авторов создаете впечатление, что авторы подтверждают эту фразу Бабека. Divot 09:07, 7 августа 2009 (UTC)

А что, они предоставляя эту информацию говорят, что это "использование или злоупотребление"? Или вы домысливаете за них?--Самый древний 10:10, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, еще раз, ссылка должна подтверждать это высказывание. Ваша ссылка это высказывание не подтверждает и не опровергает. Она подтверждает совсем иное. Неужели это не очевидно? Divot 10:55, 7 августа 2009 (UTC)

Нет. Она ее просто приводит. Этого достаточно. Это же не журнал "Дружба" 1955 года города Вяземска в Сибири. Это АИ. Того, что он приводит цитату на страницах книги - достаточно Самый древний 11:10, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, я уже не знаю как Вам еще объяснить. Но попробую еще раз. Когда мы ставим ссылку, то она должна подтверждать нашу мысль. Если мы говорим, что Бабек произнес такие слова и ставим ссылку на работу Х, то в работе Х должно быть написано "Бабек ответил арабским захватчикам...". Приведенная же Вами работа утверждает только что "в СССР принята такая трактовка образа Бабека". Никаких выводов по "истинному положению дел" авторы не делают, они только утверждают, что в СССР так принято. Вы же ссылаетесь на них именно в качестве "истинного положения дел". Divot 12:00, 7 августа 2009 (UTC)

Стр.129 раздел The Caucasus: The Arab threat - слова Бабека с этой страницы. Покажите где авторы говорят, что: "в СССР принята такая трактовка образа Бабека". Прошу цитату. Самый древний 13:25, 7 августа 2009 (UTC)

"Лучше прожить день свободным..."

Арабы взяли в плен сына Бабека, и предложили последнему сложить оружие и сдаться, на что Бабек ответил: Лучше прожить день свободным, чем сорок лет рабом-там надо указать источник(учебник «История Азербайджана 8 класс»,автора не помню,но ручаюсь) 217.64.20.214 16:45, 23 сентября 2009 (UTC)

Это школьная перефраза. В первоисточнике он помнится говорит: "лучше прожить день царем", но откуда конкретно фраза - уже не помню, кто добудет первоисточник, тот пусть и вставляет. Павел Шехтман 17:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Имя Бабека на тюрском азербайджанском языке

Откатил, т.к. это не родной язык Бабека, и вообще во времена Бабека этого языка не было. Павел Шехтман 17:40, 5 апреля 2010 (UTC)

Паша, уважаемый, тюркский язык существовал тысячи лет. Азербайджанцы, всего лишь часть современного тюркского этноса. Не надо применять советские тюркофобские лекала, по отношению к тюркам. Тюркские народы в 15 веке с неба не падали. По поводу сельджуков - в передней Азии тюрки появились задолго до сельджуков в 11 веке. А именно уже в 868 году тюрки правили в Египте! Помимо Тулунидов, были Ишхиды, Газневиды. Так что на территоррии Арабского Халифата к моменту восстания Бабека прочно и многочисленно присутствовал тюркский элемент. Я очень надеюсь, что русская википедия со временем избавиться от тюркофобии и этих бессмысленных печатных войн между пропагандами тюркофобов и тюрков. Внимательно перечитайте Адам Меца, если уж верите только вторичным источникам. 217.76.74.230 14:06, 11 января 2014 (UTC)Бек Астана

Мало ли кто где правил. Армяне правили Византией, это же не повод писать всех тогдашних ромейских деятелей в т.ч. и на армянском. Divot 16:12, 11 января 2014 (UTC)

Divot, уважаемый московский математик армянского происхождения, ваша позиция по отношению к противостоянию армяно-азербайджанских исторических интерпретаций мне понятна. Вы по любому и всегда будете против тюрок. Вопрос не в правлении, а в присутствии тюркского компонента на территории нынешнего Ирана в период до сельджукского прихода. Павел свои умозаключения аргументирует, мол не было тюрок до сельджуков в этой местности, а значит мол и Бабек не мог быть тюрком.

Я напоминаю ему, Что тюрки присутствовали уже плотно здесь АЖ с 501 года!!! Достаточно перечитать историю Сасанидов и убедиться с кем, когда они воевали и с кем заключали браки! Хосров Первый уже в те времена был женат на тюркской принцессе Истеми Каганата, кое какие сасаниды были в плену эфталитов, а кое какие и погибли от гуннов. И это все происходило за несколько веков до Бабека! Логика Павла Шехтмана основана предельно примитивно - МОЛ НЕ БЫЛО ТЮРКОВ в ИРАНЕ до сельджуков! БЫЛИ, и еще как были. Правили и назначали даже сасанидских шахов. Тот же самый Бахрам Чубин после поражения бежал к тюркам где и умер. Я очень надеюсь, что пройдут эти ненормальные времена, когда армяно-азербайджанские конфликты проходят даже в русской википедии. А страдают все тюркские народы, так как вы армяне переписываете историю, касаемую всех тюрок. Русские википедию тошно читать, вы войну из Закавказья перенесли в интернет. Опомнитесь.

217.76.74.66 05:53, 12 января 2014 (UTC)Бек. Астана

Имя ТЮРКСКОЕ

Бабек - явный тюркизм. К примеру, у казахов оно означает - новорожденный мужского происхождения.

195.189.69.202 05:53, 30 апреля 2014 (UTC)Бек

Карательная армия

Ни слова о том, кто подавлял восстание! Статья блокированна и внести корректировки не имеется возможным. Со второй половины существования Арабского Халифата имперская армия государства в основном стала состоять из наемной тюркской гвардии. В частности восстание Бабека подавлено тюркскими военачальниками, служившими халифу. Сила тюрок в Халифате стала настолько угрожающе сильной, что сами халифы менялись по желанию тюркской армии. Неугодных правителей тюрки свергали и казнили. По этому поводу в арабском мире был популярен анекдот: когда астролога спросили, сколько предназначено жить и править халифу ов-Мутаззу, ученый ответил: «Столько, сколько захотят тюрки». Это к тому, что некоторые участники дисскуссии на этой странице недостаточно прочитали специализированной литературы и заявляют, что во времена Бабека тюркского элемента в "Иране" не было!!!

195.189.69.202 10:19, 21 августа 2014 (UTC)Бек. Астана.

как герой

Согласно разделу героизация Бабека в Азербайджана началась в советский период. --Taron Saharyan 10:55, 18 августа 2015 (UTC)

Героизация нагосуровне одно, считать героем на уровне народа, другое.--Astrotechnics 11:57, 18 августа 2015 (UTC)

А какие есть источники? --Alex.Freedom.Casian 12:42, 18 августа 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Бабек.

Интерпретация "Афшина" как "Владетель Согдианы" неправильная. Афшина - это название древнетюркского рода Ашина. Представители этого рода считались аристократами всех древних тюрок.

Автор сообщения: Баха 178.218.206.68 05:16, 8 августа 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Бабек.

Интерпретация "Афшина" как "Владетель Согдианы" неправильная. Афшина - это название древнетюркского рода Ашина. Представители этого рода считались аристократами всех древних тюрок.

Автор сообщения: Баха 178.218.206.68 05:16, 8 августа 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Бабек.

Интерпретация "Афшина" как "Владетель Согдианы" неправильная. Афшина - это название древнетюркского рода Ашина. Представители этого рода считались аристократами всех древних тюрок.

Автор сообщения: Баха 178.218.206.68 05:16, 8 августа 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)

Имя Талышская

Бабек по Талышскому переводится Ба это брат,а Бек это большой человек. Значит это большой брат Ба-бек=Брат-большой. У Талышей, по историческому культури сыновей братьев отцов называют по характеристикам и по качеству человека. Автор сообщения Зейнал 21.05.18

Бабек часть истории Талышей

Штаб-квартира хуррамитов находилась на талышских горах и это наша талышская история!!!!!!!! Вот вам источники!!!!!!!!!!!!!! https://www.google.com/search?q=%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA+%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B&rlz=1C1CHBF_deDE858DE858&sxsrf=ALeKk01G_YOrZCZH35YL-xP2g_FxeQFqjA:1599826745412&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwis3vKGi-HrAhWICewKHb_NCmcQ_AUoAXoECAwQCQ&biw=1920&bih=969

Бабек имеет отношение к истории талышей

Вот источники https://www.google.com/search?q=%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA+%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88&rlz=1C1CHBF_deDE858DE858&sxsrf=ALeKk02hgJI3CzlBNQ0pjj4sxTRsYFCz8A:1600605457481&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwicvN_93_frAhXMqaQKHfjHA-4Q_AUoAXoECAwQCQ&biw=1920&bih=920

Роман Арабов (обс.) 12:39, 20 сентября 2020 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• “Babək” portreti. XX əsr.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 12:52, 15 сентября 2022 (UTC)