Обсуждение:Борчалы/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Копивио

Ув.Юзер внося информацию данную информацию вы нарушаете авторские права, по правилам википедии нельзя вносить информацию просто скопировав ее...напишите своими словами--Lori-m^ՐԵՎ 19:10, 16 мая 2010 (UTC)

--там показан источник информации, авторские права не нарушаются, ибо источник показан. можно написать и в кавычках ("...").-- — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 04:59, 20 мая 2010 (UTC)

вы опять не хотите понимать, по правилам википедии нельзя копировать текст из источника!! пишите своими словами, измените текст так , что бы он не был копией источника--Lori-m^ՐԵՎ 22:52, 17 мая 2010 (UTC)--Lori-m^ՐԵՎ 22:52, 17 мая 2010 (UTC)

-начало текста изменен. а полностью изменить не имеет смысла и даже вредно, ибо там костатируются конкретные факты и со стороны европейского эксперта.

и даже если бы нужно было написать другими словами, все равно получилось бы тоже самое. так что тут никаких проблем нет а есть лишь ваша попытка превратить эту не проблему в проблему.

в любом случае, начало текста как я уже сказал, изменено. 109.127.22.226 01:32, 20 мая 2010 (UTC) borchali

материал в заголовке "дискриминация" исправлен и облавлен.: Borchali 04:59, 20 мая 2010 (UTC)Borchali

как добавить символ указывающий на ударение в слове?

как добавить символ указывающий на ударение в слове?

как показать ударение в слове Борчалы? (ударение падает на последний слог, на звук "ы" в конце) я не смог найти символ, помогите. — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 06:26, 3 июля 2010 (UTC)

к сожалению сам не знаю--Lori-m^ՐԵՎ 09:15, 3 июля 2010 (UTC)

Книга Сенубер Сараллы

Удалил ссылку на книгу, так как она явна не АИ...чего стоит только фраза на ее странице

Должно быть доказано, что земли Армении в настоящем принадлежат албанцам и называется Албанией

.--Lori-m^ՐԵՎ 09:15, 3 июля 2010 (UTC)

конкретно где это написано? страница и полный абцаз. можно выдернуть слова из материала так что смысл полностью изменится. тем более вы не указали страницу. со ссылкой. Borchali 22:46, 4 июля 2010 (UTC)Borchali

это написано на ее сайте [1], т.е характер и направленность ее работ уже не вызывает сомнений...более того начиная читать книгу ссылку на которую вы привели, можно сразу же бросать это дело тк там Армения называется Западным Азербайджаном, что никогда не соответствовало действительности ...Западный Азербайджан - это провинция Ирана. В общем книги в статье не будет, если хотите можете обратится к любому админу, думаю он вам тоже самое скажет --Lori-m^ՐԵՎ 09:28, 5 июля 2010 (UTC)

посмотрел сейчас данные о ней:-) Фехтовальщица, певица и знаток народной медицины [2]

• Никаких объективных аргументов вы не привели для не признанния данной книги как АИ.

Ее род занятий не является причиной для отказа данной книги как источник информации, тем более человек около 20 лет занимается исследованиями по данному вопросу и сама является уроженцем тех мест. Borchali 21:16, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

"Западный Азербайджан" относительно территории современной Армении используется как альтернативное название бывшие жителями этой территории. Также и термин "Горный Борчалы" используется как альтернативное название что было отмечено и в материале вики. Требовался источник того что тюрки действительно пользуются этим альтернативным названием, а ссылка на книгу как раз показывает именно это - что тюрки пользуются этим названием. так что ваш протест не понятен и не обьективен. Borchali 00:33, 6 июля 2010 (UTC)Borchali

Википедия не сборник народного лексикона, армяне называют Джавахети - Джавакх, однако статьи с таким названием нет. Более того источников на то что армяне называют регион- Джавакх в сотни раз больше, нежели источников говорящих о "Горном Борчалы"...вбейте в поисковик это словосочетание, и он даст только одно совпадение на книгу фехтовальщицы, которая не АИ по любым вопросам касающимся региона..ну разве что можете привести ее мнение о фехтовании ибо в нем она компетентна! --Lori-m^ՐԵՎ 09:56, 6 июля 2010 (UTC)

вандализм Lori-mՐ

вандализм Lori-mՐ

этот участник неоднократно удалял материалы из "Борчалы". последний раз 3 июлья без каких либо обяснений(!) скрыл текст в главе "Грузинизация".

прощу от администраторов читающих это сообщение предуприждать данного участника и следить за тем что бы не удалялись материалы без обьективных объяснений и обоснований. — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 22:42, 4 июля 2010 (UTC)

не забывайте подписываться, причину скрытия текста я написал в комментариях к правке. Вам уже объяснял почему подобный текст не допустим в статье--Lori-m^ՐԵՎ 09:29, 5 июля 2010 (UTC)

причину скрытия текста вы так и не привели Лори-м. вы просто занялись вандализмом, скрыли текст без всяких обьективных обоснований. Borchali 00:34, 6 июля 2010 (UTC)Borchali

написал еще раз в комментариях к правке, о не допустимости копивио я вам уже не раз говорил, Вам даже предупреждение выносили уже...--Lori-m^ՐԵՎ 10:03, 6 июля 2010 (UTC)

исправил текст так что бы не противоречил с правилами об авторских правах. Borchali 05:43, 10 июля 2010 (UTC)Borchali

Южная часть Борчалы

добавил ссылку относительно вхождения в состав современной Армении южных частей бывшего Борчалинского уезда("Лорийский участок")

http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/arm_geor_war/R17.html#_ftn1 — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 05:32, 10 июля 2010 (UTC)

я в течении недели не буду пока удалять источники и инфу которую они якобы подтверждают...вам же советую еще раз посмотреть то, что вы ими подтверждаете ничего подобного я в тексте источников не нашел...дело в том что никто не спорит что Лори входило в Борчалинский уезд, но где в источнике сказано про 78%, где сказано про "ничтожное меньшинство"? где сказано про Горный Борчалы? И вообще почему вы так однобоко пытаетесь цитировать источник?...вы превращаете раздел "население" в не пойми что, вы говорите "заселены армянами" при этом не пишите, о том что христианское население (армяне и грузины) в результате экспансии мусульман было или уничтожено или покинуло регион..... также вы пишите о малой части Марнеульского, Болнисского и Дманисского районов, хотя в вашем источнике черным по белому написано, что их этнический состав также существенно изменился за последние 90 лет, и сегодня преобладающей этнической группой населения там являются этнические азербайджанцы--Lori-m^ՐԵՎ 16:43, 10 июля 2010 (UTC)

Лори-м, посматрите ссылку что я вам дал. там четко, ясно показаны цифры о населении всего Борчалинского уезда а также в отдельных ее участках. считать я думаю вы умеете, с помощью калькулятора можете посчитать и убедиться что 78.4% армянского населения уезда жили в Лори и в Триалетском участке уезда, т.е. ЗА пределами современных трех муниципалитетов о которых здесь идет речь. На долю этих муниципалитетов приходилось очень малая часть армян которые состовляли (также можно посчитать с помощью калькулятора) здесь МЕНЬШИНСТВО. а большинство также как и сегодня состовляли этнические тюрки, т.е. современные азербайджанцы.

зачем вообще спрашивать все это если там в ссылки даны цифры?

Вот здесь ЕЩЕ РАЗ даю ссылку, можете посматреть цифры в таблице где показаны этнический состав отдельных участков уезда.

http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/arm_geor_war/R5.html Borchali 20:20, 10 июля 2010 (UTC)Borchali

Что же касается "Горный Борчалы", как я уже говорил сам и как отмечено и в статьте вики, этот термин используется этническими тюрками а не всеми жителями планеты. Здесь же в вики статье отмечена это - что этим названием называли/называют тюрки(!) Лорийский участок. — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 20:25, 10 июля 2010 (UTC)

Ув.Borchali считать я умею, вы советуете мне прибегнуть к калькулятору а между тем именно вам надо к нему прибегнуть....от общего числа армян уезда только 61,6% находился в Лори...более того в ваших же ссылках говорится, что мусульмане вытеснили христиан (грузин и армян)...и где говорится о "незначительном меньшинстве" или вы сами определяете ее незначительность? в одном из ваших источников говорилось что в Марнеульском, Болнисском и Дманисском округах существенно изменился за последнии 90 лет(см.выше приводил цитату), это еще раз опровергает ваш тезис о "незначительном меньшинстве" в регионе....про "Горный Борчалы" я вам "про Ивана вы мне про болвана", говорил уже, скажу еще раз:1) нет АИ говорящих, что так его называли тюрки 2) Википедия не сборник национального лексикона--Lori-m^ՐԵՎ 21:32, 10 июля 2010 (UTC)

Лори-м, вам надо быть по внимательнее при чтинении. я достаточно ясно написал "Лорийский и Триалетские участки уезда" а не отдельно "Лорийский". в этих 2-х участках и жило 78.4% армянского населения всего уезда. т.е. подавляющее большинство армянского населения уезда жили ЗА пределами современного Марнеульского, Дманисского и Болнисского муниципалитетов.

еще раз повторяю и советую вам, будьте внимательнее! посматрите цифры там, на территории этих 3-х современных муниципалитетов (марнеульский, болнисский и дманисский) и в тех годах и сегодня большинство населения состовляли этнические тюрки, т.е. современные азербайджанцы. Borchali 04:08, 14 июля 2010 (UTC)Borchali

да вы правы я посчитал лишь одну часть..кстати только сейчас заметил что это исторический регион, отсюда сформулирую претензии — Эта реплика добавлена участником Lori-m (о • в) 08:44, 14 июля 2010 (UTC)

Претензии к статье

ввиду того что это исторический регион, который в современной Грузии не является административно-территориальной единицей предлагаю: 1. Убрать всю преамбулу, оставить лишь Борчалы (Борчало, Борчалу, Борчали; азерб. Borçalı, груз. ბორჩალო) — историческая область на юге Грузии. Входит в состав края Квемо-Картли. + добавить датировку когда именно регион назывался официально Борчалы, и уже в этих рамках писать статью
2.переименовать аналогично статье Джавахетия в Борчало, тк часть Грузии (альтернативное название можно указать в скобках)
3.Имеются серьезные сомнения в соответствии этого исторического района современным районам, в одних источниках говорится регион соответствует регионам Марнеули, Гардабани и Болниси в другом к этому региону добавляется еще и Дманиси, в статье же указаны Дманиси,Болниси и Марнеули..поэтому предлагаю пока неясны границы соответствия исторического региона современным границам - информацию скрыть
4. в разделе "история", удалить все что не касается Борчало
5. убрать раздел "дискриминация", тк Борчало это исторический регион а в этом разделе говорится о положении азербайджанцев в Квемо-картли
6. переписать раздел население, удалив при этом из него оригинальные иследования
7. убрать раздел Грузинизация, опять-таки исторический регион говорится а в разделе говорится о современном положении..нет АИ связывающих Борчало как исторический регион с грузинизацией населенных пунктов
8. проверить авторство фотографий --Lori-m^ՐԵՎ 08:44, 14 июля 2010 (UTC)

2) "Джавахетия" (точнее Джавахети) - это грузинский топоним и поетому логичнее и правильнее писать его как есть в оригинале.

"Борчалы" же это тюркский топоним и на тюркском правиьно будет как раз таки "БорчалЫ" и этот вопрос уже обсуждался и было решено именно оставить оригинал, т.е. "БорчалЫ".

"Борчало" же всего лишь грузинское произношение тюркского топонима, изза отсутствия в грузибском буквы "ы" онозаменяется на "о" всегда в таких случаях как например - Борчалы - Борчало, Садахлы - Садахло, Фахралы- Фахрало, Сараджлы - Сараджло и т.д. Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

3) Опять не верно. Можете посматреть и карты Тифлисского уезда по которым ясно видно что современный Гардабанский муниципалитет не был частью Борчалинского уезда, оно находился в составе Тифслисского уезда Тифлисской губернии.

Так что никаких путаниц на счет границ нет. Не нужно создавать лживые проблемы. Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

4) Там ничего НЕ-касающегося Борчалы нет. Все коротка об истории края и о том что имеет отношение к истории края.Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

5) Борчалы и исторический регион и в современности не-официальное название указанных азербайджанонаселенных муниципалитетов. материал посвящена не только истории Борчалы но и ее современности.Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

6) там ничего не-оригинального нет. все источники авторитетные - государственный сайт статистики Грузии, результаты всеобщей переписи в Грузии опять таки из официального источника.Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

7)Как уже выше было сказано, Борчалы и современный регион, это не-официальное название грузинской части бывшего Борчалинского уезда.Borchali 04:05, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

для начала не стоит править написанное мною...о Джавахети, это грузинский вариант Джавахка, последний является трансформацией от урартского Забаха...первые письменные упоминания о регионе засвидетельствованы именно под названием Джавакх.. аналогично азербайджанцам проживающих в Грзиии армяне армяне проживающие там называют Джавахети - Джавакх ...поэтому параллель с Борчало на лицо, да и если вы говорите что было принято решение называть область о которой идет речь в статье БорчалЫ - дайте ссылку на это решение....с вами трудно разговаривать, поэтому зову посредника пусть он рассудит--Lori-m^ՐԵՎ 16:20, 17 июля 2010 (UTC)

Лори-м,

о Джавахетии... Повторяю еще раз,

1) Джавахети это не грузиниризрованный вариант чего то а оригинал топонима;

2) Никакие "первые письменные упоминания" в виде "ДжавахК" нету;

3) Форма "ДжавахК" никогда не имела официальный статус

О Борчалы

1) Топоним тюркский и оригинал звучит и пишется именно как БорчалЫ

2) Форма БорчалО является как я уже сказал выше грузинским произношением тюркского топонима и превращение звука "ы" в конце слова на "О" связано с тем что в грузинском альфавите отсутствует буква "ы" потому и пишется так.

3) В источниках топоним упоминается как БорчалЫ и так принято и в русском языке

4) Название Борчалы имел официальный статус вплоть до 1952. года !

5) О решении оставить название как есть, смотрите ВЫШЕ. там даже есть предупреждение ! Borchali 20:21, 17 июля 2010 (UTC)Borchali

Просто для информации, в Грузии базовым считается не 9, а 10 классное образование.--Георгий, 19:37, 21 июля 2010 (UTC)

претензии к статье ч2

• удалил информацию про Горный борчалы
• Название происходит от кыпчакского племени бурджоглы, которое в XII веке по приглашению Давида IV пришло в его царство для защиты от сельджуков в ссылке ничего подобного не говорится РГУ - ОРИСС удалил
• Имя «Борчалы» в грузинских источниках впервые упоминается в связи с событиями 1380-х гг. во времена походов Тимура Давид Багратиони - в ссылке не говорится

что имя впервые употребляется в этой связи. Давид Багратиони писал эту работу в 18 веке и вполне мог употребить топонимику 18 века. Орисс удалил

• поставил запросы для приведения цитаты--Lori-m^ՐԵՎ 22:51, 24 июля 2010 (UTC)

Будьте внимательны! В ссыле на РГУ ясно написано о приглашении Кыпчаков а также отмечается существование среди них племени "Бурджоглу" :

Некоторые племенные наименования их весьма устойчивы, и сведения о них доходили в восточные страны. Так, арабские авторы аль-Мансури и ан-Нувайри упоминают объединения «Бурджоглы» (Бурчевичей) и «Токсоба» (Токсобичей).

От топонима "Бурджоглу" и прозошло "Борчалы со времнем чуть-чуть видоизменившись. То что "Бурджоглу" и "Борчалы" имеют один корень говорится и в книге профессора Керем Мамедова:

"XIII əsrdə Misirdə faktiki hakimiyyət Burcoğlu (Borçalı) nəslindən olan qıpçaq türklərinin əlində idi" (с помощью гуглтранслит сможете перевести на доступный вам язык).

Здесь говорится что в 13 веке Египет фактически был в руках кыпчакских тюрков Бурджоглу(Борчалы)

http://borchali.net/index.php?cat=kerem_memmedov&s=16

А также могу привести как источник книгу Шураддина Мамедли "Парчаланмыш Борчалы" ("Разделенный Борчалы"), на азербайджанском языке, 1995 года выпуска в Баку. Там прямо в начальной же странице также подтверждается что топоним происходит от "Бурджоглу".

Автор Давид Багратиони употребляет топоним "Борчалы" именно начиная с событий 1380-х гг. А говоря о событий до этого он этот топоним не употребляет, т.е. ваша гипотеза что он "тупо" использовал топономику своего времени не сходится, иначе он употребил бы этот топоним и о более древних периодах. Тем более в статье вики было написано что имя в первые упоминается в связи с событиями похода Тимура, а не то что впервые упоминается во время похода. это разные вещи. формулировка объективная и правильная и со ссылкой подтверждается.Borchali 09:36, 3 августа 2010 (UTC)

Вот вам цитаты, хотя в статье даные ссылки с указанием СТРАНИЦ, неужели вам так трудно самому открыть ссылку и посматреть там ссылку раз вы сомневаетесь? В предыдущих обсуждениях мы с вами уже выяснили что у вас проблемы с памятью и с математикой. Теперь оказывается проблемы и с пальцами или с клавиатурой? Если у вас такие серьезные физические недостатки, зачем участвовать в вики и мучит себя и других?

Вот вам конкретные ссылки, отныне не требуйте очевидных вещей которыщ вы самы способны достать, тем более ТАМ БЫЛО ПОКАЗАНО СТРАНИЦА!

1) http://img43.imageshack.us/img43/4572/17221803171.png

2) http://img716.imageshack.us/img716/9595/17221803263.png

3) "12 сентября 1801 г . специальным манифестом российского императора Александра I Восточная Грузия была присоединена к России. После упразднения Грузинского царства Российские владения за Кавказским хребтом были объявлены губернией, «заключающую собственно Грузию (Карталинию и Кахетию) и мусульманские «дистанции». Губерния делилась на 1) Кахетию верхнюю (Телав), нижнюю (Сигнах), 2) Карталинию верхнюю (Душет), среднюю (Гори), нижнюю Тифлис и Сомхетию (Лори). Кроме того, в состав губернии входили татарские дистанции: Борчалинская, Казахская, Шамшадинская."

ссылки уже показаны с статье. Borchali 09:36, 3 августа 2010 (UTC)Borchali

для начала в еще раз скажу что не надо разрывать мой текст на куски.

1. В ссылке на РГУ призванной подтвердить написанное - ничего подобного не написано!
2. Сайт [borchali.net] не АИ!
3. Автор Давид Багратиони писал в 18 веке о событиях конца 14 века, поэтому говорить что Имя «Борчалы» в грузинских источниках впервые упоминается в связи с событиями 1380-х гг. во времена походов Тимура,скажу еще раз в ссылке на которую вы ссылаетесь не говорится что имя впервые употребляется в этой связи, автор мог употреблять топонимику 18 века- времени в котором творил, ваши выводы беспочвенны.
4. если стоит запрос цитаты, источника - насколько я знаю надо удалять шаблоны в том случае когда требования шаблона удовлетворены, приведен источник и на ряду с ним цитата с источником в ссылке. В первой ссылке не говорится что был подарен, а как видно из скана он был передан за определенные заслуги, а именно за очищение Грузии от турков и предотвращение наступления татар. Второй ссылкой вы пытаетесь подтвердить что было выселено определенное кол-во кочевавших татар, но при этом не упоминаете написанное в вашей же ссылке то, что татары были поселены здесь в 1480 году т.о вы вводите читателя в заблуждение и вообще в этой ссылке не говорится что выселены они были из Борчалы В третьей ссылке, прошу обратить внимание на то, что уже тогда Борчалы и Лори указывались раздельно, а Сомхети в Грузии называли Армению - это к слову о Горном Борчалы;-)--Lori-m^ՐԵՎ 15:19, 3 августа 2010 (UTC)

Мой ответ

# В ссылке на РГУ достаточно четко и ясно написано о племени "Бурджоглы" из кыпчакского племенного союза. Ям вам уже говорил не раз, повторяю еще раз! будьте внимательны и читайте внимательно! Вы уже который раз задаете бессмысленные вопросы ничего не читая, ждете пока не "жевать и класть вам в рот" все в готовом виде.

1. И кто же дал вам право объявить любые не-армянские источники не АИ, лишь исходя из ваших каких то идеологических убеждений и анти-тюркских настроений?

У вас нету право обявить [borchali.net] не АИ. оставьте свои смешные угрозы при себе.

1. Лори-м, вы вообще читатете мои ответы на ваши вопросы или продолжаете говорит с самим собой? Я же вам сказал, что ваши доводы слишком смешны и не выдерживают простой критики. Если бы Давид Багратиони назвал бы регион так ("Борчалы") лишь исходя из современных ему названий, то он назвла бы регион так во всех местах своей работы, в том числе и в тех местах где говорит о более ранних периодах истории края. Но в более ранных частьях его труда он не называет регион "Борчалы". Название "Борчалы" начинает использоваться в его труде лишь уже после упоминаний событий о похода Амир Тимура в Грузию. Так, что говорит что Давид Багратиони называл регион так по причине современных ему названий, не логично и не соответствует действительности.

Ваши доводы по этому вопросу не убеддительны и далеки от логики. Так что, не надо продолжать этот бессмысленный вами затеянный спор, ибо "вопрос" уже решен и если вы в очередной попытаетесь вернутся к этому "вопросу", придется пожаловатся администрации.

1. Еще раз говорю вам, будьте внимательны при чтинии ! Вы ведете читателей "обсуждения" в заблуждение придумывая от себя что то и приписывая собственные домыслы то мне то еще кому то.

В приведенной мною источнике нигде не говоритсдя что те выселенные Надир-шахом тюрки (12 тыс. семей) были те заселенные в 1480 году. Вы правинольно прочтите источник, там говорится что в 1480 году были Якуб-шахом поселены "в крепости Агджа-кала вместе с неким ханом". Т.е. "поселенные" относится вот этим кто жил в крепости Агджа-кала, вместе с их ханом. Далее же в источнике очень четко и ясно отделяются эти "татары" в Агджа-кале и те выселенные Надир-шахом, говоря "НО из демурчихасанлинских татар ..." Так что тут речь идет о двух РАЗНЫХ, ОТДЕЛьНЫХ групп "татар". Borchali 02:57, 8 августа 2010 (UTC)Borchali

во-первых Аджа-кала находится в Борчало во-вторых читайте внимательно те источники, что приводите...никакая это не отдельная группа..в источнике говорится о поселенных татарах в Грузии, из которых как видно из контекста часть выселил--Lori-m^ՐԵՎ 10:27, 8 августа 2010 (UTC)

ответ

Я еще раз повторяю для особо не внимательных людей, читайте источник внимательнее! Я вам уже много раз повторял и вы вынуждаете меня делать это еще раз - будьте внимательны !

В источники четко, ясно различают переселенных Ягуб-шахом в 1480 году и тех кого выселил Надир-шах. В источнике ясно говорится что Ягуб-шах переселил "татар" в крепость Агджа-кала, далее говоря о выселенных "татар" пишется: "НО из демурчихасанлинских татар..." Borchali 19:41, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

оставьте свои характеристики при себе. Для начала процитируйте мне где говорится о татарах поселенных исключительно в Агджа-кале, потом уже будем говорить дальше--Lori-m^ՐԵՎ 21:55, 9 августа 2010 (UTC)

3-й конно-мусульманский полк

Полк не был сформирован из одних только борчалинцев. В статье, на которую вы ссылаетесь, о составе полка ясно сказано: «3-й конно-мусульманский полк из жителей Казахской, Борчалинской, Шамшадильской дистанций и Елизаветпольского округа».-- Архивист 09:54, 3 августа 2010 (UTC)

Да, это так. Но и в статье в вики не написал же что ТОЛЬКО из борчалинцев. Можно оставить и как есть или добавить что вместе с жителями других ниже перечисленных дистанций. Borchali 10:05, 3 августа 2010 (UTC)Borchali

Ваш текст: «был сформирован из жителей Борчалы 3-й конно-мусульманский полк». Текст из статьи, на которую вы ссылаетесь: «3-й конно-мусульманский полк из жителей Казахской, Борчалинской, Шамшадильской дистанций и Елизаветпольского округа». И вы считаете, что никакой проблемы здесь нет? -- Архивист 10:24, 3 августа 2010 (UTC)

благодарю за правку в этой части. Borchali 02:59, 8 августа 2010 (UTC)Borchali

Последние правки

Я не понимаю смысл правок Lori-m, объясните пожалуйста почему вы удаляете раздел про этимологию, и многое другое. Если это личный спор с участником Borchali статья в этом должна быть меньше всего затронута. --Open~sea 10:13, 8 августа 2010 (UTC)

я несколько раз Вам уже говорил об ошибочности ваших выводов в отношении меня, посему прошу больше не делать оных. На каком основании Вы откатили мои правки? в частности Вы в комментариях к правкам написали см. обсуждение, возникает резонный вопрос вы сами его читали?? создается впечатление, что нет!--Lori-m^ՐԵՎ 10:33, 8 августа 2010 (UTC)

А че читать то собственно и так все ясно, [3] удален был раздел подкрепленный источниками, 2 запроса источника можете вернуть и поставить в добавок еще несколько суть не в этом. Кстати говоря если вы подумаете то поймете почему такая реакция. --Open~sea 11:03, 8 августа 2010 (UTC)

вы прежде чем откатить читали этот раздел? смотрели источники подтверждающее написанное?--Lori-m^ՐԵՎ 11:53, 8 августа 2010 (UTC)

Open-sea вы в курсе где вообще Лорийская степь ? --Taron Saharyan 11:26, 8 августа 2010 (UTC)

Девушка была знакомая из Ташира, так что имею представление. Разреши спросить, а причем тут это? --Open~sea 11:35, 8 августа 2010 (UTC)

Притом, что если армяне из какой-то части Армении (согласно Волковой из Пампака и Апарана, первый тоже в Лори) переселились в другую часть Армении, это еще не значит, что надо дать какие-то свои трактовки. Из текста Borchali выходит, что армяне там всего-лишь переселенцы, и Лори не имеет отношение к Армении.--Taron Saharyan 11:49, 8 августа 2010 (UTC)

Там речь идет о процессах 18-19 веках, в то время такого государство как "Армения" просто не существовало. Она возникла в 28 мая 1918 года после распада "закавказского союза". Так что, ваши сказки о том что армяне в 18-19 веках переселялись из одной области "Армении" (чего не существовало в тот период) в другую, более чем смешны и нелепы. Borchali 19:49, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

А как понимать тогда? ваша позиция мне достаточно ясно, дело не в переселенцах а в том что армяне там издревле жили, если переселить армян из Эрзурума в Лори они не будут переселенцами? Если скажем азербайджанцев из Армении после войны переселяли в Азербайджан тут они тоже были переселенцами. В США в свое время обосновались много ирландцев, голландцев итп их предки меньше переселенцами не стали. Например в Джавахетии определенная доля армян это переселенцы из Турции, получается так что из за того что там когда то жили армяне они переселенцами там не становятся? по меньшей мере странная логика --Open~sea 12:01, 8 августа 2010 (UTC)

Вы готовы понять, что Лори историческая область Армении в отличие от примера ирландцев в США ?--Taron Saharyan 12:04, 8 августа 2010 (UTC)

Что значить "Лори историческая область" Армении? Она со дня сотворения мира принадлежала государству под названием "Армения" (кстати, хеттский топоним а не хайкский) ? Borchali 19:53, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

Мне смешно когда армяне говорят историческая область Армении. А вы можете мне объяснить что такое "историческая область" чем она выделяется от остальных? чем она отличается? Open~sea 14:50, 8 августа 2010 (UTC)

Не знаю, зачем вам бывает смешно, но понятие это бесспорно существует[4].--Taron Saharyan 18:51, 8 августа 2010 (UTC)

Я смеюсь не над исторической областью а над исторической областью Армении. Есть историческая область названия исторических областей, например историческая область Арран, ну там Манчжурия... а что такое историческая область Армении? Open~sea 19:34, 8 августа 2010 (UTC)

Сюник или Айрарат например. А что такое историческая область у кочевых народов, первое национальное государство которого возникло в 20 веке ? --Taron Saharyan 19:57, 8 августа 2010 (UTC)

Паа =)

Я же забыл опять оказывается Киликия находится на территории Армении, Пайтакаран оказывается тоже в Армении находится и многие другие. Спасибо вы меня прям просветили через терни мрака необразованности. Спасибо Вам. Open~sea 20:11, 8 августа 2010 (UTC)

Просто, в отличие от азербайджанцев, у армян в античности и в средневековье было национальное государство. А в указанные эпохи такого народа как азербайджанцы (или другой этноним) просто не существовало.--Taron Saharyan 20:20, 8 августа 2010 (UTC)

ах да, мы же забыли что азербайджанские тюрки как народ сформировались вчера и их не было даже в средневековье ))) открытие века от Taron-a Borchali 19:55, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

Брек. Объект статьи на территории Грузии, поэтому статья входит в область моих интересов. Тарон, не вдаваясь в подробности, я бы попросил воздержаться от выпадов, типа "в указанные эпохи такого народа азербайджанцы (или другой этноним) просто не существовало". Правда это или нет, но подобный комментарий точно не улучшает атмосферу проекта. P.S. Может дискусию о Киликии лучше вести в другом месте? :) --Георгий, 05:25, 9 августа 2010 (UTC)

Выход из ситуации

Ввиду того, что участник Borchli систематически нарушает правила и пишет статью по своему разумению не обращая внимание на мнение других участников, я вынужден просить администраторов поставить статью на полный блок! В таком случае редактирование статьи будет осуществляться через администратора, участники будут предоставлять ему инфу подтвержденную АИ а он в свою очередь будет вносить ее в статью--Lori-m^ՐԵՎ 19:59, 9 августа 2010 (UTC)

Это вы нарушаете правила Лори-м ! и постоянно! хватить превращать материал в издевательство! Вы уже неоднократно удаляли целые категории в материале не смотря на то что все эти удаленные вами тексты были подкреплены мною АИ !

Вы выстав;яете в обсуждение что то, я привожу каждый раз источники, но вы не обращая на это внимание продолжаете удалять все что хотите, без каких либо объяснений. Кажется вы в эйфории от доверенной вам должности на сайте и думаете раз вы каким то образом получили такую должность, то можете делать что хотите. Borchali 20:11, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

Прощу администрации еще раз, учитовать не-объективность этого участника в данном вопросе, а также то что он своими дейстивями уже неоднократно доказал что изначально настроен однобоко. Borchali 20:14, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

я то однобоко? наверно я удалю инфу из вашего же источника о том, что христианское население армяне и грузины были оттеснены пришлым элементом? наверно я удалю инфу о том, что Лори в ошла в состав России как самостоятельная область ну и т.д и т.п--Lori-m^ՐԵՎ 20:21, 9 августа 2010 (UTC)

Причем тут провинция "Лори" вообще? Не надо вести читателя в заблуждение! Там ничего о вхождении "Лори" в состав чего то во время присоединения региона в состав РИ не говорилось. Не придумывайте из себя лживых обвинений. — Эта реплика добавлена участником Borchali (о • в) 21:19, 9 августа 2010 (UTC)

Кто убрал ту часть "Борчалы имеет богатую историю ..." ? Вас Lori-m, каким образом задевает или ущемляет богатство истории Борчалы? Borchali 21:37, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

читайте внимательно ваш же источник

12 сентября 1801 г . специальным манифестом российского императора Александра I Восточная Грузия была присоединена к России. После упразднения Грузинского царства Российские владения за Кавказским хребтом были объявлены губернией, «заключающую собственно Грузию (Карталинию и Кахетию) и мусульманские «дистанции». Губерния делилась на 1) Кахетию верхнюю (Телав), нижнюю (Сигнах), 2) Карталинию верхнюю (Душет), среднюю (Гори), нижнюю Тифлис и Сомхетию (Лори). Кроме того, в состав губернии входили татарские дистанции: Борчалинская, Казахская, Шамшадинская

После вхождения Грузии была образована губерния, обратите внимание что Лори представлена как отдельная дистанция ничего не имеющего с борчалинской, вы же сей факт вычеркиваете--Lori-m^ՐԵՎ 21:44, 9 августа 2010 (UTC)

А с какой стати я должен был отметить в какой форме сей регион ("Лори") был включен в сосотав России? Материал же не о Лори, а о Борчалы, если вы до сих пор не заметили. Вот в очередной раз вы пытаетесь вести читателей в заблуждение и создать лживый спор о "ни о чем". Borchali 21:52, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

а с той стати что на протяжении всей статьи вы показываете, что Лори находится в составе Борчалинского уезда!! при этом скрываете тот факт, что изначально это была отдельная дистанция...т.о создается мнение что Лори всегда входил в Борчалинский уезд т.е именно вы вводите читателя в заблуждение--Lori-m^ՐԵՎ 22:10, 9 августа 2010 (UTC)

Вы вообще превратили этот материал о Борчалы в какой то базар сплошной. Пишете что вам приходит в голову ничего не имеещее отношение к теме. O Лори, o вхождении Лори в состав Борчалы говорится только в той части где она действительно входило в состав Борчалинского уезда, там где вы присунулу статистические данные об этносоставе края, пытаясь создать у читателей такое ложное впечетление будто бы край изначально был армянонаселенный. Я же в ответ уточнил что это не совсем правильно, ибо подавляющее большинство (78.4%) армянского населения края жило в Лорийском участке Борчалы. Borchali 22:35, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

О действиях Lori-m

(оскорбление скрыто) (прочитать) Lori-m

Прощу администрации, обратить внимание что, этот участник с поддержкой некоторых других участников, постоянно (оскорбление скрыто) (прочитать) над материалом "Борчалы". (оскорбление скрыто) (прочитать) Удаляет постоянно целые разделы подкрепленные АИ ! Ставляет знаки "?" через каждую букву, (оскорбление скрыто) (прочитать). Например, в разделе о населении, в самом начале приведена цитата от генерала Ермолова, где ясно говорится что армяне состовяли меньшинство, чуть ниже же этот факт был добавлен, но Lori-m ставит вопрос "?" требуя источник этого утверждения, и это при том что и источник и цитата приведена чуть выше, всего лишь несколько строк выше! Не понимаю, как можно допускать (оскорбление скрыто) (прочитать)? Это детский сад или серьезный сайт?

Прощу администрации, учитовать это и не позволить отныне этому участнику редактировать данный материал а также передумать об отнятити у него прав модератора. Такой участник не имеет хотя бы морального право на такую должность, если конечно это серьезный сайт. Borchali 20:06, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

ага через каждую букву:)...интересно когда был добавлен источник Еромолов? и как вы объясните удаление запросов до него?PS пожалуйтесь на меня, вы имеете на это полное право, а администратор сам пусть решит прав ли я--Lori-m^ՐԵՎ 20:17, 9 августа 2010 (UTC)

Ссылка на Ермолова в материал добавлен уже достаточно давно и даже приведена цитата, но вы продолжаете этот детский сад, через каждую букву ставите запрос. Это не серьезно, тем более и источник приведен и цитата а вам лишь требуется ЧИТАТЬ а не бросаться запросами. Вы здесь доказали свою не-объективность. Учитывая вашу не-объективность и однобокое отношение к материалу "Борчалы", считаю что, администрации следовало бы блокировать вас (для этого материала). Borchali 21:26, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

вы помните к чему был поставлен запрос? посмотрите историю правок, я в комментарии к правкам указал, что запрос был поставлен к словосочетанию "ничтожное меньшинство"...где в вашем источнике говорилось ничтожное??????? при этом вы удаляли запрос--Lori-m^ՐԵՎ 21:36, 9 августа 2010 (UTC)

По-вашему каждое слово там должно быть отмечена где то? Если копировать все как есть, это уже будет нарушения автоеских прав, а когда пишешь своими словами тогда вы устраиваете эту сцену с запросами. Вам была дана ссылка где есть цифры, вы же повторяли строит из себя "не-понимаю, не вижу, не слышу". Вам так трудно калкульятором посчитать и убедиться в очевидных вещах? Или кто то объязательно должен разжевывать и класть вам в рот как маленькой птичке? Тем более, там я пошел даже на компромисс и убрал слово "ничтожное" которое как я понимаю, оскарбляло вашу "армянскую честь". Но вы даже после этого ставили там знак "запроса". Это нзывается издевательством. Администрация должна учитовать это и обдумать на счет дарованных вам прав модераторства. Вы открыто ведете себя не-достойно модераторству. Вы абсолютно не объективны в этом материале "Борчалы". Еще раз прощу администрации учитовая вашу НЕ-объкетивность и однобокое отношение к фактам и в целом к этому материалу и (оскорбление скрыто) (прочитать) с вашей стороны, блокировать вас здесь и не-допускать ваше вмешательство в этом материале, т.к. вы не объектвины и постоянно искажаете суть всего обсуждаемого и строите из себя маленького ребенка ничего не понимающего. Игнорируете все приведенные АИ, все цитаты, ссылки. Borchali 21:48, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

я не модератор! посмотрите что именно вы подтверждаете, я поставил запрос на На долю же современных Марнеульского, Болнисского и Дманисского муниципалитетов приходилось лишь малая часть армянского населения уезда и они здесь представляли собой меньшинство вы же подтверждаете следующей цитатой Казахская, Шамшадильская и Борчалинская населены татарами и весьма малым числом армян...понимаете разницу?--Lori-m^ՐԵՎ 22:20, 9 августа 2010 (UTC)

Вы специально (оскорбление скрыто) (прочитать)? Почему вы всякий раз создаете такой искуственный шум вокруг элементарных очевидных вещей? (оскорбление скрыто) (прочитать) Borchali 22:40, 9 августа 2010 (UTC)Borchali

От посредника

Ув. коллеги!

Ввиду поступивших претензий я принял решение заблокировать статью и лично проверить её содержание. Всё утверждения, которые вызовут у меня сомнения, будут удаляться либо выноситься на данную страницу. Восстановление текста будет возможно лишь после получения надёжных обоснований.

С уважением, wulfson 17:21, 11 августа 2010 (UTC)

Верните про Борчалинский султанат. Почему всё время и статьи уберается фраза про Борчалинский султанат? — Эта реплика добавлена с IP 91.76.65.235 (о) 20:24, 11 августа 2010 (UTC)

В источнике не говорится, про султанат--Lori-m^ՐԵՎ 20:30, 11 августа 2010 (UTC)

Так трудно написать про султанат? Вы могли бы о нём написать, но не удалять. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.19 (о) 06:49, 12 августа 2010 (UTC)

Еще хотелось бы узнать следующее: Борчалы это историческая область которая не имеет официального статуса, допустимо ли писать в этой статье о сегодняшних реалиях( промышленость/образование/дискриминация и т.д и т.п) территории которая когда-то называлась Борчало? на мой взгляд все это можно написать в статьях о которых идет речь в источнике т.е в статье о Квемо-Картли--Lori-m^ՐԵՎ 21:08, 11 августа 2010 (UTC)

Возможно, Вы правы - надо подумать. И сравнить с аналогичными статьями. wulfson 08:25, 12 августа 2010 (UTC)

А Борчалинский султанат зачем удалять. Здесь сказано что "В 1880 году царские власти ликвидировали Борчалинский султанат, создав вместо него Борчалинский уезд в составе Тифлисской губернии". В Борчалы существовал султанат и зачем удалять про него информацию. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.8.19 (о) 15:39, 12 августа 2010 (UTC)

Вопросы по тексту

1

В тексте упоминается северный Борчалы - означает ли это, что есть ещё и южный? Если существует такое разделение, оно должно быть представлено с опорой на АИ. wulfson 09:58, 12 августа 2010 (UTC)

под южным Борчало участник понимал Горный Борчалы, статья про который была удалена из-за отсутствия АИ--Lori-m^ՐԵՎ 10:37, 12 августа 2010 (UTC)

уважаемый вульфсон. регион "Борчалы" самими местными жителями этого региона условно делится на Равнинный и Горный Борчалы. Как вы наверника знаете и из текста, до грузино-армянской войны в начале 20 века, территория Борчалы охватывала и несколько северных районов современной Армении, которые были включены в состав Армении после войны, точнее в советское время. Вот эти несколько северных районов и считаются (местными жителями Борчалы) Горный Борчалы. Так его называли местные тюркские жители Борчалы и так называют по сей день. Остальная же часть Борчалы, т.е. северный - это та которая находится в составе Грузии.

На счет того что название "Горный Борчалы" используется тюркскими жителями региона, были приведены источники, но некоторые участники с помощью давления на администрацию добились их удаления. Вот несколько ссылок на то что тюркские жители называют бывшую южную часть Борчалы - "Горный Борчалы" :

Так, И.Петрушевский среди христианских владетельных меликов отдельным пунктом отмечает меликов из Лори, который, как известно, входил до советизации Южного Кавказа в состав Борчалинского и Газахского уездов и условно назывался нагорный Борчалы

http://www.ethnoglobus.com/index.php?l=ru&m=news&id=255

Святилище Гаджи Халила считается самым известным из святых мест Агдамского, Газахского, Гараязского районов, степной и горной Борчалы, в дни джума (по четвергам) сюда приезжали со всех краев, чтобы заколоть жертвенных животных.

Дух населения Калинина и в целом Горного Борчалы блуждает над этими краями и думаю, что для тех, кто пристрастно скучает по этим краям, эти места напоминают старинную долину цветов и зелени или попавшую в плен бледную целомудренную невинность, которая постоянно поклоняется Богу с просьбой получить своего предназначенного ей судьбой, владельца, спасителя.

Спутница его жизни, Садагет Дашдемирли, дух ароматных земель Калининских гор, краев Горного Борчалы хранит в своем доме.

http://senuber.az/celaloglu.html

Borchali 20:56, 14 августа 2010 (UTC)Borchali

я вам уже говорил, насчет ваших источников, но вы упорно меня не слушали--Lori-m^ՐԵՎ 21:08, 14 августа 2010 (UTC)

2

Кто высчитывал площадь региона? Сомневаюсь, что это можно сделать в отсутствие чётких границ. wulfson 10:12, 12 августа 2010 (UTC)

Под Борчалы в статье, как и отмечено там, подразумевается 3 района Грузии - Марнеули, Болниси и Дманиси. их площадь известна по ним и определено общая площадь Борчалы. Borchali 20:58, 14 августа 2010 (UTC)Borchali

3

Дайте точную ссылку на цитату из Андерсена и Эгге. После всех правок она потерялась. wulfson 10:12, 12 августа 2010 (UTC)

пожалуйста--Lori-m^ՐԵՎ 10:37, 12 августа 2010 (UTC)

4

Правильно ли я понял, что вы оба не возражаете против использования этого источника? wulfson 13:31, 12 августа 2010 (UTC)

если он соответствует критериям АИ, я не против...--Lori-m^ՐԵՎ 21:04, 14 августа 2010 (UTC)

Пришлось восстанавливать промежуток в 400 лет - уж очень авторы упростили историю. wulfson 10:31, 16 августа 2010 (UTC)

5

Что-то у меня сомнения по поводу карты Борчалинского уезда, помещённой в преамбуле. Где стороны света, где границы - и вообще, как и к чему привязать эту карту? Если это Тифлисская губерния, то почему указан период до 1929 года? wulfson 10:35, 16 августа 2010 (UTC)

После вхождения Грузии в состав советских республик уездная система сохранилась, причём на 1928 г. Борчалинский уезд был с центром в селе Шаумян. Уездная система сохранялась до 1930-х г. потом была введена районная система и образован Борчалинский район с центром в с. Борчало. 18 марта 1947 года Борчалинский район был переименован на Марнеульский. Вот здесь районы и уезды Грузинской ССР. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.45.23 (о) 11:25, 16 августа 2010 (UTC)

За ссылку спасибо - но давайте вернёмся к карте. Подпись под картой должна звучать так: "Борчалинский уезд на карте..." - чего? Тифлисской губернии? Грузинской ССР? wulfson 12:12, 16 августа 2010 (UTC)

Всё легко и просто там. Синим обознаен сам уезд, остальное жёлтое это Тифлисская губерния. Вот на этой карте красным проходит борчалинский уезд. Та же самая граница и на той карте о которой идёт речь. Теперь к это карте (от Ахалкалаки до Закаталы - это губерния, что отмечено жёлтым на той карте о которой идёт речь, а самая нижня с зелёными границами от Санаина до Александршильф (Триалети) это Борчалинский уезд). Это карта Тифлисской губернии. Я просто решил подробно обрисовать ответ =))) Насчёт Борчалинского султаната на сайте Северный Кавказ сказано что "В 1880 году царские власти ликвидировали Борчалинский султанат, создав вместо него Борчалинский уезд в составе Тифлисской губернии". Вот здесь выходит запутанная ситуация. В составе Грузинской и Грузино-Имеретинской губерний тоже были уезды, а получается что султанат существовал до 1880 г. (с другой стороны Мегерльское княжество было упразднено в 1866 г. и возможно Борчалинский султанат и Мегрельское княжество были последними государственными образованиями существовавшие в 1860-1880-х гг.). Впрочем надо порыться в источниках. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.45.23 (о) 14:58, 16 августа 2010 (UTC)

Я вспомнил, почему мне эта карта не нравится: Борчалинский уезд - это географически более широкое понятие, нежели собственно Борчалы, а с исторической точки зрения - наоборот, более ограниченное, тогда как карта, да ещё помещённая в самом начале статьи, создаёт у читателя впечатление тождества между этими понятиями. wulfson 10:12, 17 августа 2010 (UTC)

Вернуть "Борчалинский Султанат"

Участником Лори-м было без всяких объективных объяснений и обоснований удалено фраза "Борчалинксий султанат", в исторической категории где говорится о том что в начале 18 века Борчалинский султанат было в вассальной зависимости от Гянджинских правителей. Прощу вернуть эту фразу в текст. Т.к. имеются масса источников подтверждающих это ("султанат")Для примера:

Русско-грузинские отношения, расширившиеся во второй половине XVIII в., привели в 1801

г. к присоединению Картли-Кахетинского царства (Восточной Грузии) к России. Вместе с грузинскими землями были присоединены азербайджанские султанства (Борчалинское, Казахское и Шамшадильское), бывшие вассалами картли-кахетинского царя. С присоединением этих султанств к России начался процесс присоединения к ней Северного Азербайджана1, длившийся

около 30 лет.

Хаджи Мурат Ибрагимбеили. Россия и Азербайджан в первой трети XIX века, Академия Наук СССР, Москва 1969, стр. – 4

Агаларами назывались только феодалы Борчалинского, Казахского и Шамшадильского султанств,

в обязанность которых входило управление деревнями. Как беки, так и агалары были

освобождены от всяких податей и повинностей.

Хаджи Мурат Ибрагимбеили. Россия и Азербайджан в первой трети XIX века, Академия Наук СССР, Москва 1969, стр. – 26

С присоединением Картли-Кахетинского царства, согласно манифесту Александра I от

12 сентября 1801 г., к России присоединились и азербайджанские земли, находившиеся в вассальной зависимости от грузинского царя: Казахское87, Шамшадильское и Борчалинское

султанства.

Хаджи Мурат Ибрагимбеили. Россия и Азербайджан в первой трети XIX века, Академия Наук СССР, Москва 1969, стр. – 36

http://www.elibrary.az/docs/ibraqimbeyli.pdf Borchali 21:06, 14 августа 2010 (UTC)Borchali

Спасибо за ссылку. Попробуйте тогда уж найти источник, в котором бы указывалось, как и когда именно эти султанства возникли. Разумеется, я могу привести в статье оба суждения - (1) Борчалы до присоединения к России находился в течение 400 лет в составе Грузии, (2) на момент присоединения Борчалы являлся отдельным государственным образованием. Но, по-видимому, лишь одно из них соответствует действительности. wulfson 07:04, 15 августа 2010 (UTC)

было не удалено, а исправлено так как было показано в вашей ссылке--Lori-m^ՐԵՎ 14:54, 17 августа 2010 (UTC)

На момент присоединения к Российской империи, Борчалы имел свое отдельное государственное образование под названием Борчалинский султанат, но был в вассальной зависимости от Картли-Кахетинского царство, т.к. Надир-шах в 1744 году подарил Борчалы Картлийскому царю Теймуразу, отнявь у Гянджинских правителей которым и принадлежал до этого. Borchali 15:31, 19 августа 2010 (UTC)Borchali

О султанатах/Хаканатах

XVII საუკუნის დასაწყისში ქვემო ქართლის ტერიტორიაზე ყიზილბაშური ირანის ექსპანსიის შედეგად შეიქმნა თურქმანული პოლიტიკური ერთულები - ბორჩალოს სახანო და ლორის სასულთნო. ბამბაკი ბორჩალოს სახანოს შემადგენლობაში მოჰყვა.

ბორჩალო - საქართველოს ისტორიულ-გეოგრაფიული მხარე იყო. სახელწოდება მომდინარეობს დებედის ხეობაში XVII ს-ში ჩამოსახლებული თურქმანული ტომის ბორჩალუსაგან. 1604 წელს შაჰმა აქ სახანო შექმნა, რომელიც XVIII ს-ში ქართლს დაუბრუნდა. 1880 წელს ამ ტერიტორიაზე შეიქმნა ბორჩალოს მაზრა ცენტრით დაბა შულავერში. იგი მოიცავდა წალკის, მანგლისის, თეთრი წყაროს, დმანისის, ბოლნისის, მარნეულის ტერიტორიას, აგრეთვე სომხეთისა და აზერბაიჯანის მოსაზღვრე რაიონს.

В начале XVII века на территории Квемо Картли всвязи с экспансией Кизилбашей были созданы тюркские полит. единицы - борчалинский хаканат и лорийский султанат.

Борчало - историко-географический край Грузии. Название стало использоватьсо после переселения в XVII веке в Дебедскую долину тюркского племени борчалу. В 1604 году был создан хаканат, который был ликвидирован в XVIII веке. В 1880 был создан борчалинский мазр (по русски - уезд) с центром в Шулавери. Мазр включал в себя территория Цалки, Манглиси, Дманиси, Болниси, Марнеули, а также приграничные территории Аз-на и Ар-ии.

[5]--Георгий, 17:00, 16 августа 2010 (UTC)

P.S. Статьи из ГСЭ.--Георгий, 17:01, 16 августа 2010 (UTC)

Желательно бы получить выходные данные "Грузинской советской энциклопедии" - я правильно назвал источник? wulfson 04:03, 17 августа 2010 (UTC)

она самая :)--Георгий, 05:01, 17 августа 2010 (UTC)

Источники

• Алиев Камиль. Кумыкские общины за рубежом: история и современность
• Алексис Шнайдер. НАРОДЫ и ЯЗЫКИ КАВКАЗА — Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в) 07:00, 17 августа 2010 (UTC)

Лори и Борчало

На мой взгляд стоит указать на то, что Лори при вхождении в состав России входила как отдельная от Барчало дистанция.... это важно ввиду того, что позже говорится об уезде в котором числиться и Лори т.о у читателя может сложиться мнение, что Лори изначально входило в Борчало--Lori-m^ՐԵՎ 15:00, 17 августа 2010 (UTC)

Давайте источники - укажем. wulfson 16:12, 17 августа 2010 (UTC)

коллега Borchali его предоставил [6]--Lori-m^ՐԵՎ 18:24, 17 августа 2010 (UTC)

Акты, собранные Кавказской археографической комиссией (АКАК), т. I, ст. 550, с. 437 (Постановление внутреннего в Грузии управления, Высочайше утвержденное в 12-й день сентября 1801 года, в Москве):

Грузия разделяется на 5 уездов, из коих 3 в Карталинии Горийский, Лорийский и Душетский, и 2 в Кахетии Телавский и Сигнахский.

АКАК, т. I, ст. 551, с. 438-439 (Объяснение исполнений Высочайшего повеления, последовавшего к ген-л. Кноррингу, об управлении Грузиею, в 12-й день сентября 1801 года):

Разделение Грузии на пять уездов Лорийской, коего правительственныя уездные места помещены в Тифлисе, по причине, что город Лори не имеет никакого поселения; Горийской, Душетской, Телавской и Сигнахской учинено на первый случай сообразное тому, как разделялись при царях Грузинских Карталиния — на Верхнюю, Нижнюю и Сомхетию и Кахетия — на Верхнюю, Нижнюю ...

Архивист 10:17, 18 августа 2010 (UTC)