Обсуждение:Великое княжество Литовское/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Литва и Полоцк[править код]

В 1198 году под контроль Литвы переходит Полоцк Это звучит так, как будто Литва захватила Полоцк. Не написано также, что Литва началась с того, что в город Новогрудок призывают Миндовга на княжение (очень похоже, кстати, на вашу расейскую историю с Рюриком, с приходом его в Новгород). Он захватывает часть земель современной Литвы, а с Полоцком заключается договор о вхождении в ВкЛ. С Витебском — династический брак. Далее по договору присоединяются к Литве Киев и Чернигов. Если вы претендуете на то, чтобы Википедию считали серьёзным источником, вам нужно это дописать. А то это просто не выдерживает никакой критики. --178.123.248.172 05:47, 22 мая 2012 (UTC)Крокодил[ответить]

Если у Вас имеются источники (ВП:АИ) на эти утверждения, пожалуйста дайте ссылку на них, тогда допишем, без проблем.--  :-) AlexPin 06:53, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
Это звучит так, как будто Полоцк перешёл под контроль Литвы. Откуда вам известно о неком договоре с Полоцком непонятно, разве что вы использовали машину времени, так как в источниках никаких сведений о подобном договоре нет, и вообще, существование подобного договора противоречит логике ленной системы. --Azgar 11:38, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Назовите, пожалуйста, хотя бы одну-две битвы между «литовцами» и славянами за территорию нынешней Беларуси? Почему Борисов был основан как граница Полоцкого княжества и Литвы, если до Литвы тогда было пилить минимум 100 километров? Как объясняются вторжения Литвы в другие государства, когда Литва даже с ними не имела общих границ? И вообще, уточните, что вы подразумеваете под Литвой в 12 веке, надеюсь, что военно-племенной союз.

«Если у Вас имеются источники (ВП:АИ) на эти утверждения, пожалуйста дайте ссылку на них, тогда допишем, без проблем»

"Уже в середине XIII в. в Полоцке появился литовский князь Товтивия — племянник Миндовга" -- то есть, этот князь мог быть избран/призван, как Рюрик, у Полоцка-то было вече

"После его убийства в Литве в результате междуусобной борьбы некоторое время в Полоцке княжил Гордень. Но в конце XIII в. Полоцкое княжество попало под власть немецких крестоносцев. В 1307 г. полочане обратились за помощью к литовскому князю Витеню, который помог им изгнать немецких крестоносцев. С этого времени Полоцкое княжество пошло в состав ВКЛ"

Далее

"Во время правления Гедимина в состав ВКЛ вошли Витебская, Минская и Турово-Пинская земли. В исторических источниках нет сведений, как происходило их объединение. Но

можно судить, что этот процесс носил мирный характер. Витебское княжество вошло в состав ВКЛ, наверное, потому, что сын Гедимина — Ольгерд женился на дочери витебского князя Ярослама Васильевича — Марии и после его смерти стал наследником витебского престола.

Угроза очутиться в «неволе татарской» вынудила турово-пинских князей перейти под власть Гедимина. Таким же образом, наверное, под властью Литвы оказалось и Минское княжество. Гедимин при включении новых земель в состав Литвы гарантиронал им автономию и неделимость их территорий. Обещал «старины не рушить»; сохранял местные законы, неприкосновенность нрав и владений феодалов, мещан, духовенства, подсудность их только своим судам, самостоятельность при заключении торговых соглашений"

Было бы довольно странно, если бы эти земли были завоёваны железом и кровью, и вдруг оставить на местах всё как было, и вот это как раз противоречит «логике ленной системы». --178.123.244.13 05:15, 26 августа 2012 (UTC)Крокодил[ответить]

… я ничего не понял. --Azgar 08:31, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]

Структура[править код]

Считаю построение статьи несколько странным. Названия разделов почему-то привязаны к персоналиям: Времена Миндовга, Правление Витеня и Гедимина и пр. Вы же в статье об СССР не будете писать — времена Хрущёва, времена Горбачёва? Вот раздел Расцвет Великого княжества — и в нём подразделы Ольгерд и Кейстут, Ягайло, Витовт. Потом раздел ВКЛ после смерти Витовта.

Расцвет княжества — это не Ольгерд и Кейстут, а экономика княжества, политическая независимость, искусство и литература, зодчество.

Предпочтительнее разбить статью по временным разделам, как, собственно, и делается во всей цивилизованной исторической науке. --Ohlumon 07:41, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]

Согласен. Не согласен - возражай, возражаешь - предлагай, предлагаешь - делай:) Совсем недавно исправил таким образом Великое княжество Тверское--Max 08:01, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Так как всё равно статью надо переписывать, то мне всё равно. Однако замечу, что в литературе политическая история ВКЛ структурирована именно по правителям, причём как в старой, так и в новейшей. --Azgar 08:12, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае можно воздержаться от характеристик типа "расцвет", назвать по годам/векам, но разбить всё равно логически--Max 09:13, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • При наличии такого солидного труда как энциклопедия ВКЛ в 2-х томах, как-то уже вроде и нелепо браться за википедийную статью, — по хорошему она должна быть хотя бы в треть этой энциклопедии. Статью ВКЛ я вообще вижу как обзорную с рядом ссылок на отдельные большие статьи: Внешняя политика ВКЛ, Экономика ВКЛ, Зодчество ВКЛ, Литература ВКЛ, Государственные органы управления ВКЛ и т. д. Тогда появится и логика текста, и его стройность. А сейчас всё это скорее похоже на расхристанную пьяную проститутку в ночном Бресте.--Ohlumon 09:29, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не видел:) Основные статьи для разделов могут быть написаны после, тем более там разбивка по сферам, а здесь д.б.по эпохам--Max 09:56, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Энциклопедия в 3-х, но третий ущербный. По хорошему надо смотреть первую часть первого тома ВКЛЭ, где на 145 страницах (без тем источники и историография) в текстовой форме изложена история ВКЛ по темам, причём собственно политическая история в этом обзоре занимает всего 27 страниц. --Azgar 10:19, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]

Раз уж зашла речь, приведу здесь план обзора из ВКЛЭ, он вполне подходит как ориентир и для вики-статьи:

  1. история (27 с.)
    1. до Люблинской унии (11 с.)
    2. после Люблинской унии (16 с.)
  2. территория, административное деление (6 с.)
  3. государственный и политический строй (11 с.)
  4. государственная и земельная символика (4 с.)
  5. демография, населённость (3 с.)
  6. народы и языки (9 с.)
  7. сословная структура (10 с.)
    1. крестьянство (4 с.)
    2. мещанство (1 с.)
    3. шляхта (3 с.)
    4. духовенство (2 с.)
  8. сельское хозяйство (8 с.)
  9. ремесло (2 с.)
  10. торговля (2 с.)
  11. транспорт и пути сообщения (2 с.)
  12. материальные условия жизни (15 с.)
    1. питание (4 с.)
    2. одежда (6 с.)
    3. жильё (4 с.)
    4. мебель (1 с.)
  13. денежное обращение (5 с.)
  14. войско (4 с.)
  15. церковь (9 с.)
    1. православная церковь (2 с.)
    2. римско-католическая церковь (1 с.)
    3. униатская церковь (2 с.)
    4. протестантские церкви (2 с.)
    5. иудейская вера (1 с.)
    6. мусульманская (исламская) вера (1 с.)
  16. просвещение (4 с.)
  17. литература (6 с.)
  18. искусство (22 с.)
    1. архитектура (6 с.)
    2. иконопись и алтарная живопись (2 с.)
    3. портрет (2 с.)
    4. монументальная живопись (3 с.)
    5. гравюра (1 с.)
    6. скульптура (1 с.)
    7. декоративно-прикладное искусство (2 с.)
    8. музыкальное искусство (3 с.)
    9. театр (2 с.)

В скобках указано количество занимаемых страниц, но из-за большого числа иллюстраций (где-то их больше, где-то меньше), цифры эти условны, но тем не менее позволяют оценить объём представления той или иной темы. Ещё плюс 15 с. источники и 29 с. историография. --Azgar 10:19, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]

Могу быть полезен только для раздела "История" (важно следить чтоб не появилась такая отдельная статья)). И деление по Люблинской унии мне кажется однобоким. По значимости эти два периода несравнимы--Max 10:45, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
В смысле «не сравнимы»? Деление по Люблинской унии естественно и принято в историографии за аксиому (см. классическую работу Любавского илм новую Гудавичюса). --Azgar 11:00, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно, в истории ВКЛ была и часть после Люблинской унии, которую не изучают в рос.курсе истории. До неё - гос-во, после - нет, это факт. Но Люблинская уния была не самым замечательным моментом в истории ВКЛ. Из всех событий для подзаголовка выбрать самое провальное - мне было бы обидно. И представьте возможные подзаголовки в подразделе "До Люблинской унии". Например, Ольгерд или Витовт - это полит.деятели ВКЛ до Люблинской унии? Об этом они не знали, хотя знали многое, о чём не знаем и никогда не узнаем мы--Max 15:43, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я вас не понимаю. Откуда вы взяли, что после Люблинской унии ВКЛ перестало быть государством неясно, в литературе такого нет. Если будет время, советую вам почитать третью редакцию Литовского статута (1588), а особенно первый артикул, в котором излагается суть государственной системы ВКЛ. Кроме существования самостоятельной правовой системы, в ВКЛ был отдельный суд, войско, администрация и т. д. Про то, что знал или не знал Витовт тоже непонятно — какое это имеет значение? --Azgar 16:36, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Азгар, Вы сейчас привели доказательство в пользу незначительности вехи 1569, хотя и в порядке спора со мной. ВКЛ на политической карте Европы после 1569 нет, Польши тоже. Я знаю о значении вторичных источников, но применять при описании времён Ольгерда и Витовта словосочетание "Люблинская уния" (хотя бы и в заголовке) считаю нонсенсом--Max 16:42, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Принцип разделения по эпохам любопытен, но пока рановато к нему переходить - историографическая традиция б.СССР не позволяет. Но если решите переходить то предлагаю такие периоды: 1. До коронации Миндовга 2. До женитьбы Ягайло 3. До Люблинской унии 4. До 3 раздела РП. Считаю, что указанные события меняют традицию и направление развития государства.--  :-) AlexPin 16:54, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
Такая практика. Лично мне всё равно, в назывании, скажем, допетровской эпохи именно таким названием ничего бессмысленного я не вижу, аналогично и с унией, и с домонгольской Русью, и с остальным сонмом подобных историографических названий. --Azgar 16:57, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне лично план нравится, хорошо бы Azgar его и курировал, поскольку наверняка станут совать что попало. Я и сам, бывало((

Я бы взялся за Литературу и Искусство. Но уже возникают вопросы: навскидку один — писать Замки в разделе Архитектура — тут без истории замка не обойтись. Значит, я уже влезаю в Историю. А может, участник, делающий Историю, вчера закончил Замки и собирался их выставить. А тут я вылез со своей исторической архитектурой. Хотя, если писать Замок — там получится текст на 70% об архитектуре.

По искусству, кстати, неправильно сделано: если есть портрет, почему нет как жанра батальной живописи или пейзажной? Это должно называться Изобразительное искусство.

Но, я думаю, это детали, которые можно обсудить и после.--Ohlumon 12:20, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • Я на Историю не претендую. Хотелось, чтобы вы оба как-то договорились. Впрочем, еще Alex есть.--Ohlumon 15:58, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Кажется сформулировалось. Эпохальные события в истории ВКЛ, менявшие его международное положение, происходили ВНУТРИ правления какого-либо правителя (захваты Гедимина на юге; Синеводская битва; Кревская уния; Битва на Ворскле). Об этих событиях есть отд.статьи, поэтому ничего страшного, что здесь они окажутся "на границе" разделов. Для правителей тоже есть отд.статьи, но с т.з.государства конец правления одного правителя (после "эпохального события") и начало правления следующего правителя (до следующего "эпохального" события) очень похожи. И конечно вплоть до Гедимина - это не "зарождение" (в КР недавно было подобное аж до Святослава), зарождение - это Миндовг. Расцвет - тоже очень расплывчатое слово, всё зависит от вкладываемого смысла.--Max 12:14, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Это не важно, так как весь исторический (историко-политический) раздел должен быть переписан с нуля, он не выдерживает никакой критики. Если совсем строго, то должна быть развёрнутая статья «Политическая история ВКЛ», а в этой должен быть соответствующий небольшой раздел, максимум на треть от всей статьи. --Azgar 12:27, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
«Политическая история ВКЛ», честно говоря, мне не очень нравится, как-то расплывчато. Я бы предложил - «Внешнеполитическая история ВКЛ», куда можно вогнать и договоры, и вооружённые конфликты, и обзорно войны, и религиозные соглашения. И, между прочим, это в традициях исторической науки - выделять в истории государства внешнюю политику. Понятно, что внутреннюю политику выделять в данном случае бессмысленно.--Ohlumon 13:14, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
В медиевистике политику на внешнюю и внутреннюю не делят (как таковогой в Средневековье политики вообще не существовало, это продукт модерна). Здесь вместо внешней политики используется термин «международные отношения». В общем, я предлагаю не делить, а пока и не писать. --Azgar 14:01, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
При делении политики на внутреннюю и внешнюю ускользнёт их взаимосвязь. Часто враги правителя находились по разные стороны границы, и решения он принимал, имея ввиду противостояние (или не противостояние) им всем. Писать я потихоньку буду (сначала добавлять) без претензии на окончательный вариант. Информация о событиях, являвшихся важными для ВКЛ и Руси одновременно, сама по себе является полезной, и сейчас её не хватает--Max 06:23, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Замки, естественно, описываются в разделе "архитектура" (у меня, кстати, есть собственноручно написанная статья по замкам, но там много дословно переведено из статьи Дзерновича, поэтому надо перерабатывать). Под историей, как я уже говорил, понимается политическая история (и, конечно, она не должна занимать более половины всей статьи). Социальная история, демография, история культуры и другие аспекты описываются отдельно. Я в свою очередь могу писать на любую тему, но, очевидно, такой объём работы не потяну. Вообще у меня в планах есть обзорные статьи по материальной культуре (одежде, еде), по искусству писать точно не буду, по религии тоже вряд ли. --Azgar 16:36, 3 октября 2011 (UTC)[ответить]

Войны[править код]

ВКЛ - актуальное наследие. Что объединяло брадобрея Гануса и стрелка Дракулу?

Поход 1220 года?[править код]

Из темы КУ Уцелели от монгольского разорения также Полоцко-Минские и другие земли Белоруссии. Черная Русь (Новогородок, Слоним, Волковыйск), Городенские, Турово-Пинские и Берестейско-Дорогичинские земли не были завоеваны татаро-монголь­скими феодалами [1639]., что я раньше "руками" приводил. И вот это примечательно: своде 1479 г., привлекавшем Киевскую летопись, уцелело еще одно известие под 1220 г. о борьбе Черниговщины с литовской угрозой: зи­мой «приходиша Литва и воеваша волость Черниговъскую; Мстислав же Святославич гони по них из Чернигова, и постиг их, изби всех, а полон отъят» [39]--Max 17:42, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • Картинки зря сломали. Их много, значит надо их располагать «лесенкой» (вернее, попеременно), герб Ягеллонов надо вообще убрать. --Azgar 19:41, 17 марта 2012 (UTC)[ответить]
Сделал--Max 12:57, 18 марта 2012 (UTC)[ответить]
Чем герб Ягеллонов помешал?--  :-) AlexPin 21:50, 26 августа 2012 (UTC)[ответить]
Занимает место, которого не хватает и на более содержательные иллюстрации. --Azgar 15:03, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]
Помоему совсем мало места он занимает, можно уменьшить размер.--  :-) AlexPin 19:18, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Цыгане[править код]

А жили в ВКЛ и цыгане, Сеймы даже по ним принимали специальные постановления. В Мире, например, была большая община, ее барон Ян Марцинкевич дружил с Пане Коханку.--Ohlumon 16:31, 18 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Претензии уч. Azgar‎[править код]

Azgar‎, соизвольте высказать конкретные претензии к моей правке. Заявление Ваше «не согласен по ряду пунктов», сделанное в комментарии к откату, мне не понятно, ибо я не телепат, а Вы не удосужились прокомментировать на странице обсуждения. Кроме того, если Вы не согласны с чем либо, то следовало бы либо удалить конкретные буквы, либо выставить к оным шаблон {{нет АИ}}, но не откатывать целиком все изменения вместе с оформлением. // wilder 14:17, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • См. ВП:КОНС, там всё написано. Правка ваша, и вам следует обосновать её необходимость, я ничего обосновывать не обязан. Однозначно позитивные элементы правки я вернул. Непонятно же мне, зачем вы изменили расположение иллюстраций относительно текста, а тем более перенесли портрет Катерины Тенчинской из подраздела «Изобразительное искусство» в подраздел «Театр». , если не сказать большего. И не надо вести войн правок, если ваша версия не прошла, не нужно пытаться продавить её силой. --Azgar 15:28, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    1. Правка ваша, и вам следует обосновать её необходимость — с удовольствием бы исполнил Ваше пожелание, однако, поскольку в моей правке наличествуют различные изменения, то я не имею представления, что конкретно Вам не понравилось и, следовательно, лишён удовольствия доставить удовлетворение Вам. Ещё раз прошу, ибо к моему стыду я не телепат, указать те внесённые мною изменения, кои вызвали Ваше беспокойство.
    2. Однозначно позитивные элементы правки я вернул. — скажу как всегда мягко, я же ж вежливый, — это утверждение не соответствует действительному положению вещей, поскольку Вы оставили, например, такое: ; '''Архитектура'''. Или Вы полагаете позитивным наличие этого?
    3. расположение иллюстраций относительно текста — наконец-то, хоть что-то конкретное. Спасибо. Отвечаю. Картинки, расположенные слева, мешают гладкому восприятию текста, дробят внимание и, как следствие, ухудшают качество статьи. Говоря попросту, излишнее украшательство с расстановкой картинок мешает чтению статьи. Кроме того, расположение и размер картинок следует указывать только в исключительных случаях, ибо в пользовательских настройках каждый пользователь может задать те значения, кои ему предпочтительнее.
    4. перенесли портрет Катерины Тенчинской — я не перенёс, а подвинул чуть выше, ибо в текущем положении эта картинка наезжает на следующий раздел «Примечания» и раздел этот перекошен. Да, это проявляется не на квадратных, а на широких мониторах, но их почему-то у народа достаточно много.
    5. Добавленное же вами уточнение совершенно излишне — и опять я с прискорбием вынужден отметить отсутствие у меня способностей к телепатии. Вам доставляет удовольствие постоянно напоминать мне об этом?
В четвёртый раз (2 в комментариях к правкам, 2 здесь) прошу высказать конкретные претензии. // wilder 17:23, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  1. Для этого и нужно обсуждать каждое конкретное изменение.
  2. А что не так?
  3. Вам лично они мешают, мне они помогают усвоению текста, так как разбивают единый массив, сложный для восприятия. Более того, подобное расположение иллюстраций является в ВП нормой. Размер можно убрать, не принципиально.
  4. У меня несколько широких мониторов с различных разрешением, везде всё нормально. Иллюстрации должны быть расположены рядом с тестом, к которому относятся, так как иллюстрация - это тоже энциклопедическая информация.
  5. Добавление вами устаревшего узкоисториографического термина, а также абсурдного уточнения, предполагающего, что кто-то в здравом уме может перепутать Великое княжество Литовское с современной Литовской республикой. --Azgar 09:55, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    1. То есть, если я правильно Вас понял, Вы требуете согласовывать с Вами внесение любой инфы?
    2. Если Вы не захотели изучить Вики-разметку, то Ваше нежелание, в совокупности с агрессивным продавливанием своего ошибочного мнения, может быть расценено как осознанный вандализм.
    3. Если Вы являетесь поклонником слалома и для Вас выписывание зигзагов является привычной нормой, то Вы ошибаетесь, предполагая подобную любовь к противоторпедным маневрам у других. Обратите внимание на размещение картинок в других статьях.
    4. Рад за Ваше благосостояние, однако это не меняет того, что количество текста, к коему приложена картинка, недостаточно для предотвращения наезда на раздел «Примечания». Возможно у Вас такого не происходит, но Вы пишете статью не для себя.
    5. устаревшего узкоисториографического термина – не такой уж и устаревший, ибо встречается в современной научной литературе и не редко.
    6. Если Вы посмотрите историю правок, то обнаружите этих самых «кто-то», кто не в здравом уме. Возможно я некорректно сформулировал, но в преамбуле надо дать очень краткую формулировку, что идентичность названия не только не означает идентичность объектов, но и какую-либо существенную взаимосвязь.
// wilder 03:10, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • "Если Вы не захотели изучить Вики-разметку, то Ваше нежелание, в совокупности с агрессивным продавливанием своего ошибочного мнения, может быть расценено как осознанный вандализм." - пишете Вы, однако вандализм это действия осознанно направленные на ухудшение Википедии. Одни и те же действия могут быть истолкованы как вандализм и как вполне добросовестная правка, в последнем случае мы предполагаем, что автор правки был убежден в ее правильности, в ее конструктивной направленности, даже если Вам, мне, многим она представляется неверной. Вандализм - это констатация вредительских намерений. Bogomolov.PL 08:57, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
        • Нежелание изучения – суть вредительство и саботаж. Если бы участник был новичком, то я, предполагая добрые намерения и недостаточность опыта, мягко указал бы на ошибку. Однако, Azgar‎ не является новичком, имеет значительный опыт редактирования и, следовательно, должен был за немалый срок пребывания в проекте уяснить элементарные основы Вики-разметки если и не специально обратившись к мануалу, то хотя бы на примере других статей. // wilder 13:34, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • Правильно ли я понял, что претензии относятся к тому, что называете неверной викиразметкой? То есть не к содержательной части? Bogomolov.PL 14:05, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
            • Претензии в том, что 1) участник, не согласившись с добавляемой мною содержательной частью, откатил вообще всю правку; 2) вместо того, чтобы либо удалить непонравившуюся ему инфу, либо проставить {{нет АИ}}, ничтоже сумняшеся просто откатил всё скопом; 3) прокомментировал свой откат абсолютно бессодержательным «не согласен по ряду пунктов»; 4) совершив эдакий откат, оный участник не соизволил хоть как-то прокомментировать свои действия ни на СО статьи, ни даже на моей СО; 5) продавливает некорректное оформление. // wilder 15:19, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
              • Правильно ли я понимаю, что Вы не согласны с отменой Вашей правки, а также с тем, каким по мнению Вашего оппонента должно быть оформление статьи - картинки слева или картинки справа?
              • Правильно ли я понимаю, что Вы снимаете претензкии к тому, что Ваш оппонент "не знает викиразметки"? Bogomolov.PL 15:45, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
                • Я не согласен 1) с отменой правки без обоснования, так как «не согласен по ряду пунктов» обоснованием не является; 2) с отменой правки всей скопом вместо удаления конкретных мест или проставления {{нет АИ}}, то есть де-факто это откат; 3) с пометкой отмены правки как малой правки; 4) с отсутствием комментария/обоснования на СО после отката невандальной правки; 5) с требованием премодерации – согласовывать с участником «каждое конкретное изменение» до внесения с статью. Из участника пришлось «вытягивать клещами» конкретные претензии. Лишь после 4 просьбы он соизволил высказаться. Однако, как Вы можете заметить, за прошедшие с последней его реплики на этой странице 2,5 суток участник не пожелал мне ответить, то есть он уклоняется от выдвинутого им же требования «обсуждать каждое конкретное изменение», хотя, как Вы можете заметить, на странице его вклада присутствуют правки за это время. Теперь про картинки. Да, я настаиваю на том, чтобы только при необходимости указывать параметры left и размер. Основная причина – в предпочтении пользовательских настроек. Кроме того, попробуйте открыть страницу на планшете или на нетбуке. А теперь я спрошу. Полагаете ли Вы правильным такие, например, изменения?
  1. ''Пашуто В. Т.'' → Пашуто В. Т.
  2. При Гедимине, основателе династии [[Гедиминовичи|Гедиминовичей]], →
    При Гедимине, основателе [[Гедиминовичи|династии]],
  3. [[Файл:Grunwald bitwa.jpg|350px|thumb|[[Грюнвальдская битва]]. Фигуры в центре [[Юнгинген, Ульрих фон|Ульрих фон Юнгинген]] и [[Витовт]]]] →
    [[Файл:Grunwald bitwa.jpg|350px|thumb|[[Грюнвальдская битва]]. Фигуры в центре [[Юнгинген, Ульрих фон|Ульрих фон Юнгинген]] и [[Витовт]]|250px]]
  4. ; Театр → ; '''Театр'''
  5. … в Вильне ([[1458]]). Первоначально — [[Флорентийская уния|униатская]], с [[1470 год]]а — в ведении … →
    … в Вильне ([[1458]]), первоначально [[Флорентийская уния|униатская]], с [[1470 год]]а в ведении …

// wilder 22:44, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Я уверен на 100%, что никто из здесь присутствующих недобрых намерений не имеет. Но при этом явно происходит разжигание и нагнетание. И проблема снимется только если все перестанут это делать, а не кто-то один.--Max 19:22, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Деструктивен только конфликтный тон обсуждения, восприятие оппонента как врага, а не как коллеги по общему делу, с которым просто возникли некоторые непринципиальные разногласия. Bogomolov.PL 19:58, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Как по-вашему следует расценить отмену невандальной правки без объяснения причин с пометкой «малая правка», то есть де-факто откат, и требование премодерации без указания конкретных претензий? Как у капитана Смоллетта: «И, вообще, мне всё не нравится!» Принципиальны разногласия или нет можно выяснить только в процессе диалога, коего участник не очень-то и желает. // wilder 22:44, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как разность во мнениях, ибо Вы полагаете свой вариант лучшим, Ваш оппонент - свой. Никаких принципиальных отличий между Вами нет, просто Вы добиватесь личной победы, извинений и пр. На мой взгляд оба варинта одинаковые, разница только в том, какова реакция на незначительные оформительские отличия - возмущенная, гневная или же сдержанная. Последняя, на мой взгляд, была бы более адекватна сущности данного проекта. Bogomolov.PL 23:21, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Вопрос - ГЛЕБ[править код]

Господа, пишу сюда, думаю здесь более целесообразно, чем на Обсуждение:Куликовская битва. Кем мог быть "Глеб Брянский", участвовавший в ней? Глеб Святославич (князь брянский) убит в 1340, Наримунт (в крещении Глеб) убит в 1348.--Max 15:50, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Это который Глеб Иванович, шуморовский князь, из смоленской династии. С чего это его летописи зовут Брянским не очень-то и понятно, видимо, он был на подхвате у Дмитрия Ольгердовича. --Azgar 19:24, 18 марта 2013 (UTC)[ответить]

По разделу "Миндовг"[править код]

В разделе содержится ряд очевидных неточностей и мифов. 1. Война ВКЛ с Тевтонским орденом началась в 1260 году(В. Урбан), доподлинно известно что войско ВКЛ приняло участие в битве при Дурбе, а по её итогам вспыхнуло прусское восстание, имеется ряд источников на эту тему. Так что на момент восстания пруссов Миндовг уже был в состоянии войны с орденом, если он не был ясновидящим то прусское восстание к его отречению не имело никакого отношения, абсолютно. 2. Консолидация чего с чем происходила на фоне экспансии крестоносцев? Если Жемайтии и Литвы, это одно. Если Руси и Литвы то это совсем другое. Очень важно уточнить. Предлагаю написать консолидация русских и литовских княжеств. Жемайтию Миндовг захватил, ни о какой консолидации и речи быть не может. Ливония и Пруссия вообще никогда не находились в составе ВКЛ, зачем их приплели?--:) AlexPin 18:29, 11 октября 2013 (UTC)[ответить]

Первая столица ВКЛ[править код]

Здравствуйте! Следует заметить, что первой столицей ВКЛ был Новогрудок. Энциклопедия"Вялікае Княства Літоўскае" (том 1, стр. 10) пишет, что "...в 1323 перенёс столицу ВКЛ в Вильню", и что сделал это князь Гедемин. Также там (том 1, стр. 7) написано, что "создание ВКЛ с центром в Новогрудке относится к 1240-м годам...". Также Энциклопедия"Вялікае Княства Літоўскае" (том 2, стр. 357) в артикуле "Новагародак" (Новогрудок) пишет "...С середины 1240-х годов по приглашению местных бояр тут [ в Новогрудке] стал княжить Миндовг, что дало начало созданию ВКЛ с центром в Н.[Новогрудке]...".
Ещё в Энцыклапедыі гісторыі Беларусі (т.5, стр. 254) в артикуле "Навагрудак" (Новогрудок) написано "... В 1252 новогрудский князь Миндовг короновался в Н. [Новогрудке] как король литовский, на основе чего ряд историков считают с этого момента Н. [Новогрудок ] столицей ВКЛ...".
Думаю на основе этих АИ следует записать Новогрудок первой столицей ВКЛ до 1323 года. С уважением, Максімільян Панкевіч 11:18, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]

  • Вы и сами, наверное, заметили, что в энциклопедии Новогрудок столицей ВКЛ не называется. И это не просто так. Новогрудок, вероятно, и не был столицей ВКЛ. К ВКЛ в тот период, вероятно, вообще не было столицы в привычном нам понимании. Сведения о Новогрудке как о столице ВКЛ имеют позднее происхождение и самопротиворечивы, поэтому информация остаётся на уровне версии. Подробнее см. в специальной статье Олега Дзерновича (одного из авторов ВКЛЭ): Дзярновіч А. І. Дзе адбылася каранацыя Міндоўга? // Фрэскі гісторыі: Артыкулы і эсэ па гісторыі і цывілізацыі Беларусі і Цэнтральна-Усходняй Еўропы. — Мн.: РІВШ, 2011. — 246 с. — С. 8—24.

Почему эта страница фальсифицирует историю. В верифицированой версии на англиском языке написано, что первая столица Литвы - Ворута (13 век, её место неидентифицирована), где был временный замок Миндаугаса. Потом была Кернаве (после 1279 г.–до 1321 г. Столица времён Трайдениса), потпм Тракай (Trakai) 1321–1323 г. и тогда Вилнюс 1323–1569 (Вероятно, столица с времён Витяниса, брата Гедиминаса). Где у вас улики? Почему используете только белорусскую историографию - это непрофесионально, так как большинство авторитетных изданий на польском языке!

Сочинение Н. Г. Устрялова "О Литовском княжестве"[править код]

В Викитеке размещено сочинение Н. Г. Устрялова:

  • Устрялов Н. Г. О Литовском княжестве. Исследование вопроса, какое место в Русской истории должно занимать Великое княжество Литовское?. — С.-Петербург: Экспедиция заготовления государственных бумаг, 1839. — 42 с.

При всей своей пафосности сочинение показывает некоторые моменты в принципах изучения истории Великого княжества Литовского, которые не потеряли своей актуальности и сейчас. --Averaver 17:31, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Докладу ровно 175 лет, он может представлять интерес в качестве документа, освещающего определенные взгляды на историю ВкЛ, характерные для эпохи Николая Павловича. Bogomolov.PL 18:39, 14 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Да в общем-то ничего нового. Постепенная кристаллизация концепции Великого княжества Литовского как «Русско-Литовского» государства, позднее эту концепцию разовьют уже серьёзные историки - И. И. Лаппо, М. К. Любавский, В. Б. Антонович и другие представители историко-юридической школы. Впрочем, как уже сказали выше, эта концепция имеет скорее историографическое значение, ныне в литуанистике балом заправляют прагматики-космополиты. --Azgar 16:00, 16 декабря 2013 (UTC)[ответить]

О восстановлении в тексте всемирноизвестного фальсификата[править код]

Фальсификат «Dziennik poselstwa Krzyżaków pruskich do wielkiego książęcia litewskiego w roku 1347 odbytego» в 1856 г. от бояра получил и в «Pomniejsze pisma historyczne» публиковал романтик Теодор Нарбут.

В 1869 г. аутентичность «дневника» оспаривал В. Василевский, в 1914 г. Я. Фиятек, в 1918 г. – П. Карге. А. Прохаська доказал, что «дневник» является фальсификатом XIX в.: данные в дневнике не соответствуют биографии Конрада фон Кибурга, многих исторических фактов. А. Прохаська доказал, что в 1397 г. Кибург не мог находится в Вильнюсе, так как учавствовал в съезде немецких курфурстов во Франкфурте на Майне.

Раньше полагалось, что по патриотическим причинам дневник создал сам Теодор Нарбут, но в новейшей историографии выдвигается предположение, что «дневник» был получен Нарбутом от бояр, был между экзот silva rerum.*

  • Acta humanitarica universitetus Saulėmis. T. 9 (2009). 324-335. ISSN 1822-7309. Ar istorikas Teodoras Narbutas (1784-1864) buvo istorijos šaltinių klastotojas?

О фальсификате см. например Kyburgo dienoraštis. Visuotinė lietuvių enciklopedija, T. X (Khmerai-Krelle). – Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidybos institutas, 2006. 22 psl.

Если тут дилетанты, то хоть бы не восстонавливали информацию, которая полтора века воспринимается как фальсификат и век в научной историографии известна как фальсификат...

Ложная информация про церкви так же не выдерживает никакой критики и не имеет места в энциклопедиях. Žemėpatis 20:36, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Да надо полстатьи как минимум поудалять. Это и не статья — а жуткая компиляция из ЭСБЕ, ещё какого-то статья, современной маргинальщины и вполне себе адекватных сведений. Помнится, сначала я начал статью немного выправлять, убирая совсем уж одиозные моменты, потом решил полностью переписать, а потом брочил, так и не начав, тема-то неподъёмная. --Azgar 21:00, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Если не лень, внесите правки в статью Конрад фон Кибург. Неприятно, когда Википедия противоречит сама себе (хотя это в общем-то для нас норма). --Azgar 21:02, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]

Стрыйковский, Новогрудок[править код]

Новогрудок как столицу в первый раз указывает (4-я, предсмертная версия) Мацей Стрыйковский в своих трудах про легендарных Палемонидов. Перед Новогрудком, автор выдвигает и другие версии «столиц» (Кернаве, Вильнюс, Бистрица). Никакой писменный источник до легендарных трудов Стрыйковского не указывает на «столичность» Новогрудка, только наоборот. Стрыйковский с появлнием научной историографии ни одним историком не рассматривается как авторитетный источник. Единственная столица, задокументированная в писменных источниках – Вильнюс. Информация про Новогрудок может считатся лишь романтической интерпретацией, народным толкованием истории, а не научно обоснованной информацией. В энциклопедиях не место указывать информацию из мифической генеалогии XVI в., а если указывается, должно приводится пояснение. В противном случае можем сьехать и в цитаты про легендарных Палемоновичей, а историю ВКЛ начять с Италии времён Калигулы... Žemėpatis 21:00, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Ха, надо порыться в истории правок. Ещё год назад, когда я был активен в проекте, этой ерунды не было, отвернулся на пару месяцев - и вот, понадобавляли. UPD> Нашёл ту правку - [1]. --Azgar 21:06, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Вильнюс никогда не был столицей ВКЛ, это деревенское название одного из племён проживавшем в ВКЛ на правах автономии.--:) AlexPin 03:49, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]
      • Не выдумывайте. --Azgar 07:01, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]
        • ... в спешке я пропустил предлог "У", у одного из племён, раньше второй половины 16 века "Вильнюс" нигде не встречался в письменных источниках ввезде Вильна/Вильня/Вильно.--:) AlexPin 15:56, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]
          • Это ничего не значит. --Azgar 19:22, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]
          • Википедия не место для выдвижения и продвижения псевдонаучных теорий, исследований альтернативной истории, народной этимологии названий местностей, и пр. «научных открытий». Если у вас есть данные, что название города, где в XIV в. преобладало литовское население, было не на местном языке, а на польском, церковнославнянском (северомакедонском диалекте болгарского, т.е. не разговорном), русинском (на луцком диалекте), на исчезнувшей латыни (не разговорном языке горожан) по правилам граматики этих языков, давайте ссылки на авторитетные источники. Žemėpatis 02:52, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
            • «в XIV в. преобладало литовское население». Можете привести АИ? Под литовцами того времени кого имеете ввиду: предков современных литовцев? --Лобачев Владимир 03:47, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
              • Запросто. Для начала: Zigmas Zinkevičius; Lietuvių antroponimika: Vilniaus lietuvių asmenvardžiai XVII a. pradžioje, Mokslas, 1977 - 302p. Книга про конкретный состав Вильнюса до середины XVII в. Потом есть вспомогательные исторические науки, данные исследований лингвистики (ойконимы, имена собственные, литуанизмы в русинском писменном языке и терминология хозяйства и политики и т.д.), списки студентов университета Вильнюса и их родных языков, списки парафий–приходов, где должны содержатся литовский умеющие священники и т.д. (например документ Александра 1503 г. о донации 33 костёлов Вильнюсского воеводства). А бывают предки несовременных литовцев? Несовременных русских? Несовременных англичан и французов? Чем отличаются от предков современных литовцев, русских, англичан, французов?Žemėpatis 18:31, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • документ, на который вы ссылаетесь, о студентах и донации - существующий? если да - то как можно найти этот сенсационный документ с наличием доказательств в котором,что литвины и современные литовцы суть одно и то же?Henadzi Brest 21:26, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • А бывают предки несовременных литовцев? Дело в том, в Белоруссии иногда встречается утверждение, что литовцами (литвинами) в те времена называли предков современных белорусов. И как аргумент, говорят, что литовский язык (язык ВКЛ) -- это синоним западно-русского языка (язык Статутов). Поэтому я уточнил, чтобы не было двусмысленности в понимании. Скажите, а эта работа (Lietuvių antroponimika) есть в интернете? Может у Вас имеется электронная версия? --Лобачев Владимир 20:20, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]
                  • Следует чётко различать разговоры на бытовом уровне и научную историографию. Это ни одно и то-же, и первое не должно приобладать в википедии. Термин литвин как таковой поляками использовался еще тогда, когда Миндаугас (рус. Миндовг; в русском нет дифтонгов и окончаний именительного падежа) в 1262 г. уничтожил замок Уяздов или когда Гедиминас (Гедимин) «в честь свадьбы дочери, освободил 24 000 пленных поляков». Да и крестоносцами, московитами, латышами и другими соседями. После присоединения аннексов, термин постепенно распространился в виде политонима и на других жителей Княжества, так как «россиянин» расспространяется на всех жителей России, который не обязательно то же что и «русский». Но если татары будут доказывать, что это они «настоящие» потомки русских Киевской Руси и «русские Российской империи», а не «современные русские», было бы немного странно и нелепо, не правда ли? Так же если французы утверждали бы, что средневековые англичане это французы и «современные англичане» не при чём вообще, так как они якобы «шотландцы». Следует чётко разделять где этноним, где политоним («подданство»). Возмите списки студентов и иезуитов Вильнюсского университета XVI-XVIII в., где указывается «национальность» и языки, которыми владеет студент, отцы иезуиты. Идёт чёткое разделение на lituanus и ruthenus (и др.). Если из Слуцка, Волковыска, Пинска – рутэнус, если из Каунаса, Вилькмерге, Майшягалы - литуанус. Сама иезуитская провинция была поделена на чёткие области Литвы и Русской (вернее Русинской) Литвы, белорусские книги обозначались как "руские" (см. напр. обложки Скорины), в отличии от множества книг «lietuwiszka», «lietuwiszku lezuwiu», словарей, где литовский и есть литовский как в литовско-польско-латынском словаре, где обложка на польском пишет litewski, граматик как граматика литовского языка 1737 года, изданная в университете в Вильнюсе, заграничные источники как карта Europa Polyglota, где пишутся языки народов Европы на карте и под lituanica Отче Наш на литовском, книги сборников языков Европы, где около lituanica пишется литовский язык, карты XVIII века выделяют чёткую область Lituania Propria и чёткие области Чёрной Руси, Белой Руси и так далее. Предоставте авторитетные источники, аутентичные книги, документы времён ВКЛ, где было бы написано Литвинска Мова, грамацика лицвинскай мовы и т.д. Таких источников нет и не может быть. В отличии от источников где литовский, что логично и само собой ясно, называется литовским. Что до канцелярского языка, метрик это не разговорный язык до как минимум конца XV в. (и то первые фрагменты отсылают к луцкому диалекту), а в самом языке множество литуанизмов, оговаривая политическую, хозяйственную, бытовую терминологию XIV-XVII в. (особенно ранние века, XIV-XVI в., в XVII-XVIII в. уже преобладает польский с вставками латыни; см. переиздания Статутов уже только на польском). Дякло, койминець, дайлид, ройтник, текунь, тиюн, вельдомы, мезлява, рыкунья, жибентаи, лаукиники, лошина, кумпъ, жегунь, дикгимъ, кумпь, скилондъ, кандзюх, тяглый, свирен, жагиль, калавей, кебла, келтауё, мы́льцы, свирецъ, cвиpcня, скарач, трыница, ушмаль, юнда, и так далее. Об этом есть ни одна студия. Можно и просто посмотреть у пояснений метрик.

Язык второго и после особенно третьего Статута – мешанка восточнославянских (русинском) с польским. Переиздания Статута уже только на польском.Žemėpatis 00:49, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]

                    • Не убедительно. Если титульной нацией были "литувинцы", то и государственным языком должен был быть "литувинский". Иной язык у государства меняется или с оккупацией страны, или со сменой титульной нации (как это произошло в XVIII веке, когда гос. языком стал польский). Ни одной печати князей в ВКЛ и практически нет государственных документов до XVI (или XVII) в. на "литувинском" языке (подавляющее количество — это латинский, руський, и позже польский языки). Это факты.
                    • По поводу "Литва", "литвин", "литовец". Ранее государства назывались по имени народа. Сначала "русь" — было название народа, и лишь позже государство стали называть "Русь". А представитель народа назывался "русин", язык — "руський" (ср.: мордва, мордвин, мордовский). Это первоначально. Примерно с XVII века язык стал меняться и сейчас мы имеем: народ — "русские", представитель народа — "русский", язык — "русский". Современное понятие "литовец" — достаточно позднее явление. До 1917 года в Российской империи основным название было "жемойты", "жемайты", "жмудь". --Лобачев Владимир 03:55, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
                    • Абсолютно не верно : "Русь" по летописям в этническом плане - это исключительно правящая династия: Рюрик и иже с ним и его наследники - Рюриковичи. А они не были представителями народов,которыми они начали править,а были "пришлой Русью". У Нестора ясно написано: от варягов мы стали Русью называться. Так что - сначала государство,а уже затем политоним "Русь,русины" как обозначение административно-территориальной принадлежности к Руси-Рюриковичам и их,Руси-Рюриковичей, территории. Henadzi Brest 15:25, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Ну да, а русские до 2013 назывались «мордва». Хотя может вам стоит почитать первую печатную книгу на литовском от 1547, предисловие Даукши, первые литовские стихи 1589 и 1605 года, «студию» литовского языка и литовцев Михалона Литуануса («Литвина») и перевести себе кто такие Lietuvos giminė, что такое lietuwiszkai, lietuwiu? Сколько вообще литовских исторических источников вы знаете, читали, изучали? Какой еще «государственный» язык в средние века? Какой «государственный» язык Англии средневековья, не французский, Польши не латынь, Румынии и Молдовы ни церковнословянский, Чехии не нижнегерманский т.е. «староголландский»?? Какие еще «титульные нации»? Почему монголо-татары («титульная нация») после 1240 не сделали в русских княжествах «государственным» тюркский? Вы о котором веке?? Лучше научные книги читайте. И лучше правте сайт альтернативной истории. Совершенно правильно, Lieta>Lietuva>lietuvis. Изначальное название государства было Лиета. Есть научные студии, есть реликт в латышском lietot. lieta, лит. глагол liet. С дифтонгом. Которых не имеют славяне. Лиет>Лит. По элементарным правилам лингвистики из гласных звуков никогда не образуется дифтонг. По законам лингвистики, в произношении дифтонга в славянских всегда переходит в гласные. Литовский корень. А суффикс -ув- (Лиетува, Делтува, Надрува, Скалва, Йотва, Дайнува и т.д.) стандартное обозначение местности, земли, окончание указывает на причастность к земле. Вам как эксперту литовского языка и его граматики это, конечно, хорошо известно.Žemėpatis 06:19, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
                        • Ваш текст не по существу вопроса. Гос.язык - это определение языка,на котором издаются государственные акты,соответственно население ПРОСТО ОБЯЗАНО ЗНАТЬ ЭТОТ ЯЗЫК для знания своих прав и обязанностей(напр.Статуты). Самоназвание русских "мордвой" - это ваши додумки,а не мои. Насчет монголо-татар - ни Московское,ни Тверское с Рязанским княжества не входили в состав Золотой Орды,а были в зависимости от нее - соответственно не обязаны были принимать язык монголов,как язык администрации,потому что администрация оставалась своя - князья. Henadzi Brest 15:55, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Весьма наивное представление. В Европе веками все юридические документы составлялись на латыни, однако подавляющее большинство представителей низших сословий не знало латыни и вообще не знало грамоты. Смешно говорить об обязательном знании всем населением страны какого либо языка как в наше время, так и в средневековьи. Bogomolov.PL 16:00, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • При этом ни в ВКЛ,ни в Польше ни в других европейских странах,где использовалась латынь - латынь не называли "СВОИМ" и "ВЛАСНЫМ" языком. А язык ВКЛ в Статуте, в своем предисловии-обращении,называет "СВОИМ" и "ВЛАСНЫМ" языком сам Лев Сапега. Обращение было ко всему Великому Княжеству Литовскому(шляхте,горожанам,крестьянам(о правах и обязанностях которых там тоже написано). Поэтому ВСЕ грамотное население,включая ВСЮ ЗНАТЬ ВКЛ(которой в основном и касался Статут) нужно называть славяноязычной. Или вам "Конституция" ВКЛ - не аргумент??? Henadzi Brest 16:50, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
                              • Просто у поляков был свой язык ("Polacy nie gęsi, iż swój język mają" написал Николай Рей в 1562 году). В ВкЛ был свой письменный язык. И? Кто это отрицает? А вот вывод о тотальной славяноязычности ВкЛ есть ВП:ОРИСС Вашего собственного изготовления. Не вздумайте действовать в Википедии исходя из Вами же придуманных на основе самостоятельно проведенных непрофессиональных "анализов" текстов 500-летней давности. Это запрещено правилами Википедии. Bogomolov.PL 21:43, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]

Прошу прекратить в статью об истории ВКЛ вставлять известные фальсификаты[править код]

Дилетантов прошу прикратить в статью давать ссылки, иллюстрации, тексты известных сто и более лет фальсификатов. Прошу поправить язык назад на западнорусский или лучне русинский канцелярский (так как не разговорный), так как язык этот отличался от старорусского, а послы пользовались переводчиками при переписке и чтении грамот из ВКЛ. Прошу убрать иллюстрацию и текст про фальсификат печати Альгирда. Эта печать не сохранилась. Есть лишь описание печати от 1800 года, Тадэуша Чацкого, которое помещено в книге «“O prawach litewskich». Она, по сведениям Чацкого, хранилась в Кракове, но с 1800 года её никто так и не видел... Данную же иллюстрацию придумал нумизмат Мариан Гумовски. Геральдик и историк Эдмундас Римша аргументированно доказал, что данная илюстрация «печати Ольгерда» является ни чем то иным, как опубликованная Францишеком Пиекосиньским печать Двавида Димитровича 1388 года, которую Гумовски «поправил», дописав от себя «Олгер». Žemėpatis 18:20, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]

Вообще-то Мариан Гумовски достаточно авторитетен. А вот Эдмундас Римша менее известен в сфрагистике. Но его мнение можете привести в статье. Пока же не приведен АИ, в котором говорится однозначно, что М. Гумовски фальсификатор. Следовательно, возвращаю печать Ольгерда. А что это за Великий князь Давид Димитриевич? --Лобачев Владимир 20:34, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]

На столько авторитетен, что взял другую печать (городецкого князя Давида Дмитровича), убрал его имя и от себя приписал «Олгер». Авторитетнее и не бывает! Не понимаю ризона вставлять в статьи википедии фальсификаты, восстанавливать информацию из легендарных генеалогий, подделанных печатей и фальсифицированных в XIX веке «дневников». Это игра такая? Эдмундас Римша – самый авторитетный геральдист и сфрагист Литвы, издавший множество книг и создавший не одну версию гербов, в том числе восстановивший старые гербы городов и подготовивший статьи о древнейших литовских гербах до Городельского договора [в польской историографии – унии], о которых до него вообще никто не писал и игнорировал как будь то их и не было.

Heraldika. Iš praeities į dabartį, Vilnius: Versus aureus, 2004, 184 p.; 2-oji papildyta laida, Vilnius: Versus aureus, 2004, 192 p.

Heraldry: Past to present, translated from Lithuanian by Vijolė Arbas, Vilnius: Versus aureus, 2005, 208 p.

Pieczęcie miast Wielkiego Księstwa Litewskiego, red. nauk. A. Rachuba, Warszawa: Wydawnictwo DiG, 2007, 1259 s.

Lietuvos miestų istorijos šaltiniai, kn. 1–2, sud. Z. Kiaupa ir E. Rimša, Vilnius: Mokslas, 1988–1992 (166 ir 208 p.)

The Heraldry of Lithuania, compiled and arranged by E. Rimša, Vilnius: Baltos lankos, 1998, bk. 1, 192 p.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 556: (1791–1792); Viešųjų reikalų knyga 35, parengė A. Baliulis, R. Firkovičius, E. Rimša, Vilnius: Versus aureus, 2005, 200 p.

Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės antspaudų vaškas XIII–XVIII a., Lituanistica, 1997, nr. 3 (31), p. 3–17. Santrauka: Seal Wax in the Grand Duchy of Lithuania in the 13th–18th Centuries (p. 18).

The Heraldry of Lithuania, compiled by Edmundas Rimša, Vilnius: Baltos lankos, 2008, 528 p.

Lietuvos heraldika, parengė Edmundas Rimša, Vilnius: Baltos lankos, 2008, 528 p. и т.д.

Вас интересует эта работа. Читайте вместо восстановления откровенных фальсификатов:

Pieczęcie Olgierda, wielkiego księcia litewskiego – dane historiograficzne a rzeczywistość, Heraldyka i okolice, red. A. Rachuba, S. Górzyński, H. Manikowska, Warszawa, 2002, s. 201–215.

E. Rimša, Lietuvos didžiojo kunigaikščio Algirdo antspaudai: istoriografijos klystkeliai ir tikrovė, Konstantinas Jablonskis ir istorija, sud. E. Rimša, Vilnius, 2005, p. 123–142.Žemėpatis 23:57, 31 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • А разве городецкий князь Давид Дмитрович (зять Ольгерда) мог иметь печать с легендой «ПЕЧАТЬ КНязЯ ВЕликогО»? Что-то я сомневаюсь. Великим князем был Ольгерд в это время. Кстати, именно с этой печати на монете Литовской республики 2007 г. в 50 лит изображён знак Ольгерда. --Лобачев Владимир 04:34, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Это не знак «Ольгерда», а знак на монетах типа ПЕЧАТЬ. Это просто ошибка Национального музея Чюрлёниса 2007 г., которые использовали рисунок монеты, где на аверсе над копьём с крестом отбилась часть Гедиминовых столбов, что часто случалось при чеканке. Если так хотите автографа Альгирдаса, пожалуйста, вставте вместо фальсификата печати аутентичную свинцовую табличку из новейших археологических находок в Нижнем замке Вильнюса с надписью:«ΑΛΓΗΡΔ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ (= Ἄλγηρδ τοῦ βασιλέως)» Žemėpatis 05:12, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Был бы признателен, если бы в русской Википедии Вы писали по-русски: сам себя князь называл Ольгерд, и именно так его имя звучит на русском языке. --Лобачев Владимир 05:20, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • Был бы признателен, если бы вы прикрепили бы аутентичную аудиозапись голоса литовского правителя литовца Альгирдаса как он сам себя по русски называет Ольгерд и говорит, что это его имя. Заранее спасибо. Žemėpatis 05:48, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • В русскоязычных АИ он Ольгерд, поэтому не нужно всяких саркастических замечаний.-- Vladimir Solovjev обс 07:17, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
          • Вот вам русскоязычный АИ и Альгирдас, как его имя звучит в оригинале и этимологически имеет значение, а не «загадочное имя лютичской этимологии, вероятно регионализм тмутараканьского диалекта»: «Великие князья литовские. XIII—XVIII вв.» / Сост. В. Спечюнас. — Vilnius: Mokslo ir encikl. leidybos inst., 2006. Žemėpatis 08:19, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
            • Я вам могу привести огромное количество источников, где указано имя Ольгерд, включая энциклопедически. Начиная с русских летописей данная форма просто превалирует.-- Vladimir Solovjev обс 14:11, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]

Вот еще фрагменты переписки Альгирдаса. Ἀπὸ τὸν βασιλέα Λιτβῶν τὸν Ἄλγερδον; Ἄλγερδος Βασιλεὺς Εὐγενέστατος Πιττάκιον τοῦ ῥηγὸς τῶν Λητβῶν, τοῦ Ἀλγέρδου, πρὸς τὸν παναγιώτατον ἡμῶν δεσπότὴν, τὸν οἰκουμενικὸν παριάρχην τῷ δὲ πυρσολάτρῃ ῥηγὶ τῶν Λιτβῶν, ὁ μέγας ῥὴξ τῶν πυρσολατρῶν, ὁ μέγας ῥήγας Λητβῶν τοῦ μεγάλου ῥηγὸς τῶν Λιτβῶν, τοῦ Ἄλγερδου

(..) τὸν γαμβρόν μου, τὸν ῥῆγα τὸν Μπορίσην τοῦ Χαμηλοῦ Νοβογραδίου

τὸν γυναικάδελφόν μου, τὸν ῥῆγα Μιχαὴλ

Надеюсь не надо указывать на 6 изданий и научных статей, которые это оговаривают. :) Žemėpatis 05:17, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]

Мариан Гумовски (польск. Marian Gumowski) — доктор наук, доцент кафедры нумизматики, автор 400 публикаций в области геральдики, нумизматики, сфрагистики, истории и искусства. Был директором Национального музея в Познани. Преподавал в Ягеллонском университете и Университете имени Адама Мицкевича в Познани. И его два человека называю жуликом, который подделывает рисунки печатей Великого князя Литовского? Смешно (и не АИ). --Лобачев Владимир 07:40, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Эдмундас Римша (лит. Edmundas_Rimša) - доктор гуманитарных наук, преподаватель Вильнюсского университета кафедры Всемирной истории с 1977, научный сотрудник Института Истории Литвы с 1981, с 1995 доцент Каунасского Университета Витаутаса Великого, преподавал в университете Витаутаса Великого в Каунасе, директор Института Истории Литвы в 1999-2000, автор 70 научных статей и нескольких десятков изданий, более 90 научно-популярных изданий.

Член редакционной коллегии издания Института Истории Литвы «Летопись истории Литвы» и издания Национального музея Литвы «Нумизматика», председатель коммисии геральдики Литвы, член общества геральдики Польши, консультант Художественного музея Литвы, эксперт проектирования монет национального банка Литвы.

Andrzej Rachuba (польск. Andrzej_Rachuba) - хабилитированный доктор Академии Наук Польши, доктов Варшавского университета, научный сотрудник Института Истории Польши, кавалер Ордина Возрождения Польши и так далее и тому подобное.

Напишите свою статью о разоблачающей статье Римши и о польских историках, разоблачающих эти «печати». Взаимно смешно. :) Žemėpatis 08:11, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, может хватит обмениваться саркастическими комментариями? Цель Википедии не в установлении истины, а во взвешенном отражении написанного в источниках. Есть сомнения в авторитетности источника - идите с доказательствами на ВП:КОИ.-- Vladimir Solovjev обс 08:16, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • "Ἄλγερδος" - этож по-гречески (Алгердос- через "ε" в корне имени), и причём здесь летувисское "Альгирдас"? У греков все мужские имена пишутся так, с окончанием "ос", Эрос - например, так что пожалуйста дайте ссылочки на все 6 источников, буду читать и переводить.--:) AlexPin 07:21, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Есть правила литовского языка и есть устоявшееся именование имени князя на русском. Форма Гедимин ведь тоже устоялась, хотя есть литовское имя Гедиминас, используемое и сейчас. К грекам это не имеет никакого отношения.-- Vladimir Solovjev обс 14:08, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • AlexPin, вы специалист не только граматики литовского языка, но и правил греческого. Поздравляю. Žemėpatis 06:00, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
        • Действительно, литовским языком я не владею, но даже такому неучу как я? видно что на литувисском языке, в книге изданной во времена ВКЛ, столица называется - Вильня, что по этому поводу думает современная литовская наука?--:) AlexPin 22:28, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
          • И каждый дилетант и маг считает своим долгом ворожить над литовским языком его не умея. Действительно, на солунском (южно-македонский) диалекте болгарского языка город называется Вильна. Как и на неживой латыни Vilna, так как по правилам латыни все без исключения города женского рода. А на языке из которого происходит название города, на языке местного населения, разговорном, в книге, изданной во время ВКЛ, столица называется – Vilnius. Но гудасская «наука» этого не ведает, об этом не думает, так как практически нет этой «науки» (не считая нескольких лучей просветления, которых Деятели вроде вас считают «предателями» и «литовскими/российскими/польскими агентами», да и вообще мировой заговор учёных против «вяликалютичей»), околонаучное нечто и ворожение над из контекста вырванными «мифически–загадочными» деталями.Žemėpatis 07:03, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
            • Я бы даже мог заплакать от обиды за "гудасскую" науку, если бы не знал доподлинно о крайнем вранье на котором стояла и стоять будет летувисская наука. Потому никто и не читает ваших книжек написанных бывшими электриками, время терять на пустое занятие не хочется. Потому как летувисские писатели врут нагло уверенно и много, думая что никто этого не видит.--:) AlexPin 07:25, 6 июня 2014(UTC)
              • Поведайте лучше о «столице Новогрудке», о «вяликалитвинаф». И что это за «Библия руска»? Это такой юморок «вяликалитвинаф»? Уверен, абсолютно никто не читает жемайтау-летувисау, не зовут на международные конференции, не издают совместные издания, так как все читают только исключительно книги ваших сельских учителей, которых из-за плохого зрения в армию не берут и не было больше чем заниматся как только писать увлекательные истории. А еще ваших заведующих сельских клубов и фотографов, выпускников радиотехнического института и предпринимателей, журналистов и информатиков, музыкантов и публицистов-переводчиков, философов-этнокультурологов, любящих язычество и евразийство, и особенно корреспондентов коммунистических газет и милиоционеров, католико-монархистов, выпускников технического университета и политиков, да и прочих великих создателей «белорусско-ятвяжского языка» из диалекта украинского. Надеюсь никого не забыл. Из всей яркой перечени великих историков. :) Žemėpatis 10:40, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
              • "в книге, изданной во время ВКЛ, столица называется – Vilnius". Я полагаю, самыми авторитетными изданиями являются Статуты. Что там написано по поводу названия столицы княжества? --Лобачев Владимир 08:33, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
              • Не очень важно и малоинтересно что написано на пиджине из нескольких языков, из которых некоторые даже не разговорные, о котором и дальше будут спорить каких элементов больше: пришедших из неразговорного диалекта болгарского (церковнославянского), из старопольского, протоукраинского, нескольких слов, отдалённо похожих на современный белорусский или тех слов, которые образованы из литовского удаляя дифтонги и окончания, элементов. Ведь даже некоторые русские доказывают якобы язык Статутов старорусский. Куда важнее из какого языка название города, как город назывался большинством его жителей. А по спискам «civis novus» или «новых горожан», даже прибывающие в город новые горожане в основном были жемайтами, аукштайтами из повятов Упите, Вилкмерге или каунасцами, среди которых было и небольшое, незначительное количество иммигрантов белорусичей из Литовской Руси, подробнее:

Urbanavičius, Agnius. Kauniečių kilmės Vilniaus naujieji miestiečiai 1661-1795 m. /“ (LT-LDB-0001:J.04~2006~1367155245339);

Urbanavičius, Agnius. Vilniaus naujieji miestiečiai 1661–1795 metais: sąrašas / LII, Vilnius: LII leidykla, 2009, 728 p.)

Важнее как называли город люди, молящиеся на литовском в главном парафиальном костёле города (списки священников и языки на которых читались проповеди, списки метрик костёла и парафии и работы, исследующие эти вопросы вам, вне сомнения, также известны), костёле Святых Иоаннов (как ни странно, ни в православной или униатской церкви, которых, как ни странно, в городе периода ВКЛ тоже можно пересчитать по пальцам одной руки).Žemėpatis 10:40, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Для Википедии не важно как было на самом деле, для нее важно что написано в АИ. Официальное же название столицы ВКЛ лучше всего смотреть в официальных источниках. Наиболее авторитетным источником, в данном случае, является официальные издания Статутов Великого княжества Литовского. Или Вы хотите оспорить Авторитетность Статутов для данной статьи? --Лобачев Владимир 11:04, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Для википедии важно как было на самом деле. Если для вас лично не важно, не понятно что вы тут делаете. Прошу предьявить официальный документ, где оговаривается «государственный язык» и некое «официальное название столицы ВКЛ». Можете и аудиозапись прикрепить как Альгирдас заявляет, что официально его имя «Ольгерд» и грамоту с личным подчерком, мол «Мы, Ольгерд, Божьей провославной ласки, император сожжённый великолитвински, рогацина посла кибургского, приказывает так и записать в википедии рядом с поддельной подписью». :D Žemėpatis 15:39, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Вопрос подлинности или поддельности этой печати не имеет никакого отношения к этой статье. Здесь должна быть обзорная статья, общим объёмом в пределах 250 kb. Здесь нет места подобным дискуссиям, объяснению историографической полемики, борьбе за идеи и т.д. Здесь должно коротко описать Литву как историческое государство, подробности нужно выносить в специальные статьи. --Azgar 13:21, 3 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Статью уже давно следует подстричь, я бы это сделал, но вызову много нареканий, боюсь.--:) AlexPin 15:53, 7 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Могу предложить примерную структуру статьи, не всякий читатель дочитает до её середины:
    • Преамбула (необходимо расширить раздел, включив в него общий обзор от основных вех, до его положения и значения в истории и политике Восточной Европы)
    • Население (этнический, языковой, и религиозный обзор)
    • Государственное устройство (с разбивкой на основные периоды между униями)
    • Культура
    • Экономика
    • Религия
    • История (тут можно очень всё подробно)--:) AlexPin 15:14, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]

Оформление источников[править код]

Прошу корректно оформлять сноски (источники). Если указана книга, то кроме автора и названия книги, должен быть указан год издания, место и страница, откуда взято утверждение (особенно для спорных мест). И не стоит в качестве ссылки на оригинал приводить страницу со "списком литературы" (напр.: Баранаускас Т. Древние литовские тексты)). Дополнительно см. Википедия:Сноски, Шаблон:Sfn.

Кроме того, если данное издание проблематично найти в интернете и в библиотеке (редкий источник, или к нему ограниченный доступ) — желательно на СО разместить небольшой отрывов или фразу, на которую ссылается участник. Если источник не русскоязычный — с обязательным переводом на русский язык (всё-таки это русская Википедия). --Лобачев Владимир 04:16, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]

Так уже лучше. Žemėpatis 00:36, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]

Новогрудок - столица ВКЛ[править код]

Вот пара ссылок, если нужны выдержки из текста, могу выложить. Во втором источнике содержится длинный перечень ссылок. Хочется добавить также, что лично я не имею ничего против Кернова, вероятно он был столицей Литовского княжества на очень ранних этапах, до Миндовга, и позднее - при Тройдене. Просто нужно честно разобраться кому-нибудь в этой проблеме, возможно Azgar возьмётся за это дело, как профессионал.--:) AlexPin 19:11, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

Почитайте что об Новогрудке как столице говорят вами любимые Гудавичюс (Following the Tracks of a Myth; Edvardas Gudavičius) и Баранаускас (Новогрудок В XIII в.: История и миф; Томас Баранаускас), а если они «не подходят», почитайте у Алега Дзярновіча. Вернее послушайте его мнение в дисскусии с Бумблускасом на ТВ.

И раз уж вы так исключительно обожаете Стрийковского, вот вам выдержка: «Найбольш аб’ектыўны біёграф Стрыйкоўскага М.Маліноўскі лічыў, што ў гэты час пачала прымаць больш канкрэтныя формы галоўная мэта яго дзейнасці: «Багатыя яшчэ ў той час у знакамітых дамах зборы летапісаў літоўскіх і рускіх навялі яго на думку складання гісторыі Вялікага княства, якая... зусім яшчэ была невядомая... Стрыйкоўскі... навучыўся па-літоўску, слухаў песьні і збіраў мясцовыя паданні... стараўся наведаць пагранічныя правінцыі, аглядаць палі бітваў, старыя магілы, выараную з іх зброю, важнейшыя гарадзішчы, замкі, цэрквы, магільныя камяні, нарэшце, выявы вялікіх князёў» (І, (4)). Застаецца загадкай, як малады чалавек ва ўзросце 25 гадоў (магчыма, першы антыарыянскі памфлет «Вершы супраць новаахрышчаным» напісаны яшчэ ў 1572 г. у Любліне (І, XV)) спалучаў вайсковую службу і падарожжы з самаадукацыяй, вывучэннем моў (авалодаў рускай, літоўскай, нямецкай, добра ведаў лацінскую), пошукам, збіраннем і даследаваннем цяжкіх у палеаграфічных адносінах «рускіх» летапісаў, нямецкіх хронік і іншых старажытных крыніц, а галоўнае - з напісаннем вялікіх і разнастайных твораў. Сама напрошваецца думка, што маладому гісторыку нехта дапамагаў. І дапамога гэтая была не толькі фізічная, напрыклад, у перапісванні тэкстаў «падлеткамі, якіх выхоўваў немалы час, амаль 8 гадоў» (І, ХХХІХ), але і маральная, грамадзянская, тое што мы разумеем пад словам пратэктарат.»

«1. Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. 1. (Первое издание - 1582 г.)

  • Dziewołtow od Bożego imienia, bo Dziewoz po żmodzku i litewsku Bóg (s. 85).
  • Na cześć Bogom pogańskim pictos Gudos Dziewie,
  • Płak pocziss, tak wołali, aż szumiało krzewie. (s. 221)

Литовский текст: «Злых гудов (=русинов), Боже, пори самих» (Piktus gudus, Dieve, plak pačius).

  • Stąd tamto pole i dziś zowią po litewsku Kaulis, to jest: bitwa... (s. 319)

Стрыйковский здесь ошибается – название поля от слова «kaulas» – «кость», а не от «kautis» – «биться».

  • A o Dowmancie przerzeczonym, iż był mąż wielkiej dzielności, i dziś chłopstwo Litewskie pospolicie spiewa po litewsku „Dowmantas, Dowmantas Gedrotos Kunigos, łabos Rajtos ługuje.“ etc. (s. 320).

Литовский текст: „Даумантас, Даумантас, князь Гедрайтский, хороших всадников просит.“ (Daumantas, Daumantas, Giedraitis kunigas, labus raitus lūgoja [= prašo]).» Кстати, Стрийковский не понятно по каким соображениям еще пишет и о Палемоновичах, приплывших в Жмудь. :)

Кстати, сегодня дам лишь одну выдержку из текста для размышления, а позже напишу более развёрнутый ответ и пропозиции. Постараюсь и несколькими подрками из белорусского Полесья вас порадовать, довольно мало известными. Будет интересно. ;) Ну а теперь просто:

Андрэй Катлярчук: Найвялікшы міф нашай гісторыі - “ВКЛ - беларуская дзяржава”

«-Какой на Ваш взгляд самый большой миф об истории Белоруссии? -Прежде всего конечно то что ВКЛ было белорусским государством

ВКЛ было средневековым государством , главную роль в котором играла политика, династия (которая была всё же балтской) и церкви, а вовсе не этнический принцип. Что касается языка, то образованные люди разговаривали по-разному. Например, великий гетман Радзивилл употреблял старобелорусский, польский, латынь, литовский. На всех этих языках он писал. Был аристократом государства, и в этом статусе был меценатом литовской кальвинистской печати. Он был бы очень удивлен если бы его спросили – “литовец ты или белорус”. Что касается белорусов, то как нация она начала формироваться в 19 веке, и как окончательный результат – только после распада СССР. Тем более что те, кто никогда не жили в БССР не считают себя белорусами. Например, все белорусы на Смоленщине и Брянске – выходцы из БССР. Зато они есть в Белоруссии. Кроме мифов о ВКЛ белорусы любят говорить про “белорусский город Вильнюс”. В начале 20 века литовцев в нем было 3 проц. Но на 154 тыс. жителей белорусами считали себя 4,5 проц. Около 40 проц. были евреи, 20 проц. русскими, если тут нет ошибки, остальные – поляки. Последние разговаривали на польском диалекте “окраин”, мы не имеем права говорить что они не поляки, таков их выбор. Белорусы пишут, что они выпускали газету “Наша нива” и иные белорусские издания, но тогда выпускались и литовские газеты и журналы, рядом с белорусской гимназией была литовская, не говоря уже о польских.» Хорошая точка отсчёта.

А статью еще пополнять и пополнять, да так, общая наша задача заключается в том, чтобы не перетягивать одеяло, а представить как можно более объективную и разнообразную картину, отображающюю всю полноту своеобразности и свойственности ВКЛ. Постараться проиллюстрировать в тексте как Ходкевич из Могилёва был Каткус в Кретинге и зашитник замка в Хотыне, как Каролина Людовика Радзивилл содержала печатный дом в Слуцке и издавала буквари для детей для учения литовского языка и так далее. Как в одном человеке ужываласть разнообразность ВКЛ, а в городах – мультикультурализм, или как писал папский легат А. Липпомано в 1555 г. из Вильнюса кардиналу К. Кафаре: «этот город настоящий Вавилон, так как в нём проживают представители почти всех народов: армяне, московиты, русины, татары, турки, литовцы, немцы, итальянцы, жаль, что мало хороших христиан». Показать то, что удивило калифорнийского исследователя David'а Frick'а и англичанина Stephen'а Christopher'а Rowell'а.Žemėpatis 23:22, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Послушайте! Все ваши аргументы просто замечательны, но я не понимаю зачем вы пытаетесь убедить меня в чём либо? Я также как и вы считаю что ВКЛ была не белорусской державой, она была многонациональной страной, а белорусская нация, равно как и литовская нация - это её дети, продукт взаимоассимиляции различных племён, в рамках этого государства. Это чудесно что есть источники от Баранаускаса и Гудявичуса, и их тоже нужно учитывать, но это всего лишь малая часть всего спектра мнений по этому вопросу, а истина, которую википедия не ищет, а лишь приближается к ней по мере возможного, будет находится где-то в центре всего спектра источников, это непреложный закон социума. По правилам русской википедии, необходимо написать в строку столица: Новогрудок, и вывесить на него источники, и Кернов, и также вывесить на него источники, и Вильна, и вывесить на него источники. И не нужно продвигать какие-либо теории, это всего лишь компиляция.--:) AlexPin 13:16, 7 июня 2014 (UTC)[ответить]

Современная литовская нация, да, в XIX в., но еще в сборнике стихов, посвещаемых Сигизмунду Вазе, есть первые стихотворения на литовском, среди которых и такое:

PAKVIETIMAS LIETUVOS GIMINĖS, IDANT, PATI LINKSMINDAMOS, VIEŠPAČIUI KARALIUI, EINANČIAM LIETUVON, DARYTŲ TRIUMFĄ

Linksmink'tės, Liet'vos giminės, kun'gaikštis ateiti Jūsų žemėsna, jamui skaityk'te triumfą. Jogėla tai mielas, linksmybė, tikra malonė, Tėvas, padūksis. Katram tas yra nemielas? Tam, katras dievo ir tėvikščios šičia nemyli.

Воззвание литовского семейства/рода, где потом, торжествуйте, «литовские роды», значит что то было в какой то форме и проявлении. Кстати, о поэзии ВКЛ надо обязательно написать. Она очень богата и тем разделом надо будет занятся. Что до наций, с другой стороны, скажем Самуил Довгирд о нации писал из Любчи на польском, а Михалон Литвин на латыни. Так что это сложный вопрос.

Что до столицы в XIII веке, просто не было столиц. Ведь двор правителя постоянно перемешался по разным замкам, не было одной резиденции. Кстати, вы правильно замечаете, что есть целый спектр источников. Одни из таких источников могут быть работы Наполеонаса Киткаускаса, реставратора, инженера, архитектора, который не одно десятилетие исследовал Нижний замок в Вильнюсе. По его мнению, что он подкрепляет цитатами источников XIV в. (за 200 лет до Стрыйковского), где указывается, что еще Миндаугас-Миндолфус-Миндов основал епископство в Вильнюсе. Он остаётся при мнении, что фундамент, найденный под кафедрой, относится к кафедре Миндаугаса. Его последняя, новейшая работа: 

Napaleonas Kitkauskas. Vilniaus pilys. Istorija, statyba, architektūra, Vilnius, Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras, 2012 ISBN 9785420017166

Размер здания анализируется в работе Гудавичюса: 

Edvardas Gudavičius. Miestų atsiradimas Lietuvoje, Vilnius, Mokslas, 1991

Потом, возвращаясь к столицам, надо смотреть на итинерариумы. А там в процентном отношении, тоже побеждает Вильнюс, уже в письмах 1323 называемый столицей. Тут Баранаускас приводит эти подсчёты проведённого времени в разных замках, хотя позиции и несколько пошатнулись в конце второго десятилетия правления Витаута и немного позже, видимо островной замок был приятнее чем Вильнюс с Jagal'ом, который после еще и сгорел в 1419.

Не думаю что стоит писать о «столицах», которые рождались лишь в фантастических ренессансных рассказах и во время романтизма XIX века, но не подтверждаются более весомыми фактами. В противном случае, у нас «столицами» так скоро станут и Кернаве, и Новогрудок, и Ворута (Шейминишкеляй), и Бистрица, и Каунас, и Гродно, и Старые Тракай и Новые, даже Витебск, может даже Меркине-Мереч, раз уж там один правитель любил находится и даже умер. Хотя вы сам понимаете, что это читателя, который не будет хорошо знать обо всех этих перипетиях, будет заводить в заблуждение, да и антинаучно. Можно разве что упомянуть в тексте, что «в народных легендах, романтической историографии XIX века, столицами иногда называются...». Но это скорее в разделе «интересное, разное», рядом с «Кернавской языческой статуэткой бога Перуна» и рисунком XIX в. «руин пантеона литовских языческих богов в районе Антакальнис, Вильнюс» («Ruiny panteonu bogów litewskich na Antokolu w Wilnie»).Žemėpatis 05:48, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

    • Столицы всё-же были, администрация это больше чем двор правителя, Литва не была степью с кибитками. Несомненно Новогрудок на каком-то этапе был главным городом, причём довольно продолжительное время, несколько десятилетий, предположительно, раскопки Гуревич тому свидетельство. Но возможно, их было гораздо больше чем может показаться. Ими могли быть Новогрудок, Гродно, Кернов, Вильна. Просто во второй половине 13 века Новогрудок часто брали вражеские войска, а для столицы и трона это плохо, но это же является и косвенным признаком важности этого города.--:) AlexPin 09:21, 13 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Ещё раз о столице ВКЛ[править код]

Два современных автора (Пчелов, 2001, с=139 и Грыцкевіч, 2007, с=7) заявляют, что первоначальной столицей был Новогрудок.

Может всё-таки стоит отразить в статье и эту точку зрения? По крайней мере, как мне представляется, энциклопедия заслуживает этого. --Лобачев Владимир 17:38, 8 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Сто раз уже обсуждалось. Вопрос о коронации Миндовга в Новогрудке является в историографии спорным и отражен в статье Миндовг (на основании специалиьных работ). О столичности в правление Миндовга речи вообще не идёт, это все профанация. Грицкевич такого не пишит, Пчёлов здесь вообще не при чём, он не специалист на этому вопросу. --Azgar 11:15, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Про Новогрудок как место коронации есть в разделе Крещение и коронация, подробнее некуда. Куда вы собираетесь писать о нём как о центре ВКЛ (по весьма альтернативному мнению) вообще не ясно. --Azgar 21:21, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Литва была раньше «епархией Великой России; столицей её был Малый Новгород».

— Соловьев А. В. Великая, Малая и Белая Русь // Вопросы истории, №7, 1947
А о чем тогда здесь говорится?--Лобачев Владимир 20:41, 25 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. Новогрудок (Малый Новгород) был столицей епархии Великой России? Вы это имеете ввиду?. --Лобачев Владимир 21:12, 25 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Нет, в любом случае это наши интерпретации первичного источника. Тогда как при освещении исторической тематики ВП:АИ настаивает на том, что толкования первичных источников должны делать современные вторичные и третичные источники, т.е. признанные эксперты-историки, а не мы. А в данном случае мы сами пытаемся анализировать и толковать фрагмент из первичного АИ. Более того: необычные утверждения должны быть особенно четко обоснованы в АИ. Само существование Новогрудка как столицы Литвы как раз и является таким утверждением, а потому "АИ в студию!", и не то, что может быть где-то понято/интерпретировано, вытекать из контекста, а прямо и четко указано. И обязательно профильные и актуальные АИ, как Вы понимаете. Bogomolov.PL 08:52, 26 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Можно ли считать статью Соловьева А. В. «Великая, Малая и Белая Русь» вторичным источником? --Лобачев Владимир 09:30, 26 ноября 2014 (UTC)[ответить]
  • Фразу можно толковать двояко, либо Малый Новгород столица Литвы, либо столица епархии Литва, которая часть Киевской Митрополии (со столицей в Киеве), хотя столицы епархий обычно находятся в административном центре административной единицы, в данном случае она называется Литва. Однозначно, что речь идёт о периоде до 1315 года. Источник, можно выставить на КОИ.--:) AlexPin 11:33, 26 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, что указанные источники (Пчелов Е. В. Рюриковичи : 1000 лет одного рода : история династии; Грыцкевіч А. Гісторыя // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. ) считаются авторитетными для определения столицы ВКЛ (раз никто не оспорил). --Лобачев Владимир 12:48, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Утварэнне ВКЛ з цэнтрам у Наваградку адносіцца да 1240-х гадоў, калі па запрашэнні мясцовых баяр тут стаў княжыць Міндoўг.

— Грыцкевіч А. Гісторыя // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. — Мінск, 2007. — Т. 1 (А–К). — С. 7–33.
Перевод (мой): «Создание ВКЛ с центром в Новогрудке относится к 1240-м годам, когда по просьбе местных бояр там стал княжить Миндовг». Выводы (мои):
  1. ВКЛ создано в 1240-х годах;
  2. Центр (административный) княжества с момента создания находился в Новогрудке;
  3. Новогрудок был избран Миндовгом по просьбе местных бояр.
С чем Вы не согласны? --Лобачев Владимир 17:21, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Неўзабаве ен далучыў да сваіх уладанняў Новагародскую (Навагрудскую) зямлю і ўладкаваў свайго стаўленіка у Полацку, што фактычна дало пачатак утваренню ВКЛ. <...> а ў 1252 (паводле інш звестак 1253) каранаваўся ў Навагрудку каралеўскай каронай...

— Насевіч В. Міндоўг // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі

Ядром дзяржавы пры яе ўтваренні былі беларускія землі верхняга і сярэдняга Панямонія, т. зв. Чорная Русь, ці гістарычна Літва, і землі па верхнім цячэнні р. Віліі са сталіцай у г. Новагародку.

— Грыцкевіч А. Вялікае княства Літоўскае // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі
Вот ещё пара цитат. --Лобачев Владимир 17:54, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Со всем согласен. Но при чём тут конкретный вопрос о столице? --Azgar 18:08, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Разговор идёт о ВКЛ с первоначальной «сталіцай у г. Новагародку». Цитаты не оспариваете? --Лобачев Владимир 18:15, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
ОК, и как вы собираетесь это ввести в статью? --Azgar 18:23, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это могли заметить, т.к. отменили. Или это не Ваша правка? --Лобачев Владимир 18:40, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Правки мои. В вашей версии неоднократно подергнутые сомнению гипотезы представлены как факты. Адекватная информация представлена в статье о Миндовге. --Azgar 19:28, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • информация представлена в статье о Миндовге. Для статьи Миндовг есть своя страница обсуждений. Здесь же обсуждается информация о ВКЛ, независимо от того, что написано в других статьях.
  • неоднократно подергнутые сомнению гипотезы. Это не повод игнорировать, тем более, что это утверждают достаточно авторитетные источники. А чуть ранее утвержали: «Со всем согласен» :-) --Лобачев Владимир 19:48, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Гипотезы должны быть атрибутированы как гипотезы, а не как факты. Набрасывать куски теста в случайном виде без соответствующего введения в тест не надо. --Azgar 10:29, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • В источнике нет атрибуции, что это гипотеза. Поэтому, я думаю, лучше писать не "По одной из гипотез", а "Согласно энциклопедии... (такой-то)". Иначе мы приписываем источнику то, чего там нет. --Лобачев Владимир 13:10, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Угу, а потом добавим по Гудавичюсу, и будем писать «Согласно Э. Гудавичюсу», а потом ещё по Пашуто, и напишем «Согласно В. Пашуто» и т. д. В итоге превратим энциклопедию в чёрт знает что, представляя каждый АИ как отдельное мнение. Читатели тогда вообще ничего не пойиут. Так не пойдёт. P.S. Тем более статья Грицкевича не отражает мнение всей ВКЛЭ, так как по крайней мере В. Носевич данную гипотезу (о приглашении новогордодцами Миндовга) никогда не поддерживал, как и другие узкие специалисты (кроме Кравцевича). --Azgar 13:25, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а Вы считаете, что точка зрения двух энциклопедий, подготовленных учёными из Института истории и Института искусствоведения, этнографии и фольклора Академии наук Белоруссии, а также ВУЗов Республики (Вялікае Княства Літоўскае) и Института истории Академии наук Белоруссии (Энцыклапедыя гісторыі Беларусі) это недостаточно авторитетные издания, и про их точку зрения можно сказать «по одной из гипотез»? Согласно ВП:АИ — это самые авторитетные издания по данному вопросу.

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук...

— Википедия:Авторитетные источники
Обратите внимание: на первом месте стоят издательства крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук. Это как раз про точку зрения остальных изданий можно сказать «по одной из гипотез». К сведению: «История Литвы» Э. Гудавичюса — это проект посольства Литовской республики в Российской Федерации, т.е. проект не научного Института или Академии Наук, а внешнеполитического ведомства. Почувствуйте разницу (это называется весомость АИ). Если здесь имеется ввиду издание Пашуто В. Т. Образование Литовского государства. — М., 1959, то легко заметить, что указанные энциклопедии также имеют бо́льший вес, т.к. изданы позднее и могут учитывать дополнительные сведения. Поэтому (независимо от правильности или неправильности такой точки зрения) мнение этих двух энциклопедий должно стать основным, а иные точки зрения могут дополнительно быть высказаны с атрибуцией «по одной из гипотез». --Лобачев Владимир 20:48, 23 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Косвенно столичный статус Новогрудка подтверждает Иловайский Д. И., говоря:

В стольном городе Черной Руси, Новгородке, Миндовг и его жена Марта были торжественно окрещены; часть литовской дружины по примеру своего князя также приняла крещение. Затем епископ Кульмский венчал Литовского князя королевскою короною. Это происходило в 1251 году.

— Иловайский Д. И. Часть вторая. Владимирский период. — 1-е изд. — М.: Типография Н. Лебедева, 1880. — Т. 1. — 578 с.

Думаю, уже достаточно перечислено источников, говорящих о месте крещения, коронации и, фактически, о столице ВКЛ. --Лобачев Владимир 13:32, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Иловайский здесь вообще не в тему, в XIX веке проблема только была обозначена, никакой критики ещё не существовало. Вам недостаточно Черной Руси, чтобы понять устарелось работы? --Azgar 13:37, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • У меня такое ощущение, что все историки, говорящие о Новогрудке, как центре и столице княжества — для Вас «не в тему», что 1880, что 2007 года. Это не предвзятость? --Лобачев Владимир 13:53, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Еще раз напоминаю:

      С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов, научно-исследовательских институтов, национальных академий наук...

      — Википедия:Авторитетные источники
      Ваша отмена, и комментарий к ней противоречат данному правилу. --Лобачев Владимир 14:01, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вам подстаказать более свежие источники, поддерживающие гипотезу о Новогрудке как о столице Литвы? А то имея в открытом доступе немерянно современной специальной литературы, посвящённой именно этому отдельном вопросу, вы зачем-то ссылаетесь на работы периода, когда проблема ещё не была поставлена. --Azgar 14:46, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Среди сторонников смотрите свежую статью Груши, противников — уже довольно старую Баранаускаса, свежие полемические статьи Микульскуого (его и критикует Груша) и Рассадина (он в обвет на критику Груши). Нейтральный анализ приводил в отдбеной статье Дернович. Чтобы не растекаться по друву, достаточно работы Дерновича. И это всё XXI век и только специальные работы. --Azgar 14:46, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Языки, писменность[править код]

Как будем с арабской писменностью ВКЛ? 

Lietuvos totorių rankraščiai - LDK raštijos fenomenas / Bairašauskaitė, Tamara. In: Senosios raštijos ir tautosakos sąveika: kultūrinė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės patirtis. 1998, p. 114-122.
Lietuvos totorių rankraštinė knyga: istorija ir tyrimų perspektyva / Miškinienė, Galina. In: KNYGOTYRA. 2010. 54, ISSN 0204–2061.
Ivanas Luckevičius (Galina Miškinienė), IVANO LUCKEVIČIAUS KITABAS. LIETUVOS TOTORIŲ KULTŪROS PAMINKLAS, Vilnius, Lietuvių kalbos institutas, vertimas - Galina Miškinienė, apipavidalinimas - Alfonsas Žvilius, 2010
Антонович А.К. Белорусские тексты, писанные арабским письмом, и их графико-орфографическая система. Вильнюс, 1968 -- Žemėpatis 06:23, 8 июня 2014 (UTC)[ответить]

Оригинальная печать Кестутиса вместо подделки печати Альгирдаса[править код]

Советую вместо поддельной печати Альгирдаса вставить в статью оригинальную печать Кестутиса, которую отыскали в 2006 г. в Кракове. Изображение. Žemėpatis 07:03, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

Об сознательно недобросовестном удалении источников[править код]

Не знаю чем вас так тревожит и глаза мазолит «Постила лиетувишка», но советую прекратить сознательно нодобросовестное удаление аутентичных источников. Уверен на 100%, что всем читателям википедии будет очень интересно увидеть обложку данного издания, особенно посторонним читателям из третьих стран, хотя наверное еще более жителям Беларуси. Википедия не место для политики или личных амбиций, это место, где предоставляется информации, тем более очень ценная такая редкая в славянских источниках, но важная информация как «Постила лиетувишка» - крупнейшее литовское издание XVI в.Žemėpatis 08:32, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Вы устраиваете из статьи арену. Ранее в разделе была одна иллюстрация Библии Скорины - затем вы её добавили ещё одну иллюстрацию - Граматика литовского языка (к слову, грамматика пишется с двумя м). Затем убрали иллюстрацию Скорины и добавили ещё и литовскую Постиллу. То есть в итоге книгопечатание Литвы характеризуют только иллюстрации двух литовскоязычных изданий. Вы не задумывались ,насколько это адекватно, исходя из требований о взвешенности изложения? --Azgar 09:54, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
    • Вы устраиваете из научной (NB!) статьи «литвинский форум», удаляя иллюстрации литовской постилы. Ранее была Библия Скорины, видите ли, а печатанная в Вильнюсе (см. обложку) лиетувишка постилла и научное издание,– граматика литовского языка (кстати, она лучше подойдёт в раздел Наука в ВКЛ) не имеет права быть, по тому что под «концепцию» не подходит? Или адекватность выражается лишь в тотальном игнорировании всего наследия ВКЛ, которое находится на территории Литвы или связано с литовским языком и это называется нейтральная точка зрения? То есть когда книгопечатание в ВКЛ иллюстрирует славянская и латынская обложки, умышленно удаляя литовскую. Вы не задумывались, насколько это адекватно, исходя из требований о взвешенности изложения? :)Žemėpatis 11:09, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
      • Ранее была только Библия Скорины — издание первопечатника для всей территории Литвы вне зависимости от деления на этносы. Если бы первопечатником был Моркунас - было бы издание Моркунаса. Впрочем, я не против размещения и иллюстрации Постилы Моркунаса - при условии, что это всё - больше весёленьких картиночек не будет, а будет нормальный связный текст, без растеканий по древу, стилистических орфографических ошибок. По поводу концепции не понял, о чём идёт речь. --Azgar 11:16, 10 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • ссылка на Постилу должна быть, но вы не забудь что и Фото Статута ВКЛ, должная быть!! в обязательном порядке. --Amadara 15:24, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Столица "Миндовга"[править код]

Добавьте в статью информацию о том что Стрыйковкий считал что Миндовг короновался в Новогрудке. Это информация оригинальная, пускай люди сами решают верить или нет!

Но уже в новом своём новом труде - «Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi», которая вышла в свет в 1582 г., М. Стрыйковский изменил первоначальное мнение и определённо заявил, что коронация имела место в Новогрудке: «Tak tedy Innocentius, papież Rzymski, widząc rzecz być pożyteczną Kośćiołowi Rzymskiemu, iż tak wielkie a waleczne państwo pogańskie do Christusa dobrowolnie przystąpiło, zaraz bez wszelkiego odkładania koronę Litewską poświęcił i Mendoga Króla Litewskiego być obwołał, a chcąc mu się tym więcej zachować, posłał legata swojego zakonnego brata Heinderika prowinciała Polskiego, Armakańskiego przed tym biskupa, a na ten czas Kulmienskiego albo Chełmienskiego w Prusiech, który przyjachawszy do Nowogrodka Litewskiego z arcibiskupiem Rigenskim i s Krzyżakami Pruskimi i Liflandskimi, Mindauga albo Mendoka na królestwo Litewskie według zwykłych ceremonij kościelnych pomazał, obwołał i z ramienia papieskiego i cesarskiego, koroną nową Litewską koronował»

источник: S t r y j k o w s k i M. Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi. T. 1. S. 289. --Amadara 15:22, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Оригинальные карты ВКЛ[править код]

как то странно, почему нету не одной оригинальной карты ВКЛ??

Ortelius, Abraham (1527-1598)

Theatrvm orbis terrarvm [...] http://polona.pl/item/4742969/196/

1450 Fra Mauro's 'Map of the World' (William Frazer's 1804 copy)

Polonia et Hvngaria nova tavola. http://polona.pl/item/13887119/0/

Mercator, Gerard (1512-1594) Lithvania Dodatkowe słowo kluczowe: Hondius, Jodocus (1563-1612) Hondius, Henricus (1597-1651). Wyd. Data powstania dokumentu: [1630] http://polona.pl/item/7894885/0/

1698-1730 - Weigel, Christoph - Poloniæ & Lithvania http://polona.pl/item/3741204/0/

--Amadara 16:21, 9 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вопрос языка[править код]

Комментарий от лингвиста: просьба прекратить удалять белорусский вариант названия государства. Упоминаются две старые языковые формы (западнорусская и вариант на латыни), а потом внезапно современный польский. Тогда почему удаляется современный вариант того западнорусского, т.е. белорусский? Как бы некоторых здесь ни раздражал белорусский язык, факт остается фактом, что язык с тех времен поменялся мало. Единственное резкое отличие это то, что язык стал ФОНЕМИЧНЫЙ, вот он и смущает многих. А так, в остальных аспектах изменения достаточно малы.

Удаляется язык лишь по личностной, субъективной причине некоторых русских - белорусский вас раздражает, признайтесь. А объективная причина, научная, указана выше - единственным сильным отличием старой от современной форм языка является лишь вид письма. Вас, а точнее ваше невежество на эту тему, больше должна смущать схожесть слов "князство" и "княства" (вот отличие от "княЖество"). А то эти фанатичные подчеркивания термина "западнорусский" понятно для чего - лишний раз хотим доказать миру, что России принадлежит и Литва историческая :) Увы, разочаруюсь вас, но современный русский мало в чем русский :) А то "букафки" похожие увидели с современным русским и уже думаем, что Литва наша. Так что не раздражайтесь из-за белорусского языка. Чего же вас тогда "артЫкул" на обложке статута не раздражает?

Государство зародилось на территории современной Северно-Западной Белоруссии, и большинство правителей говорили на этом языке, поэтому прошу иметь уважение к белорусам и прекратить до конца уничтожать то, что по праву принадлежит и им. --178.140.130.230 00:02, 15 ноября 2014 (UTC) Bluethuanian[ответить]

    • Уж Вам ли, как лингвисту, не знать того, что связь западнорусского и белорусского это не отношение предкового языка к современному. Современный белорусский вообще не происходит от западнорусского. Это не "смена письма", как полагаете Вы, а разные языки, которые какое-то время развивались параллельно, но потом один исчез, а второй эволюционировал в современный белорусский язык. Напомню, что энтузиасты "удревнения" украинского языка уже давно присвоили себе западнорусский, дав ему наименование "староукраинский", так что у Вас есть с кем обсудить то, чей он "старо-". Но только, пожалуйста, не делайте этого в Википедии (русскоязычной ли, украинской ли). Пусть мировая наука это сделает за нас, правильно?
    • И еще приятно то, что Вы, как линвист, также замечаете, что и современный русский язык это не западнорусский, что это разные языки. С этим никто, кажется, и не спорил, не так ли?
    • Что касается "малоизменившегося белорусского языка" - увы, мало, очень мало письменных источников белорусского языка до XIX века, а потому динамику изменений этого языка крайне сложно отслеживать в предшествующие периоды. Что, конечно же, не значит, что этот язык не изменялся. Ибо, как правило, именно письменные языки меняютя медленнеее и труднее потому, что письменная форма консервативнее устной. Не случайно польский язык менялся последние полтысячи лет, но при этом остался в пределах одного и того же языка, как Вам это прекрасно известно.
    • Теперь о польском варианте названия, которое Вас почему-то волнует: оно не менялось за последние века, менялась лишь польская орфография: Wielkie Xięstwo Litewskie, так это название писалось еще во времена Речи Посполитой. Bogomolov.PL 00:08, 15 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Добавите название ВКЛ на церковнославянском, как в статуте ВКЛ 1529 года Statut litewski pierwszej redakcji z 1529 r. oraz przywileje dla W. Ks. Litewskiego 

Ulti.paladin 11:03, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Не совсем один. Есть отличия (лексические, грамматические), которые заставили считать западнорусский и церковно-славянский разными языками. Bogomolov.PL 19:00, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну тут я не копенгаген, так как не знаю ни того, ни другого языка. Я лишь замечу, что оригинальная запись на этом языке с "юсами" (носовыми гласными), которые, уверен, читались иначе, чем те гласные, что находятся в аналогичной позиции в современных языках. Поэтому, думаю, на мертвых языках надо писать в орфографии и алфавите самого мертвого языка, а не в переложении на современную "гражданку". Bogomolov.PL 22:58, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Господа о чем вы? никто толком не может сказать что это за язык, скорее всего потому что раньше писали как получалось и не занимались классификациями. Напишите просто на языке статута, или древнерускою мовою: неважно, суть в тот что люди жившие там написали своей рукой

Статути Великого князівства литивського [Т. 1- 1529 р.(2002)] (OCR)

Питання про мову Статуту 1529 р. є дискусійним; серед науковців, навіть і сьогодні, немає єдиної думки щодо мови, якою він був написаний, хоча на палітурці Слуцького рукопису вказано, що він писаний «ruskim pismem» (не плутати з російською мовою — Я. М.), тобто, давньоруською мовою, близькою до української і білоруської. Більшість українських вчених дотримуються якраз цієї точки зору, хоча їхня аргументація щодо поняття «руська мова» не завжди переконлива. Так, М. Горбань під руською мовою розуміє «в своїй основі білоруську з величезними домішками українізмів» |0, В. Дядиченко — українську мову 11, К. Гуслистий — суміш церковнослов’янської, української і білоруської|2, Д. Мишко — руську ділову І3, А. Ткач —давньоруську 14, А. Пащук — суміш білоруської, української і російської,5. Українські мовознавці стверджують, що статути написані руською мовою, під якою слід розуміти загальну для українців і білорусів літературну мову, що сформувалася під час входження українських і білоруських зе¬ мель до складу Великого князівства Литовського. 

Ulti.paladin 01:48, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • И? Хорошо известно, что на то, что в академической науке именуют "западнорусский книжный язык", существуют разные взгляды. Так целый ряд украинских источников полагают этот язык "староукраинским", в Белоруссии полагают тот же язык "старобелорусским". Естественно "западнорусским" сами носители языка его никогда не называли, название современное. Bogomolov.PL 07:28, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Его так именуют не в академической науке, а в двух с половиной русскоязычных работ. Так русской литуанистике нет, то и принятого названия языка тоже нет. --Azgar 23:28, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Примерно два с половиной, речь идёт о специальной литературе. Микульский вот использует, но не очень охотно, придумывает неологизмы вроде РПМ. --Azgar 00:47, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Этот вариант написания очевидно из переводного статута 1588года (перевод на русский язык). Открываем энциклопедию ВКЛ, том 3 стр. ну например 436, и читаем...--:) AlexPin 07:51, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, это приблизительная фонетическая запись средствами русского алфавита. Естественно, что фонетика западнорусского языка была иной, а уж орфография и алфавит самым очевидным образом. Мы вот смотрим в оригинал текста и видим там не то, что написано в указанном Вами переложении. Было бы странно, скажем, английский текст давать в энциклопедии русскими буквами и при этом заявлять, что это оригинальная запись на этом языке. Bogomolov.PL 09:30, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Ничего подобного, я переписал буква в букву, никакой фантазии, из энциклопедии. Я так понимаю, что запись там на западнорусском/старобелорусском языке.--:) AlexPin 09:38, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • Еще раз: то, что Вы нашли в т.3 и есть "приблизительная фонетическая запись средствами русского алфавита. Естественно, что фонетика западнорусского языка была иной, а уж орфография и алфавит самым очевидным образом. Мы вот смотрим в оригинал текста и видим там не то, что написано в указанном Вами переложении. Было бы странно, скажем, английский текст давать в энциклопедии русскими буквами и при этом заявлять, что это оригинальная запись на этом языке." Под оригиналом текста я подразумеваю рукописный оригинал статута, он написан иным вариантом алфавита, в иной орфографии, нежели русское переложение текста в т.3 Энциклопедии ВкЛ. Представляете английский текст Шекспира записанным русскими буквами? Ту би о нот ту би зат из зе куэсчен? Со статутом из т.3 то же самое: текст не на русском языке записан буквами современного русского алфавита. Bogomolov.PL 10:34, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        • А оба варианта ничем не отличаются, кроме буквы "т" в слове жомой(т)скому, и я не уверен в первых буквах строчная/заглавная, а больше ничем. Оба на кириллице. Сравнение с текстом Шекспира некорректно. Все окончания через "о" просто она похожа на "а" но если сравнить написание "а" в тексте картинки то сразу всё проясняется.--:) AlexPin 14:19, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
          • А что нет АИ, где этот вопрос (оригинальное название ВКЛ) освящён? --Лобачев Владимир 14:25, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
            • Может где-то и освещен, но я его не знаю. Более того, уверен, что в разных источниках встречаются разные варианты названия. Проблема названия государства (как всегда) имеет связь с титулатурой великих князей.
            • Я же говорил о том, что оригинальное название на западнорусском языке по определению не может быть на современном русском алфавите, а только на старославянской азбуке, которая не переложима напрямую на русский, так как фонетика была иной: оуки, юсы (т.е. дифтонги и носовые гласные) не имеют эквивалента в русском языке и русском алфавите. Более того - нельзя выдавать за "оригинальное название" продукт адаптации к фонетике и орфографии современного русского языка. Такой продукт весьма полезен для лучшего понимания текста, но он не передает ни оригинальную форму записи, ни оригинальное звучание текста на западнорусском. Ну как вместо "To be or not to be" записать "Ту би о нот ту би" - удобнее прочитать, если не умеешь читать по-английски. Но это ли оригинальный текст? Bogomolov.PL 15:50, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
              • "оригинальное название на западнорусском языке по определению не может быть на современном русском алфавите". Ну так можем записать и на древнерусском и старославянскими буквами. Не вижу проблем с "оуки" (Ѻѵ оѵ/Ꙋ) и "юсы" (Ѧ ѧ, Ѫ ѫ). Главное надёжный АИ. Скажите что записать — и я готов попробовать это сделать. --Лобачев Владимир 19:29, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                • Ничего не надо выдумывать, давно существуют правила публикации кириллических тестов Великого княжества Литовского. Разработаны А. Грушей, используются не повсеместно, но тем не менее - Метадычныя рэкамендацыі па публікацыі рукапісных актавых кірылічныхкрыніц у Беларусі (XIII–XVIII стст., перыяд Вялікага княства Літоўскага) / Аўтар-складальнік А. Груша. — Мiнск, 2003. Вкратце - ѧ Ѡ ѣ ѳ сохраняются, ү передаётся как у, а йотированное как я. Литатуры тоже сохраняют, например, ѿ (от). --Azgar 20:43, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                  • Это именно то, что я и имел в виду, просто специалисты выражаются корректнее и понятнее. Bogomolov.PL 21:05, 17 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                    • Есть вопрос "что публиковать?". А вопроса "как публиковать?" — не стоит. Я правильно понял? --Лобачев Владимир 03:24, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                    • А что писал А. И. Груша, насчёт твёрдого знака? Просто у меня нет возможности самому прочитать это. Я свою правку делалал опираясь на АИ-Энциклопедия ВКЛ, т.3. Вариант наименования взял со стр. 436.--:) AlexPin 08:36, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                      • Здесь никто не сомневается в том, что есть АИ, качественный АИ, в котором присутствует переложение оригинального текста Литовского статута средствами современного русского алфавита. Более того, если бы возникла необходимость цитирования текста Литовского статута, то для улучшения восприятия этого текста, полагаю, нужно было бы дать также и его приблизительную русскую транскрипцию (наряду с оригинальным текстом старославянской кириллицей). На самом деле, как я это вижу, восприятие первоисточника (а оригинал Литовского статута и есть исторический первичный источник), просто чтение его, перевод его в текст, который мы можем воспроизвести техническими средствами Википедии, есть удел специалистов. Так говорит ВП:АИ. Вот Azgar привел название документа, который определяет правила современной записи текстов типа Литовского статута. Этот документ есть в сети, поэтому он есть и у меня. Там как раз и описано то, о чем я говорил - как передать рукописные тексты с лигатурами в привычный нам текст. Bogomolov.PL 10:39, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                        • Статут, по крайней мере третий, профессионально переведён на белорусский язык. Если будет надо, то лучше перевести на русский с современного белорусского, а «оригинал» (археографическую запись) привести в свёрнутом виде. Здесь дело в том, что русинский язык (в отличие от древнерусского) очень тяжело читается носителями современного русского. --Azgar 18:42, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                          • В данном случае, как Вы несомненно помните, речь идет о том, как записать в преамбуле статьи название ВкЛ на западнорусском языке (перевод этого названия хорошо известен). Понятно, что в случае возникновения необходимости цитирования в статье текстов на западнорусском правильнее всего поступить так, как обычно поступают с иноязычными текстами: дать перевод, а в свернутом виде оригинальный текст.
                          • Ну я бы не сказал, что понять западнорусский сложнее чем белорусский. Проблема, как Вы верно заметили, именно в самой рукописной записи, которая с большим трудом интерпретируется неспециалистом (тут как раз было бы полезно переложение современными русскими буквами). Bogomolov.PL 21:14, 18 декабря 2014 (UTC)[ответить]

--- Карта изображения распространённости современного литовского (жемайтского) языка в ВКЛ является неверной. Уже до появления ВКЛ на территории виленского края (современный Вильнюс) в перемешку с балтами жили славяне, что подтверждают археологические раскопки и документальные свидетельства - это факт. Основу старобелорусского (здесь западнорусского) языка составляли, как известно, полоцко-виленские диалекты старобелорусского языка. Igorsw 19:45, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]

Балты[править код]

Почему Участник:Bogomolov.PL удалил моё добавление балтов в качестве предшественников? В английской версии они есть. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 11:41, 17 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я считал что стрелочка p1 — название административной единицы, существовавшей на данной территории до создания предмета статьи (станет ссылкой)., в шаблоне Шаблон:Историческое государство совсем не касалась духовных/наследственных корней. Привязка строго по территории и предшествующей политической единице.--:) AlexPin 19:05, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Территории в какой период? --Azgar 21:08, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]
    • Для меня это сложный вопрос, но полагаю, если государство, скажем Минское княжество, прекращает своё существование, в форме субъекта международных отношений, а территория отходит к ВКЛ, то в шаблон можно прописывать, теоретически, если нам это доподлинно известно, может быть с Минским княжеством пример не очень удачный, то можно например Полоцкое привести, даже примерный год нам известен. Период конечно условный, а вот Смоленское княжество можно расписать на два-три субъекта.--:) AlexPin 22:49, 23 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Карта ВКЛ[править код]

1613 Радзівіла-Сіроткі - Карта Вялікага княства Літоўскага

--Ulti.paladin 11:08, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Официальные языки княжества[править код]

Согласно карточке «Историческое государство», в строке Язык указывается официальный язык территории. Официальный статус западнорусского языка закреплён Статутами Великого княжества Литовского. На польском была написана последняя конституция 1791 года. А в каком АИ указана латынь, как официальный язык княжества? Тот же вопрос о литовском языке. --Лобачев Владимир 12:28, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Статуты регламентировали не официальный язык, а язык делопроизводства. Также языками делопроизводства были и латынь, и немецкий. и польский языки. Понятия официального языка в те времена не существовало. --Azgar 12:39, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Почему-то у Вячеслава Иванова («Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского») о государственном или канцелярском литовском (жемайтском) языке ВКЛ ни слова. --Лобачев Владимир 19:33, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Потому что государственного языка вообще не было. Были языки, использовавшиеся в делопроизводстве, и по факту литовский использовался, хотя и очень ограниченно и только в конце существования государства. --Azgar 19:38, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вопрос не в том, какие языки существовали в стране и могли использоваться в отдельных случаях (татарский, арабский, идиш, шведский, голландский и т.д.), а какой язык был официальным, т.е. государственным или канцелярским для издания основных официальных документов. И именно в этом плане использование литовского языка пока не подтверждено АИ. Так что восстанавливаю запрос авторитетного источника. --Лобачев Владимир 19:57, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]

Западнорусский язык, по мнению ряда белорусских историков, был известен как литовский язык.
Источники:

--Лобачев Владимир 11:50, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

На западнорусском письменном языке писались литовские акты, грамоты и все публичные акты до времен Стефана Батория. Таким образом, этот язык является официальным с XIV и почти до XVII века. Затем стали переходить на польский. Какие публичные акты, предназначенные для всего населения или всей шляхты Великого княжества Литовского были изданы на литовском (в современном понимании этого слова, т.е. жемайтском) были изданы канцелярией? И когда? --Лобачев Владимир 12:03, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

польский язык[править код]

польский язык имел официальный статус только с 1795 года,при Костюшко,и пробыл им всего пару месяцев,старобеларусский был официальным,всегда,прошу исправить неточность,ну или исправьте на страничке с российской империей,статус русского языка как официального. так же укажите источник про литовский язык.

найти специализированную литературу что ли?статус официального языка старобелоруский утратил только в 1795 году при освободительной войне костюшко(в первой конституции европы это прямо закреплено),могу зайти в любой книжный магазин или взять в школе учебник,с именем автора,если вы мои изречения назовете самоиследованием.

Вы лучше укажите откуда у вас информация,насколько я знаю на польском разрешалось лишь издавать статут вкл,что в нем прямо закреплено(надо перепроверить ,но помнится мне пункт 12,редакция статута от 1588 года)(1696)

почему откатили назад вики? исправьте пожалуйста,что касается литовского языка,укажите источник.

то есть де-факто польский начал вытеснять старобелоруский с конца семнадцатого века,на нем действительно велось делопроизводство,однако статус официального языка сохранял старобелоруский язык вплоть до 1795 года,кульминацией стало закрепление польского языка как единственного государственного лишь в 1795 году,а после подавление восстания костюшко эта конституция была отменена.

  • Вы предлагаете изменить то, что написано, и что не кажется явно ошибочным. Поэтому вам следует привести аргументы, но одним логических рассуждений здесь не достаточно, необходимы ссылки на научные работы, в которых разбирвется данный вопрос. Так работает Википедия. --Azgar 21:30, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

конкретно это и написано в предыдущей версии статьи,что западноруский язык был государственным языком,а с 1696 года началось вестись делопроизводство на польском,это вы должны указывать источник на основании которого статус государственного был отменен,в приведенных ссылках про отмену западноруского в качестве государственного ничего не говорится,лишь говорится о том что польский де-факто стал вытеснять западнорусский язык ,так что тут все правильно. И то делопроизводство только де-факто велось на польском,заглавия ,атрибутика и т.д,писались на западно русском языке,статус которого как официального никогда не отменялся.

гос. язык[править код]

ВКЛ как княжество перестало окончательно в 1815 году - у вас есть какие нибудь факты,о том что западноруский язык был отменен? — Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о)

Религия в ВКЛ[править код]

Насколько я понимаю, в карточке в строке «Религия» должны указываться не религии, которые присутствуют в государстве среди жителей, а официальная (или основная) религия государства. Что-то не помню, когда такие религии, как ислам, иудаизм, протестантизм были государственными или эти религии получили массовое распространение в княжестве (в отличии, например от униатства, количество сторонников которого ко времени разделов Речи Посполитой составляло 1/3 населения ВКЛ). --Лобачев Владимир 08:33, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Я же не говорю, что не было протестантов (мусульман, иудеев). Я лишь спрашиваю, было это массовым явлением (более 1/4 населения ВКЛ) или это было государственным вероисповеданием? Если хоть одно «да» — никаких вопросов. Если же «нет» — тогда убрать. --Лобачев Владимир 09:45, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Конечно. Только если есть АИ по поводу «значительного распространения». Например, для шиитов в ВКЛ может считаться и 0,5% значительным, а для православных — менее 25% уже незначительным может показаться. Это настолько субъективно. --Лобачев Владимир 21:28, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Для этого нужно посмотреть в АИ. Там тоже все не идеально. Энциклопедия ВкЛ в 2 томах пишет, что "преобладало христианское вероисповедание (православное, католическое и протестанстское с ответвлениями, с 1596 униатское), существовали иудейское и мусульманское вероисповедания". Авторы энциклопедии игнорируют язычество, которое веками было в литовской части княжества, а также старообрядчество (после раскола в 1650-х), караимизм. Bogomolov.PL 07:19, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]

Брест в составе вкл[править код]

а почему новую другую карту повесили,там где Брест входит изначально в состав ВКЛ? 1260-ые,или миндоуг в прошлом передумал включать брест в состав вкл изначально тем самым изменил ход истории? — Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о)

добавьте местные языки,ятвяжский,аукшайтский и жамайтский. как на остальных страничках ) на остальних страничках вы добавляете местные языки, почему ВКЛ исключение? — Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о)

почему не нужно? почему в статье про рос империю указан официальный язык,а тут язык делопроизводства,хотя делопроизводство велось и после 1696 года на западно-русском. какие критерии,что нужно а что нет?мне например нужно. кто решает что нужно,а что нет и на каком основании?

Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения.

  1. аукшайтию присоеденил тройдень в 1280 году источник публикация в вики - Тройден
  2. Во вторых у вас Дайнавы (виленского края) - заселяли ятвяги - Дайновское княжество
  3. измените карту,посольку вы разместили заведома лживую информацию. вы же разместили карту на которой не обозначены ятвяги ,а так же неверную дату присоеденения аукшайтии.

— Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о)

ок) — Эта реплика добавлена с IP 93.84.50.205 (о)

Титульная нация Великого княжества Литовского[править код]

Если рассматривать термин «титульная нация» как этническую общность, в интересах которой или исходя из интересов которой действует государственная власть — то УВЫ и АХ — в средневековье ни в каком государстве не предполагалось сосредоточие власти у простого народа-этноса(какой бы то ни было национальности). Государство в своей внутренней и внешней политике всегда исходит из интересов тех, кто принимает решения -а это не народ(за исключением «вечевых» городов, которые уже к 14в. в ВКЛ утрачивали свою демократическую основу сменяясь сильной княжеской властью, которую в свою очередь к концу 15в. начинает все больше ограничивать Рада и шляхта). Это значит, что интересы, исходя из которых действует в свей внешней и внутренней политике государственная власть ВКЛ представлены интересами только и исключительно интересами верхушки знати ВКЛ(князь, боярство, шляхта). И какой бы национальной принадлежности эта знать не была, интересы, которые она защищала и «лоббировала» были интересы не этнические, а вполне себе корыстные и прагматичные: земля, должности, богатства, слава. Другое дело превалирующая культура — ее можно обозначить, как средневековая культура земель современной Беларуси, культура Литвы(исходя из территориальных определений Литовского статута 1588 г. — от полесских болот на юге до Ковно на севере, от Белостока до Мстиславля). Именно эта культура, культура этих земель определяла государственный язык и даже структурная форма государства была перенята у этих земель, которые называются Литвой(без Жемайтии, у которой был отдельный государственный статус и своя особая, отличная от Литовской культура и свой герб — не погоня, а медведь). Это не я придумал — так в главном государственном законе ВКЛ прописано."Маем законы СВОЕЙ ВЛАСНОЙ мовой писаныя"). То есть «руская мова, простая(не церковная, а светская)мова» — это «СВОЯ» и «ВЛАСНАЯ» мова для знати ВКЛ(а не чужая мова славянских писарей, как хотят это навязать тщеславные историки нашей северной соседки). И еще немножко : В том же Литовском Статуте прописано, что государственные должности и земля могут по праву принадлежать только Литвину и Русину(имеется ввиду, что после перехода Руси-Украины в состав Польши, княжеские и боярские(шляхетские) фамилии(рода), которые будучи еще в составе ВКЛ приобрели влияние, должности и землю — по праву продолжают пользоваться ими и их право на землю и собственность в Литве не оспаривается и не анулируется, напр. Острожские). Кстати, о жемайтах в вопросе должностей и земли ничего не сказано,хотя правовая основа самой Жемайтии как части ВКЛ,но не Литвы -описана… Это объективно. Henadzi Brest Henadzi Brest 19:19, 9 августа 2015 (UTC)19:13, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • К чему здесь эта графомания? --Azgar 09:52, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
    К тому,что без вопроса о титульной нации и языке Великолитовской знати не обходится ни одно обсуждение Великого княжества Литовского.Поэтому стоит вносить ясность в этот вопрос,так как игнорировать его все равно не получается. При этом необходимо ссылаться на государственные акты ВКЛ, в данном случае на главный документ страны - Статут ВКЛ. Henadzi Brest 10:36, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Наций тогда не сущетсвовало, ибо они - продукт модерна. Равно как и не было понятия титуальной нации. Приводите авторитетные источники, а лучше сразу цитаты из исторических исследрваний и конкретные положения статьи, с которыми не согласны. --Azgar 12:57, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Чем обоснованно обозначение всего славяноязычного населения ВКЛ этнонимом "русины"? Сапега, курируя составление Статута ВКЛ на славянском языке читал его,мысленно переводя на литовский(в современном понимании значения)для лучшего уяснения?? Или Сапега где-то называл себя "русином"? Откуда данные,что любой славяноязычный житель Литвы именовал себя "русин"? Например,тот же Статут - славяноязычный и для славяноязычных,а так как на жемайтский(по-вашему литовский) он никогда переведен не был - значит НЕславяноязычных в ВКЛ к концу 16ст. не оставалось - соответственно все стали "русинами",так как славяноязычны. ВКЛ - страна русинов??? И снова-таки,главный закон "власной мовой" писаный - то есть СОБСТВЕННЫМ языком написаный,значит славянский язык - для литовской знати СОБСТВЕННЫЙ РОДНОЙ. А разве знать ВКЛ не именовала себя канцлер ЛИТОВСКИЙ,гетман ЛИТОВСКИЙ?? Получается,что ЛИТОВЦЫ славяноязычные!! Значит врут они - на самом деле они были: канцлер РУСИНСКИЙ,гетман РУСИНСКИЙ - такая у вас логика??? О других славяноязычных литвинах даже упоминать стесняюсь,ведь в статье четко написано: ЛИТОВЦЫ (литвинов -то в ВКЛ как населения не было оказывается и Скорина,Будный,Костюшко,Мицкевич всего лишь вымышленные персонажи "литвинистов") - БАЛТОЯЗЫЧНЫЕ!! Henadzi Brest 17:56, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Да,еше и великий князь обязательно был РУСИНСКИЙ( а ЛИТОВСКИЙ - это псевдоним,чтобы враги не догадались),так как все законы,акты и "привилеи" писались на славянском и писались они исключительно для знатной шляхты и должностных лиц(великий канцлер и гетман в том числе),а не для неграмотных крестьян- "русинов"(ведь шляхты русинской или гетманов русинских не было,сплошь Литовские) - соответственно логично предположить,что должностные лица и шляхта умели эти акты читать(по-славянски). Соответственно, высшая знать Литвы, получается - славяноязычная("русинская"), но допустить,чтобы канцлер(славяноязычный,а "значит" русинский) не понимал князя ЛИТОВСКОГО(балтоязычного по определению "балтоязычные литовцы" в статье, ),а князь канцлера или гетмана - я не могу. Henadzi Brest 18:10, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • причем здесь Сигизмунд - его имя как-то расшифровывает его языковую или этническую принадлежность? Henadzi Brest 19:05, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Западная ветвь русского языка России(западнорусский язык) как язык Великого княжества Литовского,Русского,Жемайтского и др.[править код]

"Западнорусский" язык,как обозначение самостоятельного государственного языка ВКЛ,языковая система которого не есть ответвление языка Московского княжества и Царства Российского - является совершенно некорректным и дезинформирующим,так как наводит читателя на мысль о государственном языке Литвы как диалекте или ответвлении "русского" языка Московии и Царства Российского и определяет его, как наследие русского языка (единственного на сегодняшний день "русского языка") России ,что является неверным по сути.Определять название языка ВКЛ, исходя из необоснованного отнесения его к диалекту или принадлежности(западный) языка ВКМ,Царства Российского - просто бездарная глупость,как если бы определить название французского языка(романский (латинский) язык Римской империи в основе) через определение "северо-западный РУМЫНСКИЙ",так как Румыния(Romania) - единственная наследница Римской империи по названию (РОМА - РИМ). Или через отношение к итальянскому(оттуда латынь,которая в основе французского языка), как французский язык = "североитальянский" исходя только из того,что и французский и итальянский(как и румынский) - это романские языки. В соответствии с этим единственным корректным названием средневекового языка современных белорусов(средневековых литвинов и православных-русинов) ,ставшего государственным в ВКЛ, является название "старобелорусский",так как это название отражает отнесение этого языка к культурному наследию именно белорусов,а не россиян(с этим,надеюсь никто не спорит?). 178.120.53.27 11:22, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Нам всё равно, мы не ищем истину, а просто используем то название, которое более употребительно в русскоязычных специальных исследованиях. --Azgar 11:52, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
    То есть информация ВП может быть полностью ложной и ангажированной - и это норма для ВП? 178.120.53.27 12:00, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Может и должна быть таковой, если таковы все авторитетные источники. Хотя ситуация выглядит парадоксально, если все источники лживы, то кто тогда определяет, что есть истина? Именно поэтому Википедия поиском истинцы не занимается. --Azgar 13:37, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
    У вас понятие "авторитетность" источника подменена понятием "массовость применения термина",как вы сами поясняете выше - тогда как это называть,если не ложь(так как вы не требуете обоснованной достоверности)и ангажированность (так как вы распространяете тенденциозные термины и названия). 178.120.53.27 13:58, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
    Увы, таковы правила этого проекта. В других проектах — другие правила. Нельзя участвовать в написании статей в Википедии и не соблюдать правила. С уважением, Лобачев Владимир 15:07, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

Этноязыковая ситуация[править код]

На основании каких источников утверждается,что одной из этнических составляющих населения ВКЛ был народ или племя под названием "литовцы"??? Что за термин по отношению к ВКЛ - где он употреблялся в ВКЛ, в каких документах? Это термин современности. Необоснованно и применение термина "русины" как название этноса: название, полученное населением по принадлежности к государству - это политоним. Если существование "древнерусской народности" будет доказано и эта концепция будет общепризнанна - тогда и вставляйте "русинов" как название этноса. Henadzi Brest 19:31, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Какая разница что и как называли 500 лет назад? Для нас значимо только то, как называют большинство современных академических АИ. Если они пишут о литовцах - тогда литовцы. Как бы их не называли 500 лет назад. Задача Википедии отразить мнение современной академической науки, а не мнение и терминологию авторов летописей. Bogomolov.PL 19:44, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Разница в том,что используются результаты выводов НЕ общепризнанных теорий и концепций, а мнение частных лиц - это не нарушение? А как определять тогда какое из мнений академической науки нужно отразить в статье? У концепции единого древнерусского народа есть свои сторонники и противники - чье из авторитетных мнений выбрать тогда? Которое больше нравиться - это не серьезно и является продвижением интересов сторонников данной концепции. Это тоже не нарушение? Если нет общепризнанных теорий на этот счет,то не нужно отмечать принадлежность термина "русин" к этнонимам,а определить его только как самоназвание - православных славяноязычных в ВКЛ, не определявшее этническую принадлежность - без отнесения этого термина "русин" к НЕобщепризнанным теориям. То же касается "литовцев" - вставляя этот не исторический(не было такого народа в ВКЛ - "литовцы") и предвзятый в своей тенденциозности(по отношению к ВКЛ)термин - идет продвижение маргинальной и необщепризнанной теории о ВКЛ,как о национальном государстве литовцев. Это тоже не нарушение? Henadzi Brest 20:31, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • О каком продвижении речь? Литовцы Вам лично не нравятся или академическая наука против литовцев? Кто в статье пишет о "национальном государстве литовцев"? И на основании каких академических АИ? Bogomolov.PL 20:40, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Мне не нравится ненаучный и предвзятый выбор терминов для определения состава населения ВКЛ(я о "литовцах",которых не существовало в средневековье). Или чем тогда обусловлен выбор термина "литовцы", как не для обозначения преемственности современных литовцев в вопросе определении принадлежности наследия ВКЛ. А свежие национальные теории - это уже основа историографии?? О "русинах" я подробно написал - просто идет продвижение необщепризнанной теории(опять-таки в определенной степени затрагивающей продвижение маргинальной современной теории "русского мира"). Henadzi Brest 20:52, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Какие академические труды говорят о том, что литовцев не было? И кто был вместо них? Кто-то же был?
          • Какие основания находить "русский мир" в том, что упоминаются литовцы, которых (как Вы полагаете) не было.
          • Общепризнанность устанавливается анализом профильных академических АИ, так что смело ищите все АИ, которые отвечают критериям ВП:АИ (при этом именно все АИ, а не только те, что соответствуют исповедуемой Вами лично точке зрения, ибо ВП:НТЗ и ВП:ВЕС). Тогда и можно будет говорить об общепризнанности той или иной точки зрения. Bogomolov.PL 21:02, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Читайте внимательно: "русский мир" связан с термином "русин" как этнонимом(из необщепризнанной теории) в ВКЛ и государствах Рюриковичей , а не "литовцы". О "литовцах" в ВКЛ - летописная "литва" была в Литве,кем они были никто не поясняет;далее употребляется термин "литвин" в исторических источниках ВКЛ(их достаточно,чтобы утвердить "литвинов", о балтоязычности которых,кстати, речь в ВКЛ не идет), но кто-то почему-то,исходя из своих соображений, выбирает другие термины и притягивает за уши не отраженных ни в одном документе ВКЛ "литовцев". Henadzi Brest 21:15, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Я читаю внимательно, но нахожу только Ваше личное мнение и Ваши личные интерпретации. А, согласно правилам, эти личные мнения не должны проникать в статьи Википедии и влиять на ее (Википедии) контент. Правило ВП:ОРИСС не велит. Потому я, повторюсь, говорю о том, что Вам следует найти и проанализировать академические профильные АИ. А вот Ваши ли, мои ли личные мнения должны остаться только буквами в тексте данной дискуссии и влиять на содержание статьи не должны. Bogomolov.PL 21:23, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • в чем несогласие с формулировкой,содержащей выписку из исторического документа(с указанием точного раздела и артикула,что легко проверить) - Статута ВКЛ: Великое княжество Литовское — полиэтничное государство, основными этническими группами которого - согласно Статута ВКЛ 1566г.: "Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свѣцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ "(раздел 3 артикул 9 Статута) - были: литвины, русины и жемайты.?? Или главный государственный акт ВКЛ - это не авторитетный источник?? Henadzi Brest 11:37, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Вам бы почитать правило ВП:АИ, тогда Вам станет понятнее то, что есть АИ по истории, а что нет. А проще говоря по истории для нас АИ академические труды по истории, а не первичные источники (Статут входит в их число), которые (источники) по определению могут правильно читать, трактовать и комментировать только признанные эксперты, а не мы, убогие википедисты. Потому (заклинаю Вас в очередной раз!) Вам следует найти все доступные профильные академические АИ и опираться на них. Если АИ чего-то не пишут по интересующему лично Вас вопросу, то это не дает Вам права самостоятельно высказывать свое мнение, пусть и старательно "подкрепленное" собственноручно подобранными цитатами из летописей и статутов. Это на исторических форумах такое проходит. В Википедии это категорически запрещено. Bogomolov.PL 11:52, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • ВКЛ существовало не только в 1566 году, поэтому вставлять выдержку из статута за этот год в описание общей ситуации тем более нельзя. Cathry 12:08, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • А вот это исключение из правил ВП чем сюда не подходит: "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи." СОГЛАСНО СТАТУТУ ВКЛ ... чем не подойдет? Это ведь ценно(исторический документ, показывающий этнический состав в данном случае) и широко известно. Henadzi Brest 12:17, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Специально для Вас цитата из правила ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

        • Если Вы лично обладаете необходимыми познаниями и квалификациями, то Вы несомненно уже имели бы возможность опубликовать свое компетентное мнение в авторитетных научных изданиях. Если Вы этого не сделали, то (согласно ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС) Ваше мнение не должно влиять на содержание статей в Википедии. Такие уж правила проекта. Bogomolov.PL 12:24, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Я описал исключение,которое есть в правилах ВП и сделал соответствующую ссылку "согласно..." на ценную(историческую ценность статута кто-то опровергает?) и широкоизвестную информацию. О мнении из правил ВП:"Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением" - могу добавить,что это мнение составителей Статута,в том числе таких известных деятелей ВКЛ, как М.Радзивил Черный и А.Валович. Устраивает? Или снова что-то не то,не авторитетно или люди не достаточно известны?? Или именно на их мнение ссылаться кто-то запрещает?? Henadzi Brest 12:41, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Или правила не для всех - меня они не касаются и я должен подчиниться мнению отдельных участников,игнорирующих правила? Или пояснение"Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники" перечит исключению из правил о "чьем-то мнении..."? Или оборот речи "как правило" уже должно восприниматься буквально "правилом",а не предложением чего-то на усмотрение,если это не перечит другим правилам,в частности правилу "о мнении"??? Где вы видите противоречие правилам ВП?? Henadzi Brest 12:54, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Или труды Радзивила Черного,гетмана и канцлера, недостаточно авторитетны, так как он не имел научного звания "не ниже кандидата наук"?? Henadzi Brest 12:58, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Именно так Cathry 13:21, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы имеете ввиду,что правила ВП не сильно важны,а нужно подчиняться мнению отдельных участников,нарушающих эти правила? Henadzi Brest 13:25, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Я согласилась с вашей репликой от 12:58 Cathry 13:45, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • А с остальными репликами данного раздела не согласны? В чем, где нарушение правила-исключения "о мнении"? А ссылка на источник books.google.ru/books?id=cKgKAAAAIAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA1#v=onepage&q&f=false чем не подходит? Henadzi Brest 14:09, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Издание "Московского императорского общества истории и древностей российских" чем-то не устраивает? Henadzi Brest 14:12, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • это первичный источник, сведениями из него нельзя заменять имеющийся текст. Cathry 14:26, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Смотрите ПРАВИЛА: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике." Статут - исторический документ,а издание - "Московского императорского общества истории и древностей российских" !!! "Московское ИМПЕРАТОРСКОЕ обществО истории и древностей российских" по вашему не заслуживает доверия???? Вы о чем??? Henadzi Brest 14:38, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Еще раз: нам следует вчитаться в правило ВП:АИ, в котором есть положения, которые касаются вообще всех статей, а также те, что касаются непосредственно статей исторической тематики. Вообще в статьях рекомендовано пользоваться вторичными источниками, а в отношении статей на историческую тематику сказано, что первичные источники особенно не рекомендованы, так как для верной интерпретации, толкования, перевода первичных источников следует обладать квалификацией признанного эксперта в области истории. Википедисты такими экспертами не являются по определению.
    • Возвращаясь к "титульным нациям", которые были измыслены тут, в Википедии. Попытка протащить то же самое, но с помощью прямых цитат из исторического первоисточника - это недопустимый прием, который следует если не карать, то во всяком случае искоренять безусловно. Вот напишут авторитетные современные профильные академические АИ о "главных", "титульных", "оформленных в своих правах" этносах в ВкЛ - тогда и только тогда и именно в тех выражениях и в том смысле, что присутствует в АИ, мы обязаны написать в статье. А вот того, чего нет в профильных академических АИ, нам нельзя протаскивать путем конструирования текста, который основан на нашем собственном понимании предмета, который "подперт" цитатами из первоисточников, которые (и цитаты и первоисточники) мы сами подберем так, чтобы дать читателю понять именно наше видение вопроса, а не то, какое присутствует (или отсутствует) в АИ. Это изощренная форма ВП:ОРИСС и ничто иное. Bogomolov.PL 14:40, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы понимаете о чем пишите? Я вам привел статью правил,где четко описан механизм разрешения включения исторического источника в статью,если этот источник содержится в заслуживающем доверие -в данном случае "Московское ИМПЕРАТОРСКОЕ общество истории и древностей российских" - сборнике. А вы мне противопоставляете РЕКОМЕНДАЦИИ!!! Henadzi Brest 14:46, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Что за "статья правил" якобы Вами приведена? Правила говорят одно и только одно: в статье может быть только то, что есть в профильных авторитетных академических источниках. Ничто, чего в таких источниках нет, в статьях быть не может. Ссылки на первичные источники полутысячелетней давности не являются допустимыми иначе как иллюстративно для тех тезисов, что почерпнуты из авторитетных академических АИ. А ВП:ЦИТ говорит, что если можно обойтись без цитаты, то нужно обойтись. Если убрать Вами вставленную цитату, то что останется? Пшик, ничего, так как академических источников в данной тематике нет, есть только Ваше личное мнение и Вами же приведенная цитата из документа пятивековой давности. Вот если бы Вы были доктором исторических наук в данной области истории, если бы Вы опубликовали в солидном научном журнале свое мнение (пусть и основанное на указанном документе) и академическая научная общественность приняла бы ваше мнение - тогда да, мы бы опубликовали его со ссылкой на соответствующую статью.
          • Ныне же Вы упражняетесь в ВП:НИП. А это делать нельзя. Bogomolov.PL 15:38, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • "...профильных авторитетных академических источниках" - это ваш выдуманный термин. А правилор,которое я вам уже приводил:"В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или ИСТОРИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ, собранные в заслуживающем доверия сборнике." Статут - исторический документ,а издание "Московского императорского общества истории и древностей российских" ЗАСЛУЖИВАЕТ ДОВЕРИЕ. Henadzi Brest 16:36, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Именно такое поведение и сеть махровое нарушение ВП:НИП. Правило говорит о том, что не рекомендуется использовать первичные АИ, а рекомендуется использовать вторичные. Вторичных АИ у Вас не было, нет и быть не может. Потому Вы извлекаете цитату 500-летней давности и на ней строите текст.
              • Что касается академических профильных АИ. Вы читали правило ВП:АИ? Читали или нет? А там написано, что "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале". Вы полагаете Литовский статут "обзорной статьей в уважаемом научном журнале"? Полно, это древний исторический документ. А правило говорит, что "для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". У Вас есть эта подготовка? Вы доктор исторических наук? Если нет, то права толковать пятивековой давности документы у Вас нет и быть не может. А, кроме того, вам не следует забывать основу основ из этого же правила: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". Это как будто специально для Вас написано: где вторичный академический АИ? Его вы привести не в состоянии. А вот правило ВП:ПРОВ говорит, что "Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки." Заметили, что первой областью знаний, в которой рекомендованы академические источники, идет история? Заметили? Потому прекратите играть с правилами, стараясь обойти основы основ проекта - опору на авторитетные научные академические труды. Bogomolov.PL 17:18, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы даже не посмотрели на название и суть издания(не только издательства)из ссылки. Этот "ВРЕМЕННИК" ИМПЕРАТОРСКОГО МОСКОВСКОГО ОБЩЕСТВА ИСТОРИИ И ДРЕВНОСТЕЙ РОССИЙСКИХ,на который я дал ссылку к Статуту - это и есть НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ(посмтрите ссылку). Эти данные нужно объективно включить - без "литвинов" истории ВКЛ просто НЕТ. Henadzi Brest 17:55, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Всем известное издание, чего там смотреть. Только это первичный источник, ибо устарел. Ничего поновее разве нет?--Лукас 18:02, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы критикуете мой источник(даже если он первичный - на него распространяется правило ВП,описанное мной выше о историческом источнике),но при этом на данный момент в разделе "этноязыковая ситуация" используются термины,не имеющие источников вовсе и это кому-то кажется нормальным,так как соответствует его,частному взгляду. Henadzi Brest 18:29, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы можете привести из первичного источника уместную цитату по теме, но без собственный комментариев и не заменяя ей имеющийся текст. Cathry 14:47, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Какое правило ВП мне запрещает аргументированно со ссылкой на источники,изменять текст,который основан на непроверяемой информации, не подкрепленной ссылками на АИ? Или где вы в ВКЛ "литовцев" видели. Где ссылка или это предвзятый необоснованный домысел с целью продвижения маргинальных национальных теорий молодых государств? Henadzi Brest 14:59, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Участнику Богомолову - если суть только в переадресации указания сведений о "литвинах" не к самому Статуту,а к научному изданию "ВРЕМЕННИКУ" "Московского императорского общества истории и древностей российских" ,в котором наряду с другими темами размещен и Статут(описывающий уроженцев ВКЛ литвинов и русинов) - то это только дополнение,которое легко внести. Henadzi Brest 18:08, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы обращаетесь в пустоту: Богомолов в Википедии не зарегистрирован.
    • Всяческие "Временники" более чем вековой давности уже сто лет как не вторичные АИ, а первичные АИ в отношении истории вопроса. Вы же не будете излагать астрономию с использованием источников более чем вековой давности? Следует ориентироваться на современную науку и только на нее. Мы же энциклопедию создаем, не так ли? Bogomolov.PL 18:55, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • То,что именно белорусы назывались именно термином "литвины" очень хорошо описывается на странице "литвины" - Николай Янчук в своей книге «По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)»... : "Откуда родомъ? – Z Litwy. – Какъ говорятъ дома? – Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски." Henadzi Brest 18:52, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Опять к первичным источникам вас потянуло? Тем боле, что ответные реплики в источнике по-польски, а не по-белорусски. Bogomolov.PL 18:55, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы не чувствуете,что перевираете? С статье "литвины" с обоснованием почему-то обратным(то есть отнесение белорусами себя к "литвинам" считается доказательством не "литвинскости" белорусов) - этот же первичный источник прошел на УРА! А здесь - ну он же первичный,как можно! Неискоренимая предвзятость и тенденциозность. Henadzi Brest 19:02, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Вам бы правило ВП:ЭП следовало бы изучить и использовать, иначе добром дело не кончится.
        • Вы хоть видали, что в самом верху статьи о литвинах стоит шаблон о наличии в статье оригинального исследования? Это значит, что статья ниже плинтуса - образец того, как нельзя писать статьи.
        • А вот чтение полной цитаты оказалось полезным: корреспондент Янчука оказывается характеризовала себя как польку и говорила с Янчуком именно по-польски. Типичный пример того, как тенденциозно обрезанные цитаты могут служит примерами некорректного цитирования. Bogomolov.PL 20:13, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Воот!какая разница,как говорит, вывод-то сделан правильно: литвин-это белорус! Была бы публикация на лет 100 позже - АИ НЕСОМНЕННЫЙ БЫЛ БЫ!! Henadzi Brest 21:11, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Это первичный источник. Степень его достоверности должны определять эксперты, а не мы. Если академические вторичные современные источники не ссылаются на данный источник как аргумент в пользу той или иной точки зрения, то и нам ссылаться на такой источник нельзя. И чем такой источник старше - тем он менее пригоден в Википедии. Bogomolov.PL 21:29, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

"Балтоязычные литовцы" как определение одного из народов ВКЛ[править код]

Где источник, на основании которого в ВКЛ существовал народ под названием "литовцы"? На чем базируется это утверждение,не подкрепленное ни историчекими источниками,ни каким либо разъяснениющими данными из трудов признанных ученых? В документах и актах ВКЛ есть "литвины", но нет литовцев. Если это один и тот же этнос,то кем это доказано? А если Радзивил Черный или Сапега были литовцами,то тогда славяноязычными,а не балтоязычными - так как те же Статуты составлялись и редактировались с их,Сапеги и Радзивила,непосредственным участием и контролем.Соответственно их НЕславяноязычность трудно как-то объяснить в этом и других случаях. Henadzi Brest 18:19, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

А где по вашему существовали предки нынешних балтоязычных литовцев? Cathry 18:27, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Какая разница где? Здесь ведь нельзя строить свои теории,нужны подтвержденные данные - а их нет! Вот в чем вопрос. А теории кто где был - у меня своя, а у вас своя. Где ссылки,что термин "литвин"(исторический термин) и "литовец"(современный - это термин,обозначающий один и тот же народ в ВКЛ. Henadzi Brest 18:32, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Это то же самое, что жителей Древней Руси называть "россиянами". Henadzi Brest 18:57, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]

Почему все еще не удалены не подкрепленные авторитетными источниками данные статьи "Великое княжество Литовское"? "Балтоязычные литовцы" на основании каких источников все еще находятся в статье? Возникает конфликт понятий "балтоязычные литовцы" и отдельно "жемайты" хоть и "в том числе". Или "жемайтов" понимать как отдельный народ,если так - то почему они "в том числе" к "балтоязычнм литовцам"?? Надо вносить ясность и убирать непроверяемую информацию,которая вносит противоречие понятий Henadzi Brest 17:00, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]

      • Жмудин (жямайтов) еще в начале XX века полагали отдельным народом. Есть даже жемайтийская Википедия. Современные литовцы не очень хорошо понимают жемайтийский язык (ныне почти вымерший). Думается, что 500 лет назад отличия между собственно литовцами и жмудинами были заметнее. Bogomolov.PL 18:22, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • " ПОЛАГАЛИ и ДУМАЕТСЯ..." - это ваши авторитетные источники? Вторичных источников с такими названиями я не знаю. Это ваши или еще чьи-то домыслы.
Где источники,на основании которых можно делать вывод,что В ВКЛ существовал народ,обозначаемый термином "балтоязычные литовцы"? Это современный термин. Тогда место "русинов" также по-современному нужно писать - православные белорусы и украинцы. А жителей Древней Руси обозначать,как украинцы,а Великих князей Киевских - как украинских князей. Henadzi Brest 10:40, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • М-да, когда сообщаешь Вам казалось бы известные истины, Вы начинаете горячиться, а это не очень конструктивно. Вы же не можете не знать, что жмудины и литовцы это, как полагали еще в начале XX века, разные народы? Вот, что мы находим в переписи 1897 года[4], а вот в стенограммах заседаний Госдумы (1910)[5], а вот, что писали в 1908 году [6] Bogomolov.PL 11:02, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы сами себе перечите, ссылаетесь на устаревшие источники : стенограмма 1910г. - современный взгляд?? И "полагали",а не доказали в начале 20века. Сами прочитали эту стенограмму : "ксендз сказал... и якобы... жмудины" Предлагаете распространять теории различных ксендзов,которые поделились своим личным мнением в 1910г.? СМЕШНО!!! Henadzi Brest 11:18, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Открую вам секрет: "литвины" и "жмудины" - разные народы,а после того как начали термин "литвин" заменять термином "литовец" - началось искажение понятий и эти искажения вас и путают. Henadzi Brest 11:24, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Пэтому я и хочу убрать искажающие понимание термины относительно ВКЛ,а вставить исторические - "литвин,русин,жемайт"? Понимаете? Henadzi Brest 11:28, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • М-да, Вы явно не очень внимательно читаете то, что мною написано. Я сказал:

Жмудин (жямайтов) еще в начале XX века полагали отдельным народом

жмудины и литовцы это, как полагали еще в начале XX века, разные народы

  • Вы не могли не заметить, что я говорил о том, что в начале XX века существовало мнение ("полагали"), что жмудины и литовцы это разные народы? Заметили? Уверен, что да. Приведенные мною ссылки доказывают, что такое мнение в начале XX века и на самом деле существовало. В Википедии следует четко различать мнения и факты. Есть мнение, что бога нет, есть мнение, что бог есть. Это мнения, каждое из которых имеет колоссальное количество АИ. Однако существование/не существование бога не является фактом. Мы можем и должны излагать факты, если они общеприняты современной наукой, но мы также в праве излагать и мнения, которые содержатся в АИ. Даже если и убеждены в их вздорности и глупости. Главное, что эти мнения распространены в АИ. При этом мнения мы атрибутируем именно как мнения, а не как факты. Даже если эти мнения мы сами полагаем совершенно справедливыми. Существуют правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, с которыми Вам следует ознакомиться и впредь их придерживаться. А еще почитайте самую первую (и самую главную!) фразу правила ВП:ПРОВ. Это поможет Вам впредь правильнее организовывать свою работу в Википедии. Вы поймете, что если в современной академической науке имеются различные мнения по какому либо вопросу, то не нам решать то, какое мнение по нашему мнению "правильное". Мы обязаны изложить все мнения, но с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL 12:32, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Похоже, это вы не понимаете: литовцы в современном понимании и жмудины(во всех пониманиях) - это один народ. Жмудины - это часть современных литовцев(не "литвинов". А исторические ЛИТВИНЫ И ЖМУДИНЫ - РАЗНЫЕ НАРОДЫ! Или не согласны с этим??? Но средневековых "литвинов"(и как этноним летописной "литвы", и как самоназвание жителей региона "ЛИТВА" в ВКЛ (не Жемайтии -см.Статут)- от Полесья, включительно, и до Ковно не включительно; и как более поздний политоним для всего населения ВКЛ) в 19веке начали ассоциировать с ноовообразующимся народом "литовцы"(это новый народ в политико-культурном плане но не в этническом, как и "белорусы"). Поэтому возникли противоречия понятий: говоря "литовцы" имели ввиду и новобразующийся народ("литовцы") на территории современной Литвы и народ,исторически употреблявший самоназвание "литвины" на территории современной Беларуси от полесья и до южной части современной территории Литвы. Отсюда путаницы: "литовцы" в понимании как "литвины" - они не "жмудины", а вот "литовцы" в понимании как "новообразованный в 19веке народ литовцев" по отношению к "жмудинам" - один и тот же народ(жмудины являлись и являются составной частью "литовцев" в современном, начиная с 19 века, понимании). Henadzi Brest 14:23, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Поэтому и невозможно современным термином "литовцы" обозначать один из народов ВКЛ "литвинов",потому что "литовцы" - это термин обозначавший уже новый народ(исключительно балтский), образовывавшийся в отличных от ВКЛ,в новых политико-культурных реалиях Российской империи и включивший в себя другие этнокультурные общности, нежели этнокультурные общности(балтские и славянские),которые "литвины" включили в себя в ВКЛ. С этим поспорите? Henadzi Brest 14:44, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Для упрощения понимания поясню: территория региона "Литва"(см.Статут) в ВКЛ - это вся современная территория РБ и лишь южная часть современной Литвы. Соответственно и самоназвание народа этой Литвы - "литвины" произошло по названию именно этого региона (вся современная РБ и только юг РЛ). Так как можно отождествлять совр.литовцев(территория исключительно балтов) и литвинов(балтов и славян)? Henadzi Brest 15:03, 16 августа 2015 (UTC)То есть современные "литовцы" - это народ,образовывавшийся по этническому принципу(балты и земля балтов в основе,балтские языки как подоснова ),а "литвины" - это народ,появившийся по естественному смешению двух или нескольких этносов (и их культур: балты и славяне в основе),создавших свою этнокультурную общность в процессе проживания на одной территории в одном государстве(как и русины в Древней Руси)и одном историческом регионе "Литва"(без Жемайтии,которая была этнически унитарной - балтской),от которого образовали свое самоназвание "литвины". Henadzi Brest 15:48, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что Вы не очень внимательно прочитали то, что я написал Вам ранее. Придется повторить:

Жмудин (жямайтов) еще в начале XX века полагали отдельным народом

жмудины и литовцы это, как полагали еще в начале XX века, разные народы

  • Начало XX века было, напомню, более 100 лет назад. Именно тогда начался процесс консолидации жемайтов и литовцев в единую литовскую нацию. Литовская нация есть продукт XX века. Однако Литовские статуты и само ВкЛ несколько старше, Вы не находите?
  • Тогда к чему эти Ваши полемические пассажи? Bogomolov.PL 15:55, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • У вас "масло масленое". Прочитайте пожалуйста выше написанное мной(подробно и понятно) о литовцах в двух имевшихся с 19 века подходах к этому термину. "Литовцы!"(балтский народ,сформировавшийся в19 веке в РИ по этническому признаку)- это народ,частью которого являются "жемайты"(как жители Твери являются частью русского народа)и потому вам любой литовец(в том числе и жемайт) скажет и докажет, что жемайты и литовцы(в современном понимании,а не в историческом - "литвины")- это один народ(Тверь и Россия) и никто ни в 19 ни,ни в 20 веке их разными народами не "полагал". А "литвины" - не являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО балтами(как "литовцы"). "Литвины" сформировались не по этническому признаку,а по регионально-территориальному, в процессе совместного проживания славян и балтов и культурного взаимодействия между ними образовав энокультурную общность - народ "литвины". Но в Российской империи новый народ - "литовцев" - зачастую,только по названию,отождествляли с славянобалтами ВКЛ - "литвинами".

И соответственно возникали ситуации при которых "литвинов"(исторических балто-славян),необоснованно(так как "литовцы" не измененное самоназвание "литвинов" ,а название прикрепленное к восточным балтам в Российской административной практике по названию "ВКЛитовское") называли "литовцами"(балтами без славян),тем самым создавая прецедент отделения "литовцев" от "жемайтов". При этом отделяли,как вы надеюсь поняли, не балтов от других балтов,а славяно-балтов "литвинов" от балтов "жемайтов" - как и в Статуте ВКЛ. Henadzi Brest 16:38, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • "Литовская нация есть продукт XX века. Однако Литовские статуты и само ВкЛ несколько старше, Вы не находите?" - нахожу,более того - считаю,что это еще один аргумент для удаления термина,обозначающего нацию 20 века("балтоязычных литовцев"), применительно к населению ВКЛ 13-18 веков. Henadzi Brest 18:11, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам, как мне представляется, будет очень сложно доказать, что

Литовцы(балтский народ,сформировавшийся в 19 веке в РИ по этническому признаку)- это народ,частью которого являются "жемайты"(как жители Твери являются частью русского народа)

  • Ибо это Ваше личное мнение противоречит очевидным фактам: консолидация литовцев и жемайтов (ассимиляция последних литовцами) произошла в XX веке, а не в XIX веке. Но в любом случае это значит, что 500 лет назад жемайты и литовцы еще оставались разными, пусть и родственными, народами. То есть народов в ВкЛ было много, даже в его (ВкЛ) неславянской (балтской) части.
  • С другой стороны в академической науке господствует мнение, что западнорусский язык ("руськи") был письменным (канцелярским) языком в ВкЛ. На нем не говорили, на нем только писали. Такие вот в академической науке взгляды. Наряду с этим письменным языком в ВкЛ были разговорные языки (как балтские, так и славянские), на которых говорило население. У многочисленного еврейского и немецкого населения были языки германской группы, а в Инфлантах было население с финно-угорскими языками. О татарах, караимах, армянах, румынах я и не говорю. У всех были свои языки, однако никто не говорил на западнорусском. Но грамотные на нем писали. Обычное дело в европейском средневековье - средневековую латынь припоминаете? Bogomolov.PL 20:13, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Сами придумали ассимиляцию литовцами жемайтов? Все от "масла масленого" не избавитесь.Это звучит как: русские ассимилировали москвичей!! Литовцев с ваших же слов 500 лет назад НЕ БЫЛО :"Литовская нация есть продукт XX века." Как тех,кого не было могли быть в ТО ЖЕ ВРЕМЯ(когда их не было) с кем-то разными. Вы меня интригуете теорией о существовании тех, кого не существовало. Henadzi Brest 20:22, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • О языке - ни в ВКЛ,ни в Польше ни в других европейских странах,где использовалась латынь - латынь не называли "СВОИМ" и "ВЛАСНЫМ" языком. А язык ВКЛ в Статуте, в своем предисловии-обращении,называет "СВОИМ" и "ВЛАСНЫМ" языком сам Лев Сапега. Обращение было ко всему Великому Княжеству Литовскому(шляхте,горожанам,крестьянам(о правах и обязанностях которых там тоже написано). Поэтому ВСЕ грамотное население,включая ВСЮ ЗНАТЬ ВКЛ(которой в основном и касался Статут) нужно называть славяноязычной. Или вам "Конституция" ВКЛ - не аргумент??? Henadzi Brest 20:25, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Крестьяне,понятно что были неграмотными и могли не знать литературного языка ,но остальные сословия "СВОЙ" и "ВЛАСНЫЙ"(собственный) язык знали и это был их родной,собственный - "свой власный" язык. Как с этим спорить-то? Henadzi Brest 20:36, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Ассимиляция жемайтов литовцами есть медицинский факт, данный нам в ощущениях. Ничего с этим поделать нельзя - практически не осталось носителей жемайтского языка, остался акцент и словечки, но сам язык практически вымер. Помнится, что в конце 1980-х годов показывали самую старую женщину в СССР, она оказалась жемайтийкой. Забавно выглядело интервью с матриархом: ее восьмидесятилетняя внучка переводила с жемайтийского на литовский, а затем следовал перевод с литовского на русский и в обратном направлении переводились вопросы корреспондентов.
  • Но мне удивительно, что приходится говорить очевидные вещи тому, кто яростно доказывал, что ассимиляция была не в XX, а в XIX веке. И не стоит выдумывать, что жемайты это просто территориальная группа литовцев: у них еще сто лет назад был собственный язык. Потому ваш "аргумент" с москвичами, которые суть то же, что и русские, а московский говор суть норма русского литературного языка. С литовцами совсем не так - литературный язык создавался на основе аукштайтского диалекта с элементами сувалкийского и дзукийского диалектов. Жемайтийский язык в формировании литературного общелитовского языка участия не принимал.
  • И бросьте заниматься самопальными "историческими изысканиями" и непрофессиональным анализом текстов полутысячелетней давности. Никакие, пусть и чрезвычайно Вам интересные и для Вас лично важные, плоды таких "изысканий" не имеют права влиять на содержание статей в Википедии. А потому лишены смысла в плане улучшения статей.
  • То, что в ВкЛ был собственный (по-польски "własny") письменный язык, который в академической науке принято именовать "западнорусский" - это исторический факт. И? Кто это отрицает? Bogomolov.PL 21:32, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • "Литовская нация есть продукт XX века." - ЭТО ВАШИ СЛОВА??? КАК МОГЛИ ЭТИ ЛИТОВЦЫ из XX века ассимилировать жемайтов в средневековье? Медицинский факт в том,что вы перечите самому себе?
    • Насчет языка - читайте Статут - он не на польском,так что не выдумывайте теории. Добавляйте не стесняйтесь - "свой власный"(именно так, а не по-польски см.Статут)язык Литвы! Не стесняйтесь - это исторический факт. Henadzi Brest 21:43, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • И факт в том,что вы не смогли аргументированно оспорить ни один из моих доводов:"руская,руськая или простая мова,язык,езык" - это "свой собственный",а значит родной славянский язык шляхты ВКЛ,как минимум(так гласит Конституция ВКЛ). Литовская нация есть продукт XX века и ее не могло быть в средневековье,а значит никаких "балтоязычных литовцев" в ВКЛ. Что и требовалось доказать и что требуется вносить в статью о Великом княжестве Литовском. С уважением Henadzi Brest 21:58, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, что литовская нация есть продукт XX века. Вам уже пытались объяснить, что нации появились лишь в новое время, в средневековье наций не было. А вот этносы (не путаем с нациями) существуют очень и очень давно. А вот ассимиляция жемайтов - также произошла в XX веке. Я об этом ясно и четко указывал. До XX века жемайты были самостоятельным от литовцев-аукштайтов этносом.
  • Полонизация западнорусского языка есть очевидный факт, который собственно этот язык и привел к гибели. Объем польских заимствований в западнорусском языке был очень велик и с каждым десятилетием все возрастал и возрастал.
  • И перестаньте называть Статуты "конституцией" - старайтесь хоть немного придерживаться научной терминологии. Мы же энциклопедию создаем, а не публицистический памфлет.
  • Ваш самопальный тезис о том, что западнорусский язык якобы был "родной славянский язык" отрицается академической наукой, которая отводит этому языку лишь статус канцелярского языка, который не был разговорной речью (тем более "родным языком"). Ваши личные взгляды, которые не поддерживаются академической наукой, в Википедию проникать не имеют права. Вам следует четко это осознавать.
  • А вот упорное отрицание наличия в ВкЛ балтоязычного населения (как и финноязычного, германоязычного и пр.) вообще не лезет ни в какие ворота. Литовцы с неба упали? Их не было, не было, а потом воздух сгустился - и нате? А как же письменные памятники на литовском языке, которым века? Bogomolov.PL 22:15, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • А русский язык,например,закрепленный в Конституции РФ - тоже канцелярский? Балтский язык я подтверждаю - в Жемайтии среди сельского,и может быть части городского населения ,но не шляхты - больше предполагать нет оснований. Я смотрю у вас наклевывается новый термин "Аукштайты"? Я так понимаю,что это уже они были теми несуществующими "литовцами",от которых теперь вы отказываетесь, и это они отличались от жемайтов в средневековье?Henadzi Brest 22:53, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, в новое и новейшее время нормой стало существование одного и того же языка как в письменной, так и в устной, разговорной форме. В средневековье это было не всегда так.
  • А какая разница на каком языке говорила тонкая прослойка дворянства? В Англии времен д`Артаньяна дворянство говорило по-французски. Дома и в свете. И? Уверен, что Вы уже осознали абсурдность и ненаучность исповедуемого Вами тезиса о якобы тотальной "славяноязычности" населения ВкЛ, так как сквозь зубы признаете, что были области ВкЛ, в которых и крестьяне и мещане говорили на балтских языках. Осталось признать, что говорили еще и на германских и финно-угорских языках и мы вернемся к тезису о полиэтничности ВкЛ.
  • "Я смотрю у вас наклевывается новый термин "Аукштайты"" - заявляете Вы в мой адрес. Уточню - не от меня первого Вы услышали этот термин, надеюсь? Или только я Вам открыл глаза на наличие диалектов в литовском языке, сложившихся в исторических регионах этнографической Литвы? Если так, то мой труд не был напрасен.
  • Осознание того, что аукштайты, сувалкийцы и пр. и есть литовцы (см. Вами приведенные примеры с москвичами и калужанами как составными частями русских) я полагаю придет рано или поздно и к Вам.
  • И верно, жемайтийцы отличались от собственно литовцев (в этническом смысле), они (жемайтийцы) были ассимилированы литовцами только в XX веке. В средневековье этого еще не произошло, на что указывают все академические АИ, которые трактуют жмудинов как отдельный от литовцев этнос с собственной территорией, этнонимом, имеющий заметную специфику исторических судеб, религиозную историю и т.п. Bogomolov.PL 06:25, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Балтский язык в Жемайтии - среди сельского и части городского населения,но не шляхты - единственная часть ВКЛ,где были балтоязычные,других данных нет и из чего вы предполагаете большую распространенность балтских языков непонятно.В остальной части данные "Конституции" ВКЛ говорят о славяноязычности тотальной. Henadzi Brest 09:53, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В ВКЛ знали о существовании "аукштайтов" и "литовцев",с которыми вы объединяете "аукштайтов"? Под каким названием они фигурируют в актах ВКЛ, или они были без названия? Где записи о них в ВКЛ? Создается впечатление,что существование этих народов тщательно скрывалось в Литве. Наверное,о них знали только избранные - сами "аукштайты" и вы. Henadzi Brest 10:04, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Или вы абсолютно голословны и ничем не подтверждаете свои доводы, которые без аргументов являются просто домыслами??? Где аргументы об "аукштайтах" и "литовцах" в ВКЛ, где они упоминаются? Или считаете,что можно предполагать существование народов,которые нигде не упоминаются в ВКЛ??? Вы хотите меня рассмешить??? Henadzi Brest 10:20, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • М-да. Несколько неловко напоминать, что ВкЛ существовало с XIII века. Тогда балтских народов было много больше, чем ныне. Были и пруссы и ятвяги, были селы, земгалы, латгалы и курши.
  • Какая разница нам, что знали и чего не знали 500 или 800 лет назад? Нас должна интересовать только современная академическая наука и то, что она знает сейчас. ваша дикая идея о всеобщем славяноязычии в ВкЛ не должна ни в какой форме проникать в Википедию и никаким образом не влиять на контент статей Википедии. Это Вам следует совершенно четко осознать. Полиэтничность ВкЛ является научным фактом, который не оспаривает вообще никто в современной науке. А потому не в праве оспаривать и Вы.
  • Лучше всего было бы вам почитать солидные научные публикации, а уж потом стараться улучшить Википедию, но в соответствии с собственными идеями, а в полном и строгом соответствии с академическими научными взглядами на историю ВкЛ. Bogomolov.PL 10:44, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Еще раз: нам необходимо и достаточно того, что на данный счет пишет академическая наука. Никакой задачи кого бы то ни было в чем бы то ни было "убеждать" нет: здесь не форум дилетантов-историков. Мы лишь обязаны слепо следовать тем курсом, который нам указывает академическая наука.
  • Почитайте научные академические труды на данный счет и только после этого приступайте с соблюдением ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС к улучшению статей Википедии. А вот использовать Википедию как рупор, через который Вы хотите сообщить миру свои личные идеи, совершенно запрещено. Такая у нас Википедия. Bogomolov.PL 11:13, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы расписываетесь в собственной некомпетентности. Вы привели кучу доводов,не подтвердив ни одного из них - и это факт.Это может и не изменит статью, но вы будете знать,что не имеете основания считать себя компетентным в истории ВКЛ. Henadzi Brest 11:38, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • И жаль,что некомпетентные люди имеют возможность составлять разделы статей, которых не понимают, и при этом использовать необоснованные и непроверяемые термины - домыслы, которые создают у читателей ложные представления о предмете описания. Но эти домыслы в статье почему-то сходят с рук и статья продолжает оставаться солянкой из терминов-домыслов без авторитетных источников,навязывая читателям мысль о существовании в Великом княжестве Литовском народов не существующих в оном - "литовцев" в частности. При этом поясняющие правки, основанные на исторических источниках,вносящих объективность в понимания этноязыковой ситуации в ВкЛ - удаляются,будто специально навязывая именно ложное ни на чем не основанное представление о ВкЛ. Henadzi Brest 12:29, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Самодельная идея об отсутствии в ВкЛ литовцев и есть угроза качеству и реноме Википедии.
    • Исторические источники должны анализировать те, кому это делать положено - признанные эксперты-историки, а не дилетанты-википедисты. Любые самопальные "выводы", которые основаны на самопальном "анализе" текстов летописей и пр. первичных источников - есть ВП:ОРИСС и не имеют права проникать в Википедию. И вообще, почитайте ВП:ПРОТЕСТ. Bogomolov.PL 12:53, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Из упрямства вы не признаете никаких доводов, кроме своего самого авторитетного источника - "Я так считаю", при этом ссылаетесь на неведомые академические труды, которые якобы обосновывают отождествление терминов "литвин"(исторический) и "литовец"(современный) и дают право переносить современные термины в средневековье и ставить их в один ряд с средневековыми терминами("жемайт","русин"). Тогда поставьте их в ссылку на "литовцев" в ВКЛ. Или вы сами не знаете к каким академическим трудам меня пытаетесь отослать?? Ссылки на "балтоязычных литовцев",объясняющих их тождественность с "литвинами" или другими народами ВкЛ до сих пор нет. А вы все свое: "...читайте труды...они все объяснят". Henadzi Brest 14:17, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Я ни словом, ни вздохом, ни взглядом, ни жестом не касался вопроса, который вас так почему-то волнует. Я не ссылался ни на какие академические ли, неакадемические ли труды, которые якобы что-то там отождествляют. Я вообще не обсуждал вопрос именования балтского населения ВкЛ. Я лишь указывал на абсурдность Вашего невероятного тезиса о всеобщем славяноязычии ВкЛ. Также я указывал на то, что жемайты и литовцы вплоть до начала XX века были самостоятельными, пусть и родственными, этносами, а в средние века в прибалтийской части ВкЛ было много разных балтоязычных и финноязычных народов. Bogomolov.PL 15:16, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • "Почитайте научные академические труды на данный счет и только после этого приступайте с соблюдением ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС к улучшению статей Википедии.", "Лучше всего было бы вам почитать солидные научные публикации", "нам необходимо и достаточно того, что на данный счет пишет академическая наука", "В средневековье этого еще не произошло, на что указывают все академические АИ, которые трактуют жмудинов как отдельный от литовцев этнос с собственной территорией, этнонимом, имеющий заметную специфику исторических судеб, религиозную историю и т.п." - это все ваши слова.И вы отказываетесь от своих слов уже везде!! Так на какие академические труды вы постоянно ссылаетесь в этом вопросе?? Henadzi Brest 19:02, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Или они известны только вам и вы эту тайну никому не доверите ? Henadzi Brest 19:17, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Не вижу слов, от которых мне следовало бы отказаться. [7] Bogomolov.PL 20:06, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Наверное это АИ,но... Советский взгляд - это плохой тон,товаристч. Henadzi Brest 21:59, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Нет,не источник. Читайте предисловие Пашуто - нескрываемо предвзятый взгляд: "РАССМАТРИВАЯ ЛЕТОПИСИ И АКТЫ КАК ПАМЯТНИКИ ФЕОДАЛЬНОЙ ИДЕОЛОГИИ,ПОЛИТИЧЕСКОЙ,КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ , мы стремимся определить фонд первоисточников для изучения внутренних причин и внешнеполитических условий образования государства в Литве. Читатель легко заметит, что такой подход к проблеме побуждает нас искать в уже известных источниках то, что наших предшественников либо не интересовало вовсе, либо упоминалось ими вскользь, а также ввести в научный оборот некоторые незаслуженно забытые памятники, такие, как Поме-занская Правда, Кишпоркский договор, сообщение Вульфстана, жития и т. п.

Особо исследуются нами источники по истории пруссов, народа, этнически наиболее родственного литовцам, имевшего с ними сходное общественное и политическое устройство, но лишь частично вошедшего в состав Литовского государства. Не отождествляя эти два народа, имевшие в дальнейшем различную судьбу, мы широко используем прусский материал для сравнительно-исторического изучения интересующей нас проблемы. Путь к такому изучению генезиса феодализма открывает МАРКСИСТСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. [8] Henadzi Brest 22:14, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]

                • А Вы думали, что после 1991 года история ВкЛ претерпела фундаментальные изменения? Отнюдь. Трехтомная "Энциклопедия ВкЛ" пишет о том, что следует различать Литовскую землю в узком смысле (Аукштоту) и в широком смысле (вместе с Жмудью), см. т.1 стр. 624. Можете проверить. Замечу, что в т. 3 Энциклопедии истории Белоруссии в статье о жемайтах (стр.388) авторы точно так же, как и БСЭ, ссылаются на работу В. Т. Пашуто "Образование литовского государства" от 1959 года. А эта энциклопедия вышла в 1996 году. Bogomolov.PL 22:18, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • По порядку. Вы согласны с тем,что работа Пашуты рассматривает исторические материалы "РАССМАТРИВАЯ ЛЕТОПИСИ И АКТЫ КАК ПАМЯТНИКИ ФЕОДАЛЬНОЙ ИДЕОЛОГИИ,ПОЛИТИЧЕСКОЙ,КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ... Путь к такому изучению генезиса феодализма открывает МАРКСИСТСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ." ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДВЗЯТО и соответственно не может считаться АИ? Henadzi Brest 22:26, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Или может быть марксистский подход уже общепринят? Henadzi Brest 22:36, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • В Википедии уже давно было решено, что следует различать идеологическую марксистскую составляющую советских исторических исследований от собственно исторических исследований. Разумеется, что в 1959 году автор просто обязан был сделать реверанс в сторону марксизма-ленинизма. Таковы были необходимые условия опубликования исторического труда. Но разве автор не прав, что рассматривает летописи и акты как памятники идеологии, политики, классовых взаимоотношений? А как объективному историку рассматривать эти первоисточники? Только так. Хоть он будет буржуазный историк, хоть марксистский. Декларирование историком наличия исторической закономерности перехода к феодализму - что в этом крамольного? Какая европейская страна избежала этой закономерности? Вы попробуйте пальчиком прикрыть слово "марксистский" или "марксистско-ленинский" и прочитать то, что останется - останется нормальный научный подход, который ни в чем не уклоняется от сугубо научной методологии. Потому что методология у науки общая, коль скоро она остается наукой. А она ею остается. Потому использование всего богатства исторической науки, в том числе и наработанного в советское время, является вполне нормальным делом. Иное дело, что, скажем, в отношении новейшей истории, касающейся событий века XX - политической борьбы внутри социал-демократов, анализа их политических оппонентов, гражданской войны - тут идеологические вериги тяжки и в Википедии рекомендуется игнорировать любые оценочные суждения советских историков, но использовать фактическую составляющую: кто командовал, когда и каким подразделением взят тот или иной город, какой советский деятель когда занимал какой пост и т.п. К нашему счастью история ВкЛ не содержит в себе ни "левых" ни "правых", ни "красных" ни "белых" (они появились лишь в XIX веке), а потому ничто не мешало советским авторам излагать историю средневековья такой, какова она была на самом деле, без деления на "хороших" и "плохих". Bogomolov.PL 22:53, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • на ваше: "Вы попробуйте пальчиком прикрыть слово "марксистский" или "марксистско-ленинский" и прочитать то, что останется" - А вы пальчиком прикройте слово "расовая" в понятии "расовая гигиена" и получится просто гигиена,а не фашизм. Прикройте пальчиком слово "превосходство" и останется просто "германской нации",а все вместе - фашизм. Так что давайте не будем лепить конструкции из несоответствующего материала. Henadzi Brest 23:28, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • Вы уж как-то постарайтесь свои личные взгляды хоть немного соотносить с реальной действительностью. А эта действительность такова, что работы, написанные в советское время, использовались и будут использоваться и в наше время. Такова реальность, которая не совпадает, скажем так, с Вашими личными взглядами. А о наличии конфликта между тем, что думаете Вы и тем, что думает академическая наука, обсуждалось в данной дискуссии много раз. Вы хотите продавить свои личные взгляды, а не те, что присутствуют в нормальной науке. Когда Вам приводят современные энциклопедии, то и тогда Вы заявляете, что это мол "не те, что нужно" источники, так как они не спросясь у Вас использовали работы в том числе и советских историков. А Вы лично запрещаете все, что было создано историками советского периода. А современные белорусские энциклопедии Вас почему-то не послушались. Примите действительность такой, какова она есть. Я уже неоднократно призывал Вас сделать это. И не пытайтесь свои личные взгляды пропихивать в Википедию - это крайне неконструктивно. Bogomolov.PL 23:38, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • У Пашуто средневековые "...Вооруженные силы Белоруссии..." особенно авторитетно звучат! Не майтесь ерундой,пытаясь доказать объективность работы Пашуто. Henadzi Brest 23:44, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • А мне и не надо этого делать, достаточно, что фундаментальная Энциклопедия истории Белоруссии использует работу Пашуто. У нас в Википедии не мы являемся критерием авторитетности, а в первую очередь признанные эксперты, в нашем случае те, кто и пишут энциклопедии. У нас ведь тоже энциклопедия, не так ли? Вот энциклопедия согласна в том, что работу Пашуто использовать можно и нужно. Не я, а Энциклопедия истории Белоруссии так считает. Bogomolov.PL 23:48, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • Соглашусь,не все советские источники нужно игнорировать,нужно разбираться в сути. Но открыто объявляющих целью своих работ историческое обоснование МАРКСИСТСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, а не объективное историческое исследование и анализ - в игнорируемые без размышлений. Кто хочет пусть читает,что-то для себя почерпнет,не запрещено - но авторитетным и объективным такой источник быть не может. Henadzi Brest 23:56, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • Оценка источников:"А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна." Интересы Пашуто прямо отражены в предисловии и они носят идеологический характер.Henadzi Brest 00:04, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                              • Историческая закономерность возникновения феодализма в Европе есть объективная реальность - ни одно европейское государство не избежало феодализма. Не избежала и Литва. А вот авторитетным столь не нравящийся Вам лично источник считает не кто либо, а Энциклопедия истории Белоруссии. А, согласно правилам проекта, значимость моего ли, Вашего ли мнения для Википедии нулевая, а вот значимость последнего по времени издания фундаментальной энциклопедии - максимальна, выше некуда. А потому оставьте свои личные предпочтения и/или неприязни вне Википедии и руководствуйтесь исключительно авторитетными академическими источниками. Я говорил Вам об этом много-много раз. А Вы все не внемлете.
                              • На чьей стороне в конфликте между Орденом и ВкЛ находится Пашуто? Что он мог бы "подменить" в силу желания поддержать ту или иную сторону в гражданской войне в ВкЛ? Где в той войне большевики и беляки? Не подскажете? Уверен, что не подскажете. А вот примеры тематических областей, в которых как раз у советских историков могли возникать искажения оценок и интерпретаций, я Вам уже приводил. Не надо делать вид, что этого я Вам не объяснял самым подробным образом. А потому какие у "публикатора" особые "интересы" в данной области, которые заставляют его "искажать"? И искажать что? Имена князей? Даты событий? Что там можно исказить? Bogomolov.PL 00:13, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                • Еще раз повторю: открыто объявляющих целью своих работ историческое обоснование МАРКСИСТСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, а не объективное историческое исследование и анализ. Марксистско - ленинская идеология строила свою "советскую" концепцию нового "советского народа" со всеми историческими обоснованиями,частью которых была и работа Пашуты,о чем ясно и понятно указывается в предисловии к ней. Конфликт заключается в пртивопоставлении нового МАРКСИСТСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ старому ДОМАРКСИСТКОМУ взгляду на развитие наций и государств. Какие могут быть вопросы? Henadzi Brest 00:27, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Ну да, историческая закономерность есть. Объективно. Как закон Ома. Никто его (Ома) и ее (закономерности) не смог избежать. Прежняя домарксистская история полагала, что феодализм суть продукт действий тех или иных князей и правителей, а на самом деле хоть те князья, хоть эти, а феодализм все равно был бы. Правители влияют на конкретный процесс, однако отменить переход к феодализму (о существовании которого они и не подозревали) они не в силах.
                                  • Комично выглядит Ваш пафос о "советском народе" в отношении средневековой Литвы.
                                  • Фамилия Пашуто несклоняема (до революции да, склоняли).
                                  • Следуя Вашей логике вообще любой ученый, который признает ту или иную идеологию, должен быть исключен из числа валидных для Википедии. Только те, кто скрывают свои идеологические пристрастия, продолжаю я Вашу мысль, и годятся для Википедии. Тем более, что мы не можем знать того, был ли Пашуто искренне марксистом, или же он просто мимикрировал и в душе был заядлым монархистом или демократом. Bogomolov.PL 08:07, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Не имеет значения был ли Пашуто искренним марксистом,по своей или по чужой воле он создавал труд не объективный исторический,а историческое обоснование МАРКСИСТСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. "Советский" народ включал и литовцев,комично предполагать,что историю Литвы оставили бы отдельно от истории "советского" народа, без доказательства закономерности вхождения литовцев в общий советский народ в процессе исторической классовой борьбы литовцев. Henadzi Brest 10:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Напомню,что МАРКСИСТСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ подразумевает свой взгляд на развитие государств и наций,а соответственно и на ЭТНОГЕНЕЗ НАРОДОВ, и в основе этого развития - "классовая борьба" низших производительных классов с высшими потребляющими классами, а "Великая Октябрьская" является апогеем этой исторической многовековой борьбы за всеобщее равенство,в том числе и в Литве - а это нужно было обосновывать историческими трудами. Поэтому есть основания предполагать предвзятое рассмотрение первоисточников, предвзятый взгляд на этногенез народов с целью создания нужного "классового" результата развития народов территории СССР,в том числе и Литвы и Беларуси. Henadzi Brest 10:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Упрощу понимание: у МАРКСИСТОВ НЕ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ ЕСТЬ ОСНОВА ДЛЯ СОЗДАНИЯ ГОСУДАРСТВ, А КЛАССЫ,В ЧАСТНОСТИ ВЫСШИЙ КЛАСС СЛОЖИВШЕГОСЯ НАСЕЛЕНИЯ СОЗДАЁТ ГОСУДАРСТВО. А классы, как известно,в том числе и высший класс от этнической принадлежности не зависит(например См."пришлую Русь"-Рюриковичей). Henadzi Brest 10:38, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Соответственно рассматривать "классовую" теорию образования Литвы и этногенеза литовцев как объективную работу поясняющую этнический состав ВкЛ - невозможно. Так как "нужные" классы,в том числе правящий - "подводились" под этническую принадлежность. А это - не общепринятый подход,если не сказать, что лженаучный. Henadzi Brest 10:48, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Вы сначала выдумываете миф о том, что историк средневековой Восточной Европы своими трудами обосновывал "советский народ", а затем на основании Вами же придуманной фантазии начинаете клеймить историка-медиевиста за то, что тот что-то там придуманное Вами "обосновывал". И Октябрьская революция, напомню Вам, была на несколько веков позже той эпохи, которой только и занимался Пашуто. А потому пафосные пассажи, в которых Вы клеймите несчастного Пашуто, сильно напоминают анекдот о том, что муж сказал жене, что та что-то не совсем то говорит. Ах так, - возмутилась жена, - я не то говорю? Значит я вру? Значит я брешу? Значит я собака? Мама! Он меня сукой обозвал. А в Средние века не было ни советского народа, ни Октябрьской революции. Ничего с этим не поделать, даже если Вам лично этого очень хочется.
                                      • Напомню Вам то, что я ранее уже Вам говорил - как воинствующий марксизм, так и воинствующий антикоммунизм суть идеологии, а потому любой носитель идеологии , если следовать Вашей логике, должен быть исключен и дисквалифицирован. Но аналогичная процедура в таком случая должна быть применена и к Вам, так как Вы не скрываете своего антикоммунизма. Ибо антикоммунизм точно также заставляет своего носителя воспринимать мир через призму этой идеологии.
                                      • Википедии, напомню ВП:ПРОВ, истина не важна, но ей важны авторитетные и проверяемые источники. Авторитетнее члена корреспондента академии наук (того же Пашуто) может быть только академик, но и то не всегда, а лишь тогда, когда работает в той же научной области. Напомню также, что современная фундаментальная Энциклопедия истории Белоруссии также считает работы Пашуто авторитетными и использует их при создании этой энциклопедии. То есть современная наука использует научное наследие Пашуто, а потому и нам следует поступать ровно так же.
                                      • Понимаю, что Вам, как антикоммунисту, противна сама мысль использовать советские работы по истории средних веков. Однако Ваши личные идеологические пристрастия не могут являться критерием авторитетности работ члена-корреспондента академии наук. Я уже приводил проблему существования бога: одни убеждены что бог есть, другие что бога нет. И? Каждая из сторон верит в то, что именно их точка зрения истинна. Но в Википедии это не имеет значения. Википедия не в праве становиться на позиции атеизма или религиозности - она всегда становится на точку зрения науки.
                                      • Если бы в интересующей нас статье на самом деле со ссылкой на Пашуто рассказывалось о классовой борьбе - тогда и только тогда можно было бы посмотреть, что с этим делать. Однако вся классовая борьба в данной статье есть плод Вашей фантазии и ни что иное. Постарайтесь хоть немного обуздывать свои фантазии и воспринимать статью такой, какова она есть - без классовой борьбы. Bogomolov.PL 19:47, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                        • Я не антикоммунист - я просто не коммунист. Моя цель не клеймить,а показать предвзятость его работы и "запланированносить" его выводов. Лично против Пашуто ничего не имею,информация очень широкая. Но важно не из чего состоит,а как складывают. В данном случае - предвзято. Но прочитать стоит,интересно,в том числе "классовые выводы",которые там есть. Henadzi Brest 21:56, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Некоммунист это я. Я не считаю, что марксизм надо искоренять, а марксистов подвергать люстрации. Аналогично я не считаю, что антикоммунистов надо искоренять или подвергать люстрации. Я полагаю, что качество научных трудов следует оценивать по тому, как к ним относится научное сообщество, а не по наличию у их авторов партийных билетов той или иной окраски. У Вас же, как я вижу, совершенно иная точка зрения - коммунист, пусть и предполагаемый, для Вас образец предвзятости и манипуляций, а вот антикоммунисты есть образец для подражания. Так что позвольте Вам не поверить, когда Вы клянетесь в том, что Вы не антикоммунист.
                                          • Доказывать предвзятость работы про средние века следует не нам с Вами дилетантам-википедистам, когда, мы с Вами неучи, беремся выставлять оценки члену-корреспонденту академии наук. Для Википедии мнение википедистов имеет нулевое значение. Я говорил Вам об этом. Значение имеет только отношение к научным трудам научного сообщества.
                                          • Вы прекрасно знаете, что отношение научного сообщества к работам Пашуто положительное. А потому мы, вслед за Энциклопедией истории Белоруссии, будем использовать те же труды по истории средних веков. То есть того же Пашуто - либо непосредственно, либо в изложении, данном в Энциклопедии истории Белоруссии. Bogomolov.PL 22:09, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                            • Что значит "доказывать не НАМ С ВАМИ", а "...потому МЫ вслед за Энциклопедией истории Белоруссии, будем использовать те же труды по истории средних веков"?? Сначала НЕ доказываем МЫ - я с вами,а решаете как быть уже ВЫ "..мы будем использовать те же труды по истории средних веков"??? У "Энциклопедии истории Белоруссии" свои правила,в Википедии - свои! И предвзятость,зафиксированный личный интерес(идеологический) - четко прописаны как недопустимые. Henadzi Brest 22:23, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                              • Вообще-то Википедия не форум любителей-историков, а энциклопедия, для которой профильная фундаментальная энциклопедия не просто авторитетный источник, а пример для подражания.
                                              • А что касается поиска личных интересов, то там речь идет о том, что, скажем, Зенон Позняк пишет, что у Светланы Алексиевич отец не белорус, а русский, что (по мысли Позняка) должно объяснить позицию Алексиевич, которая считает, что сначала демократия, а потом национальное возрождение, тогда как сам Позняк убежден, что сначала национальное возрождение, а уж потом демократия. Политические оппоненты явно имеют склонность, скажем так, смещать акценты. Потому они (политики) АИ, но с учетом того, что не все ими сказанное правда.
                                              • В отношении академиков-медиевистов трудно предположить, что они начнут искажать даты событий, имена их участников, детали их биографий. Ведь зачем? Какой личный интерес? Является ли какой-то из князей политическим оппонентом академика? Нет. Bogomolov.PL 23:06, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                • Не политический оппонент в данном случае является предметом предвзятого суждения,а идеологический - буржуазия и присущие ей взгляды на сотворение мира,которые, исходя из предисловия труда Пашуто должны были ниспровергаться истинным учением Маркса-Энгельса,в том числе и касаемо образования государств и наций. Henadzi Brest 23:15, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                  • Наций в средние века еще не было, а потому средневековая история в этом отношении ничего не подтверждает и ничего не опровергает. Буржуазия в средние века уже была, но присущие ей взгляды было бы и на самом деле интересно изучить, да вот источников мало. Bogomolov.PL 23:19, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • "Буржуазия в средние века уже была, но присущие ей взгляды было бы и на самом деле интересно изучить, да вот источников мало." - вот и изучайте классовые и буржуазные взгляды(которые приводит в своих трудах Пашуто с целью их дальнейшего развенчания) на построение государств по классовому и не классовому принципу. А этноязыковую ситуацию в ВкЛ нужно изучать по более объективным и не тенденциозным данным. Henadzi Brest 23:31, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • Еще раз: качество научных трудов определяем не мы с Вами - дилетанты и невежды - а само научное сообщество. Как Вы знаете, научное сообщество считает труды Пашуто авторитетными, а потому в фундаментальной Энциклопедии истории Белоруссии именно тот труд Пашуто, который лично у Вас вызывает неприятие, используется для написания статей о ВкЛ. Это объективный факт, который Вам никогда не удастся опровергнуть. Никогда, не смотря на то, с каким пафосом Вы бы не выступали против трудов Пашуто. Мнение дилетанта имеет нулевой вес в сравнении с мнением академика и всего научного сообщества. Вам следует осознать эту простую истину. Bogomolov.PL 18:51, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • Сталин был "генералиссимусом",но его именно военный талант ни кем не доказан,хотя многие хотят поставить ему памятник. Пашуто был академиком, но писал марксистскую историю и делал выводы исходя из изначальных целеуказаний,а не из результатов анализа данных, как того требует объективное исследование. А првила википедии - это не правила Энциклопедии истории Белоруссии. Иначе было бы указано - подходят данные из абсолютно любой энциклопедии. Henadzi Brest 22:25, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Старобелорусский или западнорусский язык.[править код]

В источнике,приведенном к языку ВКЛ в разделе "этноязыковая ситуация" четко пишется: "Вот почему применительно к старобелорусскому периоду не может быть никакого сомнения относительно правомерности рассматривать деловую письменность как составную часть источников старобелорусского литературного языка." Предметом обсуждения статьи-источника и термином,который употреблял автор статьи А.И. Журавский "ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА" является "старобелорусский язык". Термин "западноруссский" употребляется только со ссылкой на другой источник,который обсуждал автор. в соответствии с этим необходимо и правомерно внести корректировки в статью, заменив "западнорусский" на термин,употребляемый автором источника - "старобелорусский". Henadzi Brest 19:11, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Т.н. "старобелорусский" это то же самое, что и "староукраинский", Вы сами в этом убедитесь, если прочитаете источники не только из Белоруссии, но и с Украины. Попытки доказать предковость старобелорусского/староукраинского по отношению к современными белорусскому/украинскому языкам предпринимались и предпринимаются в соответствующих странах перманентно. Но существует и господствующая в науке точка зрения, что западнорусский (сиречь старобелорусский он же староукраинский) был письменным языком, тогда как современные белорусский и украинский языки суть производные народной речи соответствующих этносов. А народная речь развивалась отдельно от полонизировавшегося и исчезавшего из обращения письменного западнорусского языка. Проще говоря народный белорусский и украинский языки не произошли от письменного западнорусского языка, а развились самостоятельно на своих этнических территориях. Bogomolov.PL 19:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Это ваше мнение - я же привел данные из источника не своего,а уже бышего прикрепленным к "языку". Источник для того и приводят,чтобы показать что-то. И это что-то в данном случае - язык,который автор источника называет именно "СТАРОБЕЛОРУССКИЙ". Соответственно он так и должен фигурировать в статье,а никак не "западнорусский". Вот и все. Henadzi Brest 21:12, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Т.н. "старобелорусский" это то же самое, что и "староукраинский", Вы сами в этом убедитесь, если прочитаете источники не только из Белоруссии, но и с Украины. Попытки доказать предковость старобелорусского/староукраинского по отношению к современными белорусскому/украинскому языкам предпринимались и предпринимаются в соответствующих странах перманентно. Но существует и господствующая в науке точка зрения, что западнорусский (сиречь старобелорусский он же староукраинский) был письменным языком, тогда как современные белорусский и украинский языки суть производные народной речи соответствующих этносов. А народная речь развивалась отдельно от полонизировавшегося и исчезавшего из обращения письменного западнорусского языка. Проще говоря народный белорусский и украинский языки не произошли от письменного западнорусского языка, а развились самостоятельно на своих этнических территориях.
      • Проще говоря белорусский и украинский языки появились раньше, чем исчез западнорусский язык. Они не произошли от западнорусского, но оказали некоторое влияние на него.
      • Ваше требование называть западнорусский язык именно старобелорусским не соответствует правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, ибо с не меньшим основанием можно требовать называть западнорусский язык и "староукраинским". Ведь для решения таких вопросов следует изучить все АИ, а не только те, что лично Вам хотелось бы считать единственно верными, не так ли? А потому и украинские АИ с тезисом о "староукраинском" языке нисколько не хуже белорусских АИ с тезисом о "старобелорусском". А на самом деле есть и еще одна, господствующая в науке теория о том, что западнорусский язык умер не оставив потомков. Его сожрала полонизация. Bogomolov.PL 21:58, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Я ясно и понятно сослался на существующий прикрепленный поясняющий источник и требую называть язык СОГЛАСНО ИСТОЧНИКУ,А НЕ МОЕМУ МНЕНИЮ - "сторобелорусский". Для чего по вашему ссылки на источники? Чтобы ссылаться ПО НИМ на что ни попадя,по своему усмотрению?? Henadzi Brest 22:08, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Ваше требование называть западнорусский язык именно старобелорусским не соответствует правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, ибо с не меньшим основанием можно требовать называть западнорусский язык и "староукраинским". Ведь для решения таких вопросов следует изучить все АИ, а не только те, что лично Вам хотелось бы считать единственно верными, не так ли? А потому и украинские АИ с тезисом о "староукраинском" языке нисколько не хуже белорусских АИ с тезисом о "старобелорусском". А на самом деле есть и еще одна, господствующая в науке теория о том, что западнорусский язык умер не оставив потомков. Его сожрала полонизация.
          • Еще раз: есть не один, а много АИ, которые по-разному именуют один и тот же письменный язык ВкЛ: есть АИ, которые его называют "староукраинский", есть АИ, которые его же именуют "старобелорусский", а также есть АИ, которые именуют тот же письменный язык "западнорусский". Ознакомьтесь с правилом ВП:ВЕС и правилом ВП:НТЗ. А после того, как ознакомитесь, подумайте о том, достаточно ли обосновано Ваше требование. Ведь то, что статьей заинтересовался участник из Белоруссии не должно приводить к тому, что должно восторжествовать мнение именно этого участника, которое он подкрепит тщательно подобранными АИ, которые подкрепляют только его точку зрения, а остальные АИ, которые его точку зрения опровергают, просто проигнорирует. Википедию так писать запрещено. Надо выявлять все присутствующие в академической науке точки зрения, оценить степень их распространенности в научной среде. И только так. Bogomolov.PL 22:18, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • " Еще раз: есть не один, а монго АИ, которые по-разному именуют один и тот же письменный язык ВкЛ: есть АИ, которые его называют "староукраинский"..." - вы вообще поняли,что ИСТОЧНИК,НА КОТОРЫЙ ИДЕТ ССЫЛКА ПРЕДУСМАТРИВАЕТ УПОТРЕБЛЕНИЕ ТЕРМИНА ИМЕННО "СТАРОБЕЛОРУССКИЙ", а не "староукраинский","западнорусский", китайский,японский и т.д??? Henadzi Brest 22:28, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Да, есть белорусские АИ, которые хотят именовать письменный язык ВкЛ как "старобелорусский". Есть другие украинские АИ, которые тот же письменный язык называют "староукраинский". Есть и третьи АИ, которые (коль скоро этот письменный язык не был предковым ни для белорусского ни для украинского языков) именует его западнорусским и полагают существовавшим параллельно с народными белорусским и украинским языками. Народные языки пережили письменный язык ВкЛ, последний умер без потомства.
              • То, чего Вы пытаетесь добиться, это нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А этого делать нельзя. Это нарушение основ всего проекта Википедии. Bogomolov.PL 22:34, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Четвертый раз повторяю - источник ставил не я! И даже если бы я - то называть поясняемый предмет нужно так,как в источнике и никак иначе, если источник специально поясняет правильное,на взгляд автора, определение. Henadzi Brest 22:37, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Да, есть белорусские АИ, которые хотят именовать письменный язык ВкЛ как "старобелорусский". Есть другие украинские АИ, которые тот же письменный язык называют "староукраинский". Есть и третьи АИ, которые (коль скоро этот письменный язык не был предковым ни для белорусского ни для украинского языков) именует его западнорусским и полагают существовавшим параллельно с народными белорусским и украинским языками. Народные языки пережили письменный язык ВкЛ, последний умер без потомства.
                  • Правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ требуют от нас с Вами анализировать (а) наличия разных мнений в АИ и (б) оценить распространенность в АИ тех или иных мнений. Только на основании такого непредвзятого анализа и можно говорить о том, какое наименование следует предпочесть в Википедии. Вы же ультимативно требуете сменить наименование, но никакого анализа не производите. Bogomolov.PL 22:44, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Я требую не СМЕНИТЬ НАИМЕНОВАНИЕ,А ПРИВЕСТИ ЕГО В СООТВЕТСТВИЕМ С ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕМ В ИСТОЧНИКЕ - "СТАРОБЕЛОРУССКИЙ". Неужели не понятно? Henadzi Brest 22:48, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Или вы считаете что можно к определению термина "белорусский рубль" дать ссылку на "российский рубль" и доказывать,что это одно и тоже - рубли? Henadzi Brest 23:00, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • У одного и того же предмета или явления в разных АИ могут быть разные наименования. Так есть белорусские АИ, которые хотят именовать письменный язык ВкЛ как "старобелорусский". Есть другие украинские АИ, которые тот же письменный язык называют "староукраинский". Есть и третьи АИ, которые (коль скоро этот письменный язык не был предковым ни для белорусского ни для украинского языков) именует его западнорусским и полагают существовавшим параллельно с народными белорусским и украинским языками.
                      • Именно для таких случаев и следует производить анализ (а) наличия разных мнений в АИ и (б) оценить распространенность в АИ тех или иных мнений. Только на основании такого непредвзятого анализа и можно говорить о том, какое наименование следует предпочесть в Википедии. Вы же ультимативно требуете сменить наименование, но никакого анализа не производите.
                      • Пример с белорусским рублем, приведенный Вами, не очень удачен. У белорусского рубля есть самоназвание, которое на нем самом и написано. Напротив письменный язык ВкЛ сам себя ни "старобелорусским" ни "староукраинским" ни "западнорусским" не именовал. Эти названия были придуманы учеными через несколько веков после исчезновения письменного языка ВкЛ. И Вы это знаете. Знаете же? А потому совсем непонятно то, какое отношение к поднятому Вами вопросу именования письменного языка ВкЛ имеет отношение белорусский рубль? Bogomolov.PL 23:13, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                        • "У белорусского рубля есть самоназвание, которое на нем самом и написано. Напротив письменный язык ВкЛ сам себя ни "старобелорусским" ни "староукраинским" ни "западнорусским" не именовал." - "белорусский рубль" значит сам себя так наименовал? Самонаименование "белорусского рубля" - это повод для отдельной статьи. Самоназвание у языка ВкЛ есть - "рус(ь)кий". Но снова же - я требую не СМЕНИТЬ НАИМЕНОВАНИЕ,А ПРИВЕСТИ ЕГО В СООТВЕТСТВИЕ С ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕМ В ИСТОЧНИКЕ - "СТАРОБЕЛОРУССКИЙ". Henadzi Brest 23:21, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
                          • Вот Вы уже и разобрались в отличии рубля от мертвого языка. А теперь прошу Вас почитать правила ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а по прочтении оценить обоснованность Вашего "требования". Bogomolov.PL 09:50, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                            • То что вы "оживляете" рубль в отличии от языка,на который дан ясный источник, не делает белорусский рубль российским,а "старобелорусский" - "западнорусским" язком. Есть принятый источник - прошу привести данные четко в соответствии с ним без личных интерпретаций. Дальше обсуждать эту очевидность нет оснований. Henadzi Brest 10:27, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                              • Хорошо, что Вы разобрались с тем, что у белорусского рубля есть собственное официальное название. И он (рубль) не имеет никакого отношения к тому, как ученые называют мертвый язык.
                              • Плохо, что Вы отказываетесь изучить и следовать правилам ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Напомню, что белорусский источник, который именует письменный язык ВкЛ как "старобелорусский" н единственный АИ, есть АИ, которые тот же мертвый язык называют "староукранским". Есть и третьи источники, которые письменный язык ВкЛ именуют "западнорусским". Разумеется, что у статьи об одном и том же предмете есть только одно наименование. По причине большей распространенности в профильных АИ это наименование "западнорусский". Но содержание Википедии может вызывать у Вас протест. См. ВП:ПРОТЕСТ. Bogomolov.PL 10:40, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                • Плохо, что вы читаете справа налево. Перечитайте слева направо - собственное официальное название у языка ВкЛ есть - "рус(ь)кий я(е)зык,рус(ь)кая мова", а источники могут быть и четвертый и пятый и десятый - в данном случае одобрен и внесен в статью источник,который определяет язык как "старобелорусский". При этом в статье рядом есть пояснение,что этот язык также называется "западнорусский" и "староукраинский", поэтому не разводите демогогию с вашими личными интерпретациями. Henadzi Brest 12:07, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                • Оборот речи " чтение справа налево" я употребил исключительно с целью привлечения внимания к более осмысленному прочтению моих ранее изложенных доводов. Никакого иного смысла в эти слова я не вкладывал. Henadzi Brest 13:14, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Тонкости именования письменного языка ВкЛ уместны в статье об этом языке. И они там есть. Здесь же мы обсуждаем иную статью, как Вы помните.
                                  • Разумеется, что есть АИ, которые считают, что белорусский и украинский языки появились в XVIII веке из старобелорусского/староукраинского языка. Но есть другие АИ, которые считают, что у белорусского и украинского языков куда как более древняя история, которая имеет свои начала не в XVIII, а в XIV веке и что белорусский и украинский народно-разговорные языки 400 лет развивался параллельно с западнорусским письменным языком, а когда последний был вытеснен польским языком, народно-разговорные белорусский и украинский языки продолжили свою жизнь и в конце XIX века стали также и письменными литературными языками. Bogomolov.PL 13:29, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Это - мнения,они изложены в статье "западнорусский" язык. А здесь речь идет о соответствии термина в статье - термину источника. К тому же относительно ВкЛ уместнее, по соответствию культурного наследия ВкЛ, употреблять термин "старобелорусский" как отражение культурного наследия Беларуси,а не термина "западнорусский язык",как отсылающего к культурному наследию России - так как сегодня "русский язык" воспринимается исключительно как язык России. Соответственно навязывание мнения о "западнорусском" языке,на котором говорили или только писали предки беларусов - это тенденциозность, отсылающая к НЕобщепризнанной теории о "древнерусской народности". А это предвзятость. Или поспорите о наследии Беларуси(включительно) относительно славянского языка ВкЛ и не включительности этого наследия относительно России? Henadzi Brest 13:45, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                    • "Западной России",как обозначения Беларуси - уже давно НЕТ. "Западнорусский" по отношению к Беларуси - устаревший термин Российской Империи. И это будет новым отдельным разделом обсуждения. Henadzi Brest 13:53, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Некорректен посыл, сторонником которого вы являетесь, что ВкЛ было государством белорусов. Это, напомню, было полиэтническое государство, в котором и на самом деле было много белорусов, но также украинцев, литовцев, евреев, поляков, латгальцев и пр. и пр.
                                      • Напомню Вам же Ваш же тезис о мнимой всеобщей славяноязычности ВкЛ. Если на мгновение принять Ваш тезис о том, что письменный язык ВкЛ был всеобщим для всего населения ВкЛ, то получится, что он был языком вообще всех этносов, что населяли это огромное государство: и предков литовцев, и предков украинцев, и предков белорусов, и предков латгальцев и, о диво, евреев, поляков и армян.
                                      • Теперь о том, чего нет в статье, но что существует исключительно в Вашем воображении. Какая древнерусская народность? Где Вы ее увидели в статье? Нигде. Потому рассуждать о том, что не является предметом статьи - контрпродуктивная трата времени.
                                      • Теперь о грамматике: прилагательным от слова "Русь" является слово "русский" (отсюда в Киеве были "русские" богатыри, а также была Русская Правда, написанная за века до появления русского этноса, а на границе Украины и Польши есть древний город Рава-Русская). Потому термин "древнерусский" не имеет отношения к "древним русским", которых не было по определению, ибо русские обособились от украинцев и белорусов тогда же, когда и те обособились от русских - в XIV веке. Термин "древнерусский" имеет отношение к Древней Руси и только к ней. Существовала ли на Древней Руси древнерусская народность, которая в XIV веке распалась на белорусов, украинцев и русских - это не имеет прямого отношения к статье. Однако, думается, государственное обособление западных земель исторической Древней Руси в составе ВкЛ стимулировало процесс обособления трех восточно-славянских народов. Соответственно термин "западнорусский", естественно, имеет отношение к Западной Руси, на территории которой обособился самостоятельный вариант письменного языка на основе древнерусского письменного языка и церковно-славянского с влиянием польского языка.
                                      • Никто, вообще никто не отрицает того, что в качестве письменного языка западнорусский использовался как предками белорусов, так и предками украинцев. Расхождения лишь в том, что на Украине многие АИ полагают этот язык предковым по отношению к украинскому языку, в Белоруссии - предковым к белорусскому. Существует и наиболее распространенное в академических АИ мнение о том, что белорусский ли, украинский ли народно-разговорные языки существовали и веками развивались отдельно от письменного языка ВкЛ, оказывая при этом некоторое на него влияние. именно потому статья о письменном языке ВкЛ и называется так, как она называется. В противном случае ее (статью) следовало бы назвать "Письменный язык Великого княжества Литовского". Ибо мы в Википедии не в праве "приватизировать" этот язык не важно украинцами ли, белорусами ли. Это общее культурное наследие обоих народов.
                                      • От белорусского википедиста удивительно слышать тезис о том, что русский язык есть исключительно язык России. Напомню, что в самой Белоруссии русский язык является государственным языком, а также языком, на котором в быту и вне дома говорит подавляющая часть населения страны. Bogomolov.PL 14:42, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                        • "От белорусского википедиста удивительно слышать тезис о том, что русский язык есть исключительно язык России. Напомню, что в самой Белоруссии русский язык является государственным языком, а также языком, на котором в быту и вне дома говорит подавляющая часть населения страны." для белорусов русский язык не является языком нации,народа,этноса ; а язык нации,народа,этноса - белорусский. И только язык русского этноса - русский. Почему мне нужно это вам объяснять? Henadzi Brest 15:11, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                          • То есть Вы аннулируете свое прежнее мнение о том, что русский язык - язык России и ныне полагаете, что русский язык - язык этнических русских? Ну тогда так и надо было писать с самого начала. Однако данный тезис не отрицает того, что русский язык является языком и многих миллионов тех, кто не относит себя к этническим русским, но тем не менее русский является для них родным языком.
                                            • "...употреблять термин "старобелорусский" как отражение культурного наследия Беларуси,а не термина "западнорусский язык",как отсылающего к культурному наследию России - так как сегодня "русский язык" воспринимается исключительно как язык России." - для Беларуси русский язык не является культурным наследием. Я это имел ввиду,мне казалось это понятным. Henadzi Brest 17:14, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Еще в начале XX века Западное Полесье не было белорусоязычным, а говорило на полесском диалекте украинского языка (о чем писал профессор Карский, который исключил Западное Полесье с Брестом из области белорусского языка и отнес к области украинского языка), потому по Брестскому миру Западное Полесье с Брестом и было включено в состав Украины. БНР в своих Уставных грамотах также не предъявляла претензий на Брест и Западное Полесье (заявляя претензии лишь на Белосток и Гродно). Претензии появились позже, когда БНР уже прекратила свое существование. Западное Полесье было включено Сталиным в состав Белоруссии в лишь 1939 году, что не помешало действовать на его территории УПА, но именно тогда начался переход местного населения на язык титульной нации. И вот уже несколько десятилетий как население Западного Полесья считается белорусским, да теперь оно само себя считает таковым. К чему я это говорю? К тому, что лингвистическая и этническая принадлежность населения некоторой территории может меняться, при том, что само население остается прежним. Поэтому проецирование современной этнической принадлежности на 500 лет назад может порождать неожиданные результаты - в пределах современных этнических границ пять веков назад иногда говорили на совсем других языках. Потому отождествление Белоруссии и ВкЛ не совсем корректно - где-то в пределах современных этнических границ говорили на совсем других языках, а где-то белорусоязычными были территории, которые ныне русскоязычны. Bogomolov.PL 15:34, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                            • Вы сильно в даль уходите. Кратко : ВкЛ - наследие РБ(включительно - то есть не только), но НЕ наследие РФ. Соответственно опряделять наследие РБ через термин,относящий к наследию РФ(русский язык - ваше,но не наше наследие) - не корректно и недопустимо. Henadzi Brest 17:14, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                              • Отнюдь, ВкЛ есть общее наследие Литвы, Белоруссии, Польши, Украины, Латвии и России. Не забывайте, что территория бывшего ВкЛ входит ныне в состав перечисленных мною государств. Уж это-то Вы никак не сможете отрицать. Так что "приватизация" ВкЛ, как принадлежащей исключительно белорусской истории, не имеет никаких объективных оснований. Bogomolov.PL 17:19, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                • Читайте внимательно: "Кратко : ВкЛ - наследие РБ(включительно - то есть не только),..." ВкЛ,как наследие России - это Смоленск? Не отрицаю,но какой вклад этих земель? И сопоставьте с другими землями,которые были ядром ВкЛ. Если это фактор для отнесения к определению "западнорусский" или "старобелорусский". Польши,Латвии - небольшие территории, не с начала образования ВкЛ;Украины(с сер. XIVв. - до серXVIв.)- не сначала и не до конца существования ВкЛ. Вклад некоторых земель Литвы - само собой,но к обсуждаемому языку не относится. Henadzi Brest 18:13, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                  • Да, вы бы хоть статью почитали, на странице обсуждения которой находитесь. Наследие России - только Смоленск? Посмотрите в Большой исторический атлас Белоруссии (т.1, стр. 64-65) - там отражены территории ВкЛ при правлении Витовта: там границы Литвы проходят у Калуги, Тулы, Можайска, Ржева и Великих Лук. И Курс и Брянск тоже были литовскими. Так что не стоит меряться размерами территорий, которые прежде были в ВкЛ, а ныне входят в состав России. А об Украине тоже надо вспомнить - украинских земель в ВкЛ было поболее белорусских.
                                                  • А современная Литва - та с потрохами была наследницей ВкЛ, с ее территорий начиналось это государство, они были, как Вы выразились, ядром ВкЛ. Древняя столица ВкЛ и сейчас столица Литвы, как Вы знаете. Так что белорусские земли, как Вы заметили, были в составе ВкЛ не сначала. А вот с начала и до самого конца, как Вы это верно заметили, были именно литовские земли.
                                                  • "К обсуждаемому языку не относится" - говорите Вы. Но мы на странице обсуждения статьи о ВкЛ, а потому Литва прямо и непосредственно относится к предмету статьи. Но Вы раз за разом стремитесь "позабыть" о литовцах и объявить ВкЛ не чем иным как белорусским государством. Такой антинаучный подход в Википедии не получится протащить. Bogomolov.PL 18:41, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • А об Украине тоже надо вспомнить "...Украины(с сер. XIVв. - до серXVIв.)- не сначала и не до конца существования ВкЛ." - я об этом писал. А Курск,Брянск,Вележ и др. - да были в ВкЛ,но не долго,не сначала и не до конца. Литву(некоторые земли - южные) я упомянул. Вильно стал отдельным от белорусских земель городом только в сер. 20 века. "... объявить ВкЛ не чем иным как белорусским государством" - где я заявил,что ВКЛ и Беларусь во всех смыслах одно и тоже? Я писал о превалирующей славянской культуре причем аргументированно. А вопрос о названии языка касается только двух определений и среди них нет "литовский" - соответственно при чем здесь Литва? Там есть особый взгляд на название языка? Henadzi Brest 19:46, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • "А современная Литва - та с потрохами была наследницей ВкЛ, с ее территорий начиналось это государство,..." - и Новогрудок с Миндовгом тоже в Летуве начались? А племя "литва" не занимало ли белорусско-литовское приграничье,не распространяясь ни на всю сегодняшнюю Беларусь,ни на всю сегодняшнюю Летуву ? Henadzi Brest 20:42, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • А, вот литвинистские ушки показались. Вы уже современную Литву Летувой называете? То, о чем я догадывался с первой минуты, подтвердилось. Литвинистов мы тут видали-перевидали. Осталось выяснить то, какое отношение балтоязычные язычники имели к славянскому христианскому населению, которое в последствии сложилось в белорусский этнос. И кто кем владел - балтоязычные язычники славянами-христианами или наоборот. Ответы на эти несложные вопросы помогут понять то, кем создавались самые начала ВкЛ. Bogomolov.PL 21:08, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                                                          • Если "литвинизм" - это объективный взгляд на историю ВкЛ,то советую всем быть литвинистами. Летува - чтобы не путать Литву

средневековую и Литву современную,так как разные территории да и суть разная у этих терминов. А белорусы в основе и славяне и балты - ни тех ни других из "белорусов" не выкинуть. И лично мой взгляд - Русь и Литва - это просто смена старой династии -"РУСИ"(Рюриковичей) на новую - "Литву" (Миндовг и следующие). А суть-то не поменялась - продолжение "продвижения славян(культуры славян) на север" в земли балтов от Припяти. Henadzi Brest 21:48, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

                                                            • В источнике,приведенном к языку ВКЛ в разделе "этноязыковая ситуация" четко пишется: "Вот почему применительно к старобелорусскому периоду не может быть никакого сомнения относительно правомерности рассматривать деловую письменность как составную часть источников старобелорусского литературного языка." Предметом обсуждения статьи-источника и термином,который употреблял автор статьи А.И. Журавский "ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА" является "старобелорусский язык". Термин "западноруссский" употребляется только со ссылкой на другой источник,который обсуждал автор. в соответствии с этим необходимо и правомерно внести корректировки в статью, заменив "западнорусский" на термин,употребляемый автором источника - "старобелорусский". Это не смена наименования как таковая, а приведение в соответствии с источником, который уже был прикреплен. Henadzi Brest 16:17, 23 августа 2015 (UTC)[ответить]

"Западная Россия" при обозначении Беларуси и производные термины,как устаревшие термины и архаизмы.[править код]

"Западной России",как обозначения Беларуси - уже давно НЕТ. "Западнорусский" по отношению к Беларуси - устаревший термин Российской Империи. На каком основании термин "западнорусский" до сих применяется в статьях о белорусских землях различных исторических периодов вне периода Российской Империи. Термин "западнорусский" - не является современным определением понятий,касающихся территории и истории Беларуси вне периода Российской Империи . Этот термин должен быть выведен из оборота в статьях Википедии, как устаревший и тенденциозный, несущий маргинальные политические взгляды, опасные в своем развитии, ставящие под сомнение суверенитет Республики Беларусь и распространяющие радикальное мнение о несамостоятельности белорусской нации. Прошу принять к сведению и сделать соответствующие правки! Henadzi Brest 14:06, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Западнорусский — относящийся к Западной Руси, Беларусь здесь вообще не при чём. --Azgar 14:11, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • "За́падный край — западно- и южнорусские территории, вошедшие в состав Российской империи в середине XVII — конце XVIII веков и составившие девять губерний:..." - это статья из Википедии. Термином "западнорусские территори" - обозначается Беларусь и вы что-то хотите объяснить? В других статьях термин "западнорусские, западнорусский" и т.д также систематически употребляется в отношении земель,культуры,языка и истории Республики Беларусь различных исторических периодов. Распространяете взгляд на Республику Беларусь,как на Западную Россию ??? Henadzi Brest 14:26, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
      • Никто уже полтора века не использует термин "Западная Россия" в отношении Белоруссии. Ибо термин "Белоруссия" стал применяться к ней в русском языке еще тогда, когда Белоруссия была в составе Речи Посполитой.
      • Ссылку на статью в Википедии Вы привели, однако текст статьи прочли не совсем внимательно: там речь идет не только и не столько о территории современной Белоруссии, но и современной Украины, Литвы, Латвии и России. Все эти территории были при разделах Польши присоединены к Российской империи. Bogomolov.PL 14:47, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • "Никто уже полтора века не использует термин "Западная Россия" - правильно,так на каком основании производные термины "западнорусские, западнорусский" и т.д продолжают использоваться в отношении истории и культуры Республики Беларусь. Не хотите ли Россию называть термином,относящим ее к Орде,которой земли России напрямую когда-то были подчинены?? А все российское называть термином "ордынский", "староордынский", "западноордынский? НЕТ? А почему Беларусь тогда характеризуется терминами, относящими ее к западной части России??? Вы все еще считаете и навязываете другим свое мнение о несамостоятельности белорусской нации? Это экстремизм,между прочим, и очень опасная тенденция. Henadzi Brest 14:58, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Потому что, напомню, прилагательное от слова "Русь" - "русский". Потому "западнорусский" есть прилагательное от "западная Русь". Bogomolov.PL 15:05, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Термин "западнорусский" появился только в российской империи XVIII века применительно к новоприсоединенным землям Беларуси,"южнорусский" к Украине, а не в "РУСИ",где НЕ БЫЛО ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВА и, соответственно, ПРОСТО НЕ МОГЛО БЫТЬ РАЗДЕЛЕНИЯ НА ЮЖНЫХ,ЗАПАДНЫХ,СЕВЕРНЫХ . Это нужно объяснять? Henadzi Brest 15:17, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Понятие "Западная Россия" относилось и к современным Литве, и Латвии (частично), и Украине, и Белоруссии и ряду регионов современной России. Bogomolov.PL 15:37, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Беларусь в Российской империи называлась Западной Россией,западнорусскими землями и т.д. Если какие-то земли,не белорусские,ТАКЖЕ НАЗЫВАЛИСЬ этим названием - ТО СУТЬ ВОПРОСА ЭТО НЕ МЕНЯЕТ,так название белорусских земель в России ОСТАЕТСЯ - "западнорусские" земли,западный край. И НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ - ЭТО УСТАРЕВШИЙ и не соответствующий современному положению вещей термин для обозначения Республики Беларусь и ее исторического наследия. Henadzi Brest 16:36, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                • Белоруссия со времен Екатерины Великой называлась Белоруссией. Термин "западнорусские земли" был неофициальным и относительно редким, так как не давал ясного представления о том, о какой территории речь. Bogomolov.PL 16:46, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                  • Белору́сское генера́л-губерна́торство 1796 - 1802 единственное официальное кратковременное название Белорусских земель. После 1802 - название только по губерниям(Витебская, Минская и т.д.). А обобщенно - только западнорусские земли,западный край. Не сочиняйте сказки. Henadzi Brest 16:54, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы почитайте дискуссию статьи Северо-Западный край, там я и не только я уже все понятно объяснили. Так что никакого "только западнорусские земли", ибо это Ваше "только" и есть сказка. Bogomolov.PL 17:08, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы рассуждаете о структурно-административном делении РИ - губернаторствах и их названиях. А край - понятие обобщенное,но тем не менее Западный,Северо-Западный,Юго-Западный край - регулярно появляется в документообороте,а еще больше в - исторической литературе Российской империи, где и закрепляется термин "западнорусский" для обозначения истории,культуры и языка современных белорусских земель и оттуда же "западнорусский" язык. Но сегодня,в очередной раз повторяю - есть суверенная Республика Беларусь,и ее наследие(в полном или частичном смысле) - белорусское,а не "западнорусское". Надеюсь на понимание. Henadzi Brest 17:38, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • В ВкЛ,а не в уже не существующей Руси, только к XV веку оформился в отдельный тот язык,который вы называете "западнорусским",но у него было свое название - "рус(ь)кий". Так ПОЧЕМУ после вхождения земель Беларуси в Российскую империю российские историки ИЗМЕНИЛИ НАЗВАНИЕ ЭТОГО ЯЗЫКА? Да потому что русский язык уже был в России - соответственно "рус(ь)кий" язык стал "ЗАПАДНОрусским" в историографии России,то есть он стал западным ГЕОГРАФИЧЕСКИ. Западная Русь здесь не причем. Henadzi Brest 18:45, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
                      • Поторопился. Язык России "Словенский" назывался,потом -в 18 веке уже "словено-российский" и только в 19 веке - получил название "русский". Тогда и "западнорусский" появился. Суть не меняет - западный язык России,а не Руси. Henadzi Brest 23:29, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]

Речь Посполитая[править код]

Речь Посполитая являлась единым государством, а не конфедеративным государством. Тем более конфедеративных государств не существует, есть конфедерации - временные объединения государств (далее конфедерации проходят либо стадию объединения в единое государство, либо стадию разделения). Тем более когда во главе страны (Речи Посполитой) стоит один монарх (правитель)- какая же это конфедерация??? А так по такой же логике и Российская империя была в конфедерации, например, с Великим княжеством Финляндским - но это же АБСУРД!!! Евгений Стрелок 07:58, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, это обсуждение уместнее на СО статья Речь Посполитая. Во-вторых, это уже неоднократно обсуждалось, консенсус сложился за термином федеративное государство. Единый монарх - это вообще признак личной унии, формально Королевство Польское и Литовское великое княжество были независимыми державами, объединённые под единым монархом в рамках унии, т..е союза. На практике всё таки союз был единым государством с сохранением самостоятельности частей, т.е. федерацией. В общем, уже обсуждалось, см. архивы. --Azgar 08:21, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]

Этимология[править код]

Согласно словарю Фасмера, русское название «Литва» восходит к древнерусскому «литъва». По мнению автора, это слово было заимствовано из литовского «Lietuva» («Литва»).

Поясните мне, как в древнерусский язык XIII—XIV веков могло попасть слово из литовского языка, который начал формироваться с XVI—XVIII веков (это ведь не жемайтский язык)? На машине времени? --Лобачев Владимир 19:26, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Из статьи литовский язык, ссылки там же: Дифференциация между литовским и латышским языками началась предположительно в I веке н. э., а к V—VII вв. эти языки окончательно разделились. --Azgar 15:52, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что Вы путаете экскурс в историю становления литовского языка, и язык, на основе которого сложился литовский язык. Этак мы можем дойти до упоминания украинского языка во времена Киевской Руси, а румынского во времена Римской империи. Такое современное понятие, как «литовский язык» оформилось лишь к XVIII веку. Я не нашёл АИ, что язык жемайтов или аукшайтов до XVII века кто-то называл литовским или чтобы они сами себя литовцами называли. Если у Вас такие АИ есть — подскажите. --Лобачев Владимир 11:53, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Литвины — кто они?[править код]

Вот уже пришли к выводу о том, что литвины в ВкЛ все-таки были, а это долго отрицалось. Скоро можно будет и принять факт того, что это было основное самоназвание жителей ВкЛ и административно-территориальной единицы «Литва» в частности. Теперь к вопросу — кто они: форма самоназвания «литвин» — славянская, соответственно «балтоязычный литвин» является не соответствующим сути словосочетанием. Иначе были бы «летувиай» или что-то вроде этого, так по «балтоязычному».

  • Угу, а немцы — тоже славянский термин. Значит, следуя вашей логике, все немцы — это славяне. А про экзоэтномимы вы и не слышали. --Azgar 15:49, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вроде умный человек: "ЛИТВИН" - ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕРМИН применявшийся в документообороте ВкЛ для обозначения этно-культурной,этно-политической и правовой, кстати тоже, категории населения. Читайте исторические документы(в том числе Статуты). А "угу и немцы" - такие термины не употреблялись НИКОГДА В ГЕРМАНИИ КАКИХ-ЛИБО ПЕРИОДОВ ИСТОРИИ германской государственности - это экзоэтноним. Но если бы термин буквально "немцы"("nemcy") был бы зафиксирован в документах Германии средневековья в немецком языке - можно было бы утверждать,что настоящее самоназвание немцев именно "Nemcy" наряду с "Deutsche" - это было бы этнонимом или политонимом. Так что ваша компетентность в этом вопросе должна подрасти, прежде чем самоуверенно делать язвительные замечания. 178.120.158.12 10:40, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Экзоэтноним это наименование этноса на ином, чем у этого этноса, языке. Ну как "поляки" вместо "поляцы" (Polacy), "бялорущины" (Białorusiny) вместо "беларусы". Теперь о литвинах. И верно, "Litwin" по-польски обозначал жителя ВкЛ, а ныне по-польски обозначает литовца (в этническом смысле, либо как гражданина Литвы). Мы видим, что один и тот же термин в живом языке может с ходом истории менять свой смысл. Когда, скажем, в XVII веке по-польски говорили "литвин", то имели в виду не то, что это слово обозначает ныне.
      • Остается понять то, имеются ли некие иные этносы, которые в ВкЛ именовались как не-литвины, то есть встречались ли фразы типа "литвины и евреи (или жиды)", либо "литвины и поляки", "литвины и немцы" и т.п.
      • Следует учитывать и то, что и по-западнорусски, и по-русски, и по-польски слово "литвин" слышится и пишется одинаково, а потому, вероятно, в одну и ту же эпоху это было одно и то же самое слово с одинаковым смыслом. Bogomolov.PL 14:55, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Статут и другие документы ВкЛ были написаны по-русски, причем здесь польский? "Литвин и Русин" - противопоставление в Статуте, написанном по-русски и однозначно. А литовцев(как и "летувиай") нигде нет. — Эта реплика добавлена с IP 178.120.158.12 (о)
          • Статут и другие документы ВкЛ написаны по-западнорусски и по-польски, последний сменил западнорусский в качестве официального языка ВкЛ, как Вы должны это знать. Поэтому Ваш вопрос несколько непонятен. Bogomolov.PL 16:29, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Литвин — это не по-польски, это общеславянский термин. О значениях термина есть в спеуиальной статье, см. литвин. Здесь об этом дискутировать неуместно. --Azgar 20:53, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Литвин - это и по-польски тоже. Несколько часов назад я сказал, что "и по-западнорусски, и по-русски, и по-польски слово "литвин" слышится и пишется одинаково, а потому, вероятно, в одну и ту же эпоху это было одно и то же самое слово с одинаковым смыслом". От себя добавлю еще, что по-белорусски будет "ліцвін/ліцьвін", а по-украински "литвин" (читается как "лытвын"). Слово, разумеется, то же самое, при этом оно очевидным образом однокоренное аналогичному термину в других европейских языках. Bogomolov.PL 21:27, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот и получается,что есть отдельная страница о литвинах в ВкЛ и российской империи, а в населении ВкЛ оказывается их нет - сплошь литовцы из 19века и русины. А где в ВкЛ ЛИТВИНЫ,КОТОРЫМ ПОСВЯЩЕНА ОБЪЕМНАЯ СТРАНИЦА В ВП?? Специальная статья есть,Azgar прав, а на странице ВкЛ в разделе "Этноязыковая ситуация" почему тогда литвинов нет?? Ну да,зачем дискутировать - пусть ситуация остается непонятной и вводит в заблуждение читателей ! Два ВкЛ получается:с литвинами и без. Какой из ВкЛ правильный?)
  • Потому что литвины, напомню, это не этнос. Ну как казахстанцы, латвийцы, россияне - это население некоторого государства, а не этнос. Потому не приходится искать в разделе об этническом составе, скажем, России такой этнос как "россияне". Потому Вы напрасно ищете литвинов в сведениях об этническом составе ВкЛ. Bogomolov.PL 22:14, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы говорите о термине, который, как мы знаем, относится к населению ВкЛ. Термина "литовцы" в период существования ВкЛ не существовало, а термин "литвины" в польском языке ныне означает именно литовцы (как этнос или граждане Литовской Республики), но ранее означал население ВкЛ. Поэтому совершенно справедливо указано, что слово "литвины" могло иметь и имело двоякое толкование: население ВкЛ или литовцы, которые в таком случае отделялись от русинов и поляков. Понятно, что в наше время в Белоруссии и за ее пределами многим стали внушать, что термин "литвины" являлся обозначением именно белорусов (как этноса), а, коль скоро ни о каких "литовцах" мы в источниках эпохи ВкЛ мы прочитать не можем, то литовцев тогда и не было. Были максимум аукштайты и жемайты, да и то не факт, так как источники эпохи ВкЛ именуют литвинами и население современной Литвы тоже. Чтобы хоть как-то разобраться потому сторонники мнения, что литвины это этнические белорусы, начали именовать литовцев "литувисы". И Литву (современную) они же полагают правильным именовать "Летува" или "Лиетува". Bogomolov.PL 06:43, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Русины тоже не этнос изначально, а сборное название солянки народов территорий княжеств Рюриковичей-Руси, но это ведь САМОНАЗВАНИЕ как и литвины. При чем русин, перешедший в католицизм, переставал быть русином и становился уже литвином. Какой же это этнос,если он зависит от конфессии? Давайте тогда писать исключительно о племенах: кривичи, дреговичи и т.д.

При чем здесь постоянная ссылка в польский язык? Слово литвин известно с начала 14 века - какой польский язык? Письменности у поляков в это время еще не было или вы предполагаете,что население Литвы не знало как себя именовать и спросило у поляков и затем переняло их название?

Объединение или присоединение княжеств Руси[править код]

На чем основано несогласие участника Azgar с определением объединения княжеств бывшей Руси в новое государство? Объединение(собирание) земель Руси осуществляло два центра - Литва и Москва. Это общепризнанно. Какие аргументы против? 178.120.183.97 13:14, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Кем общепризнано? Нейтральным термином для описания территориальной экспансии является «присоединение», тогда как «объединение» и «собирание» несут выраженную положительную коннотацию. --Azgar 13:20, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В той фразе ВКЛ не могло объединить бывшие княжества Руси, потому что само не являлось одним из них. Поэтому оно их присоединило, и вот уже продукт этого можно назвать "объединением" (сущ.). Если мне не изменяет память, то Гедимин до своих успехов на нВолыни и на Ирпени был захватчиком. После он и его потомки - объединителями Руси.--Max 13:28, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет данных(или вы их укажите?),что основа государства сложилась путем захвата, а термин присоединение предполагает поглощение,аннексию.Между тем "присоединенные" территории не поглощались,а оставались в виде княжеств до 16в(как полоцкое княжество,например. При этом в отношении ВКМ вы считаете допустимым термин "собирание" и "объединение", несмотря на прямой захват Новгорода и Пскова,принуждение к вхождению в состав ВКМ Твери и Рязани? Термин "присоединение" не нейтральный. Предлагаю,чтобы дальше откаткой не заниматься, - термин "собирание"? Это ничему не перечит. Собирание могло идти различными путями. 178.120.183.97 13:41, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • "...само не являлось одним из них" - вы можете собрать футбольную команду,при этом оставаться только организатором,а не футболистом 178.120.183.97 13:46, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Термин нормальный, тем более что технически там был большой процент именно завоеваний. По разделу есть ещё один вопрос. В статье русины (этноним прошлого) написано, что этноним русины впервые зафиксирован в 1501 на Волыни (уже Польша, а не ВКЛ). Вопрос, как все-таки называлось славянское население ВКЛ в 14-15 вв.?--Fred 08:43, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

          • Предвзято мыслите - ВКМ захватило Новгород и Псков,принудило Тверь и Рязань к вхождению в ВКМ и при этом этот процесс у вас называется "СОБИРАНИЕМ".А изначально договорную основу создания ВКЛ вы хотите называть присоединением? Где нейтральность? Тем более ,что в статье "Собирание русских земель" описаны два центра собирания - Литва и ВКМ? Давайте будем объективны - соглашусь,что было и присоединение наряду с договорами,поэтому нейтрально будет "вошедшие". Такое же определение хотелось бы видеть и на странице "Собирание Руси".
Так эт пожалуйста :)) Именно так там и написано: "... присоединение Новгорода (1478), Твери (1485), Вятской земли..." А в преамбуле я там ещё похлеще словечко ввернул - " поглощение". Ваш вариант хуже чисто по стилю: звучит так, что "вошли" не земли, а люди, и акцент на "новое государство" ни к чему. --Fred 13:23, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А разве те же княжества(например полоцкое,витебское) не вошли В ПРАКТИЧЕСКИ НЕИЗМЕННОМ АДМИНИСТРАТИВНОМ ВИДЕ в ВкЛ,при этом еще долго оставаясь именно княжествами(Полоцкое - до 1504г)? Соответственно те же княжества в том же виде вошли(ОБРАЗОВАЛИ СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ АДМ.-ТЕРР. ЕДИНИЦАМИ) в новое государство -не согласны? Henadzi Brest 14:09, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Только надо еще понимать, что, например, Новгород был вотчиной Великих князей и никогда (!) этого не оспаривал. По существу, была просто административная реформа, и федеральный центр уменьшил полномочия субъекта федерации :)--Henrich 14:28, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слишком вольно трактуете - княжеская власть, задолго до присоединения Новгорода к ВКМ, сошла на нет и Новгород представлял собой уже не княжество,а боярскую республику. Это уже другое государство с другой администрацией и другой политикой. И именно Новгородскую Республику присоединило ВкМ,а не княжество-вотчину. Это следует различать. Henadzi Brest 14:47, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Именно вотчину. Никакой республики вообще никогда не существовало - это понятие чисто историографическое. И никакого ВКМ никогда не существовало. И никуда, никого не присоединяли. Просто Великий князь в своих вотчинах и у своих вассалов наводил порядок. А то, что сам Великий князь физически сидел в Москве - это частный вопрос, связанный исключительно с прозорливостью Калитичей--Henrich 15:34, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Откуда такие сведения,что ВКМ не существовало? Это новый взгляд. Henadzi Brest 15:49, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ничего тут нового нет. И ничего особенного тут нет. Это нормально для патримониальных монархий--Henrich 15:54, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Действительно, в теории именно так и было. И спорить здесь можно только о том, до какой степени практика совпадала с теорией. В Полоцкой земле осталось прежнее княжество, но изменился князь. В Новгородской - наоборот, исчезло княжество, но князь остался прежним. Если смотреть чисто со словарной точки зрения, то Полоцк был именно ПРИсоединен к соседней земле, а Новгород был именно ОБьединен с соседней землёй. У нас, однако, спор о противоположном. Забавно получается. Бессмыссленный спор.--Fred 15:57, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как и большинство подобных дискуссий в Википедии :)--Henrich 16:06, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но ничего,что в московской вотчине сидели литовские наместники?
Написали бы статью об этом. Эпизод малоизвестный. --Fred 17:01, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Московская вотчина - это город Москва и окрестности--Henrich 17:25, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вотчина князей московских - московская вотчина. А наместники - Юрий Наримунтович,Михаил Алелькович,Лугвений Альгердович,например. В битве куликовской кто от Новгорода учавствовал? Henadzi Brest 18:22, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Русский мир он такой. Все время с границами не совпадает :) --Fred 20:09, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Дорогие россияне, вы загнули, что Новгород - вотчина великих князей. До 14 века вотчина Рюриковичей в целом, как и все другие княжества, а с 14 века в одинаковых отношениях с ВКЛ и ВКВ/ВКМ. "Присоединение"-то и я считаю нейтральным, а дальше можно уточнять про каждый конкретный случай о способе.--Max 06:00, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вотчиной. И никогда (!) этого не оспаривал, т.к. только этот факт юридической зависимости позволял Новгороду вмешиваться в общерусские дискурсы, т.е. получать гешефты. Никогда (!) Новгород не оспаривал свою юридическую зависимость. Хотя тему про Новгород я просто для иллюстрации поднял, что не все так просто под луной. Пусть присоединяется, сколько ему хочется :)--Henrich 08:27, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь просто не место для этого спора, но Вы не правы. Новгород заключал договора. И вспомните хотя бы ситуацию с Удатным, отцом Невского и Липицей. Чьей там вотчиной был Новгород? И того, и другого, и ещё других кроме них=ничьей. Гешефт мне видится в сохранении независимости благодаря союзу против того, кто на неё покушался.--Max 13:56, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Великого князя. Как, например, в докончании Дмитрия Ивановича и Михаила Александровича от Рождества Христова года 1375 - власть Дмитрия распространяется на "вотчину нашу Москву", "все Великое княжение", "нашу вотчину Великий Новгород". Мы говорим про юридическое положение, а не фактическое. Именно поэтому Новгород всегда выступал против Калитичей, когда они приватизировали Великое княжение. Понимал, что при усилении центральной власти бо-бо будет. А княжеские раздоры только на руку Новгороду были. Но (!) ни про какую "независимость" никто даже и не думал. Общество другое было. Если ты не княжеский - ты никто и звать тебя никак. А как представители вотчины Великого князя - новгородцы сразу становились людьми. Не пришлыми, а ушлыми. Поэтому они никогда (!) не оспаривали свою юридическую зависимость. Умные люди были в Новгороде. Впрочем, здесь действительно не место для этих дискуссий :)--Henrich 14:26, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Краткий Владимирский летописец .Тихомиров М.Н. Малоизвестные летописные памятники. // Исторический архив. т. VІІ, 1951. с. 209.[править код]

Первое упоминание о Литве (Краткий Владимирский летописец) нужно вносить,если уж в статье приведены другие упоминания. Источник вторичный,какие могут возникнуть вопросы? Henadzi Brest 12:43, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Не нужно обсуждать один вопрос на нескольких страницах. Источник уже обсуждается на СО страницы Литва (термин). Пока не будет достигнут консенсус, в статьях про это упоминание писать не нужно. Порядок обсуждения см. здесь. --Azgar 13:33, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нужно,так как вы ставите под сомнение подлинность данной летописи и оценку академика Тихомирова о ее ценности. Если Тихомиров считал ее подлинной(исторический Архив СССР), и ценной,то на каком основании вы берете на себя право отрицать ее ценность в статье? Henadzi Brest 15:29, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Среди историков есть консенсус сейчас - поздние летописи при описании древности не использовать. Вряд ли во Владимире в 16 веке помнили времена князя Игоря точнее, чем при Несторе в 12-м. --Fred 16:15, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Давайте без теорий о консенсусе историков - единого объединения историков с единой позицией не существует сегодня. И речь здесь не о трактовке, а о факте НАЛИЧИЯ ЛЕТОПИСИ С УПОМИНАНИЕМ ЛИТВЫ времен князя Игоря. Есть проверяемое АИ - академик Тихомиров и есть ценность "летописца". У вас есть сомнения в существовании или содержании этой летописи? Henadzi Brest 16:27, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • В одной поздней летописи написано, что Гедимин был ключником у предков московских князей. Добавим? --Fred 16:57, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Если есть вторичный АИ и как у Тихомирова в отношении "КВЛ" определена историческая ценность данного сведения - добавляйте. Если хоть один академик оценил эти сведения. Henadzi Brest 17:04, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Зачем Вы на бедного академика клевещите? Он ничего про Литву под 945 годом не писал--Henrich 17:26, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • А с чего вы взяли,что я доказывал обратное? Тихомиров лишь констатировал факт упоминания в "КВЛ" термина Литва под X веком - и считал это ценным. Henadzi Brest 17:46, 4 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Нет, у Тихомирова сказано лишь, что источник представляет ценность, про ценность и тем более достоверность сведений о Литве ничего нет. Как и датировок, вытянутых вами непонятно откуда. --Azgar 12:45, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Уважаемый Azgar,вы считаете,что ценность источника и ценность содержания источника - это не одно и тоже? Сопоставимо, как корова - это домашнее животное,а говядина - не животное и потому не домашняя,следовательно - корова не домашнее животное). 178.120.160.158 00:29, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Искажения определений источников[править код]

Необходимо придерживаться формулировок и определений в соответствии с прикрепленными АИ. Выдумывать или додумывать - значит сознательно искажать смысл. Если у "прикрепленного" академика Журавского язык назывался старобелорусским - таким же образом он должен быть определен в статье, если ПРИ ЭТОМ нет АИ,в которых Журавский поясняет полную тождественность и взаимозаменяемость понятий "западнорусский" и "старобелорусский" с выделением основного(общепринятого) термина. А Журавский,наоборот, разделяет и противопоставляет в приведенном источнике данные понятия и четко определяет язык как СТАРОБЕЛОРУССКИЙ. Если у "прикрепленного" Баранаускаса язык "русинский" - надо так же и отображать,если нет АИ,в которых Баранаускас поясняет полную тождественность и взаимозаменяемость понятий "западнорусский" и "русинский" или "древнерусский" и "русинский". 178.120.84.103 21:36, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Почему удаляются формулировки из АИ(Журавского и Баранаускаса)? Почему вместо них пытаются приклеить не соответствующие АИ формулировки? У "прикрепленного" академика Журавского язык называется старобелорусским. У "прикрепленного" Баранаускаса язык "русинский". На каком основании изменяются формулировки из АИ?? Henadzi Brest 10:22, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Требований сохранять терминологии АИ нет и никогда не было. Эта статья о ВКЛ в целом, а не о языке. Статья о языке пока называется западнорусский письменный язык, обсуждение о переименовании уже ведётся, но не здесь. --Azgar 12:20, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • То есть можно брать любое АИ и, не глядя в него, писать о чем угодно?? То есть несоответствие АИ вы приветствуете?? Неадекватно получается - прикреплен АИ,который именно "объясняет",что язык ВКЛ старобелорусский,а не западнорусский,но при этом, игнорирую смысл информации источника,в статью вставляют все равно ЗАПАДНОРУССКИЙ. Henadzi Brest 12:41, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Нельзя. Но если авторская термилогогия необщеупотребима, то её следует использовать только с пояснением. Ну а так как статья вообще не о языке, то такие пояснения банально не нужны. Нужно писать обзорную статью, а не подымать бессмысленные споры о частностях. --Azgar 14:51, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Обзорная статья,напомню, о ВКЛ - и здесь более употребим термин "старобелорусский",а не "западнорусский",если уж позволять себе самостоятельно и вольно трактовать АИ. Так как именно о Беларуси, в первую очередь, идет речь в упоминаниях языка ВКЛ. Поэтому вопрос: на каком основании и кем определена трактовка термина "старобелорусский" как "западнорусский"?? То же можно спросить о "русинском" у Баранаускаса. Контекстная разница между "западнорусским" и "старобелорусским", все-таки, очень велика(даже можно создавать отдельные статьи об этих терминах). А Баранаускас использует для названия термин "русинский" также подчеркивая контекстное значение такого определения как языка "русских" территорий ВКЛ,при этом не идентичных российским землям - иначе был бы "западнорусский" вариант. Поэтому, вольные трактовки - это искажение авторской мысли и замена ее(мысли автора) мнением участника Википедии,что не является равнозначным вариантом. Henadzi Brest 23:47, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Это надо обсуждать на СО статьи Западнорусский письменный язык, а не здесь. --Лобачев Владимир 04:27, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • А что здесь обсуждать - почему Журавский при наличии термина "западнорусский" настаивает на термине "старобелорусский", или почему Баранаускас использует термин "русинский",зная о существовании в историографии терминов "западнорусский" и "старобелорусский"?? Обсуждать стоит ли придерживаться АИ или можно писать любую смысловую отсебятину - мол,не ведали Ж. и Б. что творят??? А участник "Ваня" ведает лучше и может интерпретировать академиков на свой лад,искажая смысл содержания АИ? Это нужно обсуждать? Тогда давайте сразу обсудим и саму необходимость АИ - зачем эти АИ нужны,если в них всякую ерунду, не соответствующую взглядам "западнороссов", пишут? 37.45.15.62 11:59, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Здесь не место для обсуждния вопроса, который уже обсуждается в другом месте. Тем боле, что вы наверняка в курсе, что имется не малое число АИ, придерживающихся термина «западнорусский». --Azgar 13:08, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • Если есть - ставьте,в чем проблема? А в существующих АИ другие определения и нужно приводить текст в соответствие им,а не искажать их по своему усмотрению. Henadzi Brest 15:45, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я не собираюсь превращать обзорную статью и новогоднюю елку из ссылок. Все контроверсии должны содержаться в специльных статьях, здесь же будет только обзор. --Azgar 16:17, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Предвзятая замена источников[править код]

Неравноценно и необоснованно заменять статью академика Журавского(который ссылается на профессора Станга и академика Шереха в своей статье о старобелорусском языке) на статью малоизвестного профессора житомирского университета Мойсиенко. Не совсем адекватные действия — попытки навязать в статье именно «западнорусскую» линию являются предвзятостью. Henadzi Brest 09:04, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Статья Мойсиенко обзорная, это по сути третичный источник. Такие источники всегда предпочтительнее. Но вообщ ссылку я поменял по другой причине. В статье Журавского не было того факта, на который и стояла ссылка. У Мойсиенко это один из выводов, см. в конце статьи. --Azgar 09:22, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Мнение Мойсиенко - это частное,необщепринятое мнение, так как сам Мойсиенко и его работы не знакомы широкому кругу читателей. В этом можно легко убедиться в отсутствии информации о Мойсиенко в самой Википедии(как показателе известности человека) - о нем написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА УкРАИНОЯЗЫЧНОЙ СТРАНИЦЕ ВИКИПЕДИИ. Поэтому есть основание предполагать предвзятость с вашей стороны в попытках проводить угодную вам лично "западнорусскую" политику в ВП. А это не допустимо(см.НТЗ). И не ИСКАЖАЙТЕ ФАКТЫ заявляя,что Журавскй писал в своей статье не о старобелорусскм языке:"При оценке роли СТАРОБЕЛОРУССКОГО актового языка надо принимать во внимание и тот факт, что белорусский язык (по терминологии того времени - "руский языкъ") изучался в тогдашних школах, особенно в православных братских училищах конца XVI-начала XVII в." Есть и другие цитаты. Henadzi Brest 09:44, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы вообще понимаете, что здесь не обсуждается вопрос названия языка? Ссылка нужна, чтобы подтвердить, что западнорусский/старобелорусский/и прочая был отдним из основных языков делопроизводства, а также подтвердить его происхождение. Так вот в статье Журавского этого попросту нет. Далее, известность автора вообще никак не влияет на авторитетность работы, критерии авторитености изложны в ВП:АИ. --Azgar 09:57, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Фома - не Ерема. Старобелорусский у академика Журавского,западнорусский у Мойсиенко(кто такой?)В статье Журавского четко расписана белорусское происхождение "старобелорусского" языка. А известность не играет роли,если нет более известных авторов (и соответственно АИ). В данном случае вы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ЗАМЕНЯЕТЕ общепринятый АИ с Журавским на угодный вам лично взгляд Мойсиенко. Это - предвзятость и несоответствие НТЗ. Henadzi Brest 10:11, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • С чего это Журавский стал общепринятым АИ? Работа Мойсиенко - обзорная, а значит и выше по статусу. Название же рассматривается на КПМ, здесь вообще не о нём. пока головная статья называется западнорусский язык, здсь тоже будет использован этот термин. --Azgar 10:18, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
            • Общепринятость определяется читаемость, известностью и вовлеченностью мнения автора в тематические работы других авторов. Во-первых - он академик,во вторых - судя по переводам в Вики он академик с широкой известностью и за рубежом.А кто такой Мойсиенко - И ПОЧЕМУ ВЫ ВДРУГ РЕШИЛИ заменять(подменять) источники?? Продвигаете свои частные "западнорусские" взгляды? ВП - НЕ ТРИБУНА! Henadzi Brest 10:31, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Ссылка на Журавского никак не потверджала написанного, это типичный подлог источника. Я заменил на Мойсиенко, так как в его статье есть нужные подтверждения. Мойсиенко можно замнить на другой АИ, мне не принципиально. Вопрос терминологии этой статьи не касается. --Azgar 10:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • Может у вас другой Журавский? Привожу выдержки из статьи "ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА"[11]: "В качестве примера Ф.П. Филин приводит ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "западнорусский" язык XIV-XVI вв., который в своей деловой разновидности был государственным языком литовской, молдавской и валашской держав";"Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно.";"Выступление белорусского языка в роли государственного в Великом княжестве Литовском..."; "Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского НЕ ВСТРЕТИЛА ВОЗРАЖЕНИЯ В ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу.";Если сопоставить роль СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА в области светско-художественной и религиозной литературы с его значением и функциями в общественно-политической и экономической жизни, то неизбежно приходится делать вывод, что старинная деловая письменность эпохи Великого княжества Литовского как раз и была основной, важнейшей сферой применения старобелорусского письменного языка." И Т.Д. ИТОГ: академик Журавский определяет термин "западнорусский" как "ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ"( ТО ЕСТЬ НЕ ОСНОВНОЙ ТЕРМИН),пишет о белорусском происхождении языка ВКЛ,определякет язык ВКЛ как "СТАРОБЕЛОРУССКИЙ". Здесь могут быть разночтения?? Henadzi Brest 11:08, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Последний раз говорю. Здесь, на этой странице и в этой статье, не рассматривается вопрос о наименовании языка. --Azgar 11:25, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • если здесь, на этой странице и в этой статье, упоминается язык, то его наименование неизбежно касается этой самой страницы и этой статьи

Ссылки на источники[править код]

Если у участников возникают вопросы соответствия АИ в простых вещах,то такие запросы на источник можно ставить в каждом предложении,так как тема ВКЛ спорна во многих направлениях. Не зачем доводить до абсурда. Henadzi Brest 09:18, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Тема не спорна, спорны отделные сомнительные утверждения. Вот такие утверждения и стоит или подтверждать фактами, или, если этим подтверждений нет, удалять. Обзорная статья вообще не должна быть спорной, всё должно быть предельно чётко. --Azgar 09:27, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Великое_княжество_Литовское/Архив/2&oldid=125368004